¿Cuánto debería de costar una vivienda?

1, 2, 3
Cozumel escribió:A los que defendeis esta tontada de que se puede construir una casa por 20.000-25.000 euros (4 millone de pesetas, se ha repetido por aquí), os animo a que lo intenteis.

De hecho, os reto a que compréis sólo los materiales necesarios para ello con 20.000 euros.

Es más, me conformo si con esos 20.000 euros conseguis el suelo, las licencias y el proyecto del arquitecto.

Y si no lo conseguis, dejad ya de decir tontadas, por favor.

Pero si aquí nadie discute que todo esté inflado. Los precios están carísimos de materiales, suelo, impuestos, fontanería, etc. ¿Pero debería de estar así de caro? ¿de verdad vale todo ese dinero hacer una casa o está todo corrompido por la última burbuja inmobiliaria? E ahí la cuestión.
Cozumel escribió:A los que defendeis esta tontada de que se puede construir una casa por 20.000-25.000 euros (4 millone de pesetas, se ha repetido por aquí), os animo a que lo intenteis.

De hecho, os reto a que compréis sólo los materiales necesarios para ello con 20.000 euros.

Es más, me conformo si con esos 20.000 euros conseguis el suelo, las licencias y el proyecto del arquitecto.

Y si no lo conseguis, dejad ya de decir tontadas, por favor.


Construir una vivienda nueva cuesta mucho más. Pero hay millones y millones de zulos que no valen nada. Típicas viviendas de los años 1940 a los 1980. Calidades horribles, paredes de papel, vecinos colgando la ropa en la calle, cada uno cerrando la terraza como le sale de los huevos sin respetar la fachada del edificio.

Imagen
DNKROZ escribió:
[PeneDeGoma] escribió:En esta zona donde vivo de un pueblo de la zona metropolitana de Valencia costaban hace unos años entro 200 y 250k, ahora valen de 120 a 150k, he llegado a ver gente desesperada vender por 90k ( 140m2, 4 habs dos baños, piscina, buenas calidades, fincas de 5-6 años). Es el precio bueno que les veo, sobre 90k, con los desesperados vendiendo a 50k, 60k.....


Y yo he llegado a ver gente vender su iPhone 4 por 100 pavos... ¿significa esto que construir un iPhone4 o el PVP de un iPhone4 DEBE ser de 100 pavos?, la gente ESTÁ desesperada y ello conllevará que haya algunos que pierdan, y mucho y otros que ganen (y mucho), en última instancia, como explico antes, todos perdemos, tu "riqueza" por la jugada es la "pobreza" de otro, pero claro, diciendo el consabido "qué se joda, no haber comprado cuando estaba así de caro, si es que hace falta ser gilipollas"... pues nos quedamos más anchos que largos y nos descojonamos un ratito... hasta que nos damos cuenta de que no tenemos ni los 50 o 60k pavos que nos piden porque ahora no te conceden una hipoteca ni para esa puta mierda precisamente por cómo está el patio.

Lo digo y lo repito, todo esto ya ha pasado anteriormente, y volverá a pasar, una y otra vez, por lo menos hasta que la gente no se percate de que en un sistema cerrado el dinero ni se crea ni se destruye.. sólo se transforma :)

Un saludo.

¿De un iphone 4 cuando esté usado X años? Por supuesto ¬_¬¿qué es eso de vender cosas usadas más caras que nuevas?¿si yo me compro un coche hoy, cuánto vale dentro de 8 años? ¬_¬ A mí nadie me ha puesto ninguna pistola en la cabeza para comprar un piso, si a alguien se lo pusieron en su momento, que hubiera denunciado, lo siento pero no me vas a hacer responsable, ni tú ni ellos ni nadie. Yo simplemente me compro las cosas que me puedo comprar, llámalo estupidez o sentido común. En el momento que tenga que cambiarme de piso, si llega, no te preocupes que me gastaré lo que tenga, si vale los 50 ó 60k que estoy dispuesto a pagar lo compraré, si no, pues alquilaré o no me cambiaré de piso...

Claro, es mejor no aprovecharse de la pobreza de otro, es mejor hacerlo rico como cuando habían comprado un piso por 150, lo vendían por 230, de ahí se llevaban los de los papeles 30, y "yo" acababa pagando 600k de hipoteca a 40 años, eso era LO MÁS... pero vamos que lo que tú quieras.

Y claro que se puede justificar los precios de todo, es como si te dice Ronaldo que por menos de 10 millones al año no juega..... el valor del suelo, de los arquitectos, notarios y demás esta infladísimo - o estaba- y yo no lo tengo- ni lo voy- a asumir. Si los videojuegos o los libros mañana costaran 200 € en vez de los 5-20 € que pago, tranquilo que los dejaba, no iba a comprarlos " porque no van a bajar nunca" o "porque me aprovecho de la pobreza de otro", no los compraré y punto.
Cozumel escribió:A los que defendeis esta tontada de que se puede construir una casa por 20.000-25.000 euros (4 millone de pesetas, se ha repetido por aquí), os animo a que lo intenteis.

No es lo mismo construir una casa que construir un bloque de viviendas... Al ser al por mayor el coste se reduce.
J3rez escribió:VPO


En getafe van desde los 150000 a 200000 iva incluido, y son VPO. Eso si, en barrios nuevos.
unos 40 0 50 mil.

y no poder tener mas de dos.
Auron83 escribió:
J3rez escribió:VPO


En getafe van desde los 150000 a 200000 iva incluido, y son VPO. Eso si, en barrios nuevos.

en getafe hay algunas VPO que se han vendido por debajo de los 100.000... y la que yo me he comprado me costó menos de 150.000 que dices que es el mínimo...

y sí, en barrios nuevos, a hacer puñetas de todo y mal comunicados...
Además de añadirle el plus de una francción de lo que valga el terreno (que no sé), pues lo que cueste albañiles de distintas especialidades+arquitecto+materiales+10% que se lleve la constructora.

Aunque las constructoras son un atraso. Lo que se debería extender son las cooperativas de albañiles
Auron83 escribió:
J3rez escribió:VPO


En getafe van desde los 150000 a 200000 iva incluido, y son VPO. Eso si, en barrios nuevos.


Y así están, que no las quiere nadie. Esos precios por vivir en un barrio apartado de lo que es ya de por sí una ciudad cutre y fea como Getafe... Lo siento, pero ni por 60k. Por esos precios antes me voy a Sector 3 y me compro una casa, que empiezan a verse ya por menos de 200K (http://www.idealista.com/inmueble/25999220/)
Lo que no puede ser es que uno compre una vivienda por X euros y alos dos dias llegue el banco y te la devalue a 1 cuarto de lo que valia
[PeneDeGoma] escribió:
DNKROZ escribió:
[PeneDeGoma] escribió:En esta zona donde vivo de un pueblo de la zona metropolitana de Valencia costaban hace unos años entro 200 y 250k, ahora valen de 120 a 150k, he llegado a ver gente desesperada vender por 90k ( 140m2, 4 habs dos baños, piscina, buenas calidades, fincas de 5-6 años). Es el precio bueno que les veo, sobre 90k, con los desesperados vendiendo a 50k, 60k.....


Y yo he llegado a ver gente vender su iPhone 4 por 100 pavos... ¿significa esto que construir un iPhone4 o el PVP de un iPhone4 DEBE ser de 100 pavos?, la gente ESTÁ desesperada y ello conllevará que haya algunos que pierdan, y mucho y otros que ganen (y mucho), en última instancia, como explico antes, todos perdemos, tu "riqueza" por la jugada es la "pobreza" de otro, pero claro, diciendo el consabido "qué se joda, no haber comprado cuando estaba así de caro, si es que hace falta ser gilipollas"... pues nos quedamos más anchos que largos y nos descojonamos un ratito... hasta que nos damos cuenta de que no tenemos ni los 50 o 60k pavos que nos piden porque ahora no te conceden una hipoteca ni para esa puta mierda precisamente por cómo está el patio.

Lo digo y lo repito, todo esto ya ha pasado anteriormente, y volverá a pasar, una y otra vez, por lo menos hasta que la gente no se percate de que en un sistema cerrado el dinero ni se crea ni se destruye.. sólo se transforma :)

Un saludo.

¿De un iphone 4 cuando esté usado X años? Por supuesto ¬_¬¿qué es eso de vender cosas usadas más caras que nuevas?¿si yo me compro un coche hoy, cuánto vale dentro de 8 años? ¬_¬ A mí nadie me ha puesto ninguna pistola en la cabeza para comprar un piso, si a alguien se lo pusieron en su momento, que hubiera denunciado, lo siento pero no me vas a hacer responsable, ni tú ni ellos ni nadie. Yo simplemente me compro las cosas que me puedo comprar, llámalo estupidez o sentido común. En el momento que tenga que cambiarme de piso, si llega, no te preocupes que me gastaré lo que tenga, si vale los 50 ó 60k que estoy dispuesto a pagar lo compraré, si no, pues alquilaré o no me cambiaré de piso...

Claro, es mejor no aprovecharse de la pobreza de otro, es mejor hacerlo rico como cuando habían comprado un piso por 150, lo vendían por 230, de ahí se llevaban los de los papeles 30, y "yo" acababa pagando 600k de hipoteca a 40 años, eso era LO MÁS... pero vamos que lo que tú quieras.

Y claro que se puede justificar los precios de todo, es como si te dice Ronaldo que por menos de 10 millones al año no juega..... el valor del suelo, de los arquitectos, notarios y demás esta infladísimo - o estaba- y yo no lo tengo- ni lo voy- a asumir. Si los videojuegos o los libros mañana costaran 200 € en vez de los 5-20 € que pago, tranquilo que los dejaba, no iba a comprarlos " porque no van a bajar nunca" o "porque me aprovecho de la pobreza de otro", no los compraré y punto.


Precisamente lo que hace comprándolas a ese precio es hacer que no bajen mas. Puede ponerla a 100 no venderla a 80 a 70 a 60 si no se la compran a un precio sigue bajando y ya está, peor para el que vende.
Si los precios no le gustan al que construye pues no construye es todavía mas simple.
Por eso lo de poner precio a las casas es muy absurdo valdrá lo que alguien quiere pagar y lo que alguien quiera aceptar, tan simple como eso y obviamente esto es lo que determina el coste de la vivienda.
Cuando alguien vea rentable empezar a construir volverá a construir pero si no, simplemente quiere decir que no es necesario.
spcat escribió:DNKROZ te has hecho una casa y te ha costado cara, vale,


No, en realidad si lo comparas con el precio de un piso estándar me ha salido a pelo puta, como a casi la tercera parte el metro cuadrado, de ahí que SEPA lo que cuestan las cosas.

spcat escribió:pero que me dices de los bloques de pisos, todos iguales, ¿no hay menor costo igual que en la producción en cadena?


Por supuesto, pero lo que no va a ser muy distinto (igual algo de descuento por volumen) es el precio de los materiales, podrás ahorrar en suelo, en licencias, en arquitecto, en mano de obra... pero materiales van a tener un precio similar al resto del mundo.

spcat escribió:Y que pasa con el suelo, no tiene un precio de burbuja?


¿Y quién fija el precio del suelo?, ¿tu?, no señor, existe un valor catastral que fija nuestros queridos ayuntamientos y de ahí no sales... no es un mercado libre, ni tampoco regulado con cabeza, el suelo NO baja, a lo sumo se mantiene, pero como ya dije antes el precio CATRASTRAL de mi trastero por poner un ejemplo se a triplicado en 7 años, en plena explosión de la burbuja, ¿ha bajado algo?, no señora.

Otra cosa es a cómo lo decidas venderlo, pero si lo vendes por debajo del valor catastral tendrás que declarar pérdidas, no suele gustarle mucho a hacienda y te revisarán bien.

spcat escribió:no es lo que encarece mas la vivienda?


No, en mi caso por ejemplo en una parcela de 1200m2 el precio del suelo es un 25% del total tasado, y es un suelo MUY caro y mucha superficie, en esas mismas dimensiones se hacen bloques de 20 viviendas sin problema, con lo que el precio del suelo, en contra de lo que la gente cree, no es el valor más determinante, en mi ex-piso correspondía también a más o menos ese porcentaje (lo que no tiene tampoco mucha lógica porque se tendría que DIVIDIR entre las alturas de los pisos no multiplicar... pero...

spcat escribió:las licencias e impuestos no son culpa del gobierno que encima te hace pagar diciendo ellos lo que vale la vivienda?


Ahí estamos, y no son moco de pavo, con todo y con ello sigue sin ser lo que más encarece la vivienda... no le déis mucha vuelta, lo que MÁS lo ha encaredido, de siempre, es albañiles pretendiendo cobrar lo que un ingeniero aeroespacial, fontaneros que quieren ser Bill Gates, pintores que se creen descendientes del mismo Leonardo da vinci.... suma márgenes (del 300, 400, o incluso 2000% que he llegado a ver) de todos ellos y al final lo que sale en su construcción por 60 te lo cobran a 240... y si pueden hacer que en lugar de 60 valga 59 y embolsarse 1 más, lo harán sin miramientos.

[PeneDeGoma] escribió:¿De un iphone 4 cuando esté usado X años? Por supuesto ¬_¬


¿Tu también confundes tipos de bienes? ¿En serio voy a tener que explicarlo?... señor... ¬_¬
El ejemplo de la venta del iPhone 4 lo puse como ejemplo de desesperación, que alguien decida vender por debajo de su precio de coste no quiere decir que el precio de coste TENGA que ser menor, quiere decir que está desesperado, punto, también he visto gente vender sus iPhones 5 por 300 pavos porque ese mes ya no le daba para comer y eso no quiere decir que Apple deba poner el precio a 300 pavos... o no comprar nadie un iPhone 5 hasta que no salgan en 300... es que es tan absurdo que no sé qué hago hablando de ello.

[PeneDeGoma] escribió:¿qué es eso de vender cosas usadas más caras que nuevas?


La depreciación de un bien es algo que no aplica igual en todos los bienes, te voy a poner un ejemplo muy significativo, te aseguro que las joyas de la corona de inglaterra por muy "usadas" que estén siguen valiendo lo mismo o más que hace X años... lo mismo aplica a un Velázquez por ejemplo, es decir, no todos los bienes se deprecian igual e incuso no todos los bienes se deprecian, y punto. Lo mismo un casa en venta es MEJOR que cuando se construyó, por añadidos, reformas o similares... que son dinero invertido en el bien.
Establecer como dogma que un piso por el hecho de estar "usado" tenga que ser más barato que recién construido... es sencillamente no tener visión completa del bien en cuestión, hay que valorar muchos más detalles, pero por lo general, en condiciones similares a las que tenía el bien en el momento de su construcción NO debería venderse por debajo de su coste por la sencilla razón de que alguien está perdiendo ahí, y eso es tan malo como que alguien se forre por ello.

[PeneDeGoma] escribió:¿si yo me compro un coche hoy, cuánto vale dentro de 8 años? ¬_¬


Me remito a lo anterior, si no lo entiendes, o no quieres entender, allá tú, pero lo he explicado muy clarito.

[PeneDeGoma] escribió:A mí nadie me ha puesto ninguna pistola en la cabeza para comprar un piso, si a alguien se lo pusieron en su momento, que hubiera denunciado, lo siento pero no me vas a hacer responsable, ni tú ni ellos ni nadie.


Sorry... ¿qué?, cómo cojones hemos pasado de debatir sobre esto a que YO te quiera hacer responsable ¿de qué exactamente?, porque yo no estoy pillando a dónde va todo esto, ni tampoco quién ha responsabilizado a quién de qué, estamos hablando de cuánto debería costar una casa, no del sexo de los ángeles.

[PeneDeGoma] escribió:Yo simplemente me compro las cosas que me puedo comprar, llámalo estupidez o sentido común. En el momento que tenga que cambiarme de piso, si llega, no te preocupes que me gastaré lo que tenga, si vale los 50 ó 60k que estoy dispuesto a pagar lo compraré, si no, pues alquilaré o no me cambiaré de piso...


No te lo tomes a mal, pero a mi particularmente, lo que hagas o dejes de hacer con tu vida, tu dinero, inteligencia o estupidez, compras o sentido común... honestamente me la suda. Probablemente si fuéramos colegas del alma y nos fuéramos de cañas todos los findes mi interés sería algo superior al 0 actual, pero tampoco creas que iría mucho más arriba, si tu quieres pagar 50k o 60k pavos por un piso y quieres esperar a que estén a ese precio a mi me parece cojonudo, si quieres alquilar... me parece cojonudo, si no quieres hacer nada en lo absoluto también me parece cojonudo, pero volvemos a lo mismo, estamos hablando de OTRA cosa.

[PeneDeGoma] escribió:Claro, es mejor no aprovecharse de la pobreza de otro, es mejor hacerlo rico como cuando habían comprado un piso por 150, lo vendían por 230, de ahí se llevaban los de los papeles 30, y "yo" acababa pagando 600k de hipoteca a 40 años, eso era LO MÁS... pero vamos que lo que tú quieras.


Lo que yo quiero ya me preocupé de tenerlo en su día y ya es mío, gracias. Con respecto a lo que comentas es el pensamiento típico del español de siempre, te resumiré "o estás conmigo o estás contra mí", suele ser bastante raro encontrar a alguien que se percate de que el tipo en cuestión puede que ni esté a favor ni en contra de una argumentación.
Te lo resumo, tan malo es lo uno como lo otro y desde luego no defiendo ninguna de las dos corrientes porque AMBAS generan un desequilibrio económico, ¿es TAN difícil de entender una postura en la cuál NO se haga rico el tipo que te vende y tu no tengas que vivir debajo de un puente para comprarlo?, en otros países el margen de compra/venta es mucho menor, los que venden se llevan un piquín razonable y los que compran no tienen que hipotecarse por ese pico, no es TAN complicado de entender.

[PeneDeGoma] escribió:Y claro que se puede justificar los precios de todo, es como si te dice Ronaldo que por menos de 10 millones al año no juega.....


Eso es mano de obra, el pone el precio que le de la gana, otra cosa es que alguien le quiera contratar por lo que el quiere cobrar...

[PeneDeGoma] escribió:el valor del suelo,


Politiqueo.

[PeneDeGoma] escribió:de los arquitectos


Mano de obra

[PeneDeGoma] escribió:notarios


Mano de obra

[PeneDeGoma] escribió:y demás esta infladísimo


Cierto, diles a ellos que te cobren menos por favor, y de paso no te extrañes si te dicen a ti que te van a pagar menos sueldo porque estás "muy inflado".

[PeneDeGoma] escribió: - o estaba-


está

[PeneDeGoma] escribió:y yo no lo tengo- ni lo voy- a asumir.


Pues no compres, como bien dices, nadie te pone una pistola en la cabeza, si en tu mundo imaginario un piso puede llegar a costar 1000 pavos y no estás dispuesto a pagar más... pues te animo a intentarlo o esperar, lo mismo el día de mañana encuentras algo así, yo aún estoy mirando un iPhone 5 por 100 pavos... quién sabe.

[PeneDeGoma] escribió:Si los videojuegos o los libros mañana costaran 200 € en vez de los 5-20 € que pago, tranquilo que los dejaba, no iba a comprarlos " porque no van a bajar nunca" o "porque me aprovecho de la pobreza de otro", no los compraré y punto.


Otra vez con comparar churras con merinas, pero seguiremos con este planteamiento. Los videojuegos han experimentado una considerable subida, cuando su COSTE de fabricación ahora es irrisorio en comparación con antes... irónicamente es una de las pocas industrias que no ha dejado de crecer o si lo ha hecho ha sido muy poco... no veo a la gente esperando que los juegos se pongan a 2 € (se estima que el coste de fabricación es como de unos 1,20 pavos) y se siguen vendiendo a 60 sin problema.
Ahora bien, si una tienda comprase los juegos a 5 pavos, costasen 60 y todo el mundo estuviera sólo dispuesto a pagar 2 porque consideran que eso es lo justo, la tienda pierde 3 por cada juego que vende, ¿adivinas cuánto tiempo iba a permanecer abierta no?, y cuando cierren todas (porque a nadie le renta vender por debajo de coste) ¿a qué coño ibas a jugar?.

Pero volvemos a lo del sexo de los ángeles, no es comparable, no son bienes similares ni siquiera tienen la misma categorización fiscal... repito lo mismo, toda la economía está conectada, aún cuando tu tengas trabajo el hecho de que haya tanto parado es MALO para ti, aún cuando ahora no lo veas, el hecho de que la gente no tenga un duro es MALO y el hecho de que la gente tenga que vender por debajo de coste ES malo, cualquier economista de mierda te podrá decir la misma cosa, una cosa es tener precios inflados (especulación) y otra vender por debajo de coste (miseria).

Un saludo.
En la zona donde estoy ahora se ven desde 35.000 euros
Iknewthat escribió:
Auron83 escribió:
J3rez escribió:VPO


En getafe van desde los 150000 a 200000 iva incluido, y son VPO. Eso si, en barrios nuevos.


Y así están, que no las quiere nadie. Esos precios por vivir en un barrio apartado de lo que es ya de por sí una ciudad cutre y fea como Getafe... Lo siento, pero ni por 60k. Por esos precios antes me voy a Sector 3 y me compro una casa, que empiezan a verse ya por menos de 200K (http://www.idealista.com/inmueble/25999220/)


me rio de paginas como idelista o fotocasa, llama y pregunta el precio final de cualquier casa que veas en esas paginas... y por cierto refomrar esa casa por cuantos termina saliendo?
Vuestro desprecio generalizado y reiterativo hacia la "clase obrera" raya en un clasicismo que da asco.

Siempre estáis con las tonterías de que "mano de obra no cualificada" debe cobrar muchísimo menos que los todopoderosos licenciados. Sin embargo, es el fontanero quien mete la mano en la mierda para desatascar el grifo, el electricista el que te arregla el enchufe, el basurero el que limpia tu calle, etc.

Lo repito; Un poco de HUMILDAD no estaría nada mal. Y más RESPETO hacia la gente que está muy jodida por meterse en hipotecas complejas, que es bastante habitual leeros acompañado de estúpidos iconos de burla. Detrás de cada hipoteca impagada siempre hay una desgracia. Demostrad un pelín vuestra capacidad empática, como mínimo, NO BURLÁNDOOS de ellos.

Gracias.
CasiYo escribió:Vuestro desprecio generalizado y reiterativo hacia la "clase obrera" raya en un clasicismo que da asco.

Siempre estáis con las tonterías de que "mano de obra no cualificada" debe cobrar muchísimo menos que los todopoderosos licenciados. Sin embargo, es el fontanero quien mete la mano en la mierda para desatascar el grifo, el electricista el que te arregla el enchufe, el basurero el que limpia tu calle, etc.


Es ley de oferta y demanda. ¿Cúanta gente hay en el mercado que sabe desatascar un grifo o poner un enchufe? ¿O quien sabe barrer la mierda que hay en la calle? Pues cualquiera con dos dedos de frente. Coges a cualquier paisano del Africa subsahariana y te lo hace sin problemas, da igual que no haya estudiado en su vida.

¿Cúanta gente hay en el mercado que sea capaz de hacerte un diseño industrial utilizando herramientas de CAD y teniendo en cuenta normativas europeas? Pues ya son muchos menos. Y por eso se les paga bastante más.

Auron83 escribió:
me rio de paginas como idelista o fotocasa, llama y pregunta el precio final de cualquier casa que veas en esas paginas... y por cierto refomrar esa casa por cuantos termina saliendo?


Exacto. Ese suele ser el precio de salida. Negociando un poquito le puedes sacar tranquilamente un 10-20% de descuento, dependiendo de lo rebajado que esté. Vamos, que les ofreces 180k por esa casa y te la llevas.
Iknewthat escribió:
Exacto. Ese suele ser el precio de salida. Negociando un poquito le puedes sacar tranquilamente un 10-20% de descuento, dependiendo de lo rebajado que esté. Vamos, que les ofreces 180k por esa casa y te la llevas.



pues mi experiencia es al contrario, llamas y las casas no están disponibles curiosamente, hay que sumarles el iva, algunas tienen cargas hipotecarias...
CasiYo escribió:Vuestro desprecio generalizado y reiterativo hacia la "clase obrera" raya en un clasicismo que da asco.


Clase "obrera" somos la mayoría, no veo qué "clasismo" hay en semejantes afirmaciones pero veamos...

CasiYo escribió:Siempre estáis con las tonterías de que "mano de obra no cualificada" debe cobrar muchísimo menos que los todopoderosos licenciados.


Lo que "debe" cobrar o no una persona se basa fundamentalmente en el impacto de su trabajo y las responsabilidades del mismo, por eso un controlador aéreo o piloto de avión cobra un huevo más que el mozo que lleva las maletas, si pierdes una maleta no pasa apenas nada, si estrellas un avión pasa "algo más", tampoco es comparable la preparación que requiere una cosa y la otra y eso, en última instancia es COSTE.

CasiYo escribió:Sin embargo, es el fontanero quien mete la mano en la mierda para desatascar el grifo, el electricista el que te arregla el enchufe, el basurero el que limpia tu calle, etc.


¿Y?, nadie está diciendo que no haya que pagarles por ello, sencillamente que mi fontanero por meter la mano en la mierda para desatascar el grifo me cobre a 60 pavos la hora más desplazamiento (como si viniera en jet privado) SI que es clasista, o que mi electricista le salga el precio por jornada a 1800 € también lo es, cuando siendo realistas (y lo sé porque yo he hecho SU trabajo) la preparación y responsabilidades derivadas de esas actuaciones son... bueno, nulas.

CasiYo escribió:Lo repito; Un poco de HUMILDAD no estaría nada mal.


En efecto, si el fontanero pusiera los pies en la tierra y estuviera dispuesto a cobrar lo que un administrativo, no estaría NADA mal.

CasiYo escribió:Y más RESPETO hacia la gente que está muy jodida por meterse en hipotecas complejas, que es bastante habitual leeros acompañado de estúpidos iconos de burla. Detrás de cada hipoteca impagada siempre hay una desgracia. Demostrad un pelín vuestra capacidad empática, como mínimo, NO BURLÁNDOOS de ellos.


Completamente de acuerdo, como dije antes todo está conectado.

Un saludo.
gominio escribió:una casa por 2 millones de pesetas? XDDDDDDDDDDDDDDDD.

Seria una basura bien gorda no? 20 m2, en la peor zona de la ciudad/pueblo/aldea y hecha en madera..

Por que una casa normal 2 millones no te lo crees ni tu. Mis padres, aunque no vivian en españa compraron una casa normalita de 120 m2 y le valieron 11 millones de pesetas hace 16 años.. asi que... no se donde tu ves los 2 millones

ÇhíN0 escribió:20000 euros


Si, y ya de paso que te la regalen


Un millón o millón y medio le costó a mi abuela su casa (más de 100 m2, exterior, de los mejores barrios de Málaga y 3 habitaciones).

Eso sí, hablamos de 1970 aproximadamente.
Auron83 escribió:
pues mi experiencia es al contrario, llamas y las casas no están disponibles curiosamente, hay que sumarles el iva, algunas tienen cargas hipotecarias...


Eso hay que sumarle siempre (IVA/ITP). La disponibilidad o no disponibilidad, pues eso depende de cuando se haya puesto el anuncio. Pero hoy en día el precio de la vivienda esta por los suelos. Y es normal. En 1 añito habrán bajado otro 10-20%. ¿Quien quiere perder tanto dinero? Nadie. Por eso es mejor malvender hoy, que malvender peor en un año.


PD: Aquí tenéis una casa por 12,000€ Toda de piedra. Mejor material que ese ninguno :P

http://www.idealista.com/inmueble/401478/
largeroliker escribió:Eso sí, hablamos de 1970 aproximadamente.


Me tenéis ya....

21,64 € era el SMI en 1970, 9000 pavos lo que costaba el piso... 416 mensualidades netas, ¿sigue pareciendo barato?:

http://www.infofol.net/index.php?option ... 72&lang=es

Un saludo.

PD: Detallito importante el que observéis la inflación de aquella época y eso os dará una pista de por QUÉ la gente pese a eso, compraba. Hoy no es el mismo escenario, ni de lejos, y por ESO no compra ni dios.
DNKROZ escribió:
largeroliker escribió:Eso sí, hablamos de 1970 aproximadamente.


Me tenéis ya....

21,64 € era el SMI en 1970, 9000 pavos lo que costaba el piso... 416 mensualidades netas, ¿sigue pareciendo barato?:

http://www.infofol.net/index.php?option ... 72&lang=es

Un saludo.

PD: Detallito importante el que observéis la inflación de aquella época y eso os dará una pista de por QUÉ la gente pese a eso, compraba. Hoy no es el mismo escenario, ni de lejos, y por ESO no compra ni dios.

Pero sigue, hombre. No te quedes en 1970.

En 1995 el metro cuadrado estaba en torno a los 530€. Un piso de 80m2 de media costaba 42.000€

El salario mínimo (que no medio) era de 364€. Por lo que nos salía a 116 mensualidades con un SMI. Si multiplicamos el SMI de ahora por esas mensualidades son 641*116 = 74.665€, lo que nos da un valor par el mismo piso de 933€/m2

No se, supongo que cuando construian por aquel entonces tenían pérdidas y lo pagaban de su bolsillo.

Pero no te preocupes, ya te digo yo los precios que van a tener:

Imagen
Hola, desde mi humilde opinion, en cuanto al tema de "cuanto deberia cobrar x trabajador por su labor", creo que todo se queda en "papel mojado" pues lo unico que dicta en ultima instancia lo que un trabajador conseguirá por su trabajo, es el importe de venta de su producto ( en este caso su mano de obra). Es decir, en este mercado en el que vivimos, lo que rige el precio de un "producto" es la ley de la oferta y la demanda. Asi, tanto el ingeniero como el albañil cobrarán lo que consigan cobrar en tanto a la ley de la oferta y la demanda. La unica vara de medir que uso para pensar que "alguien es mas que alguien", es la propia moral en tanto alguien es mejor persona que alguien.
DNKROZ escribió:21,64 € era el SMI en 1970, 9000 pavos lo que costaba el piso... 416 mensualidades netas, ¿sigue pareciendo barato?:

Si te vas al peor escenario está claro que abulta. Pero por desgracia no recuerdo la fecha exacta, el SMI que llegó a haber en la época fue de 53 euros (y me suena que fue a finales), y si el piso costó 6000 (millón-millón y medio he dicho), dan 114 mensualidades. Menos de 10 años.
Reakl escribió:Pero sigue, hombre. No te quedes en 1970.


DNKROZ escribió:PD: Detallito importante el que observéis la inflación de aquella época y eso os dará una pista de por QUÉ la gente pese a eso, compraba. Hoy no es el mismo escenario, ni de lejos, y por ESO no compra ni dios.


Reakl escribió:En 1995 el metro cuadrado estaba en torno a los 530€. Un piso de 80m2 de media costaba 42.000€


Me perdí esa época, pero me parece un dato muy interesante, ahora mismo la gente está diciendo que tenga que costar la MITAD que hace 20 años casi,.... muy inteligente.

Reakl escribió:El salario mínimo (que no medio) era de 364€.


La mitad, a grandes rasgos, de lo que es ahora.

Reakl escribió:Por lo que nos salía a 116 mensualidades con un SMI. Si multiplicamos el SMI de ahora por esas mensualidades son 641*116 = 74.665€, lo que nos da un valor par el mismo piso de 933€/m2


Que es algo más coherente y razonable que 20000 pavos.

Reakl escribió:No se, supongo que cuando construian por aquel entonces tenían pérdidas y lo pagaban de su bolsillo.


En lo absoluto, sencillamente no se embolsaban varias veces el precio del piso, nadie dice que no estén sobrepreciados, digo que no se puede construir una casa por 20000 pavos por muchas vueltas que uno de, salvo que sea de cartón, las cosas cuestan lo que cuestan, a los precios de hace 20 años me remito.

Reakl escribió:Pero no te preocupes, ya te digo yo los precios que van a tener:

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Bonita gráfica, pero esa hace referencia a una burbuja financiera, donde no hay COSTE de producción sino valores mercantiles, pero te aseguro que en el repecho de la parte de abajo no se enriquece mucha gente...

Pero vamos, os llevo escuchando a los profetas del "veréis la hostia que nos vamos a meter" lo de que la vivienda la van a regalar prácticamente desde el 2009... hace 4 años ya... en ese período mi piso (que ya vendí afortunadamente) ha pasado de cotizarse a 320000 pavos a unos 270000... lo que supone un 15.62 % de depreciación, aún lejos del 93.75 que proponéis.. pero oye, dentro de otros cuatro años hablamos, si aún queda alguien por españa para comprar lo que sea.

largeroliker escribió:Si te vas al peor escenario está claro que abulta. Pero por desgracia no recuerdo la fecha exacta, el SMI que llegó a haber en la época fue de 53 euros (y me suena que fue a finales), y si el piso costó 6000 (millón-millón y medio he dicho), dan 114 mensualidades. Menos de 10 años.


Como dije, inflación, la gente se metía en cosas muy por encima de lo que podía pagar porque los sueldos SUBIAN, cosa que ahora no ocurre, no es "el peor escenario" es el "escenario de partida", que evidentemente no es así durante toda la vida del préstamo y por eso pagaban las cosas en mucho menos tiempo (los intereses del crédito eran muy inferiores a la inflación).

Un saludo.
DNKROZ escribió:...

Como veo que te aburres mucho y yo no, te remarco lo que me hace gracia, me dices que yo mezclo churras con merinas cuando sigo con tu ejemplo del iphone, que repito lo has puesto tú, y me sacas el de las joyas de la corona y los cuadros de Velázquez [boing] [mad] ....

Por supuesto, las joyas de la corona y los cuadros son prácticamente únicos y no se van a devaluar, pero dime tú a mí qué tiene de especial una casa en un país donde sobran millones de casas, y para más inri, muchos de los que las tienen están en la ruina. Vamos un valor en alza que se dice....

Pero vamos es que no es algo opinable, los pisos están bajando, y aún les queda un trecho. Y si quieres salgo al balcón a hacer fotos y llamamos a los anuncios que hay en la mitad de ventanas...
No sé, me parece que estais dándole demasiadas vueltas a cuánto cuesta construir una vivienda nueva; algo totalmente innecesario con la innumerable cantidad de ellas que hay sin habitar. No nos olvidemos de para qué sirve una vivienda.
Parece bastante razonable que parte del coste de construir vivienda nueva sea algo superior a tiempos pasados, porque el terreno simplemente no va a más; pero vamos, que no se para que vas a querer construirte una casa nueva con la cantidad de ellas que habrá vacías.
DNKROZ escribió:Bonita gráfica, pero esa hace referencia a una burbuja financiera, donde no hay COSTE de producción sino valores mercantiles, pero te aseguro que en el repecho de la parte de abajo no se enriquece mucha gente...

Pues fíjate el curioso parecido que tiene con esta otra:
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Lo único claro es que desde 1984 la inflación ha multiplicado los precios por 3. Si en 1984 la media del metro cuadrado estaba en ~300, el precio real ahora sería ~900. Un piso de 80m2 a 900€ sale por 60.000€, que se acerca más o menos también a mi predicción de la primera página.

Aunque debido al ciclo de la burbuja, especialmente los de segunda mano, bajarán por debajo de su valor real durante un tiempo. Y ahí será cuando el que esté interesado pueda comprar. Y personalmente, si todo va bien, lo podré pagar íntegro para entonces.
[PeneDeGoma] escribió:Como veo que te aburres mucho y yo no, te remarco lo que me hace gracia, me dices que yo mezclo churras con merinas cuando sigo con tu ejemplo del iphone, que repito lo has puesto tú,


Te agradezco el juicio de valor, completamente innecesario y totalmente fuera de lugar que te has marcado, vamos a ver si nos entendemos, lo del iPhone es para explicar la venta por necesidad por debajo de coste, la parte relevante NO ES el puñetero iPhone, sino lo otro.

[PeneDeGoma] escribió:y me sacas el de las joyas de la corona y los cuadros de Velázquez [boing] [mad] ....


Para explicar cómo no todos los bienes se deprecian a la velocidad de un pijo-teléfono... ¿de verdad tienes por costumbre quedarte con la parte irrelevante de todas las explicaciones?.

[PeneDeGoma] escribió:Por supuesto, las joyas de la corona y los cuadros son prácticamente únicos y no se van a devaluar,


Un vez más, no va de eso.

[PeneDeGoma] escribió:pero dime tú a mí qué tiene de especial una casa en un país donde sobran millones de casas, y para más inri, muchos de los que las tienen están en la ruina. Vamos un valor en alza que se dice....


No tiene NADA de especial, pero tampoco va de eso el hilo, cito el título otra vez "cuanto DEBERÍA costar una vivienda". Si yo hago esa misma pregunta con un coche, ¿Cuanto DEBERÍA costar un coche?, fijo que nadie me viene a decir que un turismo deportivo de gama media-alta DEBERÍA costar 1900 euros, que es lo que valía por ejemplo un Seat 128 Sport en 1977, sin embargo nadie se enciende porque ahora ESE mismo bien salga en DIEZ veces el valor de entonces... y la gente se compra coches de 20, 30, 40 o 50k euros.. pero quiere el pisito a 20k... de cojones vamos :)
Pero vuelvo a irme por las ramas, resumiendo, especial NO es, en ALZA NO ESTÁ, yo NO compraría ahora salvo necesidad expresa, y por SUPUESTO que van a seguir bajando... puede que incluso por debajo de lo que costó construirlas en su día, pero también a cambio de que las viviendas se entreguen "tal cual", y no hayan tenido mantenimiento en años... lo mismo te salen más caras las cintas que el manto, pero oye... be my guest.

[PeneDeGoma] escribió:Pero vamos es que no es algo opinable, los pisos están bajando,


Es no es una opinión es una realidad

[PeneDeGoma] escribió:y aún les queda un trecho.


Eso es una conjetura, basada en los hechos actuales, sí, pero conjetura, no sabemos por cuánto ni hasta dónde ni si habrá un crack de la hostia antes y nos preocupará poco o nada el precio de la vivienda para entonces, es más, no sabes si llegados a tener el precio que tu sueñas en tus más perversas fantasías tendrás trabajo y/o dinero para pagarlo, a toca teja por supuesto, porque nadie te va a dar un crédito para nada.

[PeneDeGoma] escribió:Y si quieres salgo al balcón a hacer fotos y llamamos a los anuncios que hay en la mitad de ventanas...


Yo ya me tiré en su día mirando precios y demás, no gracias, eso os lo dejo a los que aún no tengáis la casa.... yo ya voy servido y muy contento con el tema, que al mes "tiro" la mitad de lo que me costaría un alquiler en intereses... y la casa la voy pagando con mucho amor. En definitiva, el cómo esté el mercado o deje de estar me da un poco igual, la pregunta no obstante sigue siendo otra, el cuánto debería costar la casa, no el cuanto "me gustaría que costase" o a "cuánto tendría que bajar para que yo comprase" o el "cuanto podemos exprimir el limón para que ande yo caliente ríase la gente.... hasta que me toque a mí".

Reakl escribió:Pues fíjate el curioso parecido que tiene con esta otra:
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Pues claro que se parecen coñe, como que ambas son una burbuja, ¿cómo te crees que son las gráficas de todas ellas?, la diferencia es la pendiente de cada tramo, y las mesetas de inversión pública... dicho de otra forma, si TODAS las burbujas tuvieran la misma gráfica (que no forma) no existirían valores de riesgo, ni "seguros", ni plazos largos ni cortos... daría "todo igual" y todas las cosas sufrirían los mismos cambios... que no es así.

Hazme el favor de seguir la curva descendente y prolongarla en el tiempo (tampoco tienes muchos valores para sacar una proyección si somos justos), verás que si todo sigue como hasta ahora... pasan mínimo 9-10 años más hasta poder comprar a unos 500 pavos el metro cuadrado, lo que significa 25000 pavos para 50 m2... eso en un mundo de luz y de color por supuesto y con media España perdiendo pasta (aún más) por los cuatro costados que te aseguro no le va a venir bien en última instancia a nadie, sí, tu conseguirás tu piso a pelo puta, pero vivirás en un país del que sólo querrás salir, qué coño, YA quiere irse todo el mundo, y aún no hemos ni empezado. Todo esto en situación "ideal" ¿eh? que en mi caso la "depreciación" viene siendo de un 15% en CUATRO años para el piso que YA vendí, y actualmente estancada, si seguimos esa línea no pasaría a costar 500 pavos m2 hasta el 2050, y pillarme la casa con 74 años no es algo que me llame especialmente.

Reakl escribió:Lo único claro es que desde 1984 la inflación ha multiplicado los precios por 3. Si en 1984 la media del metro cuadrado estaba en ~300, el precio real ahora sería ~900. Un piso de 80m2 a 900€ sale por 60.000€, que se acerca más o menos también a mi predicción de la primera página.


Y el precio que puse yo un poco después... porque ESO es lo que debería costar un piso normalito según materiales, manos de obra y demás... siendo realistas, el resto es machacársela con la idea de sablear a alguien aprovechando la coyuntura y llevárselo por mucho menos... pero oye, eso es algo muy "español" sólo tienes que ver cuando sale lo del día sin IVA de Mediamarkt, una subasta de bienes pública o similar... el carácter "carroñero" es algo tan típico nuestro como el de "usurero" al uso o "especulador común"... lo que es gente así lo que se conoce por "normal", pues como que no abunda :)

Reakl escribió:Aunque debido al ciclo de la burbuja, especialmente los de segunda mano, bajarán por debajo de su valor real durante un tiempo. Y ahí será cuando el que esté interesado pueda comprar. Y personalmente, si todo va bien, lo podré pagar íntegro para entonces.


Si llegan a bajar por debajo de su valor "real" estarás provocando que alguien pierda dinero con tu operación, que es lo mismito que lo que llevan haciendo todos los que compraban a poco y vendían a mucho pero a la inversa, si lo uno es criticable no veo por qué lo otro es alabable... pero allá cada uno, lo que sí estoy seguro es que llegada esa situación lo mismo las posibilidades de que "todo vaya bien" concretamente en este país sean tan remotas como el que te toque el euromillón sin haber jugado nunca ;)

Pero oye, de ilusión también se vive, yo el tema de la vivienda me lo enfoqué como una cuestión de sacrificio, me tiré 12 años como puta por rastrojo dedicando todos mis recursos a ello y ahora tengo la casa que siempre quise... estoy como una perdiz, también podría haberme tirado en vez de 12, unos 25 o 30 años metido en alquileres y luego esperar pacientemente hasta que todo hubiera bajado para comprarme la casa... de hecho, si me comprase mi casa actual por debajo del precio de construcción, más lo que sale el suelo en el catastro, y le sumo el precio de los alquileres (lo más barato que he encontrado) durante esos 25 o 30 años... "solamente" me saldría 300 pavos más CARO al mes que la "tontería" que he tenido la osadía de hacer... ¿la diferencia?, yo YA estoy en mi casa, yo SÉ lo que cuesta una casa y lo que debería costar... y he estado dispuesto a pagar lo que vale, buscándome las formas para que no me sableasen, independientemente del estado del mercado en curso, y lo he conseguido llevar a término que, siendo realistas, no todos tienen ni la previsión ni la capacidad de sacrificio para ello.

Ahora bien, que dentro de unos años cuando regalen los pisos con las cajas de cereales me contáis lo barato que os ha salido el tema y lo que habéis palmado en alquileres hasta entonces.

Un saludo.
Tampoco te obceques con lo de los 20.000€, cualquiera con dos dedos de frente sabe que construir una vivienda nueva cuesta más que eso.
Lo que no todos compartimos es que estar de alquiler sea tirar el dinero, al fin y al cabo tienes un sitio donde vivir, que es de lo que se trata. Tener una propiedad te da una cierta seguridad jurídica, pero no es más que una seguridad ficticia en el fondo.
bueno por lo visto ya tenemos solucion para los desahucios y para que los bancos no roben,
algunos foreros de eol crean "construeol", y construiran viviendas de 100m2 4 habitaciones, parking y trastero por 30.000 euros o como tambien dicen lo venderan segon la nomina o el salario minimo, estare atento para una torre por 25.000
Que queréis que os diga.... cuando un pisito costaba 200.000€ no había problema, ibas al banco de daba esa cantidad + gastos de escritura + un poquillo más y todos contentos, que tenías que pagar 1000€ de hipoteca al mes, no problema, si eres un poco espabilado te podías sacar 1500-2000€ y si la mujer trabajaba, pongamos unos 1000€ más pues todo de color de rosa.
Ese piso da lo mismo a lo que lo bajen.. solo se beneficiará de el el que tenga unos ahorros y lo pueda pillar del tirón.
De que sirve que el piso ahora pidan solo pongamos 50000€, si el marido está en el paro y la mujer gana 800€ y te vas al banco a pedir pasta y suponiendo que te la de te va a dar el 80% de una cotización muy rácana y tal como está a cosa no sabes si el mes que viene podrás pagar la letra...
Un ejemplo que me ha pasado a mi, yo compre una plaza de parking en el 2006 por 8300€ y ahora las venden hasta por algo menos de 5000€, puedo asegurar que tal como está mi situación esos 5000€ de hoy en día hubiesen sido como 15000€ del 2006
En el 2006, 8300€ para mi no eran "casi" nada y ahora 5000€ son una pequeña fortuna.
Blytk escribió:Tampoco te obceques con lo de los 20.000€, cualquiera con dos dedos de frente sabe que construir una vivienda nueva cuesta más que eso.


Ya hombre, pero el problema es que hay gente que piensa GENUINAMENTE que eso va a pasar... y son muchos más de los que crees los que no tienen ni dos dedos [sonrisa], de hecho son mayoría [mad]

Blytk escribió:Lo que no todos compartimos es que estar de alquiler sea tirar el dinero, al fin y al cabo tienes un sitio donde vivir, que es de lo que se trata. Tener una propiedad te da una cierta seguridad jurídica, pero no es más que una seguridad ficticia en el fondo.


No pienso que sea "tirarlo", pero si lo haces con idea de que sea la forma en la que quieres vivir, que es muy respetable, en lugar de hipotecarte pues alquilas. Lo que ya no tiene tanto sentido y sí da el carácter de "tirar" el dinero del alquiler es si luego vas y te hipotecas después de haberte tirado 20 años de alquiler, porque para eso bien podías haberte comprado el tema desde el principio y destinar eso a la amortización de la vivienda, muy barata tiene que estar la casa de marras para salir rentable una jugada similar, como ya he apuntado antes, en mi caso concreto supondría 300 pavos más al mes.

Y partiendo de la base de que desde los 21 prefiero practicar un suicidio ritual antes que volver con mis padres, que los quiero mucho pero en la distancia, y que necesito vivir en algún lado con mi mujer y mis niños... pues... como que casa necesito desde hace 16 años :)

hal9000 escribió:Que queréis que os diga.... cuando un pisito costaba 200.000€ no había problema, ibas al banco de daba esa cantidad + gastos de escritura + un poquillo más y todos contentos, que tenías que pagar 1000€ de hipoteca al mes, no problema, si eres un poco espabilado te podías sacar 1500-2000€ y si la mujer trabajaba, pongamos unos 1000€ más pues todo de color de rosa.
Ese piso da lo mismo a lo que lo bajen.. solo se beneficiará de el el que tenga unos ahorros y lo pueda pillar del tirón.


Y te voy a decir yo la gente que conozco que tiene más de un millón de pelas o un par de ellos (6000-12000 pavos) en el banco... dos, y uno soy yo, obvia decir que conozco a bastante más que dos personas.

hal9000 escribió:De que sirve que el piso ahora pidan solo pongamos 50000€, si el marido está en el paro y la mujer gana 800€ y te vas al banco a pedir pasta y suponiendo que te la de te va a dar el 80% de una cotización muy rácana y tal como está a cosa no sabes si el mes que viene podrás pagar la letra...


Y al 8% de interés porque nadie querrá mojarse con un tipo bajo ;), pero sí, ese es básicamente el problema, si no hay con qué pagarlo, no hay precio suficientemente bajo.... y los impuestos los vas a tener que apoquinar sí, o sí.

hal9000 escribió:Un ejemplo que me ha pasado a mi, yo compre una plaza de parking en el 2006 por 8300€ y ahora las venden hasta por algo menos de 5000€, puedo asegurar que tal como está mi situación esos 5000€ de hoy en día hubiesen sido como 15000€ del 2006
En el 2006, 8300€ para mi no eran "casi" nada y ahora 5000€ son una pequeña fortuna.


Y como tu, a decenas, nos ha pasado a TODOS, pero el problema es justo ese, los 15000 € de antes son como los 5000 de ahora, pero los 236000 de mi piso, ahora son 262000, y en las zonas donde más ha caído de media es un 30%... no un 300%, el poder adquisitivo baja muchísimo más y mucho más imparable que lo que bajan los pisos.

Un saludo.
DNKROZ escribió:
[PeneDeGoma] escribió:pero dime tú a mí qué tiene de especial una casa en un país donde sobran millones de casas, y para más inri, muchos de los que las tienen están en la ruina. Vamos un valor en alza que se dice....


No tiene NADA de especial, pero tampoco va de eso el hilo, cito el título otra vez "cuanto DEBERÍA costar una vivienda". Si yo hago esa misma pregunta con un coche, ¿Cuanto DEBERÍA costar un coche?, fijo que nadie me viene a decir que un turismo deportivo de gama media-alta DEBERÍA costar 1900 euros, que es lo que valía por ejemplo un Seat 128 Sport en 1977, sin embargo nadie se enciende porque ahora ESE mismo bien salga en DIEZ veces el valor de entonces... y la gente se compra coches de 20, 30, 40 o 50k euros.. pero quiere el pisito a 20k... de cojones vamos :)
Pero vuelvo a irme por las ramas, resumiendo, especial NO es, en ALZA NO ESTÁ, yo NO compraría ahora salvo necesidad expresa, y por SUPUESTO que van a seguir bajando... puede que incluso por debajo de lo que costó construirlas en su día, pero también a cambio de que las viviendas se entreguen "tal cual", y no hayan tenido mantenimiento en años... lo mismo te salen más caras las cintas que el manto, pero oye... be my guest.


Pero si es que tú mismo te dejas en bragas.....¿Cuánto debería costar un piso?¿Dónde pone en el título que sea nuevo?¿Dónde?¿Dónde lo pone en lo que yo he opinado?Porque no lo veo...
Siguiendo con tu ejemplo...que luego rechazarás....compré mi primer coche en 2003 por 6000 euros, cuando el dueño anterior pagó por él en 1993 5 millones de pesetas (30.000 euros), y lo vendí en 2010 por 600 euros, aunque el valor era unos 1500 pero es otro tema, y era un turismo deportivo de gama media alta...eso sí, con ya casi 20 años. Compré mi segundo coche en 2010 por 9.500 euros, cuando el dueño había pagado en 2002 más de 50.000 euros, y ahora estoy ahorrando para un coche que vale más de 90.000, pero yo sólo pagaré 20.000( cuando tenga el coche 5-6 años), lo que yo considero justo y estoy dispuesto a pagar, si no lo quieres ver... y yo no he dicho que quiera el pisito por 20k, y menos nuevo, relee mis poste para ver que digo y sé lo que valen aquí y ahora los pisos seminuevos, y que aún les queda por bajar, por simple lógica.
Yo me dedico a construir casas, antes nuevas de cero, ahora reformas porque no se hace nada nuevo desde hace un tiempo como todos sabreis, hay muchas verdades y mucha ignorancia y todo mezclado, ni se puede comparar lo que cuesta hacerla en una parcela o en bloque, no penseis que sale cara la de parcela porque si, porque esta sola y es mas cara, no siempre, pero no voy a entrar a detalles, solo digo que el que quiera saber lo que cuesta una vivienda se apunte a una cooperativa, alli todo el mundo estara informado del precio de todo, materiales, suelo, proyectos , licencias, existen coop que se crean para hacer viviendas en bloque , no solo chatet o adosados, tambien torres de 5 o 6 pisos y tienen la idea que muchos defendeis, hacer la vivienda pagando el precio "justo", con un margen de beneficios "justo" y vereis como no cuesta 20 mil ni 40 mil

Las vpo tampoco son un precio orientativo porque depende de muchos factores el precio fijado, a veces para que al constructor y promotor le resulte rentable hacer vpo les conceden construir vivienda libre para sacar el beneficio que no sacan con la vpo, si se lo conceden la vpo tendra un precio muy ajustado, poco superior a una coop, mientras que si no es posible la construccion de vivienda libre dentro de la misma construccion pues el precio de la vpo se vera mas inflado porque si no ningun promotor querra invertir su dinero para luego no recuperarlo con beneficios

Antes se construia y luego ya " se venderia..." ahora es facil ver solares con una caseta y un cartel muy bonito con unos edificios de las viviendas finales y entras a preguntar y resulta que si llegan al 80% de la viviendas proyectadas se apalabran , empezaran a construir, si no, no


En mi zona hace nada han terminado 3 bloques de 4 pisos, en total 75 viviendas, en regimen de coop, la oferta inicial era para 120, pero han dejado de hacer porque no se vendian mas, y como los gastos iniciales estaban pensados para 120 propietarios ahora que son 75 lo que les tocaba a pagar les ha subido, gastos como el asfaltado y urbanizacion, canalizacion, acometidas generales son casi invariables sean 30 o 100, son los que son y les toca pagarlos, no lo sé a ciencia cierta pero con respecto a una vpo construida dos años antes enfrente, materiales parecidos, claidad de vivienda en general parecida...pues a igualdad de metros cuadrados se han ahorrado unos 15mil, 120mil la vpo y poco mas de 100mil la coop, si hubiesen sido los 120 iniciales creo que el presupuesto eran 85 mil

Esto es para que os hagais una idea, aunque hay muchos mas factores
Pues mira, si antes costaban:

Piso: 3 millones de pesetas (18.000 €)
Casa de dos plantas: 5 millones de pesetas (30.000 €)
Chalet: 7 millones de pesetas (42.000 €)

Entonces ahora, pasados 20 años al 2.5% de inflación anual son 1.025^20=1.64

Piso: 18.000x1.64 = Unos 30.000 €
Casa de dos plantas: 30.000x1.64 = Unos 50.000 €
Chalet: 42.000x1.64 = Unos 70.000 €

Pero seamos realistas, eso no va a ocurrir, unos precios adecuados creo que serían:

Piso: Unos 50.000 €
Casa de dos plantas: Unos 80.000 €
Chalet: Unos 120.000 €

Eso ya es más posible...
DNKROZ escribió:
Blytk escribió:Tampoco te obceques con lo de los 20.000€, cualquiera con dos dedos de frente sabe que construir una vivienda nueva cuesta más que eso.


Ya hombre, pero el problema es que hay gente que piensa GENUINAMENTE que eso va a pasar... y son muchos más de los que crees los que no tienen ni dos dedos [sonrisa], de hecho son mayoría [mad]

También depende de las necesidades de cada uno, el típico piso pequeño de pareja para estudiantes lo he visto por 25000€ nuevo.

Es un zulo sí (salón, comedor y cocina en la misma habitación, dormitorio y cuarto de baño) y obviamente no está en la capital, pero para parejas jóvenes que quieren empezar a vivir juntos o simplemente para independizarse no está mal.

Eso hace dos años, es posible que ahora cuesten menos.
Syclon escribió:Pues mira, si antes costaban:

Piso: 3 millones de pesetas (18.000 €)
Casa de dos plantas: 5 millones de pesetas (30.000 €)
Chalet: 7 millones de pesetas (42.000 €)

Entonces ahora, pasados 20 años al 2.5% de inflación anual son 1.025^20=1.64

Piso: 18.000x1.64 = Unos 30.000 €
Casa de dos plantas: 30.000x1.64 = Unos 50.000 €
Chalet: 42.000x1.64 = Unos 70.000 €

Pero seamos realistas, eso no va a ocurrir, unos precios adecuados creo que serían:

Piso: Unos 50.000 €
Casa de dos plantas: Unos 80.000 €
Chalet: Unos 120.000 €

Eso ya es más posible...



Una reforma de un piso de 90 metros cuadrados, entera, tirar todo y redistribuir de nuevo, bien hecho, materiales buenos con aislamiento, buenas ventanas, suelos de madera,calefaccion etc cuesta los 50 mil que has puesto, a los que hay que sumar el piso, no salen las cuentas, y no hablo de promotoras o arquitectos de por medio, eligiendo tu los gremios y comparando presupuestos, ojo hablo de hacerlo bien y materiales de 1ª, no de lo que hacen la vpo o viviendas libres
A lo que vamos es a pisos de 1.000 euros el metro cuadrado en ciudades grandes, en barrios normales (obviamente menos en barrios chungos, más en el centro).

Lo que tardaremos en llegar ahí? Pues 3, 4, 7 años. Qué más da. La cuestión es que vamos a llegar por pura oferta y demanda, hay pisos a capazos y un problema de paro impresionante que no se va a solventar en muchos años. Resultado? La inmensa mayoría de la gente no tiene dinero para un piso.

Y luego están los cadáveres financieros que se hipotecaron a 30-40 años durante el burbujazo... esos directamente no van a salir del negative equity en su vida.

DNKROZ escribió:Pero vamos, os llevo escuchando a los profetas del "veréis la hostia que nos vamos a meter" lo de que la vivienda la van a regalar prácticamente desde el 2009... hace 4 años ya... en ese período mi piso (que ya vendí afortunadamente) ha pasado de cotizarse a 320000 pavos a unos 270000... lo que supone un 15.62 % de depreciación, aún lejos del 93.75 que proponéis.. pero oye, dentro de otros cuatro años hablamos, si aún queda alguien por españa para comprar lo que sea.


Enhorabuena por haber vendido tu piso por 320.000 euros. Te hago una apuesta, ese piso no se va a volver a cotizar a 320k (y por eso me refiero a que nadie jamás va a ofrecer ese dinero por él) jamás. Ni dentro de 50 años.
DNKROZ escribió:
Si llegan a bajar por debajo de su valor "real" estarás provocando que alguien pierda dinero con tu operación, que es lo mismito que lo que llevan haciendo todos los que compraban a poco y vendían a mucho pero a la inversa, si lo uno es criticable no veo por qué lo otro es alabable... pero allá cada uno, lo que sí estoy seguro es que llegada esa situación lo mismo las posibilidades de que "todo vaya bien" concretamente en este país sean tan remotas como el que te toque el euromillón sin haber jugado nunca ;).


Los que perderán dinero serán los especuladores u aquellos que realmente hayan vivido por encima de sus posibilidades. Por lo tanto no me da pena alguna. Las burbujas arrancan por gente que quiere hacerse rica arrastrando a todo el mercado con ellos, por lo que poca pena me dará esta gente. Pero una familia que se haya comprado su casa para vivir, no va a tener ninguna necesidad de vender su casa.

Hazme el favor de seguir la curva descendente y prolongarla en el tiempo (tampoco tienes muchos valores para sacar una proyección si somos justos), verás que si todo sigue como hasta ahora... pasan mínimo 9-10 años más hasta poder comprar a unos 500 pavos el metro cuadrado

Me importa poco. No soy un cagaprisas.

Además, tengo otra teoría. Si comparas la gráfica con la evolución de una burbuja, parece que la parte del bull's trap no ha pasado. Personalmente tengo la teoría de que sí que ha pasado, pero que las medidas del gobierno para contener la caida han disimulado el bull's trap. Lo que implicaría que esa parte de falsa recuperación se ha utilizado para evitar la trampa, y eso quiere decir ni más ni menos que la curvatura actual de la gráfica tiene un impulso natural ya en si mismo y que ahora que ese impulso falle, el precio se puede desplomar mucho más deprisa de lo que parece.
Cozumel escribió:
paco_man escribió:Recuerdo a mis padres ahorrar para una casa y en 3 años ya tener el dinero para comprarla.


Efectivamente. Hace 30 años, los españoles compraban un piso nuevo cada 3 años.

De hecho, era normal llegar a la jubilación teniendo en colección unos 10 pisos y 5 chalets.

Se llega a leer cada barbaridad...


Que ahorrando 3 años te diera para comprar un piso no quiere decir que cada 3 años te comprases uno. De barbaridad nada, mis padres hace 30 años compraron su piso y lo pagaron en 3 años y medio, y con sueldos muy muy normalitos y en Madrid. Y desde entonces no se han dedicado a cambiarse de casa, si no a vivir, irse de vacaciones, tener hijos etc.
hugogs71 está baneado del subforo por "Flames continuos"
Buenas, las viviendas deberían costar lo que los compradores estén dispuestos a pagar ....... los únicos culpables de la especulación son los compradores ...... había que ser un lince para saber que si no se vendían los precios a los precios vergonzosos que ponían tendrían que bajarlos o comérselos? Lo mismo pasa con el fútbol de pago, tres meses sin abonados y se les viene abajo el chiringuito y de vuelta al fútbol de calidad en abierto a un precio razonable para las cadenas privadas

Salu2
hugogs71 escribió:Buenas, las viviendas deberían costar lo que los compradores estén dispuestos a pagar ....... los únicos culpables de la especulación son los compradores ...... había que ser un lince para saber que si no se vendían los precios a los precios vergonzosos que ponían tendrían que bajarlos o comérselos? Lo mismo pasa con el fútbol de pago, tres meses sin abonados y se les viene abajo el chiringuito y de vuelta al fútbol de calidad en abierto a un precio razonable para las cadenas privadas

Salu2

El problema es que los compradores en su gran mayoría eran las inmobiliarias, cosa de la cual no tenemos culpa ni control los particulares, como tampoco de su elevada morosidad que nos ha llevado a la crisis actual (ya que la morosidad de los particulares está en un 3%).
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Reakl escribió:
comecoca escribió:
Reakl escribió:Teniendo en cuenta la renta per cápita. Un salario mediano, 1000€, dos personas, a 25% de los ingresos totales familiares, son 500€ al mes, durante 10 años, 60.000€. 10 millones de pesetas. Sin entrar en temas de hipoteca y de entradas y otros gastos, creo que es un precio decente para un piso para dos personas. Teniendo en cuenta que los salarios apenas han aumentado desde entonces, es un precio bastante realista.


es un error poner precio a un piso en base a lo que podria pagar el comprador, el precio se tiene que poner en base al precio de construccion + beneficio, e igual que en los coches habra quien se pueda permitir una casa enorme y otro se tendra que conformar con un piso de 60 metros.

dnkroz, totalmente deacuerdo, solo faltaria ver en la tv, que todos tenemos derecho a un aston martin....

Los precios de los productos deben adaptarse a lo que gana la gente, especialmente si hablamos de productos necesarios como es una vivienda. No puedes poner una barra de pan a 20€ porque a ti te apetezca tener unos beneficios brutales. Precisamente eso de querer tener beneficios brutales es lo que ha hinchado la burbuja que está dejando suicidios y gente debajo de un puente por cientos de miles.


¿Tú te comprarías la panadería entera para poder comer todos los días una barra de pan?. ¿O mejor le pagas al panadero una pequeña cantidad todos los días para comer pan ( = pagar por un servicio) ?

Las cosas tienen un precio de coste o de construcción, y si una vivienda nueva a un promotor le cuesta levantarla unos 120.000€ sumando edificación, urbanización, suelo, financiación, gestión, etc... no va a costar 30.000€ porque los ochocientoseuristas que apenas ahorran no se pueden permitir pagar con financiación más de eso.

Si el piso cuesta 120.000€ y ganas poco, no te puedes permitir la compra, y punto. Y por ello no se acaba el mundo, ni quedas condenado a la pobreza o a vivir debajo de un puente.

Qué manía con querer comprar a toda costa, por encima de nuestras posibilidades. Quien no tenga para pagar la compra de un piso, que alquile.

Vivir de alquiler es una opción como otra cualquiera, y vale no sólo para quienes no se puedan permitir comprar. Los ricos también alquilan muy a menudo, y sino, que se lo digan a Pep Guardiola viviendo de alquiler en Nueva York.
[quote="DNKROZ"
Pero vamos, os llevo escuchando a los profetas del "veréis la hostia que nos vamos a meter" lo de que la vivienda la van a regalar prácticamente desde el 2009... hace 4 años ya... en ese período mi piso (que ya vendí afortunadamente) ha pasado de cotizarse a 320000 pavos a unos 270000... lo que supone un 15.62 % de depreciación, aún lejos del 93.75 que proponéis.. pero oye, dentro de otros cuatro años hablamos, si aún queda alguien por españa para comprar lo que sea.

Un saludo.[/quote]

¿Quien te ha dado esa cifra de 270.000? Las cotizaciones hoy en día no valen para nada. Apenas se cierran compra-ventas. Es muy posible que ni poniéndolo a 200.000 te lo compre nadie. NO HAY CREDITO. NO HAY LIQUIDEZ. Si hasta la casa de Alba ha tenido que vender un cuadro para conseguir algo de liquidez. El problema de la vivienda no son las bajadas, si no que no hay mercado. No existe.

Si encima a eso le añadimos al menos 3-4 años sin crear empleo, emigración, pirámide poblacional que apenas sustituye con jóvenes a los mayores que desaparecen, pues tenemos una hecatombe tremenda en la compra-venta de vivienda.

http://www.notariado.org/liferay/web/no ... ID=3950203
Zurbano escribió:¿Tú te comprarías la panadería entera para poder comer todos los días una barra de pan?. ¿O mejor le pagas al panadero una pequeña cantidad todos los días para comer pan ( = pagar por un servicio) ?

Las cosas tienen un precio de coste o de construcción, y si una vivienda nueva a un promotor le cuesta levantarla unos 120.000€ sumando edificación, urbanización, suelo, financiación, gestión, etc... no va a costar 30.000€ porque los ochocientoseuristas que apenas ahorran no se pueden permitir pagar con financiación más de eso.

Si el piso cuesta 120.000€ y ganas poco, no te puedes permitir la compra, y punto. Y por ello no se acaba el mundo, ni quedas condenado a la pobreza o a vivir debajo de un puente.

Qué manía con querer comprar a toda costa, por encima de nuestras posibilidades. Quien no tenga para pagar la compra de un piso, que alquile.

Vivir de alquiler es una opción como otra cualquiera, y vale no sólo para quienes no se puedan permitir comprar. Los ricos también alquilan muy a menudo, y sino, que se lo digan a Pep Guardiola viviendo de alquiler en Nueva York.

A ver, basta ya de la tontería de que los promotores pierden dinero. En otros países se construyen pisos a pesar de que el salario medio es la mitad que en españa y la gente no se hipoteca durante 100 años para pagarlo.

Justificad vuestra posición como os de la gana pero no vayáis repitiendo mantras y mentiras. Un piso puede valer mucho menos de lo que vale ahora, especialmente los pisos de segunda mano que ya están amortizados. Ni materiales ni pollas. Que en vez de pagarles a los curritos el doble de lo que gana un ingeniero les paguen lo que deberían valer en el mercado real. Que en lugar de hacer chalets y casas hagan viviendas de varias alturas. En vez de 150m2 que los hagan de 80m2, que en lugar de llevarse un 8% de los beneficios se lleven un 4. Y si no les gusta, que no construyan pisos y se dediquen a repartir pizzas. ¿Qué es eso de justificar un puto abuso comercial con respecto a que cuesta mucho hacerse? También cuesta mucho hacerse un transbordador espacial y no por eso se dejan de vender coches y bicicletas para obligarle a pagar por un transbordador espacial a todo aquel que trabaje fuera de la ciudad donde vive.
albertomamba escribió:
Una reforma de un piso de 90 metros cuadrados, entera, tirar todo y redistribuir de nuevo, bien hecho, materiales buenos con aislamiento, buenas ventanas, suelos de madera,calefaccion etc cuesta los 50 mil que has puesto, a los que hay que sumar el piso, no salen las cuentas, y no hablo de promotoras o arquitectos de por medio, eligiendo tu los gremios y comparando presupuestos, ojo hablo de hacerlo bien y materiales de 1ª, no de lo que hacen la vpo o viviendas libres


Eso lo dirás si los albañiles son los tipicos que por ponerte una puerta te cobran 500 euros. Mi piso lo reformé yo entero, cuando digo entero, es todo: luz, tuberias, paredes, pinturas, puertas,climalit, tarima, azulelos... todo primera calidad, nada de tarima de 3 euros y puertas de chapeli. Total, 11.000 euros. Piso de 90m por cierto.
Pedi presupuesto por ver la diferencia, y joder.... De sitios de 45.000 a el mas barato 23.000
Yo tarde 3 meses pero porque lo hice yo entero, ellos me dijeron que en un mes de sobra estaba. Quien gana en un mes 45.000 euros? Quitale los materiales que a ellos le salen mas baratos, el par de obreros y tal....30.000 euros en un mes?
España es un país donde si puedes ganar 5 en vez de 2 lo vas a hacer. DOnde están todos los millones que se han llevado estos años? cuando ganaban 5.000 euros por chapucillas en casa no pasaba nada, y es un robo de cojones, así de claro.

Tardaran tiempo en bajar de precio. Ahora mismo bajan de precio los que lo necesitan vender rapido, el que tiene pasta de verdad si antes tenia su piso en 300.000 euros, no lo va a bajar mucho. No me refiero a construccion nueva, que tampoco es que este bajando mucho la verdad...
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Reakl escribió:A ver, basta ya de la tontería de que los promotores pierden dinero.


Los promotores ya están palmando mucho dinero, debido a que compraron suelo sobrevalorado como consecuencia de unas expectativas distorsionadas de mercado. El resultrado es que el precio de coste es superior al precio de mercado, no consiguen vender, e incumplen sus compromisos de pago con entidades financieras y proveedores.

Por eso los bancos, muy a su pesar, se han acabado convirtiendo en las mayores inmobiliarias de España. Y como ocurre en lugares como Seseña, los bancos venden su stock por debajo de coste, asumiendo pérdidas con tal de quitarse el stock de encima.

Pero claro, mola mucho más vivir en el centro de Madrid, que en Pocerogrado (y he aquí el motivo de por qué el suelo en algunos sitios es tan caro, y en otros casi se regala)



Reakl escribió:En otros países se construyen pisos a pesar de que el salario medio es la mitad que en españa y la gente no se hipoteca durante 100 años para pagarlo.


Y en otros países no existe el 80% de propietarios como aquí, sino que son muchos menos. Sólo nos fijamos en lo bueno que tienen los demás, sin hablar de los "peros"; aquí todos queremos ser todos propietarios, pero con precios "a la carta" según el poder adquisitivo, porque así interesa a muchos potenciales compradores.



Reakl escribió:Justificad vuestra posición como os de la gana pero no vayáis repitiendo mantras y mentiras. Un piso puede valer mucho menos de lo que vale ahora, especialmente los pisos de segunda mano que ya están amortizados. Ni materiales ni pollas. Que en vez de pagarles a los curritos el doble de lo que gana un ingeniero les paguen lo que deberían valer en el mercado real. Que en lugar de hacer chalets y casas hagan viviendas de varias alturas. En vez de 150m2 que los hagan de 80m2, que en lugar de llevarse un 8% de los beneficios se lleven un 4. Y si no les gusta, que no construyan pisos y se dediquen a repartir pizzas. ¿Qué es eso de justificar un puto abuso comercial con respecto a que cuesta mucho hacerse? También cuesta mucho hacerse un transbordador espacial y no por eso se dejan de vender coches y bicicletas para obligarle a pagar por un transbordador espacial a todo aquel que trabaje fuera de la ciudad donde vive.


El propietario de un piso de segunda mano, aunque ya esté amortizado, no te lo va a regalar por tu cara bonita.

Y digo regalar, si el propietario puede sacarle más rentabilidad alquiándolo, que vendiéndotelo a ti, al precio que a ti te apetezca, pues te lo ofrecerá de alquiler porque le resulta a él más rentable.

Por otra parte, yo no he dicho que un piso nuevo de 100m2 valga 200.000€ como siguen valiendo un muchos sitios. Otra cosa es que te lo quieras comprar por 50.000€, cuando por ese precio no te llega ni para el proyecto de ejecución material. No digamos ya si tienes que pagar la urbanización (el ayuntamiento no te regala las calles adyacentes, se repercute vía cargas de urbanización a los nuevos propietarios), el suelo (tampoco abunda la gente altruista que te regale suelo porque sí, y tienen la mala costumbre de pedir dinero a cambio de su suelo), los interes a quien te presta dinero, o los honorarios de la gestora que gestiona (valga la redundancia) la promoción.

Por eso, ante la tesitura de vender muy por debajo de su coste (los bancos, de hecho, ya están vendiendo casas por debajo de su coste, perdiendo el dinero invertido), muchos se plantean alquilar antes que vender.
Sino me equivoco el construir ahora mismo con unas calidades medias viene a costar 1000€/m2, con todo lo que seria licencias, arquitecto, y la construcción en si misma. Asi que viene a salir que un piso de 50-60 m2 tendria que costar de 50000 a 60000 €, a esto habria que añadir que lógicamente el constructor quiere sacar un beneficio de la construcción del edificio. El problema viene cuando el constructor queria ganar x elevado a 10, en vez de sacarse un beneficio normal y corriente, y entonces es cuando veias que esos pisos de 50 - 60 m2 según la zona te venia a costar 180.000 - 200.000 €. La culpa primero de la gente que no veia donde se metia y estaban comprando un hogar que claramente estaba sobrevalorado, y segundo de los bancos que en vez de haber hecho tasaciones lógicas y normales, te sobrevaloraban las tasaciones dandote el 100%, porque estabamos en bonanza economica y el dinero salia a raudales. Ahora es cuando vienen los problemas de que si tasas el mismo piso te dicen que su valor a lo sumo es de 80.000 €, y que de tu valor de tasación sólo te pueden dar un 70 - 80%, pero esto es como tendria que haber sido siempre y así lo mismo toda esa burbuja que se creó alrededor del ladrillo no hubiera sido tan exagerada y habriamos crecido a una velocidad normal. Y sigo pensando que ahora mismo meterse en una hipoteca a 15-20 años viendo como esta el panorama que ni siquiera los funcionarios pueden estar seguros de su puesto de trabajo es una temeridad, si siguen sin vender al final tendran que seguir bajando los precios, por los que realmente lo siento es por las generaciones de los 70-80 que el comprar una casa y poder formar una familia lo van a tener entre jodido y muy jodido, lo que afectara más aún a una tasa de natalidad ya de por si tristisima en este país y que son los que deberian de ser el futuro de la gente que se jubile más adelante(si aún quedan jubilaciones xD).

Saludos ^^
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