¿ Cual es tu modelo territorial para España?

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Encuesta
¿ Cual es tu modelo territorial para España?
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Hay 178 votos.
0x|g3n escribió:Un estado central sin autonomias, mientras menos politicuchos tengamos, menos dinero nos robaran y es mas facil controlar las cuentas de 300 que de 300000.

No puedes controlar cuentas sin orden judicial. Sin embargo es más difícil sobornar a 300.000 que a 300 porque hace falta mucho más dinero, y cada uno de ellos manda sobre menos cosas y menos dinero.
Donde esta la respuesta: "un conjunto de estados independientes sin ningún tipo de asociación"?
Gurlukovich escribió:
coyote-san escribió:A ver, no sé que tiene de contraproducente que todos tengan un nivel determinado de estudios, siempre que el nivel sea lo bastante alto, lo que quiero decir es que todos los colegios deben tener la misma planificación de estudios, pero también teniendo en cuenta el nivel de cada alumno y adaptándose a ello, es por eso que el sistema de educación debe ser el mismo en toda España.

Pero está claro que la única manera de tener el mismo nivel con un conjunto cerrado de asignaturas es bajar el listón, o que haya un grupo de "listos" y uno de "tontos". Pero alguien muy malo en matemáticas y lengua puede ser bueno en teatro, manualidades o muchas otras habilidades. La educación no puede ser tan cerrada, incluso dentro de la misma escuela deberían ser posibles diferentes rutas, sin por ello renunciar a un mínimo en algunos temas.
Y el hecho de ir probando cosas hasta dar con algo bueno no me parece nada acertado, porque puedes incluso empeorar las cosas tanto que no te recuperes luego fácilmente(¿te suena?), no es tan difícil sentarse un rato y pensar la mejor manera de hacer algo, sopesando todas las eventualidades y tratando de ser objetivos, pero como los políticos no saben lo que es eso, pues van dando palos de ciego hasta que suena la flauta.

Más razón para probar con una parte y no con todo, si al menos tu entorno aguanta recuperarse es más sencillo, si están todos jodidos jodidos se quedan. Y a veces no es tan evidente cual es la mejor opción, o la menos mala, por mucho que pienses, si hay ejemplos de quien ha probado diferentes cosas ayuda a ver por donde ir.

Los impuestos deben organizarse en base al nivel económico de cada ciudadano y en base a eso se le aplican los que le correspondan, no veo por qué debería de influir que sea de una región o de otra.

Es evidente que dependiendo de los ingresos medios, el tipo de actividad y las necesidades de la región necesitarás más o menos impuestos, más o menos progresivos para financiar más o menos servicios públicos. La cantidad de gasto te marca cuantos ingresos necesitas, y la cantidad de dinero que puedes coger está marcada por lo que gana la gente y las empresas.

El modelo no es eficaz precisamente porque cada territorio tiene instituciones que se encargan de lo mismo para cada región, con el correspondiente gasto que genera. Con un único organismo que se encargue de todas las regiones se podría ahorrar una barbaridad y dejar de mantener un montón de cargos enchufados.

Eso suponiendo que la parte administrativa es lo gordo del gasto y que el organismo único no necesite exactamente la misma cantidad de trabajo. Quizá si puedas ahorrarte diecisiete consejeros, diecisiete secretarios y diecisiete directores, pero no es lo gordo del gasto.

Y el hecho de vivir en un determinado territorio no significa que sepas lo que se debe hacer en él, y también al revés, estando bien informado se puede gobernar perfectamente en varios territorios. Si un gobernante no presta atención a los asuntos de la sociedad, es porque no le da la real gana. Y la libertad de los ciudadanos es exactamente la misma en ambos modelos.

Ni dentro ni fuera, pero al menos dentro si el sistema es una chufla y va de culo es más fácil pedir responsabilidades y castigar en las urnas, montar manifestaciones, que el tema salga en televisiones autonómicos, cosa que jamás pasaría en un gran medio generalista, etc. Recorrer 600 km para manifestarse es demasiado follón, 100 km son una hora de coche/autocar.


Nada de eso, no hay por qué bajar el listón si todo el sistema educativo es el mismo para todos, sólo hay que querer hacerlo bien, cosa que hoy en día no están por la labor, con federalismo o sin él, y lo que yo digo no tiene nada que ver con que haya diferentes rutas y optativas dentro del mismo colegio, que de hecho las hay y me parece muy bien. [Offtopic mode] Además, lo de que haya grupos de "listos" y "tontos" como tú los llamas sería muy positivo para los alumnos, porque si todos los alumnos de una misma clase tienen un nivel parecido, el profesor tiene el trabajo más fácil y puede hacer que los alumnos mejoren más. Pero claro, a esto los políticos le temen más que a una vara verde, no vaya a ser que a los burros de sus hijos los pongan en la clase de los "tontos" y la gente mire a los padres por encima del hombro, por puro orgullo y mezquindad.[/Offtopic mode]

Está claro que todas las pruebas son arriesgadas en mayor o menor medida, pero lo que no está bien es usar una parte del territorio como conejillo de indias, porque eso es una discriminación en toda regla, y como tal es injusta.

De los impuestos, es probable que el nivel de la vida sea distinto según la zona pero es un deber del Estado ayudar a que el nivel económico de todos los territorios se iguale y sea el mismo para todos, y se empieza por los impuestos, pues estos están relacionados con el precio de los productos y de la vida en general. Eso es a lo que deberían aspirar todos los países.

Sobre las instituciones, lo gordo del gasto sí son los cargos, porque no es que sus sueldos sean precisamente bajos, ya sabemos todos la sangría que les están haciendo esas ratas a las arcas públicas, pero también lo es la excesiva burocracia y las estructuras con tantos intermediarios, y obviamente cuantos menos intermediarios haya, más se agilizarían las estructuras de gobierno y eso supone un ahorro muy importante.

Si el sistema fuera como debe ir, se podrían pedir responsabilidades perfectamente, está claro que con este sistema tan descentrado no se pueden pedir a nadie pues los gobiernos autonómicos le echan la culpa al central, y este le echa la culpa a los autonómicos. Y en todas las ciudades se pueden montar buenas manifestaciones, pero como ya he dicho, si los políticos son unos trápalas, las van a ignorar sean en Madrid o en Zaragoza, son cosas que no tienen nada que ver con el tema del hilo. Y las televisiones autonómicas son el peor ejemplo de neutralidad y objetividad, son de los medios que más manipulados están.
Zokormazo escribió:Si quitamos autonomias y sus burocracias correspondientes, las delegaciones territoriales del gobierno ocuparan su lugar, con sus funcionarios, burocracias, primo-hermanos enchufados y cenas de lujo innecesarias en el txistu.


No estoy de acuerdo.

Si cada comunidad tiene sus propios organismos, empresas públicas... resulta evidente que se está multiplicando el gasto. A parte de que la distribución de recursos seguro será ineficiente.

Que un estado centralizado no es la panacea es evidente. Pero que gasta bastante menos y dificulta la corrupción también me lo parece.

Y hay otro tema importante: los políticos nunca quieren ceder su poder, y se negarán siempre a delegar competencias. Aunque eso suponga acabar con la sanidad y la educación.
BotNova escribió:
Zokormazo escribió:Si quitamos autonomias y sus burocracias correspondientes, las delegaciones territoriales del gobierno ocuparan su lugar, con sus funcionarios, burocracias, primo-hermanos enchufados y cenas de lujo innecesarias en el txistu.


No estoy de acuerdo.

Si cada comunidad tiene sus propios organismos, empresas públicas... resulta evidente que se está multiplicando el gasto. A parte de que la distribución de recursos seguro será ineficiente.

Que un estado centralizado no es la panacea es evidente. Pero que gasta bastante menos y dificulta la corrupción también me lo parece.

Y hay otro tema importante: los políticos nunca quieren ceder su poder, y se negarán siempre a delegar competencias. Aunque eso suponga acabar con la sanidad y la educación.


Tu crees que en un estado centralizado todo lo que tenga que ver con los ambulatorios de cada provincia (por poner un ejemplo) llegara a las esferas mas altas del ministerio de sanidad?

Ja! Estara mas que delegado, con delegaciones del gobierno que tendrian sus propios politicos y funcionarios.

En vez de tener 18 empresas publicas tendriamos una enorme con distintas filiales y subcontratas, con sus centros comarcales o lo que fuera, multiplicando el gasto de la misma manera.

La corrupcion seria igual de facil o dificil que ahora. En que se dificulta la corrupcion siendo un estado centralizado?

Estoy de acuerdo en que el sistema actual es muy ineficiente, pero un mero cambio de ordenacion territorial no lo mejoraria.

La eficiencia en los recursos sociopoliticos es algo independiente a la ordenacion territorial.

EDIT:

Mira, acabo de encontrar un buen ejemplo de lo que digo.

http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276501853/
Imagen
14 politicos para inaugurar una rotonda de un pueblo de 8000 habitantes.

Esto es un ejemplo de la mayor lacra y despilfarro de nuestra sociedad politica y ocurriria de la misma manera con un cambio territorial. El problema y por lo tanto la solucion al despilfarro este es independiente a la ordenacion territorial
coyote-san escribió:Nada de eso, no hay por qué bajar el listón si todo el sistema educativo es el mismo para todos, sólo hay que querer hacerlo bien, cosa que hoy en día no están por la labor, con federalismo o sin él, y lo que yo digo no tiene nada que ver con que haya diferentes rutas y optativas dentro del mismo colegio, que de hecho las hay y me parece muy bien. [Offtopic mode] Además, lo de que haya grupos de "listos" y "tontos" como tú los llamas sería muy positivo para los alumnos, porque si todos los alumnos de una misma clase tienen un nivel parecido, el profesor tiene el trabajo más fácil y puede hacer que los alumnos mejoren más. Pero claro, a esto los políticos le temen más que a una vara verde, no vaya a ser que a los burros de sus hijos los pongan en la clase de los "tontos" y la gente mire a los padres por encima del hombro, por puro orgullo y mezquindad.[/Offtopic mode]

Y yo digo que conformarse con tener clases de tontos y de listos es contraproducente y tener más libertad a la hora de marcarse el currículo educativo da más posibilidades de pulir las verdaderas capacidades. No es cuestión de listos y tontos, sino que cada cual o cada grupo puede estudiar temas distintas, incluso entre gente de diferentes años.
Está claro que todas las pruebas son arriesgadas en mayor o menor medida, pero lo que no está bien es usar una parte del territorio como conejillo de indias, porque eso es una discriminación en toda regla, y como tal es injusta.

Precisamente por eso es responsabilidad de ese territorio el decidir aplicarse a si mismo esa política.
De los impuestos, es probable que el nivel de la vida sea distinto según la zona pero es un deber del Estado ayudar a que el nivel económico de todos los territorios se iguale y sea el mismo para todos, y se empieza por los impuestos, pues estos están relacionados con el precio de los productos y de la vida en general. Eso es a lo que deberían aspirar todos los países.

Ha muchas formas de hacer eso y no todas dan los mismos resultados.
Sobre las instituciones, lo gordo del gasto sí son los cargos, porque no es que sus sueldos sean precisamente bajos, ya sabemos todos la sangría que les están haciendo esas ratas a las arcas públicas, pero también lo es la excesiva burocracia y las estructuras con tantos intermediarios, y obviamente cuantos menos intermediarios haya, más se agilizarían las estructuras de gobierno y eso supone un ahorro muy importante.

En la administración pública no hay intermediarios porque no se guardan comisiones (y cuando los mercados son eficientes tampoco importa cuantos intermediarios hay, si hubiera menos simplemente le tocaría más beneficio a cada uno). Excesiva burocracia puede haberla con modelo centralizado y burocracia sencilla con modelo descentralizado, así que no es realmente una causa-efecto.

Si el sistema fuera como debe ir, se podrían pedir responsabilidades perfectamente, está claro que con este sistema tan descentrado no se pueden pedir a nadie pues los gobiernos autonómicos le echan la culpa al central, y este le echa la culpa a los autonómicos. Y en todas las ciudades se pueden montar buenas manifestaciones, pero como ya he dicho, si los políticos son unos trápalas, las van a ignorar sean en Madrid o en Zaragoza, son cosas que no tienen nada que ver con el tema del hilo. Y las televisiones autonómicas son el peor ejemplo de neutralidad y objetividad, son de los medios que más manipulados están.

Porque las competencias en el ordenamiento español están faltamente delimitadas porque el gobierno central siempre se reserva una manera de meter cucharada.
Y como para hablar de manipulación de las autonómicas estando como está TVE, la diferencia es que TVE manipula para todo el país monolíticamente, en las autonómicas quieras que no al menos sólo afecta a los de su zona, por lo que TVE es un instrumento de manipulación mayor.
Zokormazo escribió:Tu crees que en un estado centralizado todo lo que tenga que ver con los ambulatorios de cada provincia (por poner un ejemplo) llegara a las esferas mas altas del ministerio de sanidad?

Ja! Estara mas que delegado, con delegaciones del gobierno que tendrian sus propios politicos y funcionarios.

En vez de tener 18 empresas publicas tendriamos una enorme con distintas filiales y subcontratas, con sus centros comarcales o lo que fuera, multiplicando el gasto de la misma manera.


Habría una base de funcionarios que sería la misma en cualquier sistema (los que hacen el trabajo). Sin embargo yo creo que se reduciría el número de funcionarios que realizan las funciones que se repiten en cada organismo. Evidentemente no se dividiría el número entre 18, pero seguro que sería muy significativo. También el gasto.

Y en cuanto a la reducción de políticos y los gastos que acarrean, con total seguridad. Pero sobre todo porque partimos de la base de que es necesario tener 18 organismos diferentes para gestionar un área. España no es un país tan grande. Evidentemente tu citas el ejemplo de la sanidad, y tienes toda la razón, pero si te pones a pensar en empresas públicas...

Además está el tema de la coordinación entre administraciones. A mí me parece lógico que un estado centralizado dará servicios de una forma más coordinada (¡ojo! por supuesto hay excepciones que funcionan mejor de forma descentralizada).

Zokormazo escribió:La corrupcion seria igual de facil o dificil que ahora. En que se dificulta la corrupcion siendo un estado centralizado?

Si lo piensas, ¿a que nivel (estatal, autonómico, municipal) te parece que es más fácil que aparezca la corrupción? ¿A qué nivel es más fácil taparla? ¿A qué nivel hacen falta apoyos más importantes? Una cosa son decisiones políticas como dedicar más dinero a una cosa o a otra. Otra son, por ejemplo, la contratación de servicios y compra de bienes o la contratación de personal(funcionario o no). Creo que en esto, cuantos menos políticos haya por medio, mejor.
Ejemplo: Yo creo que si las oposiciones a las administraciones (incluidas comunidades, ayuntamientos...) estuvieran centralizadas por el ministerio que lleve Administraciones Públicas, acabaríamos con un foco de corrupción muy importante.

Zokormazo escribió:Estoy de acuerdo en que el sistema actual es muy ineficiente, pero un mero cambio de ordenacion territorial no lo mejoraria.

La eficiencia en los recursos sociopoliticos es algo independiente a la ordenacion territorial.


No lo veo así. Pero puedo estar equivocado. La situación es tan grave para tanta gente que la impresión de que este sistema no funciona y hay que cambiarlo me resulta evidente.

Por resumirlo, para mí sobran muchos, muchos políticos. Y con el sistema actual nada va a cambiar.

Un saludo
BotNova escribió:Si lo piensas, ¿a que nivel (estatal, autonómico, municipal) te parece que es más fácil que aparezca la corrupción? ¿A qué nivel es más fácil taparla? ¿A qué nivel hacen falta apoyos más importantes? Una cosa son decisiones políticas como dedicar más dinero a una cosa o a otra. Otra son, por ejemplo, la contratación de servicios y compra de bienes o la contratación de personal(funcionario o no). Creo que en esto, cuantos menos políticos haya por medio, mejor.
Ejemplo: Yo creo que si las oposiciones a las administraciones (incluidas comunidades, ayuntamientos...) estuvieran centralizadas por el ministerio que lleve Administraciones Públicas, acabaríamos con un foco de corrupción muy importante.


La corrupcion española esta tan arraigada que llega desde el mismisimo presidente hasta a la alcaldia de la localidad mas pequeña del estado. Lo que se necesita para arreglar eso no es un cambio territorial, es una gran limpia entre los politicos y medidas de control anticorrupcion que se cumplan y apliquen de verdad.

Pero como quien debe de tomar la decision de adoptar esas medidas y hacerlas cumplir esta hasta el cuello de mierda corrupta pasa lo que pasa.

BotNova escribió:No lo veo así. Pero puedo estar equivocado. La situación es tan grave para tanta gente que la impresión de que este sistema no funciona y hay que cambiarlo me resulta evidente.

Por resumirlo, para mí sobran muchos, muchos políticos. Y con el sistema actual nada va a cambiar.

Un saludo


De acuerdo. La situacion es tan grave y el sistema no funciona.

Pero es debido a la ordenacion territorial? O es debido a la lacra de politicos que tenemos?

Quiza me equivoce, pero yo no veo que un nuevo modelo territorial vaya a solucionar todo esto.

Desde mi punto de vista, con un mero cambio de modelo territorial tendriamos la misma mierda con distinto nombre: estarian los mismos politicos de mas en las subdelegaciones del gobierno en vez de en las comunidades.
Claro que sobran, empezando por el ministerio de sanidad, cultura, educación...
Autonomía para Madrid, y el resto que ardan.
briefer escribió:Autonomía para Madrid, y el resto que ardan.

¬_¬
Natsu escribió:
briefer escribió:Autonomía para Madrid, y el resto que ardan.

¬_¬

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Anda que iba a durar bastante Madrid por si sola ...sin nada, ella sola ...
No fueron los franceses después de la segunda guerra mundial los que presionaron que Alemania fuese un estado federal para fuese más débil? XD
Les salió el tiro por la culata.
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