Cuando la prioridad es reducir el gasto público y no los seis millones de parados

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Pues este es el título de un muy interesante artículo que voy a acercar hoy al foro para que los que no cansados de repetir los mismos mantras una y otra vez, tengan que volver a hacerlo, pero esta vez rojos de vergüenza. Es algo viejo, casi 2013, pero no deja de tener validez.

Según el señor Rallo, la prioridad es “reducir el gasto público”. Seis millones de parados y, sin embargo, la prioridad es el gasto. Si lo dice el mejor economista del país, será verdad.

Reducir el gasto para alcanzar el 3% de déficit. ¿De dónde salió el 3%? Su inventor dice que “Mitterrand quería una regla simple. Teníamos prisa y dijimos el 1%. Imposible. ¿El 2%? Demasiada presión. ¿El 3%? Vale y voilà: el 3% de déficit”. Así, sin ninguna lógica económica, sin ningún estudio, se inventó una cifra, el 3%, como se podía haber elegido el 10%, el número pi o el resultado del último Madrid-Barca.
Sus trabajos, vidas, pensiones y futuro dependen de una cifra, 3%, que alguien se inventó una tarde porque su jefe le pedía un número y no sabía qué decir. ¿Es la deuda pública la prioridad cuando es el 19% de la deuda total? ¿Y la privada?
¿Cómo decirlo sin ofender...? Les están engañando. Les llevan engañando décadas. Casi cada cosa que les han contado sobre el sistema monetario y la crisis es mentira. Draghi anunció la compra ilimitada de deuda pública, admitiendo que puede financiar el déficit público de cualquier país. Entonces, ¿es la deuda pública la prioridad? Es que el BCE quiebra si lo hace. Por favor, no crean esto. El BIS explica que los bancos centrales no quiebran. Que no quiebran, significa que no quiebran. Que no, vamos.
No es 1971. Un país no puede convertirse en insolvente en su moneda. Pero España no es soberana, el BCE no es un banco central y el mercado financia a los Estados. Y no crean lo de que el “mercado son las abuelas”. Miren el efecto de las compras de Templeton en la deuda irlandesa. Michael Hasenstab ha provocado el descenso de tipos a la mitad para conseguir retornos del 13%. ¿Pueden sus abuelas hacer eso?
¿Y el empleo? ¿No debería ser la prioridad de la economía, de economistas y Gobiernos...? ¿Qué? ¿El desempleo prioridad para la Teoría Económica? ¿Pero qué dices?
Durante décadas, la teoría clásica de Smith, Say y Ricardo basada en el individuo, el darwinismo, el mercado y el malthusianismo eugenésico dominó la economía y no se preocupó del empleo. Servía a la élite y no le interesaba hablar de ello. El desempleo no existía, ya que según la ley de hierro, los salarios tienden al nivel de subsistencia. Era absurdo preocuparse por el paro por la flexibilidad entre sectores. El mercado funcionaba. Solo había desajustes temporales. Solo los vagos estaban parados.
Ninguna de las ideas de esta teoría tienen aplicación hoy. Todas han sido desacreditadas. Pero los “expertos” todavía se las venden hoy día como verdades. Más tarde, Marshall reorganiza la teoría clásica con la neoclásica. El desempleo solo es un desajuste que desaparece si el sector público no interviene, si mantiene impuestos bajos, si tiene equilibrio presupuestario y si se bajan los salarios.
La crisis de 1929 probó que las teorías clásica y neoclásica estabas equivocadas. Keynes desmonta a los neoclásicos. El empleo depende de salarios y demanda. Cuando la demanda falta, el desempleo crece. El gasto desciende, las empresas no venden y despiden. El mercado falla. Se llega al equilibrio, pero con desempleo crónico por subconsumo. Solo el gasto público puede cubrir la caída de demanda.
Pero Keynes no era “keynesiano”, era parte del sistema. Cuando critican su teoría, se desdice y acepta que “el empleo solo aumenta si los salarios reales descienden”. Por primera vez se desafía al sistema, pero el sometimiento de Keynes a este evitó crear una teoría preocupada por las desigualdades, el empleo, el reparto de la riqueza…
¿Desapareció el Neoclasicismo después de fracasar en el 29? No. Aparece Samuelson y junta una travestida macro de Keynes con la micro de Marshall: el neokeynesianismo bastardo. A pesar de Samuelson, 1929 cambia la visión sobre el desempleo. Economistas y Gobiernos acuerdan que “la responsabilidad del pleno empleo debe ser del Estado”, que se debe luchar contra el desempleo, que es por falta de demanda, no por gente perezosa.
Pero, poco a poco, se vuelve a las ideas clásicas. El desempleo es natural al capitalismo y debe existir. Tener 6 millones de parados contiene los salarios. ¿Para qué preocuparse? Aparece la curva Beveridge: hay desempleo porque las empresas demandan trabajos, pero los trabajadores no están cualificados. Los estímulos fiscales de los Gobiernos no sirven. Se trata de un “desempleo estructural”. Esto es falso, pero la usan hoy porque sirve de advertencia a los que trabajan. O aceptan peores condiciones, o al paro indefinido.
Llega la crisis de los 70 y Samuelson no explica la estanflación. Según él, ni era posible que tal cosa existiera. Pero a pesar de su fracaso, aún se estudia en las facultades. El patrón se repite. Sé que lo que digo es mentira, pero lo repito para mantenerlos ignorantes. Es “el control humano” del que hablaba Mason, la “crianza selectiva” de Muller.
Así que, venga, a estudiar a Samuelson. Gerald Bracey decía que “tenemos que continuar produciendo una clase social inculta” ¡Y en ello estamos!
Aparecen Friedman, Phelps, Modigiliani y Papademos con la “tasa de desempleo” para justificar que los Gobiernos no intervengan y abandonen la búsqueda del pleno empleo. El único papel de los Gobiernos es desregular, reducir el sector público y acabar con el “Estado del bienestar”. El desempleo se produce por la regulación de los salarios mínimos. Si el Gobierno interviene para evitar desempleo, la inflación aumentará.
Modigliani, antes de morir, confesó que esa idea era mentira y que el paro se debía a la dejadez de los Gobiernos. Papademos, como buen lacayo, recibiría como premio a su desinformación arruinar aún más a los griegos. ¿Cuándo confesará?
Aparecen los modelos estocásticos. El estudio del desempleo se desprecia. Como la teoría clásica, el desempleo es voluntario. Solo los vagos no trabajan. Pura mentira. Esta visión de desempleo continúa en 1994 con el "Job Study" de la OCDE: desregular el mercado de trabajo y recortar protección de desempleo eran la base para crecer.
La OCDE sabía que era mentira y lo admitió una vez (“la evidencia que los sistemas de desempleo crean desempleo es mixta”, decir que los salarios causan desempleo es “frágil”), y otra (“no hay correlación entre desempleo y protección por desempleo”).
¿Se disculpó la OCDE por mentir durante 10 años, por los millones de parados creados? No. Es más, vuelve con las mismas recomendaciones. Pero, ¿es posible tener pleno empleo en una sociedad capitalista? Sí, tal como explica un banquero central. El pleno empleo es posible, pero si no se intenta alcanzar no es porque no se tengan los medios, sino por ideología.
No sólo mienten sobre el empleo. Lo que les han dicho sobre el sistema monetario, el crowding out, el multiplicador monetario, cómo se crea el dinero, que los tipos suben si los estados se endeudan, que reducir el gasto público aumenta la confianza, que la austeridad lleva al crecimiento, el papel de las agencias de rating… también son mentiras.
¿Qué soluciones tenemos al desempleo y a la crisis? La solución clásica, la del S. XIX, la de los “no hay alternativas”, la de reducir sector público, ajustar por “devaluación” impuestos y recortes hasta que se ejecute la demanda, hasta que ustedes se queden sin ahorros y los transfieran a las entidades para que paguen sus deudas con las entidades alemanas.
Otra solución es la de las balanzas sectoriales, dejar que el sector privado pague sus deudas, que el BCE sea un banco central, estímulo fiscal con efectos positivos (que el FMI conoce desde 1998 pero solo admite ahora), aplicar las soluciones suecas y japonesas a las entidades, la canadiense al empleo público…
Es lo que Draghi dice con “ajuste de balanzas de familias y empresas”. Reducir la deuda privada que dicen Godley, Martin Wolf, Koo, Keen… hasta Goldman Sachs lo cuenta en privado, no en público, no sea que los muppets se enteren y les dé por pensar.
Las autoridades tienen herramientas para solucionar la crisis. No se trata de "planes E”, ni de despilfarrar, ni imprimir dinero, ni que el Estado me arregle la vida. Se trata de:
1) Tener la voluntad de arreglar la crisis y dejar de verla como una oportunidad.
2) Dejar de engañar y mentir con ideas del S. XIX que hasta el BIS desmonta.
3) Dejar de aplicar las medidas de austeridad que han fracasado.
4) Aplicar las medidas que la experiencia prueba que funcionan.
5) Dejar de leer a “expertos de fin de semana”.
6) Aprender de gente que sí sabe, como Godley, Minsky, de Grauwe, Fisher…
7) Poner a la gente primero y ayudarla a que encuentre trabajo
¿Por qué no se hace? De Long asegura que “los que dijeron que los estímulos provocarían inflación o que la austeridad sería expansionista estaban equivocados. Completamente”. Pero esta gente no se equivoca. No buscan solucionar la crisis. Sacrifican el bienestar de los demás en búsqueda de un Estado menor. La austeridad expansiva es la excusa. Si se crea desempleo o no, les da igual: ellos no perderán el trabajo.
Buscan la pasta. Las privatizaciones públicas dan mucho dinero. Los mismos CEO que piden reducir el déficit vía reducción de la Seguridad Social tienen planes de pensiones privados. Y por voluntad ideológica: “la Comisión se convertirá en Gobierno…”.
Adam Smith dijo que “los Gobiernos son evaluados según la felicidad que crean entre sus ciudadanos. Este es su objetivo”. Firmamos un contrato con los Gobiernos. Renunciamos a derechos a cambio de que apliquen medidas para hacer nuestra vida mejor, no peor.
La reina de Inglaterra ha vuelto a preguntar por qué nadie vio venir la crisis. Señora, no pregunte a quien no sabe y mire a Paul De Grauwe, que lleva 15 años diciendo que el euro arruinaría al 50% de los países y explicando lo que se venía encima.
Solow pedía una economía para un mundo real que ayudara a las personas. “Expertos”, ¿podéis escucharle? ¿Podéis volver a pensar en el empleo? ¿No os preocupa el empobrecimiento que estáis ayudando a causar?
Como siempre, depende de ustedes qué creer.


Os dejo un link al original de el confidencial, porque está lleno de links que son muy interesantes de seguir para poder llegar a entender la magnitud de lo que en él se dice.

Básicamente, para los vagos, dice que la economía capitalista puede funcionar muy bien, si los gobiernos intentan que se termine el desempleo y no intentan enriquecerse, las personas que lo componen y sus amigos, en el intento. Todo eso con argumentos de peso, con referencias a economistas y con datos objetivos.

Lo demás, interés.
Lucy_Sky_Diam escribió:Básicamente, para los vagos, dice que la economía capitalista puede funcionar muy bien, si los gobiernos intentan que se termine el desempleo y no intentan enriquecerse, las personas que lo componen y sus amigos, en el intento. Todo eso con argumentos de peso, con referencias a economistas y con datos objetivos.

Lo demás, interés.


gracias [+risas] [+risas]

Nada nuevo bajo el sol, sólo hay que ver cómo han seguido creciendo beneficios y sueldos en los ibex-35
¿Que puñetas tiene que ver Rallo en todo esto si ni siquiera analiza su teoría sino la de otros? Ni siquiera trata el tema de Rallo, que era que en vez de controlar el déficit subiendo impuestos (que ni siquiera estaban recaudando más, solo manteniendo la recaudación) debería bajarse gasto público.

Rallo tiene su solución para el paro que es liberalizar mercados y quitar regulación. Lo cual sería deseable con o sin gasto público.

En fin, un gran espantapájaros para soltar su historia.
En la segunda frase del texto comienza la demagogia, y es un no parar. La prioridad es recortar el gasto, para reducir el déficit, para incrementar la confianza de los inversores que, junto a otras medidas, permita cambiar el modelo productivo de nuestro país, que a la larga derivará en la reducción del paro que tanto queremos. Lo pone en el propio artículo que cita de Rallo.

Que el 3% es arbitrario es verdad. De todos modos, la política tan odiada neoliberal lo que propugna es el equilibrio presupuestario, por tanto tanta queja por dejar algo de margen (que lo veo razonable) no tiene mucho sentido.

Que el banco central no quiebra. No. No. Que no. Eso dice. Porque siempre puede darle a la maquinita e imprimir pasta o jugar con los tipos. OK.

Un país con soberanía monetaria no puede convertirse en insolvente en su moneda porque tiene maquinita de imprimir. OK.

En lo de las mentiras del empleo, hay varios enlaces que no demuestran sus palabras. Hay un momento que dice que todo es mentira y el argumento es un artículo donde dice que el banco central tiene poder ilimitado de creación de dinero. OK.

Otro argumento más adelante: la gente como Rallo no quiere acabar con la crisis, les da igual el desempleo, ¿por qué? Por la pasta. OK.
el problema es cuando la prioridad dejan de ser las personas, o al menos cosas tangibles como la calidad del servicio y empiezan a ser otras cosas. "el deficit", "los mercados", "el beneficio", and so on, and so on.

eso algunos lo llaman demagogia, claro. se nota que no conviven con el problema.

en fin. nada nuevo. pero si, se agradece el enlace para renovar la percepcion, de vez en cuando, de donde se encuentra la verdadera raiz del problema.
¿Quién lo firma? Es lamentable, en serio, un pastiche. ¿Recomienda la política monetaria japonesa? Todo por acabar por el típico impresión de billetes. Cosa que empíricamente no sólo se ha demostrado que no funciona sino que es peor que la austeridad por mucho (ver Venezuela, Argentina, Zimbawe...).


A ver, Rallo diría que hay que bajar el gasto público pero no sólo eso. Habría también que bajar impuestos de forma generalizada y facilitar la contratación dejando de encarecerla.

Está claro que gastando como si no hubiese un mañana y subiendo el SMI no bajas el empleo ni a tiros (bueno, a los tiros tal vez si... XD).
sesito71 escribió:Que el banco central no quiebra. No. No. Que no. Eso dice. Porque siempre puede darle a la maquinita e imprimir pasta o jugar con los tipos. OK.

Hay un principio que se está dando en el nuevo capitalismo: "Too big for fail"
https://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail

Viene a ser, que hay algunas empresas (mayormente bancos) que si quebraran, las consecuencias para la economía sería tremendas. Por ello cuando se ven en problemas, el gobierno interviene.
el "too big to fail" no tiene nada de nuevo y de hecho es el principal motivo por el que se socializan las perdidas de grandes empresas privadas cuando a estas se les va la mano con sus chanchullos y les vienen mal dadas.

Imagen
Pues a mí el texto me parece un batiburrillo de lugares comunes y enfoques bastante regulares, para acabar básicamente con la noción de que la solución a todo es monetarista. Que la respuesta la tenía el chaval de Andy y Lucas, básicamente: "¿El problema de la crisis es que no hay dinero? ¡¡Pues que impriman más!!"

a) Los bancos centrales no pueden dedicarse a imprimir dinero como churros.

b) La reducción del gasto público no es el coco. Es algo muy deseable, para empezar porque cuanto más gasto público descontrolado haya, o bien hay que subir impuestos o bien hay que dedicar más recursos presupuestarios cada vez a pagar los intereses de la emisión de deuda.

Se puede discutir sobre cuáles son las partidas que se han de reducir y cuales se han de conservar (o incluso incrementar). Se puede criticar que la deuda pública en vez de reducirse se haya incrementado notablemente con el rescate a los bancos. Pero controlar el gasto público es un objetivo de lo más importante (no el único, ni quizás tampoco el principal), y quien pretenda negar la mayor, se equivoca.

Respecto a la creación de empleo, yo creo que los gobiernos no están para crear empleo directo (aunque lo creen puntualmente generando empleo público o contratación de personal laboral). Están para crear las condiciones que fomenten la creación de empleo.

Pero vamos, que tampoco merece la pena seguir con el tema: al final el texto es lo que es, una soflama para quienes piensen a favor y lo vean todo razonable por estar rodeado de nombres celebres: que si Samuelson, que si Keynes, que si Marshall... Y lo peor es que en varios de los enlaces que acompaña, el autor parece haberse quedado sólo con una parte, con la frase que le interesaba para respaldar (aparentemente) su postura sin llegar a asimilar todo el texto.
Claro, porque Europa y los bancos protestan, los parados callan como putas [+risas]
¿Y lo agustito que se está con mucho paro? Salarios de mierda, contratos precarios... y sin lugar a dudas (y esto te lo confirmará cualquier hijodeperra al servicio del señorito) las empresas son mucho más eficientes.
sesito71 escribió:En la segunda frase del texto comienza la demagogia, y es un no parar.


Tu no estás en posición de arbitrar, cuando has puesto un vídeo de losantos diciendo chorradas sin probar, y te ha valido como argumento.


Edit:
¿Y 5 millones de parados no es un "too big for fail"?.
sesito71 escribió:Que el banco central no quiebra. No. No. Que no. Eso dice. Porque siempre puede darle a la maquinita e imprimir pasta o jugar con los tipos. OK.
Un país con soberanía monetaria no puede convertirse en insolvente en su moneda porque tiene maquinita de imprimir. OK.


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amchacon escribió:
sesito71 escribió:Que el banco central no quiebra. No. No. Que no. Eso dice. Porque siempre puede darle a la maquinita e imprimir pasta o jugar con los tipos. OK.

Hay un principio que se está dando en el nuevo capitalismo: "Too big for fail"
https://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail

Viene a ser, que hay algunas empresas (mayormente bancos) que si quebraran, las consecuencias para la economía sería tremendas. Por ello cuando se ven en problemas, el gobierno interviene.


Pero el "demasiado grande para quebrar" no se aplica ni al gobierno ni al banco central (que dicho de manera burda son lo mismo).

Señor Ventura escribió:Tu no estás en posición de arbitrar, cuando has puesto un vídeo de losantos diciendo chorradas sin probar, y te ha valido como argumento.


No sé de qué me estás hablando, creo que te confundes de usuario XD
sesito71 escribió:
amchacon escribió:
sesito71 escribió:Que el banco central no quiebra. No. No. Que no. Eso dice. Porque siempre puede darle a la maquinita e imprimir pasta o jugar con los tipos. OK.

Hay un principio que se está dando en el nuevo capitalismo: "Too big for fail"
https://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail

Viene a ser, que hay algunas empresas (mayormente bancos) que si quebraran, las consecuencias para la economía sería tremendas. Por ello cuando se ven en problemas, el gobierno interviene.


Pero el "demasiado grande para quebrar" no se aplica ni al gobierno ni al banco central (que dicho de manera burda son lo mismo).

¿Ah no?

Un gobierno no puede quebrar como tal, en el peor de los casos tiene el monopolio de la fuerza, así que puede hacer un simpa y expropiar cosas.

El banco central no va a quebrar tampoco, o imprimen como dices o les rescatan los gobiernos.

A lo que quiero llegar, esque si hay empresas privadas que no pueden quebrar. Los gobiernos también pueden tener esas mismas reglas.
Pero cómo va a rescatar un gobierno a un banco central si es este último el que "crea" la pasta.

Un gobierno que hace simpas o impaga deudas es un gobierno quebrado que ha perdido la confianza de los inversores y cuya moneda no vale nada.
amchacon escribió:Un gobierno no puede quebrar como tal, en el peor de los casos tiene el monopolio de la fuerza, así que puede hacer un simpa y expropiar cosas.


El estatismo en su máxima expresión. XD

amchacon escribió:A lo que quiero llegar, esque si hay empresas privadas que no pueden quebrar. Los gobiernos también pueden tener esas mismas reglas.


¿Y por qué no pueden quebrar las empresas privadas? Claro que si. Ahora bien, si viene papá Estado a salvar ciertas empresas que le interesa... es otro cantar. Cosa que no debería pasar, por cierto.
sesito71 escribió:Pero cómo va a rescatar un gobierno a un banco central si es este último el que "crea" la pasta.

Usando la pasta que ya hay existente.

sesito71 escribió:Un gobierno que hace simpas o impaga deudas es un gobierno quebrado que ha perdido la confianza de los inversores y cuya moneda no vale nada.

O no, la alemania de postguerra no pagó ni una sola deuda. Hasta EEUU tiene manchas en su historial, y sin embargo ahí están los dos como referentes XD.

Lo cierto esque los estados si que son "Too big for fail".

Lock escribió:
amchacon escribió:Un gobierno no puede quebrar como tal, en el peor de los casos tiene el monopolio de la fuerza, así que puede hacer un simpa y expropiar cosas.

El estatismo en su máxima expresión. XD

Solo expreso una realidad :o

Lock escribió:
amchacon escribió:A lo que quiero llegar, esque si hay empresas privadas que no pueden quebrar. Los gobiernos también pueden tener esas mismas reglas.


¿Y por qué no pueden quebrar las empresas privadas? Claro que si. Ahora bien, si viene papá Estado a salvar ciertas empresas que le interesa... es otro cantar. Cosa que no debería pasar, por cierto.

Es un tema de discusión. ¿Se podría dejar quebrar al banco más popular de USA? Las consecuencias a corto plazo serían terribles, miles de empresas y particulares tienen sus dineros ahí.

¿Se puede intentar solucionar esto? Deberíamos intentarlo, por ejemplo partiendo los grandes bancos en pequeños bancos, de modo que si quiebra alguno, sus consecuencias serían más reducidas y se le podría dejar caer.
Veo que todos los contrarios al texto os habéis limitado a argumentar con un básico, eso no es así, los links no demuestran nada, sin aportar ninguno que aporte algo... [360º] [360º]

La verdad es que los gobiernos demuestran estar podridos, todos, desde el español hasta el americano, ya no es que defiendan los intereses de su país, que a la vista de como va la economía mundial no lo hacen nada bien -pese a seguir el mantra de la reducción de gastos y liberalización, que a la postre ya han confirmado que no sirve de nada- es que además es cada vez más obvio que con las políticas de liberalización no se genera empleo, ni competencia que rebaje los precios, porque las compañías que controlan el mercado pactan, se ha visto en la energía, en el carburante, incluso en la leche... Así que, cómo puede seguirse intentando mantener el mismo mantra, aún cuando es obvio y sabido ya que no produce ninguna mejora? IDEOLOGÍA, como bien dice el texto, no demostraciones empíricas, porque la historia bien demuestra lo contrario una vez tras otra.

Vivimos gobernados por una mafia europea que nos aprieta y desprecia, somos las hormigas que mantienen sus niveles de vida, no les importa mantener niveles de pobreza, deteriorar la sanidad, los transportes, espiar las telecomunicaciones ni que la calidad del aire que respiramos este por debajo de las mismas leyes que ellos promulgan, se basan en cifras macroeconómicas como el PIB y el desempleo, donde no se ve la riqueza mediana de la población ni si un salario permite llegar a fin de mes. Se permiten reducir el coste de despido y atacar el salario mínimo vayan bien o mal las cosas, aún cuando van mal tras reducir la legislación no olvidemos las causas de la actual crisis, ni que con empleo temporal y con sueldos como los actuales (algunos aún añoran el tan criticado mileurista) reducir el desempleo no ayuda, dado que vamos hacia el cuenco de arroz... Y todavía habrá alguno que se atreverá a decir que de algunas profesiones poco más se puede esperar...
Lo curioso es que en algunas cosas llevas razón, LSD. Lo que ocurre es que crees que los que se vive hoy día es liberalismo puro, pero no. Las políticas dirigistas de los bancos centrales son gran parte del problema.

De todas formas, creer que subiendo el SMI se creará más empleo o que imprimiendo más dinero se crecerá económicamente es más ideológico de lo que realmente piensas. De eso hemos ya tenido por estos lares y así nos va.

Ese post es un pastiche, así de claro.
Lock escribió:Lo curioso es que en algunas cosas llevas razón, LSD. Lo que ocurre es que crees que los que se vive hoy día es liberalismo puro, pero no. Las políticas dirigistas de los bancos centrales son gran parte del problema.

De todas formas, creer que subiendo el SMI se creará más empleo o que imprimiendo más dinero se crecerá económicamente es más ideológico de lo que realmente piensas. De eso hemos ya tenido por estos lares y así nos va.

Ese post es un pastiche, así de claro.


Yo no creo que se viva "liberalismo puro" ni mucho menos, de hecho en este mismo foro alguna vez lo he dicho explícitamente, pero lo que se vive es el "neoliberalismo" que está lejos de las ideas de Smith, Say o Ricardo, incluso de las de Friedman, Hayek o Mises. El contenido del neoliberalismo es una mezcla de unas ideas y de otros comportamientos que con toda seguridad cualquiera de los autores anteriormente descritos condenaría, igual que Keynes, Samuelson o cualquier otro.

El neoliberalismo es, en un sentido de la palabra no económico, al que hoy en día se hace referencia cuando se culpa de los problemas. Es algo a lo que aludía en mi anterior mensaje, una desregulación y privatización sin control que sólo busca el propio beneficio, una especie de corrupción del estado que no se encuentra al margen de la ley por ser ejercida por el gobierno.

Esto es lo que produce que las épocas de crisis no sean sostenibles por parte de la administración, es el sobre coste de todo, el exceso de obra civil innecesaria para beneficiarse unos pocos, la corrupción por la acumulación de poder, la capacidad de unos pocos de poder organizar el gran gasto. Pero esto no se soluciona eliminando al estado o evitando que sea este el que pueda tomar decisiones que protejan o limiten, se soluciona evitando las concentraciones de poder, y a esto se llega con más democracia, con su evolución hacia una democracia participativa, con unos políticos que se dediquen a ser los que trazan las líneas generales del gasto, pero no a ejecutarlo sin consultar con la ciudadanía.

Es que sólo de la inmiscusión de la población en la administración de los recursos conseguiremos que estos sean debidamente invertidos, que dejen de gobernarnos sin intención de cumplir con el contrato social por el que los ciudadanos cedemos algunas de nuestras posesiones y libertades para el bien de todos y que las grandes empresas dejen de poder controlar los gobiernos y las economías con sus presiones y prebendas.

Ambos, quiero pensar, entendemos que tanto el comunismo es inalcanzable e irrealizable como el capitalismo tal y como se describe en libros liberales tiene de inalcanzable e irrealizable. Por el camino ambos son amenazados y estrujados por la corrupción, por los gobernantes, por los monopolios, por los oligopolios, por los núcleos/élites de poder... así que, existiendo economías que pueden torcer la fortaleza de las naciones, económicamente hablando, no te diré lo que pasaría si los gobiernos desaparecieran o se redujeran a la mínima expresión. Hace falta un tamaño del gobierno óptimo, ni excesivamente grande y entrometido, con muchas concentraciones de poder, ni excesivamente débil, sin casi capacidad de regular, por ello considero que la mejor opción de llegar a tal punto sea la democracia participativa.

Sé que la gente puede equivocarse y votar algo que le perjudique, está claro que eso puede suceder, pero considero que un buen ejemplo de este tipo de sistema es Suiza, donde votan muchas veces al año, en ocasiones se confunden, y cuando ven su error siempre están a tiempo de echarse atrás.

No obstante, eliminando el sesgo económico-ideológico, ambos coincidiremos en que todos nos vemos atenazados por la corrupción que domina la política mundial, por cómo las grandes élites deciden las políticas que los actuales gobernantes deben seguir, y así, nunca funcionará nada. Desde los aumentos en los impuestos, que se gastan de manera innecesaria en obra civil o en concesiones multimillonarias, hasta la restricción de libertades individuales para evitar la denuncia pública. Así dirigen el rumbo de la economía hacia sectores que empobrecen la economía y la convierten en presa fácil de los ciclos negativos de la economía... en fin, quizá cada uno dirigiera de manera diferente, pero estoy seguro de que ambos estaremos de acuerdo en unas cuantas afirmaciones del diagnóstico que expongo. No vamos a ponernos de acuerdo en cómo, una vez extirpado el mal -aún cuando sabemos que puede volver a crecer- dirigir lo que haya conseguido superar la purga, pero creo que sí tendremos claro que todo esto es necesario para después poder empezar a poner un rumbo y ahí después veríamos si con voluntad política conseguimos acabar con tanto desempleo y tanta precariedad laboral/salarial. Aunque luego cada uno tomara un camino diferente.
Lucy_Sky_Diam escribió:Pero esto no se soluciona eliminando al estado o evitando que sea este el que pueda tomar decisiones que protejan o limiten, se soluciona evitando las concentraciones de poder, y a esto se llega con más democracia, con su evolución hacia una democracia participativa, con unos políticos que se dediquen a ser los que trazan las líneas generales del gasto, pero no a ejecutarlo sin consultar con la ciudadanía.


Y por qué no se soluciona reduciendo el estado al mínimo (en otras palabras, reduciendo su poder al mínimo).
¿Quieres que sean las personas las que manden? Entonces deja que se desarrolle el libre mercado.
La democracia no es el comodín que sirve para todo, no es legítimo escudarse en la decisión de una mayoría cuando se vulneran derechos de una minoría (o no tanta minoría, mira el brexit).
Si lo que quieres es más y más medidas populistas, consulta a la gente para todo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ambos, quiero pensar, entendemos que tanto el comunismo es inalcanzable e irrealizable como el capitalismo tal y como se describe en libros liberales tiene de inalcanzable e irrealizable.


El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.
No obstante en un sistema liberal podría existir una región integrada por personas afines al comunismo y que se rigieran por sus principios, pero en un sistema comunista solo puede haber comunismo.
Un sistema liberal se puede alcanzar, otra cosa es que el estado esté dispuesto a perder su monopolio de la fuerza.
sesito71 escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Pero esto no se soluciona eliminando al estado o evitando que sea este el que pueda tomar decisiones que protejan o limiten, se soluciona evitando las concentraciones de poder, y a esto se llega con más democracia, con su evolución hacia una democracia participativa, con unos políticos que se dediquen a ser los que trazan las líneas generales del gasto, pero no a ejecutarlo sin consultar con la ciudadanía.


Y por qué no se soluciona reduciendo el estado al mínimo (en otras palabras, reduciendo su poder al mínimo).
¿Quieres que sean las personas las que manden? Entonces deja que se desarrolle el libre mercado.
La democracia no es el comodín que sirve para todo, no es legítimo escudarse en la decisión de una mayoría cuando se vulneran derechos de una minoría (o no tanta minoría, mira el brexit).
Si lo que quieres es más y más medidas populistas, consulta a la gente para todo.


Porque a consecuencia de reducir el estado al mínimo, los grandes capitales puede controlar todo a su antojo sin tener en cuenta para nada a los ciudadanos.

El capital, en un mundo basado en el capital lo es todo, así que si no se contrarresta esa capacidad de las grandes acumulaciones de capital con un estado, la ciudadanía se convierte en esclava fácilmente. Así que ni democracia ni estado ni nada, de debilitarlo lo suficiente.

De hecho, lo que sucede actualmente es algo similar, y así le va al mundo.

sesito71 escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Ambos, quiero pensar, entendemos que tanto el comunismo es inalcanzable e irrealizable como el capitalismo tal y como se describe en libros liberales tiene de inalcanzable e irrealizable.


El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.
No obstante en un sistema liberal podría existir una región integrada por personas afines al comunismo y que se rigieran por sus principios, pero en un sistema comunista solo puede haber comunismo.
Un sistema liberal se puede alcanzar, otra cosa es que el estado esté dispuesto a perder su monopolio de la fuerza.


No creo que ni tú ni yo estemos en condiciones de poder aseverar cual es la naturaleza humana. Esta parece muy dispar, no creo que una generalización vaya a conseguir acercarnos, porque no sé tú, pero yo no creo en las generalidades.

El comunismo no funciona porque acumula poder en unos pocos, el capitalismo sin regulación no funciona porque el capital tiende a concentrarse y acaba obteniéndose una situación similar a la del comunismo.

Ya en otro orden de cosas, la competencia perfecta no existe, sí existen las barreras para acceder al mercado, para competir con las grandes masas de capital y la dificultad añadida de acabar siendo barrido por políticas como el dumping o el pacto de precios para eliminar competencia. Así que ni uno ni otro es la solución, y menos sin estado.

Pero lo dicho, que no hace falta discutir de donde sabemos que no vamos a mover un dedo, por ello creía que empezar a separar partes de la discusión para al menos llegar a algún punto en común sería positivo...
Lucy_Sky_Diam escribió:Porque a consecuencia de reducir el estado al mínimo, los grandes capitales puede controlar todo a su antojo sin tener en cuenta para nada a los ciudadanos.


No, yo no he dicho sustituir al estado por corporaciones o cambiar el poder de manos. Que las corporaciones no puedan acudir a pedir favores al estado no implica que de repente vayan a dar un golpe o a hacer lo que les dé la gana, seguiría habiendo seguridad y justicia.

Lucy_Sky_Diam escribió:No creo que ni tú ni yo estemos en condiciones de poder aseverar cual es la naturaleza humana. Esta parece muy dispar, no creo que una generalización vaya a conseguir acercarnos, porque no sé tú, pero yo no creo en las generalidades.


No hace falta ponerse exquisito, hay cosas que se pueden saber, como la idea del beneficio económico y sus efectos sobre la acción humana. Algo que un régimen comunista o socialista no reconoce (excepto para sus líderes [hallow] ).

Por cierto, el liberalismo no es capitalismo sin regulación, por supuestísimo que hay normas irrevocables y que no se pueden transgredir.
@Lucy_Sky_Diam si tienes tiempo échale un vistazo a "Camino a la servidumbre" de Hayek, lo tengo en e-pub y es básicamente una argumentación de que procesos del socialismo llevaron al comunismo sovietico en Rusia y al nacionalsocialismo en Alemania y su Austria natal.

En resumen muy rápido, cuantas más cosas han de ser controladas por el estado, más interfiere en su desarrollo un proceso de consulta ciudadana; una asamblea, un consejo, cualquier sistema de deliberación democrática ralentiza enormemente la toma de decisiones y surge la necesidad de dar más y más control a los burócratas sobre las decisiones del día a día y de un líder fuerte que tome las decisiones últimas de manera expeditiva y sin contestación. Una élite que toma las decisiones con escaso o nulo control.

Aún hoy podemos ver que en la bolivariana Venezuela como cada dos por tres se recurría a dar poderes especiales al presidente para hacer frente a cualquier dificultad, incluso cuando tenía la asamblea controlada, porque esta tiene unos tiempos demasiado lentos, ya no digamos una consulta al pueblo. El socialismo (especialmente en su vertiente de control centralizado de todos los recursos) es un riesgo que puede poner a un país camino a la servidumbre, será siempre preferibles gobiernos pequeños y descentralizados si se quiere que haya un control democrático.
sesito71 escribió:¿Quieres que sean las personas las que manden? Entonces deja que se desarrolle el libre mercado.
Si lo que quieres es más y más medidas populistas, consulta a la gente para todo.


esto viene a ser para el pueblo pero sin el pueblo, no? xD

el problema es que donde tu escribes "personas" para "dejar que se desarrolle el libre mercado", lo que realmente estas queriendo decir es "empresas".

esos seres de luz que tratan a las personas como cajas de clips o de gomas elasticas: herramientas para hacer el trabajo necesario para el fin necesario: el beneficio.

lo que va en contra de la naturaleza humana es priorizar los parametros economicos de unos pocos a las necesidades de todos
GXY escribió:
sesito71 escribió:¿Quieres que sean las personas las que manden? Entonces deja que se desarrolle el libre mercado.
Si lo que quieres es más y más medidas populistas, consulta a la gente para todo.


esto viene a ser para el pueblo pero sin el pueblo, no? xD

el problema es que donde tu escribes "personas" para "dejar que se desarrolle el libre mercado", lo que realmente estas queriendo decir es "empresas".

esos seres de luz que tratan a las personas como cajas de clips o de gomas elasticas: herramientas para hacer el trabajo necesario para el fin necesario: el beneficio.

lo que va en contra de la naturaleza humana es priorizar los parametros economicos de unos pocos a las necesidades de todos

Más bien diría del pueblo para el pueblo.
Gracias por poner lo que muchos llevamos diciendo ya largo tiempo. Luego nos tratan de locos.
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.
No obstante en un sistema liberal podría existir una región integrada por personas afines al comunismo y que se rigieran por sus principios, pero en un sistema comunista solo puede haber comunismo.
Un sistema liberal se puede alcanzar, otra cosa es que el estado esté dispuesto a perder su monopolio de la fuerza.


Economista y antropólogo.

Me recuerda al albañil y pensador.
GXY escribió:el problema es que donde tu escribes "personas" para "dejar que se desarrolle el libre mercado", lo que realmente estas queriendo decir es "empresas".


Una empresa no es nada sin los consumidores, ellos mandan.

CaronteGF escribió:Economista y antropólogo.

Me recuerda al albañil y pensador.


Ya ves, porque no es nada importante entender el comportamiento de los agentes económicos en el estudio de la economía XD
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.

¿Seguro? Hay un porrón de tribus tribales que se rigen por ese sistema: todo el mundo es parte de la tribu y se le ayuda cuando se le necesita, no existe ese concepto de individualismo tan fuerte y tan propio del capitalismo.
amchacon escribió:
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.

¿Seguro? Hay un porrón de tribus tribales que se rigen por ese sistema: todo el mundo es parte de la tribu y se le ayuda cuando se le necesita, no existe ese concepto de individualismo tan fuerte y tan propio del capitalismo.


Por supuesto que puedes tener gente viviendo como voluntariemente quieran, lo que no puedes es acabar completamente con la institución de la propiedad privada, que es connatural al ser humano.
sesito71 escribió:
amchacon escribió:
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.

¿Seguro? Hay un porrón de tribus tribales que se rigen por ese sistema: todo el mundo es parte de la tribu y se le ayuda cuando se le necesita, no existe ese concepto de individualismo tan fuerte y tan propio del capitalismo.

Por supuesto que puedes tener gente viviendo como voluntariemente quieran, lo que no puedes es acabar completamente con la institución de la propiedad privada, que es connatural al ser humano.

¿Acabar completamente? En el comunismo sigue habiendo propiedad privada (viviendas, vehículos...). Lo que se elimina es la propiedad de los medios de producción.

Y como ya he dicho, existen multitud de tribus que técnicamente están viviendo en el comunismo.
amchacon escribió:Y como ya he dicho, existen multitud de tribus que técnicamente están viviendo en el comunismo.


Y así les va.
amchacon escribió:¿Acabar completamente? En el comunismo sigue habiendo propiedad privada (viviendas, vehículos...). Lo que se elimina es la propiedad de los medios de producción.


La gravedad de eliminar la propiedad (privada) de los medios de producción se dispara cuando uno se para a pensar qué es un medio de producción.
Lock escribió:
amchacon escribió:Y como ya he dicho, existen multitud de tribus que técnicamente están viviendo en el comunismo.


Y así les va.

[qmparto] que mamonaso, no me hagas reír XD.

En serio, desde luego que esos no vivien en el comunismo del marxismo de "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad" donde los manantiales de riqueza colectiva corren a chorros llenos.
sesito71 escribió:
amchacon escribió:¿Acabar completamente? En el comunismo sigue habiendo propiedad privada (viviendas, vehículos...). Lo que se elimina es la propiedad de los medios de producción.

La gravedad de eliminar la propiedad (privada) de los medios de producción se dispara cuando uno se para a pensar qué es un medio de producción.

No voy a entrar ahí pues no soy un experto del comunismo precisamente, yo solo quería comentar que esto no era cierto:
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.
Gurlukovich escribió:@Lucy_Sky_Diam si tienes tiempo échale un vistazo a "Camino a la servidumbre" de Hayek, lo tengo en e-pub y es básicamente una argumentación de que procesos del socialismo llevaron al comunismo sovietico en Rusia y al nacionalsocialismo en Alemania y su Austria natal.

En resumen muy rápido, cuantas más cosas han de ser controladas por el estado, más interfiere en su desarrollo un proceso de consulta ciudadana; una asamblea, un consejo, cualquier sistema de deliberación democrática ralentiza enormemente la toma de decisiones y surge la necesidad de dar más y más control a los burócratas sobre las decisiones del día a día y de un líder fuerte que tome las decisiones últimas de manera expeditiva y sin contestación. Una élite que toma las decisiones con escaso o nulo control.

Aún hoy podemos ver que en la bolivariana Venezuela como cada dos por tres se recurría a dar poderes especiales al presidente para hacer frente a cualquier dificultad, incluso cuando tenía la asamblea controlada, porque esta tiene unos tiempos demasiado lentos, ya no digamos una consulta al pueblo. El socialismo (especialmente en su vertiente de control centralizado de todos los recursos) es un riesgo que puede poner a un país camino a la servidumbre, será siempre preferibles gobiernos pequeños y descentralizados si se quiere que haya un control democrático.


No entiendes nada, tú, en tu afán de usar la demagogia, miras hacia Venezuela, yo, como dije antes en algún otro mensaje, miro a Suiza y más allá.

sesito71 escribió:
GXY escribió:el problema es que donde tu escribes "personas" para "dejar que se desarrolle el libre mercado", lo que realmente estas queriendo decir es "empresas".


Una empresa no es nada sin los consumidores, ellos mandan.


La falsa sensación de control dices? Ese maremágnum de empresas que se reparten el mercado? Venga, no me hagas reír, que el mundo se basa en la polaridad calidad precio.

Y si no, "pactamos precios", como en tantos sectores de hace.
amchacon escribió:yo solo quería comentar que esto no era cierto:
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.


Va en contra de la propiedad privada que es una institución inherente al ser humano XD

Lucy_Sky_Diam escribió:La falsa sensación de control dices? Ese maremágnum de empresas que se reparten el mercado? Venga, no me hagas reír, que el mundo se basa en la polaridad calidad precio.

Y si no, "pactamos precios", como en tantos sectores de hace.


No a ver, yo individualmente controlo poco, pero mi acción es importante porque junto con la del resto de consumidores del bien x se forma lo que llamamos la "demanda" de dicho bien. Eso es lo que ven las empresas, que buscan satisfacerla y cuyo premio por ello es el beneficio empresarial.

Lo de pactar precios, así en abstracto como lo pones, es perfectamente legítimo en un mercado libre. Otra cosa es que haya oligopolios injustos o se esté agrediendo a consumidores rompiendo contratos o lo que sea.
sesito71 escribió:
amchacon escribió:yo solo quería comentar que esto no era cierto:
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.


Va en contra de la propiedad privada que es una institución inherente al ser humano XD

Lucy_Sky_Diam escribió:La falsa sensación de control dices? Ese maremágnum de empresas que se reparten el mercado? Venga, no me hagas reír, que el mundo se basa en la polaridad calidad precio.

Y si no, "pactamos precios", como en tantos sectores de hace.


No a ver, yo individualmente controlo poco, pero mi acción es importante porque junto con la del resto de consumidores del bien x se forma lo que llamamos la "demanda" de dicho bien. Eso es lo que ven las empresas, que buscan satisfacerla y cuyo premio por ello es el beneficio empresarial.

Lo de pactar precios, así en abstracto como lo pones, es perfectamente legítimo en un mercado libre. Otra cosa es que haya oligopolios injustos o se esté agrediendo a consumidores rompiendo contratos o lo que sea.


Es confuso como la gente de tu ideología habla de la capacidad del individuo para el mercado pero luego la niegan para el voto en unas elecciones, Diógenes Laercio aprueba tus métodos.

¿El pacto de precios es legítimo? Me hace mucha risa la mano invisible del mercado con precios pactados. Más aún el calificativo de oligopolios injustos, ¿qué clase de mercado queda después de un pacto de precios que anula la competencia?

Joe, vaya lío tienes compañero... Repasa el manual.
Lucy_Sky_Diam escribió:Es confuso como la gente de tu ideología habla de la capacidad del individuo para el mercado pero luego la niegan para el voto en unas elecciones, Diógenes Laercio aprueba tus métodos.


El voto en elecciones puede tener sentido, hay demasiada "gente de mi ideología" como para generalizar en ciertos temas. Otra cosa es que en nuestras elecciones ni el voto sirva ni haya alternativas liberales [hallow]

Lucy_Sky_Diam escribió:¿El pacto de precios es legítimo? Me hace mucha risa la mano invisible del mercado con precios pactados. Más aún el calificativo de oligopolios injustos, ¿qué clase de mercado queda después de un pacto de precios que anula la competencia?


Has leído pacto de precios y has ignorado el resto, bien.
A mí también me da risa la mano invisible, porque no existe :o
sesito71 escribió:
amchacon escribió:yo solo quería comentar que esto no era cierto:
sesito71 escribió:El comunismo no funciona porque va en contra de la naturaleza humana.


Va en contra de la propiedad privada que es una institución inherente al ser humano XD

Pero si ya hemos dejado claro que el comunismo no prohíbe la propiedad privada XD
Y quien quiere el comunismo??
Pues hombre, te quitan todos los medios de producción excepto los que te quieran dejar. Y como digo un medio de producción pueden ser muchas cosas (hasta un simple lápiz por ejemplo).
Y básicamente eso acaba derivando en que te puedan quitar cualquier cosa "por el bien común".

jorgeche27 escribió:Y quien quiere el comunismo??


Unidos Podemos XD
sesito71 escribió:Pues hombre, te quitan todos los medios de producción excepto los que te quieran dejar. Y como digo un medio de producción pueden ser muchas cosas (hasta un simple lápiz por ejemplo).
Y básicamente eso acaba derivando en que te puedan quitar cualquier cosa "por el bien común".

jorgeche27 escribió:Y quien quiere el comunismo??


Unidos Podemos XD


Hoy te llevarás paga extra...
Sí, estoy a sueldo del IBEX35 (y algún sobrecillo del PP) [angelito]
sesito71 escribió:Sí, estoy a sueldo del IBEX35 (y algún sobrecillo del PP) [angelito]


Justo eso parecía, Ciudadanos [360º] [360º]
Cuando descubres que la gente sólo ve para elegir entre corrupción o comunismo, es que los corruptos han ganado.
sesito71 escribió:Sí, estoy a sueldo del IBEX35 (y algún sobrecillo del PP) [angelito]


Estudia un poquito más que estás soltando chorrada tras chorrada. Desde naturalezas inherentes al ser humano a comunismos sin propiedad privada, deberías informarte un poco antes de hablar, y deberías informarte bastante antes de ir de listo.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Gurlukovich escribió:@Lucy_Sky_Diam si tienes tiempo échale un vistazo a "Camino a la servidumbre" de Hayek, lo tengo en e-pub y es básicamente una argumentación de que procesos del socialismo llevaron al comunismo sovietico en Rusia y al nacionalsocialismo en Alemania y su Austria natal.

En resumen muy rápido, cuantas más cosas han de ser controladas por el estado, más interfiere en su desarrollo un proceso de consulta ciudadana; una asamblea, un consejo, cualquier sistema de deliberación democrática ralentiza enormemente la toma de decisiones y surge la necesidad de dar más y más control a los burócratas sobre las decisiones del día a día y de un líder fuerte que tome las decisiones últimas de manera expeditiva y sin contestación. Una élite que toma las decisiones con escaso o nulo control.

Aún hoy podemos ver que en la bolivariana Venezuela como cada dos por tres se recurría a dar poderes especiales al presidente para hacer frente a cualquier dificultad, incluso cuando tenía la asamblea controlada, porque esta tiene unos tiempos demasiado lentos, ya no digamos una consulta al pueblo. El socialismo (especialmente en su vertiente de control centralizado de todos los recursos) es un riesgo que puede poner a un país camino a la servidumbre, será siempre preferibles gobiernos pequeños y descentralizados si se quiere que haya un control democrático.


No entiendes nada, tú, en tu afán de usar la demagogia, miras hacia Venezuela, yo, como dije antes en algún otro mensaje, miro a Suiza y más allá.

¿Tú sólo has leído Venezuela? XD. Porque Suiza cumple precisamente los criterios que te he dado, gobierno pequeño, muy descentralizado, subsidiario a la iniciativa privada y con bajos impuestos.
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