¿Crisis? No para todos... las mayores fortunas españolas crecen un 8% en el 2012

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Las 100 mayores fortunas de la Bolsa suman 78.518 millones, un 24% más
Los diez primeros de la lista acaparan el 75% de dinero en el parqué
Daniel Maté y Luis Ortega se encaraman en la lista de los ricos de la Bolsa
Muchos se dedican a gestionar grandes masas de pisos y oficinas en alquiler
Algunos de los ejecutivos mejor pagados del país no figuran en el listado

Las horas bajas de la economía socavan la brecha entre los ciudadanos de a pie y los potentados. A salvo del 'shock', los 200 españoles que más tienen son un 8,4% más ricos que en 2011 y amasan 145.800 millones de euros. Es el corolario de la nueva edición del especial Las mayores Fortunas Españolas de MAGAZINE, la séptima entrega de una serie que arrancó en 2006, el año en el que la pujante economía española alcanzó sus máximos bajo el abrasante sol de la burbuja.

Como es tradicional, el especial de EL MUNDO divide a los potentados españoles en dos listas: los 100 más ricos de la Bolsa y las 100 fortunas 'no cotizadas'. Este año, ambas se presentan limpias de ladrillos y con 39 novedades. [acceda a las ediciones de 2006, 2007, 2008, 2009, 2010]

En apenas doce meses, el patrimonio del patrón de Inditex en Bolsa ha crecido un 64% (39.150 millones), y si se le añaden las decenas de edificios que posee, se eleva a los 43.000 millones. Su fortuna equivale a la suma de los 99 restantes ricos de la Bolsa. A sus 76 años, muy pocos conocen a Amancio Ortega , muchos menos están al tanto de su agenda y apenas es blanco de críticas, y eso que sus empresas no invierten un euro en publicidad mediática. Lejos quedaron las dudas sobre el origen de su fortuna. Es más, hoy se elogian su generosidad y su discreción.

El éxito de Zara es tal, y tan global, que ha convertido a Rosalía Mera, su ex mujer, que solo posee el 6,99% de la empresa, en la segunda fortuna patria, con el permiso de Juan Roig. El fundador de Mercadona y su esposa, Hortensia Herrero, encabezan la relación de las fortunas que no cotizan en Bolsa, con más de 6.000 millones de euros, gracias al 78,37% que controlan de la cadena de supermercados.

Roig ha salpicado el año de alusiones a la escasa productividad de la economía española. "Tenemos que trabajar todos más o España será intervenida”, afirmó en junio. En marzo, durante la presentación de los mejores resultados en la historia de Mercadona, defendió "la cultura del esfuerzo de los bazares chinos". “O mejoramos la productividad o bajamos nuestro nivel de vida", apostilló. Su sueldo alcanzó los 3,8 millones en 2011 y su cadena suma 1.411 supermercados.

En marzo, la revista Forbes publicó su lista mundial de adinerados, con una relación de 1.226 magnates, 14 de ellos españoles. Para figurar entre los más ricos, publicación establece un mínimo de mil millones de dólares, es decir, unos 750 millones de euros (entonces, el dólar cotizaba a 1,32 dólares). Sin embargo, la lista de MAGAZINE revela que en España hay 42 familias con un patrimonio superior.

Novedades entre los 100 de la Bolsa

Este año se ha producido una entrada masiva de empresarios –la lista adolece de escritores, inventores, ingenieros, deportistas o artistas– y sagas familiares, sobrevenida por la casi absoluta desaparición de los ricos del ladrillo. De todas las entradas, destaca la del vasco Daniel Maté, quien, gracias a la salida a Bolsa del turbio gigante de los minerales Glencore (fundada por Marc Rich), ha alumbrado un patrimonio de 1.776 millones. Glencore también ha destapado la fortuna de otro desconocido, el madrileño Luis Ortega.

Además de la caída de los reyes del ladrillo, una explicación a la masiva entrada de nuevos adinerados se debe a que las sicavs –los fondos y cuentas de ahorros de los adinerados que gozan de beneficios fiscales– pierden menos que quienes lo hacen directamente en la Bolsa española o en el Ibex, que este año se ha dejado un 7,4% respecto al año pasado. En España hay 2.977 sicavs, que en septiembre sumaban 22.871 millones de euros, un dinero que solo produce más dinero para sus propietarios.

Entre las novedades de la Bolsa destacan también la entrada de Ignacio Garralda, presidente de La Mutua Madrileña, Rafael Domínguez de Gor, dueño de Mayoral, la familia Vaqué Boix (Cevasa) y otros ricos discretos, como las familias Vega Sanz, los González García y los Garijo, dueños de edificios de viviendas y oficinas en alquiler y de nutridas sicavs.

Además, una veintena de representantes del viejo empresariado y la aristocracia vasca se salpican entre estos cien elegidos, a los que este año se suman las familias Urquijo, Salazar Garteizgogeascoa, Muela Echeverria y Gorrochategui Grajirena.

Entre las salidas, destacan los constructores Félix Abánades (Quabit), Rafael Santamaría (Reyal Urbis), las hermanas Ávalos (San José), la familia Pumar (Inmobiliaria del Sur), Alberto Barreras (Montebalito) y Luis del Rivero, que ha vendido la mayoría de sus acciones en Sacyr.

Novedades fuera de la Bolsa

La debacle del negocio residencial ha puesto contra la cuerdas a los promotores que todavía se mantenían, como los hermanos Ballester, Luis Batalla, la familia Banús o la familia Sánchez Ramade. Junto a ellos, algunos empresarios de otros sectores que apostaron por el ladrillo, como Francisco Ros Casares.

Tampoco ha sido el mejor año para el sector metalúrgico y los millonarios del ramo. José María Aristrain, la familia Rubiralta o los hermanos Freire han perdido posiciones, mientras que otros (la familia Velasco o Alfonso Gallardo) este año no figuran entre los elegidos.

Y si el año pasado, la ampliación a 200 ricos afloró una parte de fortunas discretas que explotaban el negocio del alquiler de edificios y eran propietarios de terrenos –las familias Martos y Cotoner, Botet, Santiago Oller, los hermanos Gómez Aparicio–, este año se les han unido otros desconocidos de este sigiloso y lucrativo negocio, como Teresa Micaela Valdés, que es tía política de Esperanza Aguirre, Martín Navacerrada, Ángel Soria o la familia de ex hojalateros Vivancos.

Este año, el fallecimiento sin herederos de la aristócrata Tatiana Pérez de Guzmán El Bueno Seebacher, con una fortuna de 350 millones en tierras, edificios, castillos y participaciones empresariales, ha levantado ampollas. Sus testaferros defienden que la voluntad de la Condesa de Torre Arias era cederlo a una fundación, pero Aline Griffith, Condesa de Romanones, lo reclama para sus hijos.

Quienes no faltan a la cita son las familias dueñas de Coca-Cola. Las siete franquicias embotelladoras se repartieron entre diferentes familias en los años 50. Todas ellas, los Daurella, Gómez-Trénor, Urrutia, Comenge, Mora-Figueroa, Sainz de Vicuña y Aznar Sáinz siguen aún al frente del negocio. En 2013 se fusionarán en una sola empresa, con sede en Madrid, que facturará más de 3.000 millones y en la que la familia catalana Daurella tendrá en torno al 40% del accionariado.

¿Todos? No

La selección de grandes adinerados españoles de MAGAZINE es una fotografía lo más aproximada posible de una realidad muy difícil de medir. El ránking solo registra la riqueza neta que figura en los balances de las compañías con sede en España y en empresas cotizadas en Bolsas fuera de nuestro país.

Así, el listado no computa lo que los ricos acumulan a título personal, en cuentas corrientes –en España y fuera de ella– o en inmuebles, fincas, objetos de arte, yates, aviones o lingotes de oro. A la memoria, enseguida vienen los casos de la familia Ruiz Mateos o el más reciente de Díaz Ferrán y Ángel de Cabo (socio de ambos) o las 3.000 cuentas opacas del HSBC en Suiza que guardan el dinero de 659 defraudadores españoles.

El dinero tiende a ocultar su rastro y su rostro. Y si no que se lo digan a los inspectores de Hacienda y al Estado, que este año ha regularizado el dinero oculto de 31.484 españoles, los que finalmente se acogieron a la aministía fiscal promovida por el ministro Montoro. Sin complejos, las mayores fortunas españolas han encontrado en países como Holanda, Suiza y Luxemburgo, y en los paraísos fiscales, el acomodo final para su patrimonio. En ellos, los inspectores de Hacienda creen que se acumulan más de 40.000 millones de euros que podrían y deberían cotizar en España.

Poco que ver con Estados Unidos, donde un nutrido grupo de millonarios, con la familia Disney, Warren Buffet y Bill Gates a la cabeza, piden reiteradamente a Obama que les suba los impuestos. Buffet, que hace dos años afirmó que pagaba menos impuestos que su secretaria, ha sido el último en hacerlo, un mes atrás, en una columna de opinión en el New York Times, donde demandó que se subieran los impuesto un 30% a quienes ingresaran entre 1 y 10 millones de dólares al año y un 35% para quienes rebasaran esta cifra.

Finalmente, la lista tampoco incluye a muchos de los ejecutivos de las mayores empresa españolas, como Alfredo Sainz, presidente del Banco de Santander, el segundo directivo mejor pagado del país tras Pablo Isla (presidente de Inditex), con 11,6 millones, o Francisco González (primer ejecutivo del BBVA), que no solo acumulan sueldos millonarios, sino también planes de pensiones mucho más abultados, que les esperan al final de sus carreras o de su vinculación con las empresas donde trabajan.


Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/2 ... 07&numero=

Y ahí tenéis la realidad de esta farsa, de crisis nada, simplemente acumulación de riquezas para unos pocos a costa del resto.
No es ningún secreto: esto de crisis tiene nada. En una crisis se arruina todo el mundo, aquí nos hemos empobrecido solamente de clase media para abajo. Lo que tú dices, una estafa que seguirán llevando a cabo mientras toda nuestra protesta sea manifestaciones pacíficas y agitar las manitas al aire [+furioso]
No es una crisis, es una revolución, la revolución de los ricos, y están ganando
Pero alguien pensaba que la crisis iba a ser igualar a todos? Puede ser que a nivel empresarial, haya crisis, que a nivel medio bajo no sea crisis, sea RUINA, pero que a nivel personal, las grandes fortunas, harán más y más dinero.
Es lo que tiene que las clases medias estén desapareciendo y ese dinero vaya a parar a la clase alta. Dentro de nada quedaremos sólo clase alta y clase baja. Ni que decir dónde estamos la mayoría.
Además si lo pensáis el contar desde un principio con mucho dinero e invirtiéndolo con cabeza sin grandes riesgos, siempre va a hacer que seas más rico. Si tienes 10 millones y ya sólo en un año te puedes sacar 600k o así de rentabilidad, pues si no eres un loco y te lo gastas todo, cada vez se ahorra más y cada vez eres más rico XD

Si a eso le sumas que se están poniendo las botas despidiendo a gente y los ricos están con miedo del futuro de la economía, aprovechando así para lograr en estos años la mayor cantidad de beneficios que puedan "por si las moscas". Pero como al final probablemente no pase nada ni ningún crack mundial, la brecha que se ha generado en estos años ya será difícilmente recuperable.


Y en España los nuevos ricos serán los que se metan al tema de la Sanidad privada. Esa es mi apuesta :-|


Lo que no acabo de tener claro es qué pasará en los países emergentes. Está claro que en Europa (sobretodo España y similares) vamos a sudamericanizarnos y habrá unos pocos megaricos y luego el resto clase baja. Pero en los emergentes no se si seguirán el mismo camino o va a empezar a haber una clase media comparable a la que ha habido en nuestros países con desaparición de esos pobres esclavos que trabajan 20h al día.
La crisis no es que todo el mundo pierda dinero, es que el dinero se redistribuye.
Adivinad hacia qué altura.

Ha pasado con todas las crisis, siempre la diferencia entre ricos y pobres aumentan. Y esos ricos suelen ser banqueros, a base de los intereses substraen el dinero de la economía (con dinero ficticio made in Reserva Fraccional)
Seguro que así "crearán más empleo" [+risas]
Lógicamente a los ricos les favorecen estos tiempos pero de crear empleo nada de nada.
La crisis no existe es un timo inventado por los ricos para robarnos en nuestras caras.
Normal, a río revuelto, ganancia de los mismos de siempre.

También los salarios de los consejos de administración y altos directivos, sí, sí, de esos que como Díaz Ferranz salen diciendo que "hay que cobrar menos y trabajar más", han crecido bastante en esos años de crisis, rescates, y socializaciones de pérdidas.
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Menos mal, veo que hay gente que ve la realidad con claridad cristalina, pensaba que era el único. Un conspiranoico.
Es lo que siempre se dice, unos gatos controlan todo y la gente dice:

- Estás loco.

Luego pasa y ya cuando es tarde queremos reaccionar. Desde hace mucho tiempo se lleva sacando la vida a la gente, para que jamás puedan acceder a esos sitios donde cuatro gatos gobiernan. Y quien lo consigue o va en contra, se lo cargan literalmente.

Hemos tenido muchos cambios en nuestras sociedades, pero siempre ha sido lo mismo, cambian las manos, pero siguen siendo los mismos con distintas caretas. La única forma es que todos tengamos las mismas posibilidades y las mismas obligaciones, dudo que lo veamos ya que no todos podemos tener una herencia de miles de millones (señor o don).
A rio revuelto, ganancia de pescador...
unkblog escribió:No es ningún secreto: esto de crisis tiene nada. En una crisis se arruina todo el mundo, aquí nos hemos empobrecido solamente de clase media para abajo. Lo que tú dices, una estafa que seguirán llevando a cabo mientras toda nuestra protesta sea manifestaciones pacíficas y agitar las manitas al aire [+furioso]


No es una estafa. Por otro lado, ¿podrías explicarme cómo va eso de que nos arruinemos todos?

kiriku escribió:La crisis no existe es un timo inventado por los ricos para robarnos en nuestras caras.


Pero qué xDD
_________________

SexBomb, te ha faltado decir que es algo generado por el Estado (como el resto de crisis, a decir verdad): la ley permite que dichos bancos tengan privilegios y puedan incumplir sistemáticamente su palabra (NO puedes retirar tu dinero cuando quieras), y se crea la estafa piramidal monetarista que es la reserva fraccionaria.

En esa línea, fijaos el PRIVILEGIO que da el Estado a los bancos: piden crédito al 1% (el BCE prestó 529.500 millones de euros al 1% a toda la banca europea), compran deuda española a 5 años al 3,376% y ganan un 2,376% de beneficio por hacer... nada en absoluto.

De hecho, la crisis se acaba reduciendo, al igual que el resto de crisis a lo largo de la historia, al gobierno. En serio, qué manía con crear burbujas y la gente qué manía con seguir queriendo que exista el gobierno, yo no lo entiendo.
Y si queréis una dosis extra de hiel, leed esto:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... os-2280271

Yo no sé por qué leo estas cosas. Son malas para mi salud.
banderas20 escribió:Y si queréis una dosis extra de hiel, leed esto:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... os-2280271

Yo no sé por qué leo estas cosas. Son malas para mi salud.


Yo ultimamente,quitando misce, intento evitarlo, es masoquismo puro >_<
Como dije por aquí hace poco, o como dice Warren Buffet, impuestos graduales y para los que ganan más de ciertas cifra, de uno a diez millones, 99% de retención, gradual por tramos.
La crisis no existe, son los políticos.
La crisis se llama España.
A ver si os creéis que la crisis era pública. La deuda la consiguieron colar al Estado desde entidades financiares y empresas privadas. Herencia recibida, sí, pero desde el capital privado.
El dinero no desaparece, simplemente cambia de manos: eso es la crisis.
N_Raist escribió:
unkblog escribió:No es ningún secreto: esto de crisis tiene nada. En una crisis se arruina todo el mundo, aquí nos hemos empobrecido solamente de clase media para abajo. Lo que tú dices, una estafa que seguirán llevando a cabo mientras toda nuestra protesta sea manifestaciones pacíficas y agitar las manitas al aire [+furioso]


No es una estafa. Por otro lado, ¿podrías explicarme cómo va eso de que nos arruinemos todos?

kiriku escribió:La crisis no existe es un timo inventado por los ricos para robarnos en nuestras caras.


Pero qué xDD
_________________

SexBomb, te ha faltado decir que es algo generado por el Estado (como el resto de crisis, a decir verdad): la ley permite que dichos bancos tengan privilegios y puedan incumplir sistemáticamente su palabra (NO puedes retirar tu dinero cuando quieras), y se crea la estafa piramidal monetarista que es la reserva fraccionaria.

En esa línea, fijaos el PRIVILEGIO que da el Estado a los bancos: piden crédito al 1% (el BCE prestó 529.500 millones de euros al 1% a toda la banca europea), compran deuda española a 5 años al 3,376% y ganan un 2,376% de beneficio por hacer... nada en absoluto.

De hecho, la crisis se acaba reduciendo, al igual que el resto de crisis a lo largo de la historia, al gobierno. En serio, qué manía con crear burbujas y la gente qué manía con seguir queriendo que exista el gobierno, yo no lo entiendo.


La culpa es de los padres que las visten como putas.


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Lucy_Sky_Diam escribió:Como dije por aquí hace poco, o como dice Warren Buffet, impuestos graduales y para los que ganan más de ciertas cifra, de uno a diez millones, 99% de retención, gradual por tramos.


Ajajajajjajjaajajajj
Lucy_Sky_Diam escribió:Como dije por aquí hace poco, o como dice Warren Buffet, impuestos graduales y para los que ganan más de ciertas cifra, de uno a diez millones, 99% de retención, gradual por tramos.


Lol, tampoco hay que pasarse...

Además que muy poca gente declara que gana esa pasta, sólo pagarían esos impuestos cuatro tontos "legales" que no tuvieran empresas y no pudieran escaquearse de ninguna forma, pero la mayor parte con esos ingresos obviamente no serían sometidos porque oficialmente no ganarían tanto. Aunque bueno, tampoco me voy a esforzar en defenderlos, porque no creo que llegue a esas cifras nunca [fumando]
Os burláis del reparto equitativo de la riqueza... supongo que veis bien entonces que mueran miles de personas al día por culpa de la pobreza mientras un 1% de la población tiene mas dinero del que puede gastar, bueno siempre pueden tener 3 yates en vez de 2 y 4 jets privados en vez de 1....
37 millones de euros a paraisos fiscales cada año de las empresas que cotizan en ibex....canta mucho eso
La crisis se llaman políticos y corruptos que es lo único que hay en este país.
spcat escribió:Os burláis del reparto equitativo de la riqueza... supongo que veis bien entonces que mueran miles de personas al día por culpa de la pobreza mientras un 1% de la población tiene mas dinero del que puede gastar, bueno siempre pueden tener 3 yates en vez de 2 y 4 jets privados en vez de 1....


A ver no hay que ponerse dramáticos ni con argumentos que parecen sacados de quinceañeros, porque por poder ayudar en la pobreza también lo podríamos hacer tu y yo con nuestros pocos recursos y yo al menos no lo hago.

Yo creo que lo primero sería cargarse los paraísos fiscales, eso es una sangría para el resto de países. Por ejemplo los impuestos franceses del 75% a las rentas muy altas me parece un robo en toda regla. Sería mucho mejor que hubiera un acuerdo global para limitar mucho el tema de paraísos fiscales, así no habría que pegar esas sangradas a la gente que trabaja. Todo unido a perseguir el dinero negro como locos, que ya vale de tanto cachondeo, que unos cuantos listos puedan declarar lo que les salga del moño cuando el resto está pagando todo lo que el otro también disfruta. Pero está claro que nada de esto se verá, porque políticos-banca están ya tan relacionados y dependen tanto entre sí, que no se van a tocar las narices.
dreidur_ax escribió:
spcat escribió:Os burláis del reparto equitativo de la riqueza... supongo que veis bien entonces que mueran miles de personas al día por culpa de la pobreza mientras un 1% de la población tiene mas dinero del que puede gastar, bueno siempre pueden tener 3 yates en vez de 2 y 4 jets privados en vez de 1....


A ver no hay que ponerse dramáticos ni con argumentos que parecen sacados de quinceañeros, porque por poder ayudar en la pobreza también lo podríamos hacer tu y yo con nuestros pocos recursos y yo al menos no lo hago.

Yo creo que lo primero sería cargarse los paraísos fiscales, eso es una sangría para el resto de países. Por ejemplo los impuestos franceses del 75% a las rentas muy altas me parece un robo en toda regla. Sería mucho mejor que hubiera un acuerdo global para limitar mucho el tema de paraísos fiscales, así no habría que pegar esas sangradas a la gente que trabaja. Todo unido a perseguir el dinero negro como locos, que ya vale de tanto cachondeo, que unos cuantos listos puedan declarar lo que les salga del moño cuando el resto está pagando todo lo que el otro también disfruta. Pero está claro que nada de esto se verá, porque políticos-banca están ya tan relacionados y dependen tanto entre sí, que no se van a tocar las narices.


Es que las rentas tan altas nunca son justas. Nadie merece tanta diferenciacion. Nadie puede currar tanto como para ser Dios.
Black29 escribió:Es que las rentas tan altas nunca son justas. Nadie merece tanta diferenciacion. Nadie puede currar tanto como para ser Dios.


Claro, porque tú lo digas. Yo invierto (ARRIESGO) una fortuna para conseguir, en el mejor de los casos, cincuenta euros. CLARO QUE SÍ HOMBRE
N_Raist escribió:
Black29 escribió:Es que las rentas tan altas nunca son justas. Nadie merece tanta diferenciacion. Nadie puede currar tanto como para ser Dios.


Claro, porque tú lo digas. Yo invierto (ARRIESGO) una fortuna para conseguir, en el mejor de los casos, cincuenta euros. CLARO QUE SÍ HOMBRE


¿De verdad crees que una persona se puede merecer se DIOS? Cuando alguien consigue tanto poder (dinero) siempre es a costa de otros, directa o indirectamente. SIEMPRE.

salu2
Yo estoy a favor del dinero negro y de los paraísos fiscales, como única alternativa moral al saqueo del gobierno.

Black29 escribió:
N_Raist escribió:
Black29 escribió:Es que las rentas tan altas nunca son justas. Nadie merece tanta diferenciacion. Nadie puede currar tanto como para ser Dios.


Claro, porque tú lo digas. Yo invierto (ARRIESGO) una fortuna para conseguir, en el mejor de los casos, cincuenta euros. CLARO QUE SÍ HOMBRE


¿De verdad crees que una persona se puede merecer se DIOS? Cuando alguien consigue tanto poder (dinero) siempre es a costa de otros, directa o indirectamente. SIEMPRE.

salu2


No eres Dios (fíjate, igual tú le das más importancia al dinero que esa persona XD). ¿A costa de otros? Ya veo que tu idea carece de ninguna base lógica. Y ojo si me pretendes responder a esto con pruebas, porque has dicho que TODOS. A costa tiene una connotación peyorativa, por supuesto; no creo que un señor honrado que da trabajo a otros señores gane a costa de.

Y, sí, una persona puede merecerse ganar mucho dinero. ¿Me contestas a lo de la inversión? ¿Quién invertiría una gran suma de dinero si los posibles beneficios fuesen reducidos? Absolutamente nadie, con lo que no existirían las inversiones y el ser humano ni siquiera hubiese llegado al comercio marítimo (que funcionaba con grandes inversiones).

Sí, tu idea es brillante.
N_Raist escribió:Sí, tu idea es brillante.


Tu sigue en tu mundo de yupi neoliberal.

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Estoy en contra del neoliberalismo y soy anarquista. Cuando quieras, das un argumento de peso sin juzgarme (vaya, eso es una falacia XD) o comentas lo que yo he dicho. En fin.

De todos modos, te explico las viñetas (salvo la tercera, que carece de sentido lógico):

-No, eso no es matar y me parece que la diferencia es obvia. De todos modos, no defiendo los monopolios (los únicos monopolios que existen son, fíjate tú, los generados por el Estado).
-Si sigues obviando la acumulación de capital para realizar una inversión, que lleva a la creación de un mayor capital, no puedo decirte nada más allá (y demuestra que tampoco tienes demasiada idea del tema). La viñeta es inconsistente porque, en un triste alarde que pretende mezclar gracia y crítica social, se mete en un argumento circular carente de lógica. Buen intento.
N_Raist escribió:Estoy en contra del neoliberalismo y soy anarquista. Cuando quieras, das un argumento de peso sin juzgarme (vaya, eso es una falacia XD) o comentas lo que yo he dicho. En fin.

Esto es algo que te he leído varias veces y no acabo de comprender. Hasta donde yo sé, los anarquistas basaban sus teorías económicas en el comunismo (producir según tus posibilidades, tomar según tus necesidades) o en el mutualismo, basado en el valor del trabajo a través de cooperativas. La acumulación de capital para realizar inversiones que multipliquen ese capital es contrario a ambas versiones del anarquismo.

Lo único que nos queda es el anarcocapitalismo, que no deja de ser una versión hardcore del liberalismo clásico.
Hablamos siempre mucho pero nunca castigamos económicamente a estas grandes fortunas no comprando sus productos o lo que sea y esta es la única manera de hacerles entrar en razón y así dejen de manipular los gobiernos, pero como eso nos cuesta hacérselo nos manifestamos dos días y ellos se ríen a nuestra cara.
Yo por mi parte ya paso de todo el mundo porque desde el más de izquierdas hasta el de derechas, todo dios va por la pasta y solo ve su ombligo, solo que unos lo dicen a la cara y los otros con la boca tapada
_Locke_ escribió:
N_Raist escribió:Estoy en contra del neoliberalismo y soy anarquista. Cuando quieras, das un argumento de peso sin juzgarme (vaya, eso es una falacia XD) o comentas lo que yo he dicho. En fin.

Esto es algo que te he leído varias veces y no acabo de comprender. Hasta donde yo sé, los anarquistas basaban sus teorías económicas en el comunismo (producir según tus posibilidades, tomar según tus necesidades) o en el mutualismo, basado en el valor del trabajo a través de cooperativas. La acumulación de capital para realizar inversiones que multipliquen ese capital es contrario a ambas versiones del anarquismo.

Lo único que nos queda es el anarcocapitalismo, que no deja de ser una versión hardcore del liberalismo clásico.


Sí, anarcocapitalismo o anarquismo individual. El significado de anarquía es uno; no tomo en consideración los matices subjetivos que se le han dado con el tiempo (¿colectivización de los medios de producción? ¿Cómo se puede llevar a cabo de forma FORZOSA en una anarquía?), del mismo modo que no tomo el término anarquía como caos, desorden, etc. (otros significados que se le han dado).

El anarcocapitalismo... sí, podrías verlo como un liberalismo clásico en su máximo exponente, pues se trata de la presentación moral del capitalismo. No obstante, prefiero no entrar en debates sobre términos como liberal, libertario... cuando estos son tremendamente ambiguos y, sencillamente, puedo expresar mi desprecio hacia cualquier forma de gobierno o democracia forzosa. Lo que sí estoy en contra es, en consecuencia, del neoliberalismo.
N_Raist escribió:Sí, anarcocapitalismo o anarquismo individual. El significado de anarquía es uno; no tomo en consideración los matices subjetivos que se le han dado con el tiempo (¿colectivización de los medios de producción? ¿Cómo se puede llevar a cabo de forma FORZOSA en una anarquía?), del mismo modo que no tomo el término anarquía como caos, desorden, etc. (otros significados que se le han dado).

El anarcocapitalismo... sí, podrías verlo como un liberalismo clásico en su máximo exponente, pues se trata de la presentación moral del capitalismo. No obstante, prefiero no entrar en debates sobre términos como liberal, libertario... cuando estos son tremendamente ambiguos y, sencillamente, puedo expresar mi desprecio hacia cualquier forma de gobierno o democracia forzosa. Lo que sí estoy en contra es, en consecuencia, del neoliberalismo.

Proudhon consideraba como un robo el intercambio de productos de menor valor de trabajo por aquellos con mayor valor de trabajo. No es necesaria una colectivización de los medios de forma forzosa, sino a través de cooperativas autogestionadas por los propios trabajadores. Se trata más de una idea filosófica que de un estudio real de una economía técnicamente viable. No he leído opiniones de cómo se enfrentaría el anarquismo a los delitos que pudieran surgir en su sociedad (normalmente apelan a que será la propia sociedad la que decida cómo arreglar ese problema), pero se supone que esto se evitaría del mismo modo sin necesidad de un estado.
El anarcocapitalismo también trata de la idea de una sociedad moral, no tanto como un sistema económico óptimo (aunque se demuestra que es factible y, de hecho, muy beneficioso). Los objetos NO tienen un valor real o un valor objetivo (empezando por el propio dinero), pero medirlo en horas de trabajo no tiene sentido (si dos fábricas producen productos idénticos a velocidades distintas, carece de lógico valorar ambos de forma distinta).

Esa colectivización voluntaria es, aunque no lo parezca, anarcocapitalismo: dentro de una libertad total, un colectivo de individuos puede desarrollar un sistema económico y social distinto, siempre que no viole las libertades de los demás. De este modo, un grupo de personas podrán vivir en comunas del modo que quieran, ya sea adorando a líderes chamanes, no usando ropa o sin utilizar dinero ni propiedad privada.

Respecto a los problemas de justicia... una situación de anarquía implica que no haya un gobierno, pero no que no existan las leyes. La respuesta más sencilla es la de las leyes policéntricas; aunque no exista el Estado, las fuerzas de seguridad y de justicia privadas son factibles. Por otro lado, cualquier individuo está autorizado moralmente para defender por encima de todo sus derechos negativos.
N_Raist escribió:El anarcocapitalismo también trata de la idea de una sociedad moral, no tanto como un sistema económico óptimo (aunque se demuestra que es factible y, de hecho, muy beneficioso). Los objetos NO tienen un valor real o un valor objetivo (empezando por el propio dinero), pero medirlo en horas de trabajo no tiene sentido (si dos fábricas producen productos idénticos a velocidades distintas, carece de lógico valorar ambos de forma distinta).

Esa colectivización voluntaria es, aunque no lo parezca, anarcocapitalismo: dentro de una libertad total, un colectivo de individuos puede desarrollar un sistema económico y social distinto, siempre que no viole las libertades de los demás. De este modo, un grupo de personas podrán vivir en comunas del modo que quieran, ya sea adorando a líderes chamanes, no usando ropa o sin utilizar dinero ni propiedad privada.

Respecto a los problemas de justicia... una situación de anarquía implica que no haya un gobierno, pero no que no existan las leyes. La respuesta más sencilla es la de las leyes policéntricas; aunque no exista el Estado, las fuerzas de seguridad y de justicia privadas son factibles. Por otro lado, cualquier individuo está autorizado moralmente para defender por encima de todo sus derechos negativos.

Las fuerzas de seguridad serían una forma de autoridad contrarias al concepto de anarquismo en sí.
No. Unas fuerzas de seguridad que solo actúan como defensa de los derechos de cada individuo no son una autoridad, del mismo modo que un hombre que se defiende de unos asaltantes no es una autoridad.
N_Raist escribió:No. Unas fuerzas de seguridad que solo actúan como defensa de los derechos de cada individuo no son una autoridad, del mismo modo que un hombre que se defiende de unos asaltantes no es una autoridad.

Podría existir un gobierno que actuase sólo en defensa de los derechos de cada individuo y los anarquistas seguirían considerándolo una autoridad. ¿Cómo actuarían esas fuerzas de seguridad privadas? ¿Cómo garantizarías la defensa de los derechos del detenido exactamente?
_Locke_ escribió:
N_Raist escribió:No. Unas fuerzas de seguridad que solo actúan como defensa de los derechos de cada individuo no son una autoridad, del mismo modo que un hombre que se defiende de unos asaltantes no es una autoridad.

Podría existir un gobierno que actuase sólo en defensa de los derechos de cada individuo y los anarquistas seguirían considerándolo una autoridad. ¿Cómo actuarían esas fuerzas de seguridad privadas? ¿Cómo garantizarías la defensa de los derechos del detenido exactamente?


Podría llegar a existir (minarquía), pero es igualmente inmoral. Es una autoridad por tratarse de un poder público que, por definición, sobrevive mediante el robo, la amenaza y la extorsión.

Como ya he dicho, por la ley. ¿Cómo se evita que esto ocurra en la actualidad? De hecho, en un cuerpo privado, el problema se resolverá con mayor celeridad: a una empresa privada le afectará en mayor grado cualquier escándalo del estilo (básicamente, su número de contratos descendería gravemente, mientras que la policía seguirá siendo mantenida por el Estado pase lo que pase).
N_Raist escribió:Podría llegar a existir (minarquía), pero es igualmente inmoral. Es una autoridad por tratarse de un poder público que, por definición, sobrevive mediante el robo, la amenaza y la extorsión.

Como ya he dicho, por la ley. ¿Cómo se evita que esto ocurra en la actualidad? De hecho, en un cuerpo privado, el problema se resolverá con mayor celeridad: a una empresa privada le afectará en mayor grado cualquier escándalo del estilo (básicamente, su número de contratos descendería gravemente, mientras que la policía seguirá siendo mantenida por el Estado pase lo que pase).

A ver si lo comprendo. Es inmoral porque se basa en que todo el mundo debe pagar según sus posibilidades para poder tener acceso a la defensa de esa seguridad. Lo moral es que cada uno se costee su propia seguridad privada o defienda personalmente su derecho. El que no pueda, ajo y agua. ¿Es así?

En la actualidad se evita mediante la autoridad. Es la autoridad la que te mete en la cárcel y te priva de tu libertad individual. Las penas son bastante arbitrarias, y con una seguridad privada no serían más objetivas. Podríamos incluso llegar a un punto en el que la seguridad privada estableciera que se debe aplicar la pena capital por un hurto. Es decir, te vuelvo a preguntar, ¿cómo garantizas y estableces la defensa de los derechos y libertades del detenido?
_Locke_ escribió:A ver si lo comprendo. Es inmoral porque se basa en que todo el mundo debe pagar según sus posibilidades para poder tener acceso a la defensa de esa seguridad. Lo moral es que cada uno se costee su propia seguridad privada o defienda personalmente su derecho. El que no pueda, ajo y agua. ¿Es así?


Sí, es inmoral porque DEBES pagar. Si yo quiero vivir en la montaña, durmiendo en una cueva y comiendo plantas, DEBO pagar. Si decido no hacerlo, el Estado envía a unos señores con armas para quitarme lo que es mío o encerrarme. Si decido defenderme, emplearán la fuerza física contra mí. ¿Comprendo yo cómo va la cosa?

El que no pueda, si tantísimo os importa a los hipócritas, podrá ser ayudado por todos vosotros, que parecéis ser tantos. Existen la familia, los amigos, la caridad privada... Pero, claro, es muy fácil ser solidario con el dinero de los demás. Y, de todos modos, el índice de pobreza extrema es reducidísimo.

_Locke_ escribió:En la actualidad se evita mediante la autoridad. Es la autoridad la que te mete en la cárcel y te priva de tu libertad individual. Las penas son bastante arbitrarias, y con una seguridad privada no serían más objetivas. Podríamos incluso llegar a un punto en el que la seguridad privada estableciera que se debe aplicar la pena capital por un hurto. Es decir, te vuelvo a preguntar, ¿cómo garantizas y estableces la defensa de los derechos y libertades del detenido?


Estás mezclando conceptos. Una empresa de seguridad NO te va a meter en la cárcel o va a aplicar la pena capital; la seguridad no es lo mismo que la justicia. El detenido, afiliado a una empresa de justicia (sé que el término chirría), difícilmente será víctima de la pena capital por un hurto, debido a que se encuentra protegido por dicho sistema judicial, que entraría en conflicto con el de la víctima primera (en este caso, el individuo a quien ha sido hurtado el bien). Y se soluciona, sencillamente, porque a la empresa que quiere aplicar la pena capital no le resultaría para nada rentable ni beneficioso.

Una empresa de justicia difícilmente ofrecería tan pésimo servicio. El Estado, por otra parte, puede tornarse totalmente agresivo e iniciar una guerra, sin que sus clientes (no son tal, puesto que el servicio les ha sido cobrado de manera forzosa) puedan renunciar a financiarla.
Estás mezclando conceptos. Una empresa de seguridad NO te va a meter en la cárcel o va a aplicar la pena capital; la seguridad no es lo mismo que la justicia. El detenido, afiliado a una empresa de justicia (sé que el término chirría), difícilmente será víctima de la pena capital por un hurto, debido a que se encuentra protegido por dicho sistema judicial, que entraría en conflicto con el de la víctima primera (en este caso, el individuo a quien ha sido hurtado el bien). Y se soluciona, sencillamente, porque a la empresa que quiere aplicar la pena capital no le resultaría para nada rentable ni beneficioso.



No, si al final Robocop no iba mal encaminado...
N_Raist escribió:Sí, es inmoral porque DEBES pagar. Si yo quiero vivir en la montaña, durmiendo en una cueva y comiendo plantas, DEBO pagar. Si decido no hacerlo, el Estado envía a unos señores con armas para quitarme lo que es mío o encerrarme. Si decido defenderme, emplearán la fuerza física contra mí. ¿Comprendo yo cómo va la cosa?

El que no pueda, si tantísimo os importa a los hipócritas, podrá ser ayudado por todos vosotros, que parecéis ser tantos. Existen la familia, los amigos, la caridad privada... Pero, claro, es muy fácil ser solidario con el dinero de los demás. Y, de todos modos, el índice de pobreza extrema es reducidísimo.

Es decir, que el anarcocapitalismo no garantizaría justicia, y en muchos casos dependería directamente de la caridad. Más o menos lo mismo pasaría con sanidad y educación, comprendo.

N_Raist escribió:Estás mezclando conceptos. Una empresa de seguridad NO te va a meter en la cárcel o va a aplicar la pena capital; la seguridad no es lo mismo que la justicia. El detenido, afiliado a una empresa de justicia (sé que el término chirría), difícilmente será víctima de la pena capital por un hurto, debido a que se encuentra protegido por dicho sistema judicial, que entraría en conflicto con el de la víctima primera (en este caso, el individuo a quien ha sido hurtado el bien). Y se soluciona, sencillamente, porque a la empresa que quiere aplicar la pena capital no le resultaría para nada rentable ni beneficioso.

¿Pero quién establece dicho sistema judicial privado? ¿Dejaríamos sin penas los pequeños hurtos por no ser rentables? ¿Estableceríamos multas? ¿Cómo actuaría la justicia ante libertades individuales pero temerarias como conducir borracho o pasear con una pistola en la mano?
_Locke_ escribió:Es decir, que el anarcocapitalismo no garantizaría justicia, y en muchos casos dependería directamente de la caridad. Más o menos lo mismo pasaría con sanidad y educación, comprendo.


-El Estado NO garantiza justicia.
-¿En muchos casos? Retuerce y tergiversa todo lo que quieras, anda. Si afirmas que gran parte de la población vive en la extrema pobreza...
-Sí, lógicamente.
-Añado: una empresa de justicia no tendría problemas en defender el caso de un individuo sin recursos. ¿Por qué? Porque, de ser demostrable que es una víctima, podría obtener una indemnización que, en un cierto porcentaje, beneficiaría a la empresa.

_Locke_ escribió:¿Pero quién establece dicho sistema judicial privado? ¿Dejaríamos sin penas los pequeños hurtos por no ser rentables? ¿Estableceríamos multas? ¿Cómo actuaría la justicia ante libertades individuales pero temerarias como conducir borracho o pasear con una pistola en la mano?


Sistemas, en plural. Si son empresas, resulta evidente que las empresas. No has entendido nada: lo que no resultaría rentable para la empresa es aplicar la pena capital, tanto por los (enormes) gastos que conlleva como por la masiva pérdida de clientes.

¿Por conducir borracho, dónde? ¿Es que en la actualidad a alguien le importa que un extravagante millonario conduzca borracho por su solar de 100000000m2? Por supuesto que no; el problema ocurre cuando esta acción tiene lugar en una carretera, donde pone en peligro la vida de otros. Siendo unas carreteras privadas, los dueños de dichas carreteras podrían penalizar dicha conducta, estableciendo controles de alcoholemia o soluciones similares.
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