Debate sobre concurso relacionado con teoria de juegos

Por si a alguien le interesa dejo en spoiler la explicación de por qué hay una elección óptima:

Siendo un juego elijo robar a falta de la opción matar.

Sheenmue escribió:Por si a alguien le interesa dejo en spoiler la explicación de por qué hay una elección óptima:

Elijas lo que elijas, tienes un 50% de probabilidades de llevarte algo o quedarte sin nada (en función de lo que elija el otro), pero en el caso de que elijas robar, si te llevas algo es que te llevas todo, mientras que si eliges compartir solo te llevarías la mitad.

juer, pues yo no veo que haya una elección óptima. De ser así, siempre elegiríamos todos lo mismo y nadie ganaría nada, no?

Yo por mi parte elegiría en función del aspecto del otro jugador (si me dejan verle, claro)

En tv3 hace años habia un concurso con esta base. Empezaban 6-8 personas en una mesa, se explicaban entre ellos para que querian el dinero (una verdad o una mentira) y entre ellos se iban eliminando por votaciones secretas al que creian que mentia. Al final quedaban 2 y tenian que escoger, me creo la historia y comparto, no me lo creo y me lo llevo todo.

BeRReKà escribió:Siendo un juego elijo robar a falta de la opción matar.

Xddd

El programa era Split or Steal


https://www.youtube.com/watch?v=y6GhbT-zEfc



EDIT: Este es mi favorito https://www.youtube.com/watch?v=S0qjK3TWZE8

Pongo en spoiler mi opinion pero seria conveniente que antes de leer opiniones se votara lo que realmente piensa uno en un principio.

pichuki escribió:

Sheenmue escribió:Por si a alguien le interesa dejo en spoiler la explicación de por qué hay una elección óptima:

Elijas lo que elijas, tienes un 50% de probabilidades de llevarte algo o quedarte sin nada (en función de lo que elija el otro), pero en el caso de que elijas robar, si te llevas algo es que te llevas todo, mientras que si eliges compartir solo te llevarías la mitad.

juer, pues yo no veo que haya una elección óptima. De ser así, siempre elegiríamos todos lo mismo y nadie ganaría nada, no?

Yo por mi parte elegiría en función del aspecto del otro jugador (si me dejan verle, claro)

No exactamente lo mismo... pero casi

https://www.youtube.com/watch?v=rr6lsTgZKAQ

No es lo mismo el caso del programa, dónde se presupone que no vas a volver a jugar, que el caso del último vídeo, dónde se analizan estrategias a largo plazo con repetición.

Asumiendo eso, está claro que la mejor opción es la de no compartir, a no ser que se dé una situación como la del vídeo del concurso, en la que una de las partes se avanza al proceso de decisión mostrando su movimiento (esto en un contexto empresarial se puede hacer, por ejemplo, invirtiendo una gran cantidad de dinero, de modo que los competidores entiendan que ya has tomado una decisión y es inamovible a corto plazo). Una buena estrategia, ya que el oponente se ve empujado a confiar en ti para intentar rascar algo, de otro modo se queda a cero seguro.

Es un juego clásico. Si solo hay una iteración existe una jugada dominante, que es robar. Si el otro comparte te llevas más robando que compartiendo. Si el otro decide robar te llevas lo mismo hagas lo que hagas, por lo que sigue siendo mejor opción robar.

Si se hicieran varias iteraciones la cosa cambia.

dark_hunter escribió:Es un juego clásico. Si solo hay una iteracción existe una jugada dominante, que es robar. Si el otro comparte te llevas más robando que compartiendo. Si el otro decide robar te llevas lo mismo hagas lo que hagas, por lo que sigue siendo mejor opción robar.

Si se hicieran varias iteraciones la cosa cambia.

Porque cambiaria? Con lo de iteraciones te refieres a varias repeticiones del juego con los dos mismos sujetos no?

Siento ser tan ceporro pero en matematicas siempre se dejaban sin ver probabilidad porque "no daba tiempo"

Akiles_X escribió:

dark_hunter escribió:Es un juego clásico. Si solo hay una iteracción existe una jugada dominante, que es robar. Si el otro comparte te llevas más robando que compartiendo. Si el otro decide robar te llevas lo mismo hagas lo que hagas, por lo que sigue siendo mejor opción robar.

Si se hicieran varias iteraciones la cosa cambia.

Porque cambiaria? Con lo de iteraciones te refieres a varias repeticiones del juego con los dos mismos sujetos no?

Siento ser tan ceporro pero en matematicas siempre se dejaban sin ver probabilidad porque "no daba tiempo"

Exacto, eso. Sería hacer varias rondas y luego sumar cada jugada para ver cuanto te llevas al final. Aunque este juego lo veo demasiado simple, creo que ni siquiera existe un equilibrio de Nash, que consiste en un tipo de jugada que una vez aparece es estable y a ninguno de los 2 les interesa cambiar. Tampoco funcionaría cierto tipo de jugadas como repetir lo que hizo en la ronda anterior tu rival, porque como hemos visto si tu eliges robar a él le da igual que opción elegir (ambas suponen ganar 0), por lo tanto no hay aliciente para cambiar de robar a compartir.

Precisamente ese es el truco del juego. Lo mas optimo es robar, por lo que todos roban por lo que nadie se lleva nada nunca.

Suponiendo que el segundo jugador sea tambien un ser humano y no un generador de numeros aleatorio.

dani_el escribió:Precisamente ese es el truco del juego. Lo mas optimo es robar, por lo que todos roban por lo que nadie se lleva nada nunca.

Suponiendo que el segundo jugador sea tambien un ser humano y no un generador de numeros aleatorio.

Y metiendo la variacion del video de @ eXpineTe ?

Ahi el que los dos roben se penaliza

A la larga la mejor opción es compartir porque si todo el mundo roba nadie se lleva nada.

Si uno de los dos roba da lo mismo lo que haga el otro que no se va a llevar nada.

Esto depende de en qué país se haga.

Si se hace en un país capitalista, los dos concursantes elegirán robar, por lo que nadie se llevará el dinero.
Si se hace en un país comunista los dos concursantes elegirán compartir, por lo que llegará el Estado y se quedará con el dinero de los dos.

dani_el escribió:Precisamente ese es el truco del juego. Lo mas optimo es robar, por lo que todos roban por lo que nadie se lleva nada nunca.

Suponiendo que el segundo jugador sea tambien un ser humano y no un generador de numeros aleatorio.

Si solo hay una iteración no, la opción ganadora es clara, porque es independiente de lo que elija el otro.

Si hay varias ya entran en juego más factores y puede que valga la pena compartir, pero no está tampoco muy claro al no estar penalizada la opción de robar. Una variante para evitar esto es el juego del día del juicio final, en el cual dos facciones pueden elegir aumentar su armamento, en cuyo caso si la otra facción no lo hace la conquistas y ganas. Sin embargo si ambas eligen aumentar armamento a la vez la escalada de violencia es tal que ambas naciones acaban destruidas bajo el fuego nuclear. Es distinto al caso del hilo porque en el juego del juicio final puedes acabar mucho peor que al principio, en el concurso como mucho te quedas igual.

La tabla sería:

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:Precisamente ese es el truco del juego. Lo mas optimo es robar, por lo que todos roban por lo que nadie se lleva nada nunca.

Suponiendo que el segundo jugador sea tambien un ser humano y no un generador de numeros aleatorio.

Si solo hay una iteración no, la opción ganadora es clara, porque es independiente de lo que elija el otro.

Si hay varias ya entran en juego más factores y puede que valga la pena compartir, pero no está tampoco muy claro al no estar penalizada la opción de robar. Una variante para evitar esto es el juego del día del juicio final, en el cual dos facciones pueden elegir aumentar su armamento, en cuyo caso si la otra facción no lo hace la arrasas y ganas. Sin embargo si ambas eligen aumentar armamento a la vez la escalada de violencia es tal que ambas naciones acaban destruidas bajo el fuego nuclear. Es distinto al caso del hilo porque en el juego del juicio final puedes acabar mucho peor que al principio, en el concurso como mucho te quedas igual.

Robar no es opcion ganadora, es opción de evitar que el otro gane. Para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija Compartir.
La gente solo gana cuando alguien le da a Compartir, aunque el otro de a robar ha ganado solo porque el otro dio a compartir, si todos dan a Robar nadie gana nada, mientras que si todos dan a Compartir todos ganan el 50%.

Es decir, que a escala individual lo mejor es dar a Robar, pero a escala global lo mejor es dar a Compartir.

dani_el escribió:Para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija Compartir.

Es al reves, para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija robar.

Si yo robo y tu compartes, tu no te llevas nada.
Si ambos robamos, ninguno se lleva nada.
Si ambos compartimos ambos ganamos

Vamos lo que vienen siendo las instrucciones del juego

Akiles_X escribió:

dani_el escribió:Para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija Compartir.

Es al reves, para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija robar.

Si yo robo y tu compartes, tu no te llevas nada.
Si ambos robamos, ninguno se lleva nada.
Si ambos compartimos ambos ganamos

Vamos lo que vienen siendo las instrucciones del juego

Echale otro vistazo.

ROBO + COMPARTIR = Alguien gana
COMPARTIR + COMPARTIR = Alguien gana
ROBO + ROBO = Nadie gana.

La única opción en la que nadie gana es en la de ROBO + ROBO. De hecho las posibilidades de ganar en este juego no dependen de la elección puntual individual sino de la tendencia global de los participantes a elegir COMPARTIR.

Es opción ganadora y no hay discusión además , siempre que sea como se presenta en este hilo. Como dije, es un juego clásico, está de sobra estudiado y además es de los juegos que tienen estrategia dominante (no todos tienen).

Si el otro elige compartir: si tu compartes te llevas el 50%, si robas te llevas el 100%.

Si el otro elige robar: elijas lo que elijas te quedas con 0.

Es precisamente el ejemplo de libro de estrategia dominante:

Cuando un jugador trata de elegir la mejor estrategia entre múltiples opciones, puede comparar dos estrategias A y B para ver cuál es mejor. Dependiendo del juego considerado, pueden producirse los siguientes resultados:

A domina a B, donde pueden distinguirse 2 posibilidades:
A domina estrictamente a B si la elección de A siempre da un resultado estrictamente mejor que elegir B, independientemente de lo que el otro jugador(es) haga(n).

A domina débilmente a B si por lo menos existe un conjunto de acciones de los oponentes para los que A es estrictamente mejor que B y para el resto A y B dan la misma utilidad (es decir, el jugador está indiferente entre A y B). En suma, la elección A es mejor en algunos casos e igual de buena que B en el resto, dependiendo exactamente cómo elijan jugar el o los oponentes.

El segundo caso.

La esperanza de dinero es mayor robando para cualquier acción del rival, por lo tanto la mejor opción es robar.

dani_el escribió:

Akiles_X escribió:

dani_el escribió:Para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija Compartir.

Es al reves, para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija robar.

Si yo robo y tu compartes, tu no te llevas nada.
Si ambos robamos, ninguno se lleva nada.
Si ambos compartimos ambos ganamos

Vamos lo que vienen siendo las instrucciones del juego

Echale otro vistazo.

ROBO + COMPARTIR = Alguien gana
COMPARTIR + COMPARTIR = Alguien gana
ROBO + ROBO = Nadie gana.

La única opción en la que nadie gana es en la de ROBO + ROBO. De hecho las posibilidades de ganar en este juego no dependen de la elección puntual individual sino de la tendencia global de los participantes a elegir COMPARTIR.

Pero es que eso no es lo que tu has dicho, sino que para que alguien no gane tiene que haber al menos una persona que elija compartir, es decir que quedan dos posibilidades Compartir-Robar o Compartir-Compartir y es esta ultima la que refuta tu fundamento

Hay una variante de juego que pusieron en práctica en un experimento.

Cogieron a un grupo de voluntarios y le dieron una pelota y una papelera para lanzar un par de tiros. Al finalizar el experimento le dijeron: "Te vamos a dar 10€, pero si lanzas otra vez y aciertas te daremos 20€, si fallas no te daremos nada".

A modo de curiosidad, los hombres tomaron más riesgos que las mujeres.

Conclusión, comparte y disfruta. Robar te puede salir bien de vez en cuando pero eventualmente lo perdeás todo.

dark_hunter escribió:Es opción ganadora y no hay discusión además , siempre que sea como se presenta en este hilo. Como dije, es un juego clásico, está de sobra estudiado y además es de los juegos que tienen estrategia dominante (no todos tienen).

Si el otro elige compartir: si tu compartes te llevas el 50%, si robas te llevas el 100%.

Si el otro elige robar: elijas lo que elijas te quedas con 0.

Es precisamente el ejemplo de libro de estrategia dominante:

Cuando un jugador trata de elegir la mejor estrategia entre múltiples opciones, puede comparar dos estrategias A y B para ver cuál es mejor. Dependiendo del juego considerado, pueden producirse los siguientes resultados:

A domina a B, donde pueden distinguirse 2 posibilidades:
A domina estrictamente a B si la elección de A siempre da un resultado estrictamente mejor que elegir B, independientemente de lo que el otro jugador(es) haga(n).

A domina débilmente a B si por lo menos existe un conjunto de acciones de los oponentes para los que A es estrictamente mejor que B y para el resto A y B dan la misma utilidad (es decir, el jugador está indiferente entre A y B). En suma, la elección A es mejor en algunos casos e igual de buena que B en el resto, dependiendo exactamente cómo elijan jugar el o los oponentes.

El segundo caso.

Ahí falta algo importante, no considera la dependencia de la opción COMPARTIR para que se de una victoria. Por lo cual ROBAR ya no es dominante.

Eso que pones valdria en el caso de que si yo cojo A tu estas obligado a coger B y viceversa. Pero en el momento en el que los dos podemos coger A, o los dos B y que si nadie coge B nadie gana. La opcion B es necesaria para que se gane.
Y ya digo, a nivel global las posibilidades de ganar (independientemente de si son 50 o si son 100) dependen unicamente de las posibilidades que hay de que la otra persona elija compartir.

El juego se entiende mejor si se estudia por comportamientos. El comportamiento A que es el comportamiento de elegir siempre ROBAR con la esperanza de ganar 100. Y el comportamiento B, el que elige COMPARTIR con la esperanza de ganar 50.

Si la tendencia es a que haya mas comportamientos A el numero de victorias o la posibilidad de ganar sera menor, si la tendencia es al comportamiento B el numero de victorias sera mayor.
Luego el premio en caso de victoria es mayor en los comportamientos A que en los B, pero dado que el comportamiento global dependerá del individual (es decir que las posibilidades de que una persona elija A esta relacionada con que hay mas posibilidades de tener un comportamiento A en todos los participantes por lo que las posibilidades de ganar serán menores) tener un comportamiento A implica que es mas probable que termines ganando 0.

Es decir, es mucho mas complejo que decir que la opción de ROBAR es dominante, y es muy facilmente demostrable porque si todos eligen robar nadie gana nunca nada (Es decir si todo el mundo elige la opcion supuestamente dominante las posibilidades de ganar son 0), mientras que si todos eligen compartir todos ganan siempre 50.

@Akiles_X Miratelo otra vez enserio en todas las opciones en las que gana alguien al menos alguien ha compartido. Si no hay al menos una persona que comparte no se puede ganar.

Ahí falta algo importante, no considera la dependencia de la opción COMPARTIR para que se de una victoria. Por lo cual ROBAR ya no es dominante.

Claro que lo contempla, vuelve a leer:

Si el otro elige compartir: si tu compartes te llevas el 50%, si robas te llevas el 100%.

Si el otro elige robar: elijas lo que elijas te quedas con 0.

A domina débilmente a B si por lo menos existe un conjunto de acciones de los oponentes para los que A es estrictamente mejor que B y para el resto A y B dan la misma utilidad (es decir, el jugador está indiferente entre A y B). En suma, la elección A es mejor en algunos casos e igual de buena que B en el resto, dependiendo exactamente cómo elijan jugar el o los oponentes.

Matemáticas puras.

La teoría de juegos no se basa en lo que es mejor para todos, sino en lo que es mejor para uno solo de los jugadores, pues se basa en buscar estrategias y equilibrios.

Voy a hacer unas tablas rapidas



EDIT: Las ganancias medias son las posibilidades de ganar multiplicadas por lo que se ganaría. Y las totales son las ganancias medias por las personas o porcentaje de posibilidad de cada comportamiento.

Las ganancias totales siempre bajan cuando aumenta la posibilidad de robar.
Las ganancias robadas suben hasta el 50% y luego vuelven a bajar hasta 0 según crecen las posibilidades de robar.
Las ganancias compartidas bajan cada vez mas rápido cuando crecen las posibilidades de robar.

Si conocieramos los porcentajes exactos de ROBAR/COMPARTIR antes de jugar y estos estuviesen de alguna forma magica incluyendo nuestra propia decision y la de nuestro contrincante, podriamos elegir en cualquier momento si es mejor robar o compartir. En caso de no saber nada realmente estamos al azar. Por lo que a lo mejor elegir robar es peor porque las ganancias totales son mayores compartiendo.

Pero en un caso normal ni sabemos nada, ni sabemos todo, sino que ademas podemos influir en los porcentajes, ya que no somos entes "matematicos" sino que somos personas con consciencia que sabemos si la sociedad, o las personas con las que vamos a jugar son mas de compartir o de robar. El problema es que cuando las cosas tienden a robar la cosa se va al carajo, robes o compartas las ganancias netas en conjunto e individuales van a ser menores. Mientras que si la cosa tiende a compartir las ganancias individuales y totales van a tender a ser mas altas..

De ahí la famosa frase de "Lo mejor es no jugar", es decir lo mejor es no intentar sacar la máxima ventaja porque entonces al final ganamos menos.

grovestr escribió:

Yo pienso que hay dos soluciones, utopicamente todo el mundo deberia tener la maxima de darle a compartir, ya que es la opcion "justa" y eso haria que siempre alguien ganara (con un compartir puede dar el resultado gana-gana o pierde-gana, en este caso el concurso siempre pierde dinero, el problema de compartir es que es una posicion debil desde el punto de vista individualista ya que aparte de que si pierdes, pierdes todo, si ganas no lo ganas todo, tiene en cambio el componente "etico" de que es la opcion justa si el otro quiere.

De todas formas lo que ocurre es, en un censo que todo el mundo en un 90% elige compartir, desde el punto de vista ganar el juego o individualista es mas eficiente para ti robar (ganas el doble y hay poca probabilidad de perderlo todo), en un mundo en que el 90% elige robar en mi opinion tambien lo mejor seria coger robar ya que eligiendo compartir la probabilidad de que te quiten el dinero es altisima, y al menos yo me quedo bien con mi mismo si el otro que ha puesto robar no se lleva nada tampoco y no me roba a mi xD.

Me autocito lo que dije antes que se relaciona con esta tabla, continuo diciendo que desde el punto de vista individual si hay mucha gente compartiendo merece la pena robar puesto que hay las misma probabilidades de ganar que compartiendo, pero encima robando ganas mas, y con porcentajes altos de robo tambien es conveniente robar ya que si compartes lo mas probable es que te lo quiten o ganes menos de lo que podrias haber ganado robando. Yo creo que el plantearse la eleccion de Compartir es meramente por "etica", por ser lo justo para los dos.

Como dije, no se habla de las totales, sino de las personales. No hay un solo caso en el que compartir ofrezca mayor ganancia que robar, sin embargo las ganancias de robar como mínimo son iguales a las de compartir.

dark_hunter escribió:Como dije, no se habla de las totales, sino de las personales. No hay un solo caso en el que compartir ofrezca mayor ganancia que robar, sin embargo las ganancias de robar como mínimo son iguales a las de compartir.

Si, hablo de las personales.

Pero las personales en el caso de robar no son siempre 100, son 100 multiplicado por las posibilidades que tengas de ganar, por las posibilidades generales de que se de una de las combinaciones posibles entre tu y tu oponente.

Es mas estadistica que matematica logica.

dark_hunter escribió:Como dije, no se habla de las totales, sino de las personales. No hay un solo caso en el que compartir ofrezca mayor ganancia que robar, sin embargo las ganancias de robar como mínimo son iguales a las de compartir.

Exacto.

Las posibilidades son:
-si se escoge compartir
---llevarse 0
---llevarse 50%

-si se escoge robar
---llevarse 0
---llevarse 100%

4 combinaciones (al 25%) pero como una la coges tú y la sabes, vas al 50% entre las otras dos.
Lo que cambia es que a la larga probablemente salga a cuenta compartir, porque si todo el mundo escoge siempre robar, pues nadie se lleva nada.

jorcoval escribió:

dark_hunter escribió:Como dije, no se habla de las totales, sino de las personales. No hay un solo caso en el que compartir ofrezca mayor ganancia que robar, sin embargo las ganancias de robar como mínimo son iguales a las de compartir.

Exacto.

Las posibilidades son:
-si se escoge compartir
---llevarse 0
---llevarse 50%

-si se escoge robar
---llevarse 0
---llevarse 100%

4 combinaciones (al 25%) pero como una la coges tú y la sabes, vas al 50% entre las otras dos.
Lo que cambia es que a la larga probablemente salga a cuenta compartir, porque si todo el mundo escoge siempre robar, pues nadie se lleva nada.

El problema es que se toman esas combinaciones como si siempre hubiera un 50% de posibilidades de que una persona elija robar o compartir. Pero en ningun lado se dice que esto sea asi.

Es engañoso porque, precisamente como se ve en la tabla que he puesto antes, las ganancias robadas alcanzan su maximo cuando las posibilidades son 50%. Por eso tomando ese caso sale que es lo mejor, pero en el resto de los casos hay que analizarlos uno a uno. Habria que hacer las graficas exactas para ver en que puntos es mejor una cosa y es mejor otra. Pero claro los datos no podrian conocerlos los jugadores porque alteraría su criterio

Pero es que sigue dando igual, sigue siendo mejor para el jugador elegir robar si hay una única iteración, incluso aunque sepas que el 99% de la gente va a elegir robar. Tu decisión no afecta a la del contrario, por lo tanto no hay un solo caso en el que coger compartir te beneficie.

Es cuando hay varias jugadas cuando la cosa cambia, porque estás proporcionando información al oponente.

Elegiria robar.

dark_hunter escribió:Pero es que sigue dando igual, sigue siendo mejor para el jugador elegir robar si hay una única iteración. Es cuando hay varias cuando la cosa cambia, porque estás proporcionando información al oponente.

Pero no lo pienses como interacciones, 100 no tienen porque ser 100 personas, sino el 100% de posibilidades de que una única persona elija robar o elija compartir.

Es decir, tenemos una única jugada con dos personas. Esas personas tienen un tanto por ciento de posibilidades de elegir ROBAR o COMPARTIR. Sea 50-50 10-90 0-100, lo que sea.
Cuanto mayor sea la posibilidad de que esas personas elijan ROBAR menor sera la cuantía ganada (Premio en caso de ganar * posibilidades de ganar).

Imagina que en vez de tomar ellos la decisión esta se tomase al azar.

-Si los dos tienen un 100% de posibilidad de elegir compartir es como si ambos saquen lo que saquen ganaran 50€.
-En cambio si los dos tienen 50% de posibilidades de elegir una cosa u otra estan tirando una moneda que decide al 50% que elige cada uno, y entonces hay tiradas en las que los dos pueden ganar 0 (Cara-Cara), uno puede ganar 100(Cruz-Cara), otro puede ganar 100(Cara-Cruz) o los dos pueden ganar 50 (Cruz-Cruz). Ya no esta tan segura la victoria
-Y si las posibilidades son por ejemplo 70-25 los dados que tiran seran de 1 al 5 elige robar, el 6 elige compartir. Entonces ya las posibilidades de ganar ya sea 50 o sea 100 son muy pequeñas.


Pero claro, somos seres racionales, no dados, nosotros tomamos nuestras decisiones. Claro que si, en dependencia a las otras personas y a lo que pensemos de la situación en general, por ejemplo si yo jugase contigo sabria que vas a elegir ROBAR, por lo que yo siempre eligiria ROBAR, es decir seriamos como dos monedas de doble cara Siempre Cara-Cara y siempre ganariamos 0. Si coges a una persona que no conoces pues la juzgaras como puedas en referencia a la sociedad o a X cosas pero al final ambas personas tendrán unas posibilidades de jugar una cosa o la otra y eso es lo que determinará las posibilidades de ganar. Que al final seran mas altas si ambos tenemos el 100% de posibilidades de elegir COMPARTIR que si ambos tenemos el 100% de posibilidades de elegir ROBAR. Claro que serian mucho mas altas para mi si yo tuviese 100% de elegir robar y el otro 100% de elegir compartir

Habría que analizar las posibilidades de cada persona por separado y ver con que persona se juntan y entonces alguien, siempre desde fuera, podría saber que opción es mejor para cada uno. Pero desde dentro lo único que se puede elegir es que si yo siempre elijo robar se con seguridad que soy una persona con 100% posibilidades de robar por lo que al meterme en cualquier grupo estoy disminuyendo las ganancias generales de este, sean para mi o sean para el otro sera menos que si viniese con predisposición de compartir.

Es un caso tan curioso porque la elección personal de que jugar altera las posibilidades en conjunto de cuanto puede ganar cada uno.
Por eso salen cosas tan raras como :La mejor opción me sale que es robar, pero si todo el mundo elige la mejor opción gano menos que si todo el mundo elige la peor opción, incluido yo mismo.


Al final se podría resumir en una cosa asi: Es un juego con un bote que va disminuyendo cuanta mas gente egoísta entre a participar, llegando a 0 si el 100% de participantes son egoístas. Pero al final elegir robar lo que hace siempre es disminuir el bote que puede uno mismo ganar. Solo habría que hacer el experimento estadístico para comprobarlo.

Coges a un grupo de personas generosas y las pones a jugar entre si, coges a un grupo de personas egoistas y las pones a jugar entre si. Si ves los resultados de las ganancias medias por persona de cada grupo te aseguro que elegirias entrar a jugar en el de personas generosas

dani_el escribió:
@Akiles_X Miratelo otra vez enserio en todas las opciones en las que gana alguien al menos alguien ha compartido. Si no hay al menos una persona que comparte no se puede ganar.

En serio, mirate lo que has escrito, porque dices "Para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija Compartir. " Nada es igual a 0, o lo que es lo mismo no ganar.

Akiles_X escribió:

dani_el escribió:
@Akiles_X Miratelo otra vez enserio en todas las opciones en las que gana alguien al menos alguien ha compartido. Si no hay al menos una persona que comparte no se puede ganar.

En serio, mirate lo que has escrito, porque dices "Para que alguien gane nada tiene que haber al menos una persona que elija Compartir. " Nada es igual a 0, o lo que es lo mismo no ganar.

uu'

Eso es mi forma de expresarme, ahora no se si esta bien dicho, supongo que no

Pero me refería eso, a que alguien ganase algo. Tengo la sospecha de que me viene del ingles o algo así de cuando usan "anything" con significado de algo y se me mezcla y la lio, o de alguna forma de expresarse local de por aqui o quien sabe. Pero me referia a ganar mas que 0

O de la expresion "Antes de nada", que realmente significa "antes de hacer cualquier cosa/algo". No se, de alguna cosa rara me habrá venido esa frase, ya me has dejado con la duda de saber de donde ha salido eso

Es un caso tan curioso porque la elección personal de que jugar altera las posibilidades en conjunto de cuanto puede ganar cada uno.

Error, precisamente por eso la mejor opción es robar. El otro no sabe que opción vas a elegir y viceversa, tu elección no influye en nada. Como he dicho tantas veces a lo largo del hilo, no hay un solo caso en el que elegir la opción compartir te vaya a dar más ganancias que robar.

La teoría de juegos va de eso, de identificar estrategias ganadoras. En un juego sin iteraciones (sin información completa se llama) tus acciones no influyen en nada sobre las del contrario.

dark_hunter escribió:

Es un caso tan curioso porque la elección personal de que jugar altera las posibilidades en conjunto de cuanto puede ganar cada uno.

Error, precisamente por eso la mejor opción es robar. El otro no sabe que opción vas a elegir y viceversa, tu elección no influye en nada. Como he dicho tantas veces a lo largo del hilo, no hay un solo caso en el que elegir la opción compartir te vaya a dar más ganancias que robar.

Pero el que no lo sepas no influye en que no exista ese porcentaje. Seguira habiendo gente que sera una moneda, gente que sera un dado y sera mas provechoso si se juntan dos que sean una moneda a que si se juntan dos que sean un dado.

Mirate las tablas que te he puesto. O si quieres hacemos un kickstarter y montamos el estudio estadistico y veras como si hacemos dos grupos separados "gente que va a elegir COMPARTO" y "gente que va a elegir ROBO". Va a ser mas rentable para los que estén en el grupo de compartir que robar.

Pero es mas facil que todo eso.

¿como puede ser la opción optima cuando si la usan los dos participantes (o los que sean) las ganancias son menores que si eligen la otra?

LA opción optima es que el 100% de participantes, sean 2 o 500 elijan COMPARTO. Porque es con la que mas ganancias netas (Ganancias*posibilidades de ganar) habra.

Dani, eres socialista hasta jugando un juego

Estamos de acuerdo que la opción más optima es compartir SI LOS DOS SE PONEN DE ACUERDO ANTES

Si no hay un acuerdo previo, solo te queda robar.

Otra vez te digo que la teoría de juegos habla de estrategias, lo que le ocurra al resto de jugadores no importa, como si les entra cáncer, la teoría de juegos no va de moral, más que nada porque la inmensa mayoría simplemente no se pueden aplicar a la sociedad, porque son simplificaciones enormes.

Si estoy en una comunidad de gente bondadosa me hincharé a robar y si estoy en una comunidad de gente avariciosa me quedaré igual. Como tu mismo dices, el porcentaje de una y otra opción existe elija la opción que elija, pues no influye en la suya. Por lo tanto solo hay una opción buena, robar.

dani_el escribió:
Eso es mi forma de expresarme, ahora no se si esta bien dicho, supongo que no

Pero me refería eso, a que alguien ganase algo. Tengo la sospecha de que me viene del ingles o algo así de cuando usan "anything" con significado de algo y se me mezcla y la lio, o de alguna forma de expresarse local de por aqui o quien sabe. Pero me referia a ganar mas que 0

O de la expresion "Antes de nada", que realmente significa "antes de hacer cualquier cosa/algo". No se, de alguna cosa rara me habrá venido esa frase, ya me has dejado con la duda de saber de donde ha salido eso

Ah vale, ahora te entiedno, me estabas liando cohona

Está claro que la mejor opción siempre es compartir, por qué? por una lógica muy sencilla:

ROBAR + ROBAR = 0/0
ROBAR + COMPARTIR = 1/0
COMPARTIR + COMPARTIR = 0,5/0,5

Si las 2 personas comparten hay premio seguro para ambos, si las dos personas roban nadie se lleva nada, con que una sola persona comparta, alguien se lleva algo.

Este es el típico ejercicio de teoría de juegos y son de los mas faciles de resolver, es un juego simultáneo, es decir, ninguno de los dos saben con antelación lo que va a elegir el otro jugador y se puede resolver por dominancia extricta.

Voy a suponer que hay en juego 150 euros, si los dos comparten se llevan 75 euros cada uno, si uno roba y otro comparte se lo lleva todo el que roba y si los dos roban no se llevan nada.



En teoría de juegos se presupone que los jugadores son racionales y por tanto no eligen estrategias estrictamente dominadas (básicamente esto quiere decir que no eligen una estrategia si tienen otra claramente mas razonable), por lo que claramente la estrategia óptima de cada uno es robar y la combinación de estrategias óptimas (robar, robar).

En este juego esta conclusión no parece muy lógica, se ve mejor por ejemplo en el dilema del prisionero.

dark_hunter escribió:Otra vez te digo que la teoría de juegos habla de estrategias, lo que le ocurra al resto de jugadores no importa, como si les entra cáncer, la teoría de juegos no va de moral, más que nada porque la inmensa mayoría simplemente no se pueden aplicar a la sociedad, porque son simplificaciones enormes.

Si estoy en una comunidad de gente bondadosa me hincharé a robar y si estoy en una comunidad de gente avariciosa me quedaré igual. Como tu mismo dices, el porcentaje de una y otra opción existe elija la opción que elija, pues no influye en la suya. Por lo tanto solo hay una opción buena, robar.

¿¿Pero por que vas a ser tu el unico que tiene posibilidad de elegir??? El otro también la tendrá y siguiendo esa misma lógica robara, y entonces a ti te dará igual robar que compartir que vas a ganar 0 igualmente.

Es imposible que digas que sea la opcion buena robar, porque si fuera buena seria la que podria aplicar todo el mundo ¿no? Pero obviamente no es asi.
La opcion buena es la aplicable de forma universal. Ya no solo porque ganamos todos, sino porque individualmente ganamos algo, mientras que la otra el propio individuo no gana nada.

A lo mejor con maquinas se entiende mejor. Si tuvieses que programar dos ordenadores para que jugasen a eso ¿Les programarías a los dos siempre robar?

dani_el escribió:LA opción optima es que el 100% de participantes, sean 2 o 500 elijan COMPARTO. Porque es con la que mas ganancias netas (Ganancias*posibilidades de ganar) habra.

La óptima para el grupo, pero no para el individuo. Para el individuo siempre será mejor robar.

Reakl escribió:

dani_el escribió:LA opción optima es que el 100% de participantes, sean 2 o 500 elijan COMPARTO. Porque es con la que mas ganancias netas (Ganancias*posibilidades de ganar) habra.

La óptima para el grupo, pero no para el individuo. Para el individuo siempre será mejor robar.

Exacto por eso como el juego es para 2 personas, la óptima es compartir porque asi ambos llevan algo seguro.

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:Otra vez te digo que la teoría de juegos habla de estrategias, lo que le ocurra al resto de jugadores no importa, como si les entra cáncer, la teoría de juegos no va de moral, más que nada porque la inmensa mayoría simplemente no se pueden aplicar a la sociedad, porque son simplificaciones enormes.

Si estoy en una comunidad de gente bondadosa me hincharé a robar y si estoy en una comunidad de gente avariciosa me quedaré igual. Como tu mismo dices, el porcentaje de una y otra opción existe elija la opción que elija, pues no influye en la suya. Por lo tanto solo hay una opción buena, robar.

¿¿Pero por que vas a ser tu el unico que tiene posibilidad de elegir??? El otro también la tendrá y siguiendo esa misma lógica robara, y entonces a ti te dará igual robar que compartir que vas a ganar 0 igualmente.

Es imposible que digas que sea la opcion buena robar, porque si fuera buena seria la que podria aplicar todo el mundo ¿no? Pero obviamente no es asi.
La opcion buena es la aplicable de forma universal. Ya no solo porque ganamos todos, sino porque individualmente ganamos algo, mientras que la otra el propio individuo no gana nada.

A lo mejor con maquinas se entiende mejor. Si tuvieses que programar dos ordenadores para que jugasen a eso ¿Les programarías a los dos siempre robar?

Claro que tiene capacidad de elección, precisamente porque desconoces lo que va a elegir tu mejor opción va a ser siempre robar. Si das con alguien que comparta te vas a llevar el doble que si compartieras, si das con alguien avaricioso te vas a llevar lo mismo que si hubieras compartido, 0.

Exacto por eso como el juego es para 2 personas, la óptima es compartir porque asi ambos llevan algo seguro.

Seguro no, que si compartes y te roban no te llevas nada.