Debate sobre concurso relacionado con teoria de juegos

dark_hunter escribió:

Exacto por eso como el juego es para 2 personas, la óptima es compartir porque asi ambos llevan algo seguro.

Seguro no, que si compartes y te roban no te llevas nada.

Si compartes alguien se va a llevar algo seguro, si robas alguien no se va a llevar nada seguro.
Si ambos comparten todos ganan seguro, si ambos roban nadie se lleva nada seguro.

Por tanto la mejor opcion siempre es compartir.

Noriko escribió:

dark_hunter escribió:

Exacto por eso como el juego es para 2 personas, la óptima es compartir porque asi ambos llevan algo seguro.

Seguro no, que si compartes y te roban no te llevas nada.

Si compartes alguien se va a llevar algo seguro, si robas alguien no se va a llevar nada seguro.
Si ambos comparten todos ganan seguro, si ambos roban nadie se lleva nada seguro.

Por tanto la mejor opcion siempre es compartir.

Pero es que al igual que dani_el lo estás enfocando como "que alguien se lleve algo" y tanto @dark_hunter como yo hablamos del enfoque de que yo, como participante, me lleve algo.

Es como si en poker, con un 2 y un 7 yo fuese a todo "porque alguien se llevará algo" siendo la peor mano posible del juego

Noriko escribió:

dark_hunter escribió:

Exacto por eso como el juego es para 2 personas, la óptima es compartir porque asi ambos llevan algo seguro.

Seguro no, que si compartes y te roban no te llevas nada.

Si compartes alguien se va a llevar algo seguro, si robas alguien no se va a llevar nada seguro.
Si ambos comparten todos ganan seguro, si ambos roban nadie se lleva nada seguro.

Por tanto la mejor opcion siempre es compartir.

Desde luego, la mejor para los que roban

jorcoval escribió:Pero es que al igual que dani_el lo estás enfocando como "que alguien se lleve algo" y tanto @dark_hunter como yo hablamos del enfoque de que yo, como participante, me lleve algo.

Es como si en poker, con un 2 y un 7 yo fuese a todo "porque alguien se llevará algo" siendo la peor mano posible del juego

Es que como participante, si la mentalidad es de robar nadie se lleva nada nunca, en cambio si la mentalidad es la de compartir los 2 van a salir ganado siempre.

Es como si te dicen, que prefieres? 500 euros seguros o la caja misteriosa que puede tener 1000 euros o nada?

dark_hunter escribió: Desde luego, la mejor para los que roban

Si, la de no llevarse absolutamente nada

Es que es el principal problema de este problema, obviar que los resultados individuales crean un resultado global que afecta de forma directa a los resultados individuales.

Si cada individuo roba porque es lo mejor para el, todo el grupo roba, por lo que ningun individuo gana nada. Resultado: Robar no era lo mejor.

En todo momento cuando se incluyen al grupo personas con mas posibilidad de robar las posibilidades de ganar da cada individuo (incluyendo las del que acaba de entrar) bajan. En cambio si ese individuo entrase con mas posibilidades de compartir sus propias posibilidades de ganar aumentarían en referencia a lo que había antes en el grupo.

@m.ofceremony el problema con eso es que no considera la diferencia entre el beneficio o las posibilidades de ganar si varían los porcentajes de elección.

Esta tomando:

Yo robo:
-50% de posibilidades de que el otro comparta
-50% de posibilidades de que el otro robe.

Y yo comparto:
-50% de posibilidades de que el otro comparta
-50% de posibilidades de que el otro robe.


O


Yo robo:
-10% de posibilidades de que el otro comparta
-90% de posibilidades de que el otro robe.

Y yo comparto:
-10% de posibilidades de que el otro comparta
-90% de posibilidades de que el otro robe.

Bien, en ambos casos parece ser que el que roba siempre tiene mas posibilidades de ganar ¿no? Por lo tanto siempre es mejor robar. ¿Pero entonces que pasa con este caso?


Yo robo:
-0% de posibilidades de que el otro comparta
-100% de posibilidades de que el otro robe.

Y yo comparto:
-0% de posibilidades de que el otro comparta
-100% de posibilidades de que el otro robe.

Ya me da igual una cosa que otra, no gano nada haga lo que haga
Es un salto muy raro ¿no? Pasar de siempre ganar a de repente que sea imposible que gane.
Y es que no toma en cuenta que las posibilidades de ganar son exactamente las mismas que las de compartir. Es decir es estrictamente necesario que se comparta para poder ganar, y no solo eso, sino que cuanto más se comparta mas posibilidades hay de ganar.

Por ello la opción lógica en conjunto es compartir, obviamente. Pero ¿individualmente? ¿Puede ser distinta la opción lógica individual de la opción lógica global? Pues obviamente también no, no pueden elegir todos robar y que globalmente la gente comparta

en un conjunto que comparte una persona que elija robar siempre estará disminuyendo el beneficio neto (ganancias*posibilidades de ganar), por lo que introduce la capacidad de perder que antes no existía y según aumentase la gente que robase el beneficio seria menos y menos y menos, hasta llegar a 0, es decir que seria imposible que nadie ganase porque todos roban.

Es decir, no solo es malo que la gente elija Robar, sino que el propio hecho de que la gente piense que robar es la opción mas beneficiosa baja los beneficios del juego. Es como dices el dilema del prisionero, estudiandolo rapido nos sale que lo mejor es confesar, pero al final lo que ocurre es que todos confiesan y nadie se salva. Por ello no se pueden estudiar estas cosas como meros ejercicios de logica matematica, sino mediante estadistica social.

Exacto es bien sencillo:

Si la mejor opcion fuera robar, todos elegirian robar, por tanto nunca ganaria nadie.
Si la mejor opcion fuera compartir, todos elegirian compartir, por tanto todos ganarian.

De todas formas ahora que ha salido lo del dilema del prisionero, decir que no es lo mismo, ya que la opcion A/B B/A no es peor que la A/A, si no simplemente es igual. Es decir no pierdes por no confiar, solo estas dejando de ganar. Lo que inclina la balanza aun mas hacia la cooperación, y el beneficio en conjunto.

Si al no haber confluencia se perdiese dinero, ya seria un poco distinto porque se podría decir "Bueno, no vamos a arriesgarnos porque pierdo mas si me arriesgo que si me mantengo en lo seguro que es ROBAR". Pero en este caso concreto nos dicen que si ambos ROBAN se pierde lo mismo que si uno COMPARTE y el otro ROBA. Al no ser que se considere la envidia de no haber ganado como dato negativo, claro

Daros cuenta de que es un juego, en un juego hay que quedar primero por eso no se mira el benficio colectivo, el segundo es el primero que pierde. En un juego perjudicar a un tercero siempre es bueno aunque a ti no te reporte ningun beneficio.

Colectivamente es mejor compartir, pero el juego hay que mirarlo desde el individualismo, y individualmente si hubiera infinitas iteraciones y los jugadores aprendieran de los acotecimientos pasados seria mejor compartir, pero siendo una sola iteración lo mejor evidentemente es robar, moralismos a parte.

BeRReKà escribió:Daros cuenta de que es un juego, en un juego hay que quedar primero por eso no se mira el benficio colectivo, el segundo es el primero que pierde. En un juego perjudicar a un tercero siempre es bueno aunque a ti no te reporte ningun beneficio.

Colectivamente es mejor compartir, pero el juego hay que mirarlo desde el individualismo, y individualmente si hubiera infinitas iteraciones y los jugadores aprendieran de los acotecimientos pasados seria mejor compartir, pero siendo una sola iteración lo mejor evidentemente es robar, moralismos a parte.

Estaría de acuerdo si no se contemplase el empate, pero en este caso si que se contempla y es mejor un empate compartiendo que robando.

Yo solo digo que si hicieran este concurso con hormigas estas ganarían mucho mas dinero que las personas

Es que al final la elección individual en esto casi ni importa, es la elección social lo que marca los resultados.

Creo que un experimento con criajos iba más o menos así:

En un grupo de niños, elegían a uno y le preguntaban:

Qué prefieres?

A) Recibir dos piruletas y que todos los demás niños reciban una cada uno...

B) Recibir una piruleta y que nadie más reciba ninguna?

La opción que ganó por goleada fue la B. Eso da una idea de que, más que el hecho de ganar y estar bien todos, prevalece un ansia visceral egoista, en la que la victoria es más dulce si el otro no se lleva nada, aun a costa de llevarse menos. Estoy seguro que reversible en la derrota en solitario contra la derrota común. No soy capaz de encontrar el link. Lo siento.

No es el mismo caso exactamente, pero puede contribuir a explicar que predomine la opción de ROBAR, ya que "Robar + robar" al menos ofrece el premio de consolación de haber frustrado los planes del otro. En una escala de premios la cosa sería, desde un punto de vista impulsivo y básico:

Yo robo y el otro comparte: Victoria absoluta. Me lo llevo todo y diferencialmente me siento muy recompensado.

Ambos compartimos: Está bien. Me llevo un dinero y encima quedo bien.

Ambos robamos: No gano nada, pero me queda el consuelo de saber que la opción elegida era la mejor dadas las circumstancias, ya que no podía influir en el enemigo.

Yo comparto y el otro roba: Derrota absoluta. Soy el único que pierde. La diferencia entre PERDEMOS y PIERDO es enorme.

Desde este punto de vista, lo único razonable es robar. Compartir SOLO otorga buenos resultados en un 25% de los casos, y encima no es el resultado óptimo ni protege contra la derrota absoluta.

No digo que sea bonito, digo que es como va el tema. La opción compartir quizá funcionaría fuera de un contexto de concurso o juego en el que no te une ningún lazo a la otra persona y esté situado en un contexto de consequencias y presión social.

Como han dicho por aquí, si elegir robar los dos implicase algo así como que le peguen un tiro a cada uno en la rodilla, pues la cosa cambiaría, ya que con la opción "Comparto y me roban" al menos te puedes ir a casa andando.

Leyendo a Dani, me estoy acordando de este vídeo:
https://www.youtube.com/watch?v=7WKPzByrYvg

Y hablando de teoría de juegos, me acuerdo de unas variantes:

El tramo de escalera hasta tu puerta está rota y agrietada, haceís una derrama vecinal para cambiarla. Pero sabes que hay mucho listillo en tu comunidad que se puede ir sin pagar. ¿Que haces?

A) Pagar la derrama, aunque acabe pagandolo todo yo.
B) Pagar la derrama, si los vecinos la pagan.
C) No pago a ver si me sale gratis.

Hay varios óptimos aquí, no está tan claro

Otro parecido:

¡Por fin has encontrado un sitio donde aparcar! Pero parece que el conductor de enfrente ha pensado lo mismo. ¿Que hago?

- Si ambos metemos el morro: Choque, nadie conseguimos lo que queremos.
- Si meto el morro y el otro no: Me quedo con el sitio.
- Si mete el morro y yo no: Pierdo el sitio.
- Si ninguno mete le morro: Perdemos el sitio

Evidentemente robar. Las opciones serían, por orden de preferencia:

- Robar y que el otro comparta. Me lo quedo todo.
- Compartir ambos. La mitad para cada uno.
- Robar ambos. Nadie se lleva nada.
- Compartir y que el otro robe. Vas de bueno y se te queda cara de tonto.

Por tanto siempre mejor robar que compartir. Si te llevas algo, será todo. Si no, ninguno se lleva nada.

Masterlukz escribió:Evidentemente robar. Las opciones serían, por orden de preferencia:

- Robar y que el otro comparta. Me lo quedo todo.
- Compartir ambos. La mitad para cada uno.
- Robar ambos. Nadie se lleva nada.
- Compartir y que el otro robe. Vas de bueno y se te queda cara de tonto.

Por tanto siempre mejor robar que compartir. Si te llevas algo, será todo. Si no, ninguno se lleva nada.

O puedes negociar y llegar un trato con el otro para que ambos compartaís

El problema esque te traicione en el último momento

Hacer un holding, varios jugadores vais a compartir entre vosotros, creando una sensacion de falsa confianza. Cuando toque con jugadores fuera del grupo siempre se roba. Y al final el grupo se reparte los beneficios.

amchacon escribió:

Masterlukz escribió:Evidentemente robar. Las opciones serían, por orden de preferencia:

- Robar y que el otro comparta. Me lo quedo todo.
- Compartir ambos. La mitad para cada uno.
- Robar ambos. Nadie se lleva nada.
- Compartir y que el otro robe. Vas de bueno y se te queda cara de tonto.

Por tanto siempre mejor robar que compartir. Si te llevas algo, será todo. Si no, ninguno se lleva nada.

O puedes negociar y llegar un trato con el otro para que ambos compartaís

El problema esque te traicione en el último momento

La cosa es que, aunque el autor del post no lo ha puesto, las partes no se pueden poner de acuerdo ni hablarse. Si se pudiese el pacto "compartir ambos" sería lo más beneficioso.

Entonces solo depende del nivel de confianza mutua general de la sociedad. Seria interesante ver los resultados del concurso en diversos paises, a ver el cuales se ha repartido mas dinero

Un añadido que se me ocurre es si todos los que han robado tengan que repartirse el dinero entre si al final, y todos los que han compartido lo mismo.

Es decir si han robado 50 personas pero solo ha ganado una, esa una tenga que repartirlo entre las 50, y si han compartido 20 y han ganado 2 esas dos tengan que repartirlo entre las 20.

¿Que hariais en ese caso?

Masterlukz escribió:

amchacon escribió:

Masterlukz escribió:Evidentemente robar. Las opciones serían, por orden de preferencia:

- Robar y que el otro comparta. Me lo quedo todo.
- Compartir ambos. La mitad para cada uno.
- Robar ambos. Nadie se lleva nada.
- Compartir y que el otro robe. Vas de bueno y se te queda cara de tonto.

Por tanto siempre mejor robar que compartir. Si te llevas algo, será todo. Si no, ninguno se lleva nada.

O puedes negociar y llegar un trato con el otro para que ambos compartaís

El problema esque te traicione en el último momento

La cosa es que, aunque el autor del post no lo ha puesto, las partes no se pueden poner de acuerdo ni hablarse. Si se pudiese el pacto "compartir ambos" sería lo más beneficioso.

Realmente en el programa original al que me referia yo si que puedes intentar convencer al rival, han puesto videos de el:

https://www.youtube.com/watch?v=y6GhbT-zEfc

En el dilema del prisionero famoso que mucha gente comenta, no pueden hablar entre si. Actualizare el primer post.

Es un offtopic pero viendo los resultados de la encuesta y lo que se comenta uno va perdiendo un poco mas la fe en la humanidad.

Madre mia .... he visto el resultado de la encuesta y me deprimo cuanto menos.

En un mundo ideal, todos compartimos y todos ganamos .... en fin. Y luego nos preguntamos porque nos van las cosas asi

Edy escribió:Madre mia .... he visto el resultado de la encuesta y me deprimo cuanto menos.

En un mundo ideal, todos compartimos y todos ganamos .... en fin. Y luego nos preguntamos porque nos van las cosas asi

Es que matemáticamente la mejor opción es robar. No entiendo el motivo psicológico de compartir cuando es con claridad una opción mala.

Edy escribió:Madre mia .... he visto el resultado de la encuesta y me deprimo cuanto menos.

En un mundo ideal, todos compartimos y todos ganamos .... en fin. Y luego nos preguntamos porque nos van las cosas asi

+1

Que triste esa mentalidad del "o tó pa mi o a joderse todos".

Ashdown escribió:

Edy escribió:Madre mia .... he visto el resultado de la encuesta y me deprimo cuanto menos.

En un mundo ideal, todos compartimos y todos ganamos .... en fin. Y luego nos preguntamos porque nos van las cosas asi

Es que matemáticamente la mejor opción es robar. No entiendo el motivo psicológico de compartir cuando es con claridad una opción mala.

Si fuera la mejor opción todos robarian y nadie se llevaría nada nunca, por tanto eso de que es la mejor opción...

Noriko escribió:Es un offtopic pero viendo los resultados de la encuesta y lo que se comenta uno va perdiendo un poco mas la fe en la humanidad.

Las opciones lógicas según la matemática en un concurso nada tienen que ver con la organización de una sociedad.

Yo al menos en dicho concurso elegiría una opción muy distinta a la que elegiría entre reparto equitativo en una sociedad, o compartir con alguien que tiene menos, etc.

Efectivamente .... es que en un concurso asi, hay que ser lelo para saber que teniendo en ambas partes la opcion de llevarse algo SIEMPRE con una simple respuesta, es de querer arriesgar y perder con una alternativa que generalmente no te da nada.

Esto no es como ir al rojo o al negro ... esto es que sabes que siempre que apuestes al rojo te llevas algo tu y la banca .... y en caso de ir al negro se lo lleva todo la banca .... y aun y asi, plantearselo. Se que no va asi la cosa, pero en un pais del norte del europa, este concurso no funcionaria porque siempre ganarian, cuestion de mentalidad.

jorcoval escribió:

Noriko escribió:Es un offtopic pero viendo los resultados de la encuesta y lo que se comenta uno va perdiendo un poco mas la fe en la humanidad.

Las opciones lógicas según la matemática en un concurso nada tienen que ver con la organización de una sociedad.

Yo al menos en dicho concurso elegiría una opción muy distinta a la que elegiría entre reparto equitativo en una sociedad, o compartir con alguien que tiene menos, etc.

Yo no sé de matematicas, solo sé que prefiería que alguien se llevase algo (o los dos aunque sea menos), al "tó pa mi o pa naide".

Noriko escribió:Si fuera la mejor opción todos robarian y nadie se llevaría nada nunca, por tanto eso de que es la mejor opción...

Efectivamente, si los dos juegan correctamente según las matemáticas nunca gana nadie. Como el tres en raya, y por lo tanto es un juego poco interesante.

Matematicamente la teoria de juegos a cualquiera que preguntes que sepa te dira que es cierto que ROBAR es la opcion dominante, pero no es la mas eficiente. Al igual que los prisioneros siempre la pringan por no cooperar, aqui siempre se pierde por lo mismo, ya que al final el resultado tiende a no ganar nunca. Nunca es la mas eficiente ya que las posibilidades de ganar se reducen a la par que aumentan las posibilidades de que salga alguien robando.


Por ejemplo, aqui en EOL la encuesta va 28 personas, 20 robar, 8 compartir. Voy a hacer un poco las cuentas de la vieja que no me apetece meterme con estadisticas mas complicadas.

Cada uno de los que roba tiene un 30% de posibilidades de llevarse 100€ (8/27 la posibilidad de que le toque alguien de los que hemos compartido) y cada uno de los que comparte un 26% de llevarse 50€ (7/27 de que nos toque otro de los que comparten).

Si hacemos un calculo rapido de ganancia segun las posibilidades de que toque:

ROBANDO= 0,3*100 = 30€
COMPARTIENDO= 0,26*50= 13€
(Como datos teoricos de calculo)

Ahora imaginemos que ha sido al reves. de las 28 personas, 20 comparten y 8 roban.
Cada uno de los que roba tiene un 71% de posibilidades de llevarse 100€ (20/27 la posibilidad de que le toque alguien de los que hemos compartido) y cada uno de los que comparte un 68% de llevarse 50€ (19/27 de que nos toque otro de los que comparten).

ROBANDO= 0,71*100 = 71€
COMPARTIENDO= 0,68*50= 34€
(como datos teoricos de nuevo)

¿Se ve la tendencia? Cuanto mas se da a compartir mas se gana. Mientras que cuanto menos se da a compartir menos se gana, hasta que la cosa llega a ganar 0 siempre.

dani_el escribió:¿Se ve la tendencia? Cuanto mas se da a compartir mas se gana. Mientras que cuanto menos se da a compartir menos se gana, hasta que la cosa llega a ganar 0 siempre.

Veo tus numeros pero llego a la conclusión contraria, el juego no consiste en sacarle el máximo dinero a un tercero, que entonces sí que lo mejor seria compartir, sino en sacar el máximo tú, y en tus mismos numeros se ve que quien elije robar estadisticamente tiene más posibilidades.

Me gustaria que mas gente participara en la encuesta para tener una muestra de gente mas grande ( por eso realice la encuesta ), si quereis ayudarme intentar hablar de esto a conocidos registrados y que voten lo que piensen aunque no posteen luego.

BeRReKà escribió:

dani_el escribió:¿Se ve la tendencia? Cuanto mas se da a compartir mas se gana. Mientras que cuanto menos se da a compartir menos se gana, hasta que la cosa llega a ganar 0 siempre.

Veo tus numeros pero llego a la conclusión contraria, el juego no consiste en sacarle el máximo dinero a un tercero, que entonces sí que lo mejor seria compartir, sino en sacar el máximo tú, y en tus mismos numeros se ve que quien elije robar estadisticamente tiene más posibilidades.

Eso es.
De hecho, la tendencia muestra justo lo contrario de lo que dice dani: robar es mejor para el concursante individual.
La probabilidad de llevarse dinero robando siempre es mayor que compartiendo*

Pero, como parece que hay que justificarse o ser mala persona: hablo de matemáticas ante un evento único, no de organizaciones sociales.

*siempre y cuando no haya negociación, no sepas qué suele hacer el otro, etc

jorcoval escribió:

BeRReKà escribió:

dani_el escribió:¿Se ve la tendencia? Cuanto mas se da a compartir mas se gana. Mientras que cuanto menos se da a compartir menos se gana, hasta que la cosa llega a ganar 0 siempre.

Veo tus numeros pero llego a la conclusión contraria, el juego no consiste en sacarle el máximo dinero a un tercero, que entonces sí que lo mejor seria compartir, sino en sacar el máximo tú, y en tus mismos numeros se ve que quien elije robar estadisticamente tiene más posibilidades.

Eso es.
De hecho, la tendencia muestra justo lo contrario de lo que dice dani: robar es mejor para el concursante individual.
La probabilidad de llevarse dinero robando siempre es mayor que compartiendo*

Pero, como parece que hay que justificarse o ser mala persona: hablo de matemáticas ante un evento único, no de organizaciones sociales.

*siempre y cuando no haya negociación, no sepas qué suele hacer el otro, etc

La probabilidad de llevarse dinero robando es la misma que compartiendo, con la diferencia que robando ganas mas pero dejas sin nada al otro.

BeRReKà escribió:

dani_el escribió:¿Se ve la tendencia? Cuanto mas se da a compartir mas se gana. Mientras que cuanto menos se da a compartir menos se gana, hasta que la cosa llega a ganar 0 siempre.

Veo tus numeros pero llego a la conclusión contraria, el juego no consiste en sacarle el máximo dinero a un tercero, que entonces sí que lo mejor seria compartir, sino en sacar el máximo tú, y en tus mismos numeros se ve que quien elije robar estadisticamente tiene más posibilidades.

Cuanto mas dinero le quites al tercero mas posibilidades tienes tu de ganar ese dinero.

En nuestro caso por ejemplo habia 28 personas, a 50€ por persona 1400€.

En EOL normal se han repartido 400€ (50€ por cada una de las 8 personas que hemos compartido)
Mientras que en EOL inverso se han repartido 1000€ (50€ por cada una de las 20 personas que habrian compartido)

Es decir los que participaban en EOL inverso han ganado mas dinero, han tenido mas posibilidades de salir ganando, que los de EOL normal. ¿Por qué? Porque mas gente comparte.
Aunque las personas que hayan ganado dinero robando hayan ganado 50€ mas cada uno que los que comparten, en EOL normal era mucho mas dificil ganarlos, porque eran apuestas mas complicadas y no compensaba la diferencia.

Si se da el caso extremo de que 99999 personas deciden robar y 1 compartir. ¿De verdad lo mejor es robar esperando ser ese 0,000001% de las personas que ganara 100€? ¿También es mejor si todas las personas roban y entonces tienes 0% de posibilidades de ganar 100€? ¿No es mejor dar a compartir y tener mas posibilidades de tener un dinero asegurado?

Es como si te digo que si jugamos a cara o cruz y sale cara te doy 10€, o si jugamos a sacar una carta de la baraja y sale el Rey de Bastos te doy 20€. ¿A que juego jugarías?

Es imposible aislarse como ente individual dentro de un todo, la respuesta a esta pregunta no se puede dar como individuos, sino como conjunto, y obviamente el conjunto EOL pierde dinero. Ya que hay conjuntos mejores y conjuntos peores, y dentro de cada conjunto la respuesta del individuo podrá ser una u otra, pero no es independiente de la respuesta del conjunto, ya que es la respuesta de cada individuo lo que caracteriza la respuesta del conjunto.

Es decir, no es lo mismo ser el que roba en un concurso en el que todos los demas tambien han robado, que ser el que roba en un conjunto en el que todos los demas han compartido.

Este es el típico dilema del prisionero. Hay un juego en el que esto es parte del argumento central, virtue's last reward. (Para jugarlo es recomendable jugar a su primera parte, 999).

Efectivamente, la mejor opción es que todo el mundo coopere.

Noriko escribió:

jorcoval escribió:

BeRReKà escribió:
Veo tus numeros pero llego a la conclusión contraria, el juego no consiste en sacarle el máximo dinero a un tercero, que entonces sí que lo mejor seria compartir, sino en sacar el máximo tú, y en tus mismos numeros se ve que quien elije robar estadisticamente tiene más posibilidades.

Eso es.
De hecho, la tendencia muestra justo lo contrario de lo que dice dani: robar es mejor para el concursante individual.
La probabilidad de llevarse dinero robando siempre es mayor que compartiendo*

Pero, como parece que hay que justificarse o ser mala persona: hablo de matemáticas ante un evento único, no de organizaciones sociales.

*siempre y cuando no haya negociación, no sepas qué suele hacer el otro, etc

La probabilidad de llevarse dinero robando es la misma que compartiendo, con la diferencia que robando ganas mas pero dejas sin nada al otro.

No.

1 comparte, 99 roban-> compartiendo no te llevas nada, robando tienes 1/99
1 roba, 99 comparten -> robando te llevas fijo
50 comparten, 50 roban -> compartiendo tienes 49/99. Robando 50/99

Joder @dani_el eres socialista hasta jugando , si todos comparten y todos ganan dinero, todos pierden el juego y nadie gana (aunque ganen dinero), no consiste en ganar dinero sino en ganar el juego.

De hecho a mi este juego no me lo explicaron con dinero, me lo explicaron con puntos que no sirven para nada una vez acaba el juego y creo que se entiende mejor.

jorcoval escribió:No.

1 comparte, 99 roban-> compartiendo no te llevas nada, robando tienes 1/99
1 roba, 99 comparten -> robando te llevas fijo
50 comparten, 50 roban -> compartiendo tienes 49/99. Robando 50/99

En ese ejemplo se ve muy bien, la gente que gana no es por su eleccion, sino por la eleccion de otra persona de compartir. En el caso de que las cuantías fuesen idénticas la eleccion individual no valdria nada, a cada persona solo le afectarian las decisiones de los demas.

Como la decisión individual sirve para, una vez que has ganado gracias a la decisión de otro, duplicar o no tus ganancias a costa de dejar a uno sin las suyas. Pero haciendo los calculos sigue saliendo que es mejor compartir, como he puesto antes cuanto mas se comparte mas posibilidades tiene cada persona individual de llevarse mas dinero.

¿sabéis porque creo que esto es tan complicado?

Porque nos han acostumbrado a que todo es decisión y responsabilidad nuestra, cuando este es un claro ejemplo de que la responsabilidad de lo que le pase a uno no esta en sus manos sino en las de otro.


@BeRReKà Bueno con puntos esta claro que los que ganen 100 puntos seran los ganadores y estos seran los que roben, pero es curioso es es mas probable ser un ganador cuanta mas gente comparta, es decir, decida ser un perdedor. Llegando al punto de que si nadie decide voluntariamente perder el juego nadie puede ganarlo

jorcoval escribió:

Noriko escribió:

jorcoval escribió:Eso es.
De hecho, la tendencia muestra justo lo contrario de lo que dice dani: robar es mejor para el concursante individual.
La probabilidad de llevarse dinero robando siempre es mayor que compartiendo*

Pero, como parece que hay que justificarse o ser mala persona: hablo de matemáticas ante un evento único, no de organizaciones sociales.

*siempre y cuando no haya negociación, no sepas qué suele hacer el otro, etc

La probabilidad de llevarse dinero robando es la misma que compartiendo, con la diferencia que robando ganas mas pero dejas sin nada al otro.

No.

1 comparte, 99 roban-> compartiendo no te llevas nada, robando tienes 1/99
1 roba, 99 comparten -> robando te llevas fijo
50 comparten, 50 roban -> compartiendo tienes 49/99. Robando 50/99

Yo lo veo así:

100% compartiendo-> todos se llevan algo
100% robando-> nadie se lleva nada

Pero es que da igual el todo, es un juego que no es en equipo hay que pensar de forma indovidualista y ante una secuencia cualquiera de decisiones del contrario el que roba siempre gana el doble que quien comparte. Es irrefutable.

Eso es cierto, pero a su vez el conjunto de jugadores que mas comparten ganan mas que el conjunto de jugadores que mas roben, si se jugasen dos juegos paralelos.

Por lo que realmente la respuesta óptima no esta dentro de "yo robo" o "yo comparto". Si no que el mejor resultado posible lo obtienes estando en un conjunto de personas en el que haya mas gente compartiendo. Si estas encerrado en una celda incomunidada ( ) la única forma de aportar tu granito de arena a esta solución es compartiendo en tu respuesta individual, aunque no sea mas que un pequeño porcentaje. Que ademas a ti no te valdra, sino que valdra a otro.

Porque al final es siempre que lo que mas importa de este problema es la respuesta de quien no eres tu, tu respuesta vale menos que la respuesta ajena, por antiintuitivo que sea.

Es decir si la otra persona comparte a ti te da la posibilidad de ganar 50 automaticamente. Luego tu respuesta podrá hacer que ganes otros 50€, siempre y cuando su respuesta lo permita, su respuesta va siempre primero. Ya que si la otra persona elige robar tu automaticamente nunca puedes ganar nada. Respondas lo que respondas el resultado será 0€

BeRReKà escribió:

Noriko escribió: Yo lo veo así:

100% compartiendo-> todos se llevan algo
100% robando-> nadie se lleva nada

Pero es que da igual el todo, es un juego que no es en equipo hay que pensar de forma indovidualista y ante una secuencia cualquiera de decisiones del contrario el que roba siempre gana el doble que quien comparte. Es irrefutable.

Pero es que és un juego de 2 personas y se puede hacer equipo (cooperar), vamos... que no es necesariamente individualista (a no ser que quieras que sea así), además el que roba puede ganar el doble pero también perderlo todo.

Otra cosa muy diferente sería si la regla del juego es vencer y no se puede empatar, entonces lógicamente habría que robar si o si, pero según entiendo en las "reglas" del primer post está la opción del empate, por tanto en este caso en concreto la mejor opción es la de compartir.

Si no se pudiese empatar y fuera algo tiránico en plan.

Si los dos robáis, los dos morís. Si los dos compartis, los dos morís. Si uno roba y otro comparte, solo vivirá el que roba.


Creo que seria total y absolutamente inevitable que todos muriesemos. Salvo que existiese algun suicida generoso, vaya.

@dani_el lo que ganen los conjuntos da igual tienes que mirar solo tu monto, a ti no te beneficia que el otro gane el 50%, de hecho que el otro gane te perjudica porqué amenaza tu victoria.

Si hablaramos de viveres o la vida real es mejor compartir, por solidad y porqué las relaciones humanas nos han enseñado que así es, pero estamos hablando de un juego y tu objetivo es tanto ganar como que los demás pierdan y para esto robar, a parte de hacer que ganes siempre el doble que la misma situación eligiendo compartir, también es la única forma de empujar en las dos direcciones a la vez.

Noriko escribió:

BeRReKà escribió:

Noriko escribió: Yo lo veo así:

100% compartiendo-> todos se llevan algo
100% robando-> nadie se lleva nada

Pero es que da igual el todo, es un juego que no es en equipo hay que pensar de forma indovidualista y ante una secuencia cualquiera de decisiones del contrario el que roba siempre gana el doble que quien comparte. Es irrefutable.

Pero es que és un juego de 2 personas y se puede hacer equipo (cooperar), vamos... que no es necesariamente individualista (a no ser que quieras que sea así), además el que roba puede ganar el doble pero también perderlo todo.

Otra cosa muy diferente sería si la regla del juego es vencer y no se puede empatar, entonces lógicamente habría que robar si o si, pero según entiendo en las "reglas" del primer post está la opción del empate, por tanto en este caso en concreto la mejor opción es la de compartir.

Bueno eso es intrinseco en los juegos, empatar es una forma de que dos personas pierdan, el que comparte tambien puede ganarlo todo, de hecho lo hará exactamente en los mismos sitios, la única diferencia es que cuando gane ganará solo la mitad.

Si pueden hablar o expresar algo que el otro escuche o vea, lo suyo sería mostrarse muy MUY indeciso.

Creo es la mejor opción para que el otro opte por compartir como opción más probable.
Posicionarse como buena tío daría a entender que vas a poner compartir, haciendo que el otro contemple robar,
y si dices abiertamente que vas a robar aunque no lo hagas, el otro va a marcar robar para que al menos tú tampoco te lleves nada.

Así pues, optaría por mostrarme indeciso y marca robar.

A mi me sigue pareciendo un juego tan amañado como los de cásino. La única que gana al final sera la banca, que como todos darán a Robar se lo llevara todo

En nuestro caso EOL, la banca ya se ha llevado mas de 500€ por nuestro egoísmo

BeRReKà escribió:@dani_el lo que ganen los conjuntos da igual tienes que mirar solo tu monto, a ti no te beneficia que el otro gane el 50%, de hecho que el otro gane te perjudica porqué amenaza tu victoria.

Si hablaramos de viveres o la vida real es mejor compartir, por solidad y porqué las relaciones humanas nos han enseñado que así es, pero estamos hablando de un juego y tu objetivo es tanto ganar como que los demás pierdan y para esto robar, a parte de hacer que ganes siempre el doble que la misma situación eligiendo compartir, también es la única forma de empujar en las dos direcciones a la vez.

Noriko escribió:Pero es que és un juego de 2 personas y se puede hacer equipo (cooperar), vamos... que no es necesariamente individualista (a no ser que quieras que sea así), además el que roba puede ganar el doble pero también perderlo todo.

Otra cosa muy diferente sería si la regla del juego es vencer y no se puede empatar, entonces lógicamente habría que robar si o si, pero según entiendo en las "reglas" del primer post está la opción del empate, por tanto en este caso en concreto la mejor opción es la de compartir.

Bueno eso es intrinseco en los juegos, empatar es una forma de que dos personas pierdan, el que comparte tambien puede ganarlo todo, de hecho lo hará exactamente en los mismos sitios, la única diferencia es que cuando gane ganará solo la mitad.

En este caso en concreto solo se pierde empatando si ambos roban, si el empate es compartiendo, me beneficia que el otro se lleve el 50% porque mi beneficio es el mismo y ambos salimos con dinerito en los bolsillos.

Si hubiese una regla que no permita el empate lo mejor seria robar, pero no es este caso.

Noriko escribió:Si hubiese una regla que no permita el empate lo mejor seria robar, pero no es este caso.

En ese caso no habría juego. Es decir la única opción por la que alguien coge Comparto, es por la esperanza de que alguien más lo coja y poder empatar. Si quitas esa posibilidad todo el mundo no dudaría ni medio segundo en coger Robo, por lo tanto el resultado final seria que nadie ganaría, ya que nadie ha compartido.

Tendría que haber gente que quisiera perder voluntariamente para que otros pudiesen ganar.

yo lo veo sencillo...
robar robar y robar...

si el otro elije compartir puedo ganar todo o la mitad asi que robar me hace ganar mas
si el otro elije robar...da igual lo que yo elija que me llevo 0 en ambos casos

si compartes ganas la mitad y te arriesgas a perderlo todo

si robas puedes ganarlo todo y el perderlo todo no es un riesgo ya que el otro ya ha elejido robar y eso no depende de ti

robar es la opcion sin riesgo, si pierdes todo tambien lo habrias perdido elijiendo compartir...
asi que...yo no veo ninguna duda...yo robaria

Noriko escribió:

BeRReKà escribió:@dani_el lo que ganen los conjuntos da igual tienes que mirar solo tu monto, a ti no te beneficia que el otro gane el 50%, de hecho que el otro gane te perjudica porqué amenaza tu victoria.

Si hablaramos de viveres o la vida real es mejor compartir, por solidad y porqué las relaciones humanas nos han enseñado que así es, pero estamos hablando de un juego y tu objetivo es tanto ganar como que los demás pierdan y para esto robar, a parte de hacer que ganes siempre el doble que la misma situación eligiendo compartir, también es la única forma de empujar en las dos direcciones a la vez.

Noriko escribió:Pero es que és un juego de 2 personas y se puede hacer equipo (cooperar), vamos... que no es necesariamente individualista (a no ser que quieras que sea así), además el que roba puede ganar el doble pero también perderlo todo.

Otra cosa muy diferente sería si la regla del juego es vencer y no se puede empatar, entonces lógicamente habría que robar si o si, pero según entiendo en las "reglas" del primer post está la opción del empate, por tanto en este caso en concreto la mejor opción es la de compartir.

Bueno eso es intrinseco en los juegos, empatar es una forma de que dos personas pierdan, el que comparte tambien puede ganarlo todo, de hecho lo hará exactamente en los mismos sitios, la única diferencia es que cuando gane ganará solo la mitad.

En este caso en concreto solo se pierde empatando si ambos roban, si el empate es compartiendo, me beneficia que el otro se lleve el 50% porque mi beneficio es el mismo y ambos salimos con dinerito en los bolsillos.

Si hubiese una regla que no permita el empate lo mejor seria robar, pero no es este caso.

Porque te beneficia que el otro se lleve un 50% cuando te podrias estar llevando el 100%? es por tema "etico" de no hacerle mal a la otra persona? Por sostener el sistema o algo asi? Es el unico sentido que le veo a compartir...

Porque cuantas mas posibilidades hay de que la gente comparte hay mas posibilidades de llevarse premio. De ahi que haya beneficio individual en el compartir.

Es decir es un juego de azar, y en los juegos de azar no solo importa la cuantía del premio si no también las probabilidades que tienes de conseguirlo. Un premio menor con mas posibilidades es mas atractivo que uno mayor con menos posibilidades.

dani_el escribió:Porque cuantas mas posibilidades hay de que la gente comparte hay mas posibilidades de llevarse premio. De ahi que haya beneficio individual en el compartir.

Es decir es un juego de azar, y en los juegos de azar no solo importa la cuantía del premio si no también las probabilidades que tienes de conseguirlo. Un premio menor con mas posibilidades es mas atractivo que uno mayor con menos posibilidades.

Estadisticamente mejora las posibilidades de que OTRO gane dinero, a ti no te beneficia en nada, ni a la larga ni estadisticamente ni nada de nada, solo te perjudica porqué pierdes la mitad de tu botín.