sesito71 escribió:La falacia de la hipocresía es una gilipollez, sencillamente porque son ganas de confundir nación con estado/gobierno. No someterte al expolio fiscal del estado (si encima puedes hacerlo legalmente) no implica que dejes de ser español.
GXY escribió:pero como se puede ver en el hilo, se sigue trasponiendo al gobierno equiparandolo como un todo con el estado. "montoro / estos maulas (del gobierno) se lleva/n el dinero", como si se lo llevaran en su maletin para meterlo debajo de su colchon
![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
![[sati]](/images/smilies/nuevos2/demonio.gif "demoniaco")
, ¿Era moral que de no ser porque tenía una discapacidad y moví papeles para que me la reconocieran, pasase a tener derecho a una serie de prestaciones y otras ventajas que antes no, cuando la necesidad es la misma?. Lo que coticé a lo largo de muchos años, se lo comió el demonio y eso no importaba, solo importa si tienes o no derecho y punto.Rick Sánchez escribió:Ya, ya sé, que si un niño nace enfermo y los padres no pueden pagar el tratamiento o la cura, que le den por culo al niño, que el estado no debería recaudar dinero para su tratamiento.
Rick Sánchez escribió:En cualquier caso la riqueza de Crivillé viene dada del trabajo productivo de quienes le siguen. La mejor demostración es que en un mundo con la mitad de habitantes, Crivillé sería, de media, la mitad de rico. Distorsiones del liberalismo.
GXY escribió:no voy a discutir ese tema (de nuevo) ni aqui ni contigo.
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
Rick Sánchez escribió:Lo de los infiernos fiscales es un cuento de los liberales para la justificación de paraísos fiscales.
![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
Rick Sánchez escribió:Imaginemos que sólo hay 3 países en el mundo, dos con 3.500M y uno con 500K. ¿Podrían competir los dos grandes con la fiscalidad del tercero? Obviamente no, y el tercer país podría vivir sólo de vender baja fiscalidad, sin dar ni palo ni producir absolutamente nada. Definición de parásito. Lo curioso es que nunca he oído hablar de esta asimetría y de esta falta de igualdad de oportunidades de boca de liberales.
Rick Sánchez escribió:Ya, ya sé, que si un niño nace enfermo y los padres no pueden pagar el tratamiento o la cura, que le den por culo al niño, que el estado no debería recaudar dinero para su tratamiento.
Estwald escribió:Nadie ha dicho eso y puede pasar... que el estado no te financie un tratamiento a pesar de que estás cotizando supuestamente para eso. Pero tiene gracia que te preocupe más que no tributen los que no tienen obligación legal, que el que muchas personas tributen una mierda debido principalmente, a que se permiten abusos laborales, se cobra un sueldo de mierda en muchos trabajos y eso, si es que lo tienes... Siempre estamos igual, que nos salve otro y si no lo hace, es el malo de la película pero luego, hacemos bien poco para mejorar nuestras condiciones por nosotros mismos.
Estwald escribió:Tu lógica carece de sentido: si en el mundo hubiera la mitad de habitantes, con la misma riqueza, serían el doble de ricos...
sesito71 escribió:Apuesto a que el iluminado que tradujo "tax haven" por "paraíso fiscal" también fue un liberal
sesito71 escribió:Anda que no hay soluciones en tu país de fantasía imposible, si el país pequeño les da por saco es tan fácil como que cierren toda relación con ese país y ver cómo se muere del asco.
Por otro lado, también depende de cómo sea el país grande, si es como EEUU o Suiza donde los estados/cantones tienen fiscalidades diferentes, o por el contrario si es más como Francia, las posibilidades de competir fiscalmente son diferentes. Además siempre se puede incentivar (no solo fiscalmente) a las empresas grandes (que son las que suelen irse) para que se queden y de nuevo ver cómo se muere del asco el otro país.
sesito71 escribió:No se ha dicho que el estado no deba recaudar ningún impuesto.
Pero no te preocupes, hay solución liberal al problema que planteas: sistema de seguros médicos privados con cheque sanitario para el que lo necesite
Y a lo mejor es lo que se debería hacer, que todos los países cerrasen relaciones con esos países. Aunque no suena a solución muy liberal
Rick Sánchez escribió:Si partes de la premisa de que los impuestos son un robo, por coherencia tendrás que opinar que que se busque la vida el chaval y su familia.
Rick Sánchez escribió:Ahora cuéntame de dónde te sacas qué me preocupa y qué me deja de preocupar.
Rick Sánchez escribió:La riqueza viene dada por lo que se produce, por lo tanto es esperable que en un mundo con la mitad de habitantes se produzca, de media, la mitad. Si una persona es capaz de producir 100 barras de pan al día, lo hará haya 1.000 ó 10.000 personas. La riqueza de Crivillé, como de la mayoría de la gente rica, viene dada no de aquello que ellos producen, sino de la cantidad de riqueza que pueden obtener de quienes hacen el trabajo productivo. Ahí es donde se produce la distorsión.
pampero21 escribió:¿Como se llama esta imagen?
Hipocresía en España.
Estwald escribió:Si parto de la premisa de que pagar ciertos porcentajes son un robo y que es un error pretender que unos pocos paguen lo de todos, cuando lo que hay que pretender es que todos puedan contribuir holgadamente y sin sentir que sea un robo y que estos impuestos no tienen porqué dedicarse siquiera a pagar el tratamiento del "chaval", no se porque debería opinar por "coherencia" que el chaval y su familia se busquen la vida...
Estwald escribió:Quizás de que pareces pensar que si cuatro ricos no pagan impuestos en España de forma legal (si es de forma ilegal, evadiendo, es otra cosa) se hunde el sistema que deberíamos sostener los que legalmente, debemos tributar aquí. A lo mejor es una falsa impresión mía, no se
Estwald escribió:Lo que se produce viene en función de los recursos naturales disponibles (que son los mismos o menos, a medida que se consumen y se consumen mas cuanto mas seamos) y el 50% de la población mundial no está produciendo riqueza, precisamente. Si en España fuéramos la mitad, no solo no habría paro, si no que necesitaríamos gente de fuera para cubrir puestos de trabajo. Obviamente, si el 50% de los Españoles fueran "jubilados", como nadie podría pagarles las jubilaciones, ese 50% sería mas productivo que el 100% de ahora, que viven por desgracia, no de lo que ellos han cotizado, si no de lo que coticemos nosotros...
Rick Sánchez escribió:Desde el momento en el que se determina que el impuesto en sí es un robo, como algo ilegítimo, lo que se defiende es exactamente eso. Yo sólo veo dos posibilidades. O los impuestos son un robo, o no lo son. Eso de "un poco de impuestos no lo son" suena bastante extraño.
Esa alternativa liberal sigue necesitando de impuestos, por cierto.
sesito71 escribió:En el ámbito teórico puedes ser hiperliberal, un anarcocapitalista que rechace todo impuesto y todo estado.
Sin embargo, en la práctica, para desgracia de muchos liberales, nuestra realidad exige la existencia de organizaciones estatales o cuasiestatales para ser estables y permitir y sostener el desarrollo de las sociedades.
En términos de teoría de juegos, las sociedades con estado producen equilibrios, modelos de sociedades sin estados no producen equilibrios y de hecho tenderían a formar estados igualmente.
Es decir, que hoy por hoy el estado es necesario para cubrir ciertas necesidades que la sociedad a través del mercado no puede cubrir (fundamentalmente y con matices, seguridad, justicia, cierta asistencia social).
Lo que yo desde una postura liberal defiendo es que el estado cumpla eficientemente esas funciones mínimas haciendo el menor daño posible a la sociedad; con la visión a largo plazo de que cada vez sea menos necesario intervenir coactivamente (pero quizás siempre sea necesario).
En cualquier caso, creo que es correcto recordar que los impuestos son un robo sobre todo en una sociedad que lo ignora completamente
Rick Sánchez escribió:Lo que dije más atrás. Me parece una postura muy difícil de defender el que los impuestos sean un robo a partir de cierta cantidad indeterminada. O bien lo son, o bien no lo son, pero eso de "cobrar un poco de impuestos no es robar y cobrar muchos impuestos sí lo es" suena extraño. A lo mejor sobre lo que quieres debatir es sobre cuál es la cantidad deseable, no de si se trata de un robo o no.
Rick Sánchez escribió:Entonces hace dos siglos, con 7 veces menos personas, la gente era 7 veces más rica. ¿Es así?
Si en España fuéramos la mitad, habría la mitad de personas consumiendo.
. El consumo solo beneficia al que produce y vende ese producto con un valor añadido, no al que compra per se. Estwald escribió:Si las barras de pan costaran 1000€ serían un robo. A lo mejor lo que pasa es que las cosas pueden ser un robo o no, en función de si piensas que pagas mucho, sobre todo para lo que recibes a cambio. No se si lo has pensado, pero si los que trabajan y ganan mucho fuera de España y se pueden permitir residir fuera y pagar impuestos legalmente fuera, sintieran que sus impuestos no son abusivos y redundan en una serie de beneficios para ellos mismos, no lo verían como un robo. A mi la verdad, me apetece mucho contribuir a que ese niño se salve, pero a lo mejor me parece una gilipollez que se lo gasten en tanques o que se lo apropien cuatro corruptos y considerar un robo cada euro que vaya a eso (no es incoherente). Quizá el problema es que se venden muy mal los impuestos o no se dedican adecuadamente...
Estwald escribió:Entonces si hace dos siglos tuvieran la misma población mundial que ahora mismo... ¿serían igual de ricos?
No puedes extrapolar los datos de hace dos siglos a la actualidad, entre otras razones porque la producción depende de la tecnología y los hábitos de consumo son distintos (hace dos siglos no habían ordenadores, ni móviles desde donde debatir estas cosas). Sabemos que los recursos naturales se están agotando y el mundo podría ser perfectamente mucho mas pobre dentro de 2 siglos y especialmente, si está superpoblado...
Estwald escribió:Si para ti el consumo genera riqueza, entonces después de comprar una casa, ¿porqué tienes un agujero en el bolsillo de muchos miles de euros en vez de tener más pasta?
dark_hunter escribió:Hombre, si al que compra no le beneficiara, no compraría.
Estwald escribió:Si te refieres al consumo, existen una serie de necesidades mas o menos básicas: uno necesita un techo bajo el que vivir y o bien compra, o bien alquila. Uno puede necesitar un coche o pagar transporte público, uno necesita comer, energía para ver de noche, hacerse la comida y calefactarse, etc. Uno puede necesitar hasta un smatphone, como yo, por motivo de trabajo (en otros tiempos, habría sido un lujo superfluo, ahora no). Todo eso son gastos, que solo se pagan si puedes vender tu fuerza de trabajo, tu habilidad o tus conocimientos, como trabajador. Pero si no puedes hacer esto último, sigues necesitando el techo, comer, etc, aunque no te beneficie. ese consumo (desde un punto de vista de generar riqueza, vamos). Lo que genera riqueza obviamente, es lo que puedas producir... pero solo si te lo consumen, no el consumo per se (eso en realidad, lo que haces es empobrecerte, a menos que ese consumo redunde en producción por tu parte (por ejemplo, si yo consumo herramientas, con las que reparo y me gano la vida))
Lo que está claro es que tu nivel de consumo dependerá en mucho de tu riqueza personal, no de la que tenga Crivillé. Que por cierto, parece que se ha disculpado por expresarse como "un burro" y ha aclarado que tributa en España
Rick Sánchez escribió:Entonces la mera intervención estatal no sólo no tiene por qué no generar daño a la sociedad, sino que puede reparar los propios daños que generaría un sistema puramente liberal.
Rick Sánchez escribió:¿Por qué a partir de ese punto que tú consideras mínimo es cuando se empieza a ejercer un daño?
Rick Sánchez escribió:¿Consideras dañinas las políticas de educación pública que siguen en Finlandia? ¿Consideras dañino para los noruegos la presencia del estado noruego en sectores estratégicos?
GXY escribió:yo, todavia, hasta la fecha, no he visto a un "neoliberal" (o "liberal") que produzca nada con sus manos.
Rick Sánchez escribió:El valor natural del dinero es 0, es sólo un mecanismo que utilizamos para intercambiar fuerza de trabajo.
Rick Sánchez escribió:Vamos a ver, si hablamos de riqueza, la riqueza son los bienes de los que dispongas. El valor natural del dinero es 0, es sólo un mecanismo que utilizamos para intercambiar fuerza de trabajo. Si tú tienes una casa y yo no, pero yo tengo el dinero de esa casa, así de primeras, el rico eres tú, no yo, que no tengo ni techo. Sólo obtengo riqueza al cambiar ese dinero por una casa. Cuando compro una casa no es que me haya empobrecido, es que he decidido intercambiar mi fuerza de trabajo por una casa, en lugar de reservar esa fuerza de trabajo para el futuro.
Si la riqueza fuese la cantidad de dinero del que disponemos, bastaría con imprimir muchos billetes para que todos fuéramos muy ricos.
sesito71 escribió:La idea es que la intervención estatal es hasta cierto punto necesaria para garantizar una sociedad más libre. Por ejemplo para tener un mercado libre, regulado, con seguridad jurídica y derechos garantizados hoy por hoy es necesario que exista el estado.
[...]
Si la coacción es mala, querremos la mínima coacción. Sobrepasar el mínimo implicaría que la sociedad sería capaz de obtener lo que le aporta el estado acudiendo al mercado. Puesto en términos que no me gustan, es la diferencia entre "un mal necesario" y "un mal innecesario".
El mínimo es aquel punto de coacción que impide que la sociedad se colapse y que permite que progrese libremente. Por supuesto, está abierto a debate.
Por otro lado, no se propone que instantáneamente se recorte todo el gasto público al 5% o algo así, si no que el objetivo es alcanzar el mínimo, progresivamente, a largo plazo.
sesito71 escribió:Desconozco exactamente la política educativa finlandesa, pero precisamente la educación pública es un instrumento muy eficaz para controlar a la población.
Una sociedad que necesita extraer el 50% de la renta de sus ciudadanos para subsistir a mí no me parece saludable. Pero vamos, que no niego que en casos conflictivos o para regular monopolios el estado deba intervenir.
Estwald escribió:No estoy para nada de acuerdo contigo. Es más, encuentro tan absurdo lo que acabas de decir, que no voy a perder tiempo en responder a algo tan evidente que no deberías ni haberlo planteado.
Bueno si, voy a contestar simplemente, ¿entonces porqué hay gente que al heredar casas renuncian a ellas, si supuestamente aceptándolas son mas ricos? ¿entonces por qué hay gente que se arruinó al comprar una casa o la ha perdido por no poder pagar deudas, si eran "ricos"?. ¿Quien es mas rico, el que tiene solo un Ferrari como fortuna, o el que tiene un coche más normal y el dinero equivalente al Ferrari?. La lógica diría que los dos son igual de ricos, pero está claro que el segundo puede, además de ir en coche como el de Ferrari, hacer otras cosas que el de Ferrari no podía, como echar gasolina...
Lo de imprimir dinero ya es el colmo: claro, y también podemos decir que si me extiendo un cheque por 10 millones de euros soy mas rico y acabamos antes
Estwald escribió:PD: Te voy a dar una pista, si alguna vez vas a pedir una prestación o ayuda, no tendrán en cuenta tus bienes, si no tus ingresos, que no es lo mismo. Y como sabes, cuando tu ganas un dinero, pagas un impuesto, pero no por tenerlo. En cambio, por una vivienda SI pagas (solo por tenerla, que no hablo de compra/venta)
Rick Sánchez escribió:sesito71 escribió:
¿En qué quedamos? ¿Vas a perder el tiempo conmigo o no?
Si a mí me dan una casa gratis en principio seré más rico. O si me dan un coche gratis. Las noticias sobre gente que rechaza esas herencias, hasta donde yo sé, van más encaminadas a que al aceptarla o bien tienes que aceptar también las deudas del difunto, o simplemente a que no pueden pagar los impuestos relacionados con dicha herencia.
El que tiene el Ferrari ha decidido darle un valor mucho más alto a ese Ferrari. El segundo no puede correr a 300km/h en un circuito. No sé, simplemente se trata de productos diferentes. La riqueza no tiene absolutamente nada que ver con la cantidad de dinero que circule, sino con aquello que producimos y consumimos.
Y lo del cheque no sé qué tiene que ver, pero bueno. Simplemente, si la riqueza fuera la cantidad de dinero disponible, basta con imprimir más billetes para tener más riqueza. Si imprimiendo más billetes no obtienes más riqueza, es que no es la fuente de la riqueza por sí mismo. Si produciendo más bienes sí obtienes más riqueza, entonces es que sí es la producción la fuente de la riqueza.
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Estwald escribió:Y si a mi me dan 1 millon de euros gratis, en principio seré mas rico que si a tí te dan una casa valorada en 200 mile euros. Es más, si a mi me dan 200 mil euros, y a ti la casa y no puedes pagar el impuesto de transmisiones, tu te quedas sin casa o te vas a la ruina, mientras que yo pago tranquilamente lo que corresponda en impuesto con ese mismo dinero
Si fuera como tu dices, las cosas se cuantificarían en casas y no en euros. Bill Gates pasa de ser el hombre mas rico a estar por debajo, en función de como se coticen sus acciones, que tienen un "valor" que puede ir en alza o a la baja como el de las viviendas. Y esa cotización se hace en dólares, no en casas. El del Ferrari podrá ir a 300 km/h en un circuito, pero solo si tiene dinero para la gasolina y alquilar el circuito. En cambio, tu estás suponiendo que un señor que tiene un coche mas normalito, pero mucha pasta, no puede pagar un alquiler que le permita disfrutar de esos 300 km/h en un momento dado.
Según tu, yo por no tener coche, soy más pobre que otro señor que si lo tenga. Y puede ser verdad, pero si yo quiero disponer de coche hoy, puedo, desde pedirselo prestado a mi cuñado (me beneficio del bien de otro) y llenarle el depósito, hasta alquilar un coche por el tiempo que necesite o ir en taxi. En cambio comprar un coche, podría suponer la mitad de lo que tengo... y si necesitara la pasta que he invertido en el coche, no solo no la recuperaría, si no que costaría tiempo recuperar lo que fuera. ¿De veras la riqueza no se mide en dinero?. ¿Entonces por qué Forbes valora la fortuna de los ricos en millones de dólares en lugar de en casas y coches?
dark_hunter escribió:Ni tanto ni tan calvo, el dinero claro que tiene valor, de lo contrario lo utilizaríamos para encender la chimenea como en la república de Weimar. Pero los bienes claro que tienen valor, es de cajón, y claro que los tienen en cuenta a la hora de hacerte valoraciones financieras, ¿alguien dijo aval?
dark_hunter escribió:Ni tanto ni tan calvo, el dinero claro que tiene valor, de lo contrario lo utilizaríamos para encender la chimenea como en la república de Weimar. Pero los bienes claro que tienen valor, es de cajón, y claro que los tienen en cuenta a la hora de hacerte valoraciones financieras, ¿alguien dijo aval?
. Está claro, que si te puedes permitir tener una buena vivienda o un buen coche, me parece estupendo, pero coño, si todo lo cuantificamos en dinero será por algo... Estwald escribió:dark_hunter escribió:Ni tanto ni tan calvo, el dinero claro que tiene valor, de lo contrario lo utilizaríamos para encender la chimenea como en la república de Weimar. Pero los bienes claro que tienen valor, es de cajón, y claro que los tienen en cuenta a la hora de hacerte valoraciones financieras, ¿alguien dijo aval?
Yo no niego que los bienes tienen valor (claro que lo tienen, incluso aunque sea especulativo), pero si una empresa se declara en quiebra, está claro que no es porque no tenga bienes, precisamente...
En este país se ha arruinado mucha gente por comprar viviendas, pero no conozco ninguno que se haya arruinado por tener ahorros en el banco
Estwald escribió:@Rick_Sánchez, vete a montar mañana un negocio sin dinero, a ver que te dicen... y si te prestan dinero será porque te cuantifiquen tus bienes en una cantidad de dinero y te den un porcentaje del mismo, que suponen que podrás devolver con el dinero que estés ingresando (por que los bienes con los que avalas, son un seguro por si no pagas no el valor con el que pagas).
Tu vivienda de 200 mil euros, no produce una mierda, seamos claros: lo normal, salvo burbuja inmobiliaria, es que año tras año, pierda valor y tu estés pringando pasta como propietario... y si cuesta más cara con los años, se deberá a la inflacción o a que se revalorice por otras cuestiones. Pero tu no compras una vivienda para ganar dinero, si no para vivir en ella. Lo cual te generará gastos. Si alguien gana, será el que te la vendió o quien te preste la pasta a un tanto por ciento de interés, no tu, que no eres el productor, si no el consumidor.
En cambio ese mismo dinero lo puedes utilizar para alquilar una vivienda e invertirlo en algo que produzca mas pasta... Ahora dime que la pasta no produce, cuando sin pasta, no puedes producir, ni comprar, ni pagar...
Estwald escribió:Rick Sánchez escribió:En cualquier caso la riqueza de Crivillé viene dada del trabajo productivo de quienes le siguen. La mejor demostración es que en un mundo con la mitad de habitantes, Crivillé sería, de media, la mitad de rico. Distorsiones del liberalismo.
Tu lógica carece de sentido: si en el mundo hubiera la mitad de habitantes, con la misma riqueza, serían el doble de ricos...
sesito71 escribió:No a ver, cuidado con la lógica. Que en un caso extremo haya que usar coacción no implica que en el caso general sea correcto emplearla. Que un caso extremo parezca dar la razón a la (errónea) lógica utilitarista no implica que en el resto de casos sea correcta.
sesito71 escribió:Gilipolleces aparte, igual no te hace tanta gracia pensar en clases de historia patrocinadas por el PP o por PODEMOS (me da igual). O clases de filosofía/ciudadanía patrocinadas por marxistas o estatistas.
Respecto a los noruegos, no puedo hablar en su nombre, pero me apuesto lo que quieras a que hay noruegos que no les hace gracia que el estado les sable el 50% de su renta (por mucho que cope sectores estratégicos el estado, por "el bien común").
Rick Sánchez escribió:El valor natural del dinero es 0, es sólo un mecanismo que utilizamos para intercambiar fuerza de trabajo.
Rick Sánchez escribió:Gurlukovich escribió:Lo que estás diciendo es que los impuestos son propiedad de los estados y un estado con menos impuestos que logra atraer a contribuyentes a su estado es un parásito del primero. Pero lo cierto es que el dinero es desde el principio del contribuyente, el estado es el parásito. Y este elige al parásito que menos le extrae, librándole del parásito gordo. Un parásito que te libra de otro es más un simbionte que un parásito.
Ya, ya sé, que si un niño nace enfermo y los padres no pueden pagar el tratamiento o la cura, que le den por culo al niño, que el estado no debería recaudar dinero para su tratamiento.
.Seguimos en las mismas, los paraísos fiscales existen principalmente por la asimetría que se produce entre países, no porque sean países que crean en esa ideología de que los impuestos son el robo. De hectáreas ho, creo que existen exactamente 0 países que sigan esta premisa.
En cualquier caso la riqueza de Crivillé viene dada del trabajo productivo de quienes le siguen. La mejor demostración es que en un mundo con la mitad de habitantes, Crivillé sería, de media, la mitad de rico. Distorsiones del liberalismo.
