Demandan a Sony por publicidad engañosa sobre la resolución de Killzone: Shadow Fall

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Me parece perfecto, publicidad engañosa multa al canto también espero que denuncien las que ofrecen un servicio online y no funciona al principio ya esta bien de timos el mundo del videojuego no se protege al consumidor ni la calidad el producto falta mas mano dura legal
franjart escribió:Con los problemas que hay en el mundo, que poca vergüenza.

Ya ves, con los problemas que hay en el mundo, y nosotros comentando en un foro ;)
Sony y publicidad engañosa en la misma frase??
No puede ser.
Me gusta, que se jodan. Ahora que siga Activision/Microsoft con sus servidores dedicados solamente en One gracias a XboxLive, con los downgrades en juegos de Ubisoft, Microsoft con el poder de la nube y que aumentaría la potencia de la consola, GearBox con su Alien, y demás compañias de mierda que los fanáticos imnoptizados defienden.
Sotti escribió:Tecnicamente el juego es 1080p.

Normalmente SE ASUME y SE ASOCIA que que implica una resolucion total 1920x1080, pero si nos agarramos a lo que es 1080p, el juego es 1080p. Claro que es una clavo ardiendo al que agarrarse por que Sony lo que pretendia es que la gente pensase que el juego era 1920x1080p.

Para mas informacion wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/1080p


Referente a su aporte:
1) La industria asoció INCORRECTAMENTE el término 1080 con la FullHD que en su formato más grande ocupando toda la pantalla es (1920x1080) ..... pero:

La realidad es que el FUllHD esta marcado por las horizontales, los 1920 ya que dentro del FullHD puedes tener el formato completo (1920x1080) ocupa toda la pantalla y el panorámico (Letterbox) que va a 1920x816.

Chony como es MUY lista va aplicando esta confunsión de terminología a su antojo para darle carnaza a sus usuarios (si ellos la quieren) sin problemas. [oki]

2)Si el Killzone va a 960x1080 en el multiplayer de forma nativa, es cierto que es 1080 ya que ocuparía todas las verticales (lo aceptamos) pero entonces es un SUB-HD ya que utiliza una técnica de (i) interpolado y al hacer las dos pasadas sale la imagen:
(960 pares + 960 impares) x 1080 . Por lo tanto NO puede ser nativamente (p) progresivo, aunque la maquina en su salida marque 1080p

SI SONY es muy Bocachanclas, una pena que la estupenda compañía se difumine entre videos Trolosos y juegos que nunca salen
Como denuncies a EA entonces que ninguno de los FIfas que anuncian se aparecen en algo a los videos mostrados... :)
¿Soy el único que piensa que ese jugador es más bien fan de una consola de logos verdes?
A mi este tipo de cosas me parecen de justicia, serán los tribunales los que determinen si hay delito o no.

Estas demandas tienen que proliferar y que caigan varias multas que le hagan pupita a las compañías para que dejen de tomarnos por imbéciles.

Ubisoft tiembla. [rtfm]
1080 millones deberia pedir.
indigo_rs está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Hay que tener valor para inventarse una resolución insólita de 960x1080 (760p) solo para poder vender que tiene los 1080p [facepalm]
phfceramic escribió:¿Soy el único que piensa que ese jugador es más bien fan de una consola de logos verdes?


Claro, claro. Seguro que es eso...
Si van de listos por la vida, ahora que se jodan. Tanto Sony como Microsoft, como la madre que los...
De la cifra que pida, le va a dar siempre menos. Ha puesto un número alto al azar, no es que se haya fumado loquesea.
Gunnm escribió:
Sotti escribió:Tecnicamente el juego es 1080p.

Normalmente SE ASUME y SE ASOCIA que que implica una resolucion total 1920x1080, pero si nos agarramos a lo que es 1080p, el juego es 1080p. Claro que es una clavo ardiendo al que agarrarse por que Sony lo que pretendia es que la gente pensase que el juego era 1920x1080p.

Para mas informacion wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/1080p


Referente a su aporte:
1) La industria asoció INCORRECTAMENTE el término 1080 con la FullHD que en su formato más grande ocupando toda la pantalla es (1920x1080) ..... pero:

La realidad es que el FUllHD esta marcado por las horizontales, los 1920 ya que dentro del FullHD puedes tener el formato completo (1920x1080) ocupa toda la pantalla y el panorámico (Letterbox) que va a 1920x816.

Chony como es MUY lista va aplicando esta confunsión de terminología a su antojo para darle carnaza a sus usuarios (si ellos la quieren) sin problemas. [oki]

2)Si el Killzone va a 960x1080 en el multiplayer de forma nativa, es cierto que es 1080 ya que ocuparía todas las verticales (lo aceptamos) pero entonces es un SUB-HD ya que utiliza una técnica de (i) interpolado y al hacer las dos pasadas sale la imagen:
(960 pares + 960 impares) x 1080 . Por lo tanto NO puede ser nativamente (p) progresivo, aunque la maquina en su salida marque 1080p

SI SONY es muy Bocachanclas, una pena que la estupenda compañía se difumine entre videos Trolosos y juegos que nunca salen


Ah, pues se me escapaba que no era progresivo. Eso no lo sabia. Tiene sentido.
Me parece perfecto.

Si te intentan vender algo, que lo especifiquen bien y no anden con juegos de palabras para intentar colarla.
Me parece bien que salgan este tipo de demandas, ya que últimamente no hay compañía que prometa lo que luego no acaba dando.

Pero no comparto que esta demanda salga de un particular (5 millones pide el tío) a través de un bufette de abogados que ya se ha encargado de varias demandas similares (carroñeros). Pienso que esto debería ser denunciado por la asociación de consumidores, que para eso está, que se fije una multa por copia vendida hasta el momento y que cada usuario tenga el derecho de solicitar ese dinero a consumo. Pero que dejen ya de tomarnos el pelo, cojones.
Esto quizás le baje los humos a algún que otro "sabelotodo" que va despotricando contra Xbox ONE a dos por tres.

Resulta irónico que al tiempo que PS4 demuestra no poder con su juego estrella a 1080p, el juego exclusivo de la ONE Ryse reciba el premio a los mejores gráficos del año.

En fin, voy a continuar mi partida del Forza 5 a 1080p y 60 frames. :D
Pudo haber pedido un sueldo vitalicio de 5 millones al mes y un chalet en guardamar del segura. [+risas]
yo voy a jugar al guacamelee que le da mil vueltas al killzone en historia diversion y jugabilidad
phfceramic escribió:¿Soy el único que piensa que ese jugador es más bien fan de una consola de logos verdes?


Es fan de los logos verdes de los billetes de $.

Si te refieres a eso, sí, si te refieres a que es mejor dejarse engañar y tragar, como es tu caso, entonces no tengo nada que decirte salvo que disfrutes lo estafado.
No es publicidad engañosa, esta gente esta muy equivocada, imaginaros que yo os vendo un juego que va a 960x1080, os puedo decir que va a 1080p, la calidad de pixeles se mantiene, el reescalo es solo para agrandar la imagen simplemente, pero sigue moviendose a 1080p, parece que nadie lo entiende, la calidad de imagen sigue siendo la misma mientras acabe en 1080p, lo unico que cambia es la grandeza de imagen, por eso han tenido la oportunidad de un reescalo, si te dicen que el juego va a 1080p, no quere decir que vaya a 1920x1080, pero vamos eso deberiamos de saberlo siempre, igual que en xbox 360, todos los juegos van en HD (720p) pero no todos van a 1280x720, la mayoria van a 1024x720, entonces tambien deberiamos de demandar a la generacion pasada no?, un saludo
Tails escribió:Esto quizás le baje los humos a algún que otro "sabelotodo" que va despotricando contra Xbox ONE a dos por tres.

Resulta irónico que al tiempo que PS4 demuestra no poder con su juego estrella a 1080p, el juego exclusivo de la ONE Ryse reciba el premio a los mejores gráficos del año.

En fin, voy a continuar mi partida del Forza 5 a 1080p y 60 frames. :D


Mejor no hables de poder ni resoluciones comparando la PS4 con xboxjuan que sales escaldao XD

Por cierto: "la experiencia xbox one es impensable sin kinect" [poraki]
Los que decís que os parece una flipada la cantidad que pide. Tenéis que tener en cuenta para una multinacional de este calibre unos cientos o miles de euros no son más que calderilla, son gastos perfectamente asumibles y que no les disuarían de seguir engañando a la gente.

En cambio les cae una multa así, y la próxima vez se lo pensarán 2 veces. Es algo parecido a las sanciones por protección de datos en España(y creo que en Europa), donde son altísimas no para compensar los daños, sino para evitar que paguen y sigan cometiendo irregularidades.
rochdy escribió:la calidad de imagen sigue siendo la misma mientras acabe en 1080p

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Este es el resumen de Internet. Gente que va de sabelotodo cuando no tiene ni la más mínima idea del tema del que se trata.
Hero Of Time escribió:
rochdy escribió:la calidad de imagen sigue siendo la misma mientras acabe en 1080p

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Este es el resumen de Internet. Gente que va de sabelotodo cuando no tiene ni la más mínima idea del tema del que se trata.


El denunciante tampoco sabe muy bien a lo que suena la música. Ha denunciado pensando en hacerse millonario y se va a comer 5 millones de pollas.

La caja del juego pone "1080p output", igual que muchos de mis juegos de 360 y ps3 que no funcionan a 1080p nativos. Y esto es porque 1080p es la señal que sacan al televisor de forma reescalada. Además, en el caso de este Killzone, Sony se puede defender en que es "1080p" el multiplayer, aunque no sea 1920x1080.

Personalmente, yo pienso que no van a sacar nada. Pero la justicia de EEUU es una broma así que a ver en lo que queda
rochdy escribió:No es publicidad engañosa, esta gente esta muy equivocada, imaginaros que yo os vendo un juego que va a 960x1080, os puedo decir que va a 1080p, la calidad de pixeles se mantiene, el reescalo es solo para agrandar la imagen simplemente, pero sigue moviendose a 1080p, parece que nadie lo entiende, la calidad de imagen sigue siendo la misma mientras acabe en 1080p, lo unico que cambia es la grandeza de imagen, por eso han tenido la oportunidad de un reescalo, si te dicen que el juego va a 1080p, no quere decir que vaya a 1920x1080, pero vamos eso deberiamos de saberlo siempre, igual que en xbox 360, todos los juegos van en HD (720p) pero no todos van a 1280x720, la mayoria van a 1024x720, entonces tambien deberiamos de demandar a la generacion pasada no?, un saludo


Huehuehuehuehue

Buena broma [oki]
josemurcia escribió:Los que decís que os parece una flipada la cantidad que pide. Tenéis que tener en cuenta para una multinacional de este calibre unos cientos o miles de euros no son más que calderilla, son gastos perfectamente asumibles y que no les disuarían de seguir engañando a la gente.

En cambio les cae una multa así, y la próxima vez se lo pensarán 2 veces. Es algo parecido a las sanciones por protección de datos en España(y creo que en Europa), donde son altísimas no para compensar los daños, sino para evitar que paguen y sigan cometiendo irregularidades.

la diferencia es que esos 5 millones los pide el demandante y supuesta víctima como indemnización por daños (los daños los debió de tener al nacer si pide algo así), no es un dinero solicitado como pena por el estado. Podría ser codenada por estafa y tendría que pagar lo que estimasen al demandante (el total de lo que pide el demandante, lo que pida la fiscalía o lo que el juez estime más justo) y además otra cantidad por lo que tú dices. No es que el tío quiera 100 dólares pero pida 5 millones porque es lo que debe pagar Sony por estafa. Y el uso de datos personales sin permiso expreso no es exactamente lo mismo a que en un videojuego en el multijugador no haya tantos píxeles como te hicieron creer, no sé, a mí se me antoja un tanto distinto... pero vamos que indemnización es lo que pide, multa es otra cosa independiente.
Ojala les crujan, asi las compañias empezaran a pensar algo menos en hacer dinero y mas en cumplir lo que prometen, que verguenza las actuales compañias de videojuegos, nada que ver con lo que uno fue creciendo...
Me encanta ver como hay gente que defiende lo indefendible, (sony fanboys). 5Millones es mucho dinero, pero que les den. Que aprendan un poco y dejen de engañar al personal. Tanto Microsoft como Sony deberían meterles un puro de más de 5Millones a cada uno.
Gunnm escribió:
Sotti escribió:Tecnicamente el juego es 1080p.

Normalmente SE ASUME y SE ASOCIA que que implica una resolucion total 1920x1080, pero si nos agarramos a lo que es 1080p, el juego es 1080p. Claro que es una clavo ardiendo al que agarrarse por que Sony lo que pretendia es que la gente pensase que el juego era 1920x1080p.

Para mas informacion wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/1080p


Referente a su aporte:
1) La industria asoció INCORRECTAMENTE el término 1080 con la FullHD que en su formato más grande ocupando toda la pantalla es (1920x1080) ..... pero:

La realidad es que el FUllHD esta marcado por las horizontales, los 1920 ya que dentro del FullHD puedes tener el formato completo (1920x1080) ocupa toda la pantalla y el panorámico (Letterbox) que va a 1920x816.

Chony como es MUY lista va aplicando esta confunsión de terminología a su antojo para darle carnaza a sus usuarios (si ellos la quieren) sin problemas. [oki]

2)Si el Killzone va a 960x1080 en el multiplayer de forma nativa, es cierto que es 1080 ya que ocuparía todas las verticales (lo aceptamos) pero entonces es un SUB-HD ya que utiliza una técnica de (i) interpolado y al hacer las dos pasadas sale la imagen:
(960 pares + 960 impares) x 1080 . Por lo tanto NO puede ser nativamente (p) progresivo, aunque la maquina en su salida marque 1080p

SI SONY es muy Bocachanclas, una pena que la estupenda compañía se difumine entre videos Trolosos y juegos que nunca salen


no se usa interpolado como duces tu, ibas bien hasta ese punto.

La resolucion nada tiene que ver con el Interlazado, si en todo caso usara interpolado, es una tecnica diferente y no tiene nada que ver con 1080p o 1080i, lo que hace Killzone es 1080p, ya que el procesao lo hace antes de enviar la imagen a la pantalla lo que llega sigue siendo P.

Interlazar seria mostrar en un frame las lineas pares y en otro frame las lineas impares.

La interpolacion es una formulacion matematica donde a partir de la imagen se intenta predecir los pixeles que deberian formar una imagen mas grande.

Es decir rederizo a 960 para llevar esa imagen a 1920 lo que hago es usando algoritmos matematicos inventar o predecir en base a esa imagen donde y como deberian ir los pixels en el momento de agrandar la imagen.

L P como dije esta por PROGRESIVO y la vieja I por interlazado, no por interpolado, son dos cosas COMPLETAMENTE diferentes. La imagen que muestra Killzone es FULL HD ya en salida sin reescaling ni nada, es solo que viene INVENTADA desde un renderizado interno menor.

Que ademas no es lo mismo que el reescalado que hace el CHIP de XBOX, ya que el reescalado de la XBOX se hace una vez tengo la imagen, aqui el interpolado de Killzone se hace partiendo de la informacion del juego modelados 3D texturas y demas y luego en base hace se hacen los calculos.

Esto no justifica nada, solo que las cosas claras.

No confundamos las cosas.
supremegaara escribió:
Hero Of Time escribió:
rochdy escribió:la calidad de imagen sigue siendo la misma mientras acabe en 1080p

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Este es el resumen de Internet. Gente que va de sabelotodo cuando no tiene ni la más mínima idea del tema del que se trata.


El denunciante tampoco sabe muy bien a lo que suena la música. Ha denunciado pensando en hacerse millonario y se va a comer 5 millones de pollas.

La caja del juego pone "1080p output", igual que muchos de mis juegos de 360 y ps3 que no funcionan a 1080p nativos. Y esto es porque 1080p es la señal que sacan al televisor de forma reescalada. Además, en el caso de este Killzone, Sony se puede defender en que es "1080p" el multiplayer, aunque no sea 1920x1080.

Personalmente, yo pienso que no van a sacar nada. Pero la justicia de EEUU es una broma así que a ver en lo que queda

No no, si no digo que el denunciante sea inteligente, es bastante tonto, no va a salir bien parado, ahora bien, también es verdad que 1080p y lo de killzone NO se ven igual.
Me parece de puta madre

PD: no se porque tanta pelea olvidais que la generacion anterior se vendio como las consolas de 1080p?.... que el fue el timo de los timos xD
Y yo que me alegro. Aún no tengo ninguna consola de la generación actual así que no puedo reclamar, pero vamos, que les está bien empleado: así aprenden a no quedarse con los jugadores a base de vender humo.

WiiBoy escribió:Me parece de puta madre

PD: no se porque tanta pelea olvidais que la generacion anterior se vendio como las consolas de 1080p?.... que el fue el timo de los timos xD


Si, nos la metieron doblada [poraki] aunque quizás no se le puso tanto énfasis por eso de que el full hd estaba reciente y había mucha tele con hd ready, aparte de que el cambio de aspecto gráfico fue mas notorio que el de la gen de ahora respecto a la anterior
Propongo que formemos un grupo que nos permita costearnos entre todos a un buen abogado ¿he dicho un buen abogado? quería decir un buen bufete de abogados, con el fin de poner una demanda conjunta de 15.000.000,00 € por daños y perjuicios por herir nuestra sensibilidad infantil y por la frustración de no haber logrado el objetivo más importante de nuestras vidas: JUGAR EN FULL HD MP con KILLZONE SHADOW FALL. Podemos pedir más si alguien es capaz de demostrar que su mujer e hijo abandonaron el hogar familiar por esta razón.

Ironías a parte, me parece fantástico que se denuncie por FRAUDE a cualquier compañía que comercialice un producto que no cumpla al dedillo las condiciones prometidas, bien sea por publicidad engañosa o por cualquier otra quimera. Hasta aquí bien.

Me parece igualmente correcto que la ley actúe en contra de este tipo de FRAUDES, por más SONY o MICROSOFT o PEPITO DE LOS PALOTES ALTOS que sea.

Ahora bien, que un "nene" pida 5 MILLONES DE DÓLARES en compensación por daños y perjuicios, me parece que es, cuando menos, aberrante.

Saludos,
seria hasta para aplaudir, perooooooooooo lo que pide... [fumando] [fumando] [fumando]

si pide que le paguen la PS4 mas el juego, lo gana de calle.
(mensaje borrado)
Otra mas.... y digo otra persona obsesionada con la resolucion digo...
Sony empezo el marketing de la resolucion y al final le va a explotar su propia bola en la cara.
Madre mia, algunos me temo que tienen demasiado tiempo libre y cara... Porque ese que demanda 5 millones de dolares por daños jajajjajaj en fin... Un busca vidas...

Demanda que le va a costar dinero... Y que no va a llegar a nada.
Muy típico de Sony.

Cuando escupes para arriba, al final te acaba cayendo.
Me parece perfecto lo que han hecho, porque Sony ha mentido.
AlbertX escribió:
Es decir rederizo a 960 para llevar esa imagen a 1920 lo que hago es usando algoritmos matematicos inventar o predecir en base a esa imagen donde y como deberian ir los pixels en el momento de agrandar la imagen.



[oki] SI , llámalo X o llámalo Y , o llámalo "una técnica novedosa de renderizado" según Sony [rtfm] pero al final "es lo que es" montes la imagen por lineas o la montes por "paquetes" . Esto es igual que los 30frms "cinematográficos" que se gasta Sony ultimamente [fiu]

Vamos a ser un poco críticos, que somos usuarios [reojillo]
Sí que le ha traumatizado el tema como para pedir 5 millones. XD
Gunnm escribió:
AlbertX escribió:
Es decir rederizo a 960 para llevar esa imagen a 1920 lo que hago es usando algoritmos matematicos inventar o predecir en base a esa imagen donde y como deberian ir los pixels en el momento de agrandar la imagen.



[oki] SI , llámalo X o llámalo Y , o llámalo "una técnica novedosa de renderizado" según Sony [rtfm] pero al final "es lo que es" montes la imagen por lineas o la montes por "paquetes" . Esto es igual que los 30frms "cinematográficos" que se gasta Sony ultimamente [fiu]

Vamos a ser un poco críticos, que somos usuarios [reojillo]


Hay que ser criticos,pero con todo eh?Que mas de uno de por aqui os veo criticar bien la tecnica esta que se utilizo en Killzone,pero luego bien que dais bola a teorias sin demasiado fundamento como doblegpu y nubes magicas.

Me parece muy bien la denuncia,el tio pide mucho dinero,si cuela cuela,pero es que tambien si pide poco una empresa de este calibre se rie en su cara,yo creo que mas que dinero lo que quiere este consumidor es que dejen de tomarle el pelo.

Lo que me pregunto si en Europa una denuncia asi hubiese llegado a alguna parte,EEUU es una nacion mucho mas caotica con el tema de las demandas,aunque en algunos casos tengan sentido.

El problema es que legalmente Sony tiene las espaldas cubiertas,no han mentido en ningun momento,de hecho si lo hacen,lo corrigen,como el caso del WD.

Un saludo.
Vaya tela!! Este tio si quería salir en los medios lo ha conseguido.
Hombre, eso ya se sabía, por denunciar está en su derecho,,,,,pero,,,, 5 millones por daños y
perjuicios???, jajajaja......que pasa que los pixeles que faltan le han quemado la vista??? por
Dios, este tío sabe en que mundo vive? En fin....

Imagen

Saludos
Me parece cuanto menos gracioso que os quejeis de que pida un usuario 5 millones, cuando ( si en caso de ser verdad) esto es cierto han timado a todos y cada uno de los compradores ( que presumo seran mas de 5 millones de personas y de euros )

Es como si te vas a comprar un 1800 y te dan un 1600 :)
nene2222 escribió:Me parece cuanto menos gracioso que os quejeis de que pida un usuario 5 millones, cuando ( si en caso de ser verdad) esto es cierto han timado a todos y cada uno de los compradores ( que presumo seran mas de 5 millones de personas y de euros )

Es como si te vas a comprar un 1800 y te dan un 1600 :)


Hombre, no es lo mismo....y lo sabes.
Si tu pides te compras Bioshock 2, y al abrir el juego te encuentras
con el disco del 1, ok, te doy la razón, pero pedir 5 kilos por unos
píxeles es una chorrada. Que tendría que hacer la gente que
se compró el Alien Colonial Marine??, pedir 50 kilos por lo menos, no??
[facepalm] [facepalm] Eh, y que no estoy defendiendo a Sony, que
de estas saben mucho y son muy largos, pero las cosas como son.

Saludos
nene2222 escribió:Me parece cuanto menos gracioso que os quejeis de que pida un usuario 5 millones, cuando ( si en caso de ser verdad) esto es cierto han timado a todos y cada uno de los compradores ( que presumo seran mas de 5 millones de personas y de euros )

Es como si te vas a comprar un 1800 y te dan un 1600 :)


Entonces ya son 2 listos sony y el colega este, que se quiere sacar para el, la estafa de todos los juegos a todos los compradores
Creo que hay diferencia entre denunciar y demandar.

yo preferiria que fuera una denuncia y que esta estableciera un precedente en la ley para que la acataran y cuidaran las empresas, al ser una demanda solo se gana o se pierde o se negocia , esto ultimo puede ser pide 5 millones y si soni tiene miedo o algun perjuicio, le ofrece 500 dolares por ejemplo y todos contentos.

Besos
Tendrían que demandarles por el argumento que vaya pifia
Gamerlol escribió:
phfceramic escribió:¿Soy el único que piensa que ese jugador es más bien fan de una consola de logos verdes?


Es fan de los logos verdes de los billetes de $.

Si te refieres a eso, sí, si te refieres a que es mejor dejarse engañar y tragar, como es tu caso, entonces no tengo nada que decirte salvo que disfrutes lo estafado.

Claro, claro. El hecho de demandar que el juego no va a 1920x1080 en el modo multijugador (porque en los demás sí va a esa resolución) y pedir 5 millones sólo puede ser por dos cosas: intentar rascar algo por jeta o intentar flamear por resentimiento

Por supuesto que debería ir a 1920x1080 en todo el juego pero, llámame raro, se que en muchos juegos se recorta calidad gráfica en los modos multijugador para que no se resienta [oki]


P.D: lo dicho, he visto en Vandal que la compañía de abogados que llevan el caso ya han denunciado varios juegos
http://www.vandal.net/noticia/135065407 ... -gamescom/

Vamos, que es la primera opción: buscar dineros
Haber quien es el primero en demandar a Microsoft por vender kinect como parte de la consola e inseparable y hoy es algo opcional xd
169 respuestas
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