Democracia y guerra. ¿Qué derechos estamos dispuestos a perder?

Tengo familia muy lejana en chile.

Adivinad quien se larga a chile si le obligan a formar filas.
Es improbable por el articulo 30.2 ese pero hoy lo discutia con un amigo.

Si no va nadie, ¿hay guerra?

Pues no, ¿o no iba de eso la democracia? ¿O la democracia solo vale "la puntita"?

Yo creo que hay que verse en la situación... A mi no me gustaría involucrarme en ningún conflicto armado... Pero si tocan a los míos no sé cómo podría reaccionar... Lo mismo me planteo defender mi tierra y todo... Porque al final si todos huimos que quedará? Y si siguen avanzando y nos quedamos sin huída que?

Es un debate bastante amplio...

Un saludo

VozdeLosMuertos escribió:
Si no va nadie ¿hay guerra?

La pregunta sería ¿qué pasa si solo van los de un bando (el contrario)?

@LLioncurt
Bueno, un poco por ahí iba la cosa. En el hilo de Ucrania hemos visto defender que la postura más inteligente es dejarse hacer y no oponer resistencia cuando enfrente hay alguien más fuerte. Yo no es que defienda lo de "morir matando" o similar, la verdad, pero entiendo que uno tiende a defender lo que es suyo.


Si Marruecos declarara la guerra a España, por ejemplo, metiendo tropas en Andalucía, yo (que me considero pacifista) creo que haría lo que hubiera que hacer para ayudar a quienes vayan a defender nuestras fronteras.

Igualmente, si la invasión fuera desde Francia (yo vivo en el norte), creo que esa postura cambiaría ya que vería a mis amigos y familiares yendo al enfrentamiento y creo que no podría quedarme por detrás. Si va la gente que quiero, voy yo también. Sería egoísta (para mí) dar palmadas a la valentía de mi vecino y amigo de toda la vida cuando va a una muerte casi segura para intentar que a mí no me pase nada. No sé. (¡Y no es que no me importe la vida de los andaluces! Es solo que estoy siendo sincero: desde más arriba de los picos de Europa, Andalucía se siente bastante lejos y, al menos inicialmente, creo que nos sentiríamos más seguros.)

no creo que tenga mucho que añadir ya sabes mi postura en estas cosas en el post de ukrania y rusia sobre los civiles, pero leo a ver que opina la gente que sera muy constructivo

Yo incluiría en una de las preguntas, Veis bien que se repartan armas de guerra a toda clase de gente en caso de invasión?

Yo soy pacifista. Prefiero el poder de la palabra al de la fuerza, pero si no hay más remedio que usar la fuerza, me veria en una situación complicada de quebrantar mis valores. Defiendo la decisión de cada individuo a realizar lo que considere más oportuno para sus propios intereses ante una situación critica como por ejemplo una guerra. No considero que una ley marcial este por encima de mi derecho a la vida y el rehusar a ser parte de un conflicto. Pero tambien tengo matices, por ejemplo yo vivo en una isla, y si no tengo opciones de escapatoria para evitar formar parte de un conflicto, solo me quedarian dos opciones, sumarme a la resistencia junto a mis vecinos o esconderme como una cucaracha hasta que todo pase. Que haria? pues dificil elección. Pero seguramente dependiendo del invasor, tomaria una decisión u otra. Si el invasor tiene unos valores que considero muy inferiores al de mi actual pais rotundamente si no puedo escapar lucharia hasta la muerte, pero si el invasor es parecido o igual a mi pais, mi opción seria esconderme y esperar a que todo finalice. El problema de la ley marcial es que es un atropello a tus libertades como individuo y eso en democracia no tiene cabida. Estoy seguro que en caso de guerra no hace falta convocar dicha ley para encontrar voluntarios en este pais, porque estoy seguro que muchos sin pensarselo se alistarian para tener un arma.

Yo de jovenzuelo tenia un arma de perdigones y contra mas pajaritos mataba mas insensible me volvia, luego fue tocar la escopeta y cargarme animales que no dire cuales eran porque me matais por aqui. Pero lo mejor que hice en mi vida es quitarme de toda violencia y armas. Son el puto cancer en esta vida las armas. Ojala nunca nos toque una guerra en España porque eso de repartir armas a diestro y siniestro es una peligro tremendo.

Te lo reporto para que te lo muevan al hilo de si lucharías por tu país… OH WAIT

Al menos tendrías que definir que es una democracia y cuando se deja de serlo.

Yo lo veo una cuestión de defender también los derechos adquiridos.

Si llega otro país a invadirnos no esperéis que nos pongan pensiones a todos precisamente.

largeroliker escribió:Yo lo veo una cuestión de defender también los derechos adquiridos.

Si llega otro país a invadirnos no esperéis que nos pongan pensiones a todos precisamente.

Tampoco esperes que te las mantengan los de aquí

Gurlukovich escribió:

largeroliker escribió:Yo lo veo una cuestión de defender también los derechos adquiridos.

Si llega otro país a invadirnos no esperéis que nos pongan pensiones a todos precisamente.

Tampoco esperes que te las mantengan los de aquí

Durante milenios se nos han inculcado historias de heroísmo adulteradas con cuentos de vida tras la muerte. Pero una vez muerto, muerto estás. Ni honor, ni vida en el cielo, ni alegría ni tristeza por los tuyos.

Se manda a la gente a la guerra a luchar por ideales. Pero esos ideales sólo los van a disfrutar los vivos. Y la realidad de este mundo es que hay pocas, pero que muy pocas cosas por las cuales merece más la pena morir que seguir viviendo. Y si quitásemos de la ecuación todas las historias post mortem, menos aún.

Por eso no hay nada de valor en una guerra. Las guerras no se combaten. Se previenen. En el momento en el que empieza la guerra ya has perdido esos derechos. Luchas por recuperalos.

Reakl escribió:Durante milenios se nos han inculcado historias de heroísmo adulteradas con cuentos de vida tras la muerte. Pero una vez muerto, muerto estás. Ni honor, ni vida en el cielo, ni alegría ni tristeza por los tuyos.

Se manda a la gente a la guerra a luchar por ideales. Pero esos ideales sólo los van a disfrutar los vivos. Y la realidad de este mundo es que hay pocas, pero que muy pocas cosas por las cuales merece más la pena morir que seguir viviendo. Y si quitásemos de la ecuación todas las historias post mortem, menos aún.

Por eso no hay nada de valor en una guerra. Las guerras no se combaten. Se previenen. En el momento en el que empieza la guerra ya has perdido esos derechos. Luchas por recuperalos.

Lucharías y, llegado el caso, morirías por que tus hijos tuvieran esos derechos. Eso es lo que te llevaría a luchar por una democracia. Por lo menos a mí. No lucharía por conquistar ni imponer, aunque quizás si por ayudar a otros con valores (mas o menos) similares.

En el fondo tienes toda la razón del mundo, pero, poniendo el caso ucraniano como ejemplo, lucharías para que tus hijos vivieran en una democracia (corrupta y mejorable), con (mas o menos) las mismas posibilidades que los demás y con la posibilidad de opinar en contra del poder sin temer represalias (duras) en vez de un sistema oligárquico donde las posibilidades dependen en gran medida de tu cercanía al poder establecido y donde las opiniones contrarias al régimen te pueden llevar 15 años a la cárcel sin garantías de salir vivo.

Creo que confundes o no separas luchar en el bando agresor que en el agredido. En el caso de una democracia atacada por alguien con otros ideales (que supongo peores a priori) la lucha es por mantener los derechos, no por recuperarlos. En España recuperar esos derechos llevó 3 años de guerra y 39 de dictadura.
Obviamente una democracia tiene que velar por que los derechos que se pierdan durante una guerra (que supongo siempre defensiva) sean los menos posibles y afecten a la menos cantidad de gente posible manteniendo la capacidad bélica, aunque sea con alistamientos forzosos.

De todas formas, y sería interesante, no he entrado a definir "democracia" ni la forma de distinguir una "guerra justa" de otra "injusta" o que bando es el "bueno" o "malo". Ni siquiera me pongo en los casos en los que la democracia es la agresora o la "mala" de la película. Incluso me imagino escenarios donde una democracia puede ser una "justa agresora" (y no me refiero a casi ninguna guerra de los USA).

VozdeLosMuertos escribió:@LLioncurt
Bueno, un poco por ahí iba la cosa. En el hilo de Ucrania hemos visto defender que la postura más inteligente es dejarse hacer y no oponer resistencia cuando enfrente hay alguien más fuerte. Yo no es que defienda lo de "morir matando" o similar, la verdad, pero entiendo que uno tiende a defender lo que es suyo.


Si Marruecos declarara la guerra a España, por ejemplo, metiendo tropas en Andalucía, yo (que me considero pacifista) creo que haría lo que hubiera que hacer para ayudar a quienes vayan a defender nuestras fronteras.

Igualmente, si la invasión fuera desde Francia (yo vivo en el norte), creo que esa postura cambiaría ya que vería a mis amigos y familiares yendo al enfrentamiento y creo que no podría quedarme por detrás. Si va la gente que quiero, voy yo también. Sería egoísta (para mí) dar palmadas a la valentía de mi vecino y amigo de toda la vida cuando va a una muerte casi segura para intentar que a mí no me pase nada. No sé. (¡Y no es que no me importe la vida de los andaluces! Es solo que estoy siendo sincero: desde más arriba de los picos de Europa, Andalucía se siente bastante lejos y, al menos inicialmente, creo que nos sentiríamos más seguros.)

Yo creo que la cuestión, cuando eres el agredido, no es meramente territorial.

Lo que intentas defender son tus derechos.

Y tus derechos se hacen valer en el territorio de tu país.

Luego la defensa del territorio es en realidad la defensa de los derechos.

Los que apuestan, en el caso de Ucrania, por rendirse para "evitar una sangría" no entienden que los Ucranianos no están luchando solo por una ciudad o un trozo de terreno: Están luchando para no despertarse en un país en el que han perdido todos sus derechos.

En el momento en el que dejan de ser Ucranianos, en el que las autoridades de Ucrania no pueden hacer valer la ley, ocurre lo que ha ocurrido en Bucha.

Si una persona aparece torturada en territorio nacional, el país tiene que poner en marcha la maquinaria legal para asegurarse de que se procesa al torturador según la legislación.

¿Qué ocurre ahora con esa gente asesinada? ¿Cómo consigues que se hagan valer los derechos del país en una región que ha sido ocupada? ¿Quién sienta en el banquillo de los acusados a los torturadores?

Y con la gente que ha sido deportada a Rusia ocurre lo mismo. ¿Quién va a hacer que esas familias puedan volver a reunirse en Ucrania?

Los Ucranianos están luchando para no dejar de ser Ucranianos. Pero no por patriotismo ni por la bandera, sino para mantener sus derechos intactos. Para asegurar eso, el estado que nos protege, que nos acoge en el paraguas social, que nos brinda las infraestructuras necesarias para poder tener un proyecto de vida, nos deja claro que todo eso viene con un precio: El derecho y el deber de defender a España.

Pero no a "España" como un ente etéreo, sino a España como un paquete de derechos y cultura contenidos en un territorio.

No se, me parece alucinante la ligereza con la que la gente dice que "se iría lejos".

Yo tengo una casa a la que le quedan décadas de hipoteca. Una empresa, familia, amigos y un proyecto de vida en un país que dista de ser perfecto, pero que me gusta muchísimo más que otros.

No me da la real gana de que venga otro país a imponerme sus deberes, quitarme mis derechos y tratarme como un ciudadano de segunda. Y tampoco quiero irme a otro país refugiado donde me van a tratar como un inmigrante desarrapado.

Estando la oportunidad de luchar para no perder esos derechos, no veo por qué no puede querer una persona o un pueblo defenderlos.

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:Durante milenios se nos han inculcado historias de heroísmo adulteradas con cuentos de vida tras la muerte. Pero una vez muerto, muerto estás. Ni honor, ni vida en el cielo, ni alegría ni tristeza por los tuyos.

Se manda a la gente a la guerra a luchar por ideales. Pero esos ideales sólo los van a disfrutar los vivos. Y la realidad de este mundo es que hay pocas, pero que muy pocas cosas por las cuales merece más la pena morir que seguir viviendo. Y si quitásemos de la ecuación todas las historias post mortem, menos aún.

Por eso no hay nada de valor en una guerra. Las guerras no se combaten. Se previenen. En el momento en el que empieza la guerra ya has perdido esos derechos. Luchas por recuperalos.

Lucharías y, llegado el caso, morirías por que tus hijos tuvieran esos derechos. Eso es lo que te llevaría a luchar por una democracia. Por lo menos a mí. No lucharía por conquistar ni imponer, aunque quizás si por ayudar a otros con valores (mas o menos) similares.

En el fondo tienes toda la razón del mundo, pero, poniendo el caso ucraniano como ejemplo, lucharías para que tus hijos vivieran en una democracia (corrupta y mejorable), con (mas o menos) las mismas posibilidades que los demás y con la posibilidad de opinar en contra del poder sin temer represalias (duras) en vez de un sistema oligárquico donde las posibilidades dependen en gran medida de tu cercanía al poder establecido y donde las opiniones contrarias al régimen te pueden llevar 15 años a la cárcel sin garantías de salir vivo.

Creo que confundes o no separas luchar en el bando agresor que en el agredido. En el caso de una democracia atacada por alguien con otros ideales (que supongo peores a priori) la lucha es por mantener los derechos, no por recuperarlos. En España recuperar esos derechos llevó 3 años de guerra y 39 de dictadura.
Obviamente una democracia tiene que velar por que los derechos que se pierdan durante una guerra (que supongo siempre defensiva) sean los menos posibles y afecten a la menos cantidad de gente posible manteniendo la capacidad bélica, aunque sea con alistamientos forzosos.

De todas formas, y sería interesante, no he entrado a definir "democracia" ni la forma de distinguir una "guerra justa" de otra "injusta" o que bando es el "bueno" o "malo". Ni siquiera me pongo en los casos en los que la democracia es la agresora o la "mala" de la película. Incluso me imagino escenarios donde una democracia puede ser una "justa agresora" (y no me refiero a casi ninguna guerra de los USA).

Yo lucharía por poder vivir con mis hijos. Y eso significar largarme.

Por el país que luchen los militares, que para eso están.
Por la familia?. Hasta con los dientes.

Al final siempre se van a ver involucrados civiles, ya sea por voluntad propia, o porque no queden más narices.

Shikamaru escribió:
Estando la oportunidad de luchar para no perder esos derechos, no veo por qué no puede querer una persona o un pueblo defenderlos.

Las razones pueden ser muchas. Por ejemplo:

Si quiero democracia me iría a un país demócrata, no me quedaría en un país marcial bajo el sueño de sobrevivir, reconstruir y que todo volviese a su cauce por arte de magia sin contar el tiempo pasado ni el daño psicológico sufrido. Sin ir más lejos, Ucrania, aunque acabase la guerra mañana, tardaría muchos años en recuperarse en todos y cada uno de los ámbitos.

En mi caso no me siento nada patriota. No creo en el proyecto de España como no creo en el proyecto de ningún otro país, empresa o colectivo. Y tampoco creo en la defensa de esos derechos. Tengo una vida y prefiero disfrutar de esos derechos a tratar de defenderlos. Que sí, que si todos pensásemos igual viviríamos en el feudalismo. Pero es que desde la década de los 80 se están perdiendo muchos derechos (ganando otros, pero perdiendo muchos) y la población hasta parece celebrarlo. Si no somos capaces de defender esos derechos en tiempos de paz, no seré yo el idiota que se quede a defenderlos en tiempos de guerra. Que se queden los de la bandera.

Así que a la mínima señal trataría por todos los medios de irme del país y llevarme a mi familia conmigo. Por suerte mis allegados piensan igual que yo: las casas se reconstruyen, y las oportunidades se hacen, las vidas no.

Shikamaru escribió:Para asegurar eso, el estado que nos protege, que nos acoge en el paraguas social, que nos brinda las infraestructuras necesarias para poder tener un proyecto de vida, nos deja claro que todo eso viene con un precio: El derecho y el deber de defender a España.

Para eso están los impuestos, que pagamos todos, aparte de para mantener un ejército. Se les paga por eso, no para estar rascándose los huevos y que luego encima pidan que se defienda el país a los civiles.

El derecho y deber de defender España es algo que me causa risa. En la misma constitución hay muchos artículos que se violan a diario de forma sistemática, por ejemplo:

Artículo 14. Igualdad ante la ley

Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Salvo que se juzgue por lo que tienes entre las piernas.

Artículo 47. Derecho a la vivienda. Utilización del suelo

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

Y todos sabemos que aquí se especula hasta límites absurdos.

De nada sirve una constitución que de manera clara expone unos derechos y deberes, si luego hay todo un intrincado sistema judicial repleto de matices, jerga y una burocracia aplastante que hace imposible a un ciudadano cualquiera poder defenderse si no es por medio de un abogado.

Reakl escribió:

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:Durante milenios se nos han inculcado historias de heroísmo adulteradas con cuentos de vida tras la muerte. Pero una vez muerto, muerto estás. Ni honor, ni vida en el cielo, ni alegría ni tristeza por los tuyos.

Se manda a la gente a la guerra a luchar por ideales. Pero esos ideales sólo los van a disfrutar los vivos. Y la realidad de este mundo es que hay pocas, pero que muy pocas cosas por las cuales merece más la pena morir que seguir viviendo. Y si quitásemos de la ecuación todas las historias post mortem, menos aún.

Por eso no hay nada de valor en una guerra. Las guerras no se combaten. Se previenen. En el momento en el que empieza la guerra ya has perdido esos derechos. Luchas por recuperalos.

Lucharías y, llegado el caso, morirías por que tus hijos tuvieran esos derechos. Eso es lo que te llevaría a luchar por una democracia. Por lo menos a mí. No lucharía por conquistar ni imponer, aunque quizás si por ayudar a otros con valores (mas o menos) similares.

En el fondo tienes toda la razón del mundo, pero, poniendo el caso ucraniano como ejemplo, lucharías para que tus hijos vivieran en una democracia (corrupta y mejorable), con (mas o menos) las mismas posibilidades que los demás y con la posibilidad de opinar en contra del poder sin temer represalias (duras) en vez de un sistema oligárquico donde las posibilidades dependen en gran medida de tu cercanía al poder establecido y donde las opiniones contrarias al régimen te pueden llevar 15 años a la cárcel sin garantías de salir vivo.

Creo que confundes o no separas luchar en el bando agresor que en el agredido. En el caso de una democracia atacada por alguien con otros ideales (que supongo peores a priori) la lucha es por mantener los derechos, no por recuperarlos. En España recuperar esos derechos llevó 3 años de guerra y 39 de dictadura.
Obviamente una democracia tiene que velar por que los derechos que se pierdan durante una guerra (que supongo siempre defensiva) sean los menos posibles y afecten a la menos cantidad de gente posible manteniendo la capacidad bélica, aunque sea con alistamientos forzosos.

De todas formas, y sería interesante, no he entrado a definir "democracia" ni la forma de distinguir una "guerra justa" de otra "injusta" o que bando es el "bueno" o "malo". Ni siquiera me pongo en los casos en los que la democracia es la agresora o la "mala" de la película. Incluso me imagino escenarios donde una democracia puede ser una "justa agresora" (y no me refiero a casi ninguna guerra de los USA).

Yo lucharía por poder vivir con mis hijos. Y eso significar largarme.

¿Y si en el siguiente país no tienes de qué dar de comer a tus hijos? ¿Y si el siguiente país es invadido también? ¿Hasta dónde vas a poder huir?

Shikamaru escribió:Los Ucranianos están luchando para no dejar de ser Ucranianos. Pero no por patriotismo ni por la bandera, sino para mantener sus derechos intactos. Para asegurar eso, el estado que nos protege, que nos acoge en el paraguas social, que nos brinda las infraestructuras necesarias para poder tener un proyecto de vida, nos deja claro que todo eso viene con un precio: El derecho y el deber de defender a España.

Hombre, pues si es por eso, recuerdo que a los de Crimea les subió la pensión porque Rusia pagaba más.

Gurlukovich escribió:¿Y si en el siguiente país no tienes de qué dar de comer a tus hijos? ¿Y si el siguiente país es invadido también? ¿Hasta dónde vas a poder huir?

En guerra no puedo dar de comer a mis hijos, en mi país o en otro. Aunque lo más probable es que si me voy no me voy a ir de refugiado, sino que buscaré un lugar donde tengo gente que me pueda acoger a mi y a mis hijos.

Y para evitar que eso pase, hay que construir defensas. Porque por mucho que a algunos no les guste, lo que evita que otro te ataque es que tú seas más fuerte. Ni moral, ni economía, ni nada. Las guerras se previenen.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y si en el siguiente país no tienes de qué dar de comer a tus hijos? ¿Y si el siguiente país es invadido también? ¿Hasta dónde vas a poder huir?

En guerra no puedo dar de comer a mis hijos, en mi país o en otro. Aunque lo más probable es que si me voy no me voy a ir de refugiado, sino que buscaré un lugar donde tengo gente que me pueda acoger a mi y a mis hijos.

Ya puestos a elegir que tenga buen tiempo, playa y montaña.

Y para evitar que eso pase, hay que construir defensas. Porque por mucho que a algunos no les guste, lo que evita que otro te ataque es que tú seas más fuerte. Ni moral, ni economía, ni nada. Las guerras se previenen.

¿Para qué tantas defensas, si a la primera de cambio se va a largar la gente a grito de tonto el último?

Gurlukovich escribió:Ya puestos a elegir que tenga buen tiempo, playa y montaña.

Por supuesto. Soy más de montaña, así que ante la más mínima fachería yo me largo a Canadá, si es que no lo hago antes.

Gurlukovich escribió:¿Para qué tantas defensas, si a la primera de cambio se va a largar la gente a grito de tonto el último?

Porque las defensas es lo que disuade a alguien de comenzar una situación que derive en "tonto el último".

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Ya puestos a elegir que tenga buen tiempo, playa y montaña.

Por supuesto. Soy más de montaña, así que ante la más mínima fachería yo me largo a Canadá, si es que no lo hago antes.

¿Y como pretendes entrar a Canadá de un día para otro?
Tienen visas y son bastantes estrictos tengo entendido.

seaman escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Ya puestos a elegir que tenga buen tiempo, playa y montaña.

Por supuesto. Soy más de montaña, así que ante la más mínima fachería yo me largo a Canadá, si es que no lo hago antes.

¿Y como pretendes entrar a Canadá de un día para otro?
Tienen visas y son bastantes estrictos tengo entendido.

Tengo familia y puedo optar a trabajo ahí. Debido a que mi empresa tiene oficinas en Canadá, puedo optar al visado International Co-op, al proceso intra-company transfer y hasta al express entry.

Por eso he dicho canadá y no, no sé, Ecuador.

Shikamaru escribió:No se, me parece alucinante la ligereza con la que la gente dice que "se iría lejos"

Que se vayan si quieren, pero luego que no sean tan hipócritas ni tengan la cara tan dura de volver cuando la guerra termine y todo vuelva a la normalidad.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Ya puestos a elegir que tenga buen tiempo, playa y montaña.

Por supuesto. Soy más de montaña, así que ante la más mínima fachería yo me largo a Canadá, si es que no lo hago antes.

No es que sea un país muy montañoso, pero algo de las rocosas podrías pillar si es por Vancouver.

Gurlukovich escribió:¿Para qué tantas defensas, si a la primera de cambio se va a largar la gente a grito de tonto el último?

Porque las defensas es lo que disuade a alguien de comenzar una situación que derive en "tonto el último".

No, lo que disuade es que haya gente que va a mantener esas defensas, incluso llevar a cabo un contraataque, aún a riesgo de sus vidas. Igual que lo que disuade no es tener armas nucleares, sino ser capaz de usarlas llegados a cierto punto, aunque signifique la destrucción de ambos.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Ya puestos a elegir que tenga buen tiempo, playa y montaña.

Por supuesto. Soy más de montaña, así que ante la más mínima fachería yo me largo a Canadá, si es que no lo hago antes.

No es que sea un país muy montañoso, pero algo de las rocosas podrías pillar si es por Vancouver.

Gurlukovich escribió:¿Para qué tantas defensas, si a la primera de cambio se va a largar la gente a grito de tonto el último?

Porque las defensas es lo que disuade a alguien de comenzar una situación que derive en "tonto el último".

No, lo que disuade es que haya gente que va a mantener esas defensas, incluso llevar a cabo un contraataque, aún a riesgo de sus vidas. Igual que lo que disuade no es tener armas nucleares, sino ser capaz de usarlas llegados a cierto punto, aunque signifique la destrucción de ambos.[/quote]

Aquí se diferencia quienes han jugado al Civilization en multiplayer o no, que buenas lecciones de la vida sobre la importancia del ejército aunque quieras ir a por un win pacífico.

Arizmendi escribió:Yo incluiría en una de las preguntas, Veis bien que se repartan armas de guerra a toda clase de gente en caso de invasión?

El precedente inmediato de esa idea en la Historia de España tuvo unas consecuencias nefastas...

Gurlukovich escribió:No, lo que disuade es que haya gente que va a mantener esas defensas, incluso llevar a cabo un contraataque, aún a riesgo de sus vidas. Igual que lo que disuade no es tener armas nucleares, sino ser capaz de usarlas llegados a cierto punto, aunque signifique la destrucción de ambos.

Yo no he renegado de que haya que mantener esas defensas. Yo reniego de que la población general tenga que dar su vida.

Y como de momento no tenemos la tecnología de Tokyo-3 y no podemos esconder a la población ante el ataque de un ángel, toca huir. Y todos, absolutamente todos los países deberían tener protocolos de evacuación de la población, siendo este el principal objetivo de las fuerzas de defensa.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:No, lo que disuade es que haya gente que va a mantener esas defensas, incluso llevar a cabo un contraataque, aún a riesgo de sus vidas. Igual que lo que disuade no es tener armas nucleares, sino ser capaz de usarlas llegados a cierto punto, aunque signifique la destrucción de ambos.

Yo no he renegado de que haya que mantener esas defensas. Yo reniego de que la población general tenga que dar su vida.

Y como de momento no tenemos la tecnología de Tokyo-3 y no podemos esconder a la población ante el ataque de un ángel, toca huir. Y todos, absolutamente todos los países deberían tener protocolos de evacuación de la población, siendo este el principal objetivo de las fuerzas de defensa.

Pero alguien tendrá que dar su vida, con lo que estamos en las mismas. ¿Por quién va a dar esa persona la vida, para que tú estés con tus hijos en lugar de él con los suyos?

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:No, lo que disuade es que haya gente que va a mantener esas defensas, incluso llevar a cabo un contraataque, aún a riesgo de sus vidas. Igual que lo que disuade no es tener armas nucleares, sino ser capaz de usarlas llegados a cierto punto, aunque signifique la destrucción de ambos.

Yo no he renegado de que haya que mantener esas defensas. Yo reniego de que la población general tenga que dar su vida.

Y como de momento no tenemos la tecnología de Tokyo-3 y no podemos esconder a la población ante el ataque de un ángel, toca huir. Y todos, absolutamente todos los países deberían tener protocolos de evacuación de la población, siendo este el principal objetivo de las fuerzas de defensa.

Pero alguien tendrá que dar su vida, con lo que estamos en las mismas. ¿Por quién va a dar esa persona la vida, para que tú estés con tus hijos en lugar de él con los suyos?

Porque ellos han podido elegir meterse ahí, y lo han hecho.

Mr.Gray Fox escribió:

Shikamaru escribió:Para asegurar eso, el estado que nos protege, que nos acoge en el paraguas social, que nos brinda las infraestructuras necesarias para poder tener un proyecto de vida, nos deja claro que todo eso viene con un precio: El derecho y el deber de defender a España.

Para eso están los impuestos, que pagamos todos, aparte de para mantener un ejército. Se les paga por eso, no para estar rascándose los huevos y que luego encima pidan que se defienda el país a los civiles.

El derecho y deber de defender España es algo que me causa risa. En la misma constitución hay muchos artículos que se violan a diario de forma sistemática, por ejemplo:

Artículo 14. Igualdad ante la ley

Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Salvo que se juzgue por lo que tienes entre las piernas.

Artículo 47. Derecho a la vivienda. Utilización del suelo

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

Y todos sabemos que aquí se especula hasta límites absurdos.

De nada sirve una constitución que de manera clara expone unos derechos y deberes, si luego hay todo un intrincado sistema judicial repleto de matices, jerga y una burocracia aplastante que hace imposible a un ciudadano cualquiera poder defenderse si no es por medio de un abogado.

No se rascan los huevos, no te preocupes. Vagos y maleantes hay en todos los oficios, pero por experiencia propia te aseguro que el grueso de los militares se gana el pan, por muy larga que sea la sombra de los prejuicios.

La formación es muy buena, la moral es alta y estamos muy bien valorados por el resto de ejércitos.

Para que se haga valer la constitución hay que desarrollar sus artículos en un marco legal.

Y para que se desarrolle ese marco legal, lo tienen que hacer los políticos.

Así que está en nuestras manos el azuzarles, votarles o quitarles si queremos que se desarrollen esas leyes.

Hasta ahora todos los revolucionarios han venido con promesas y con promesas se van a ir. Si, mejoran la situación de forma marginal, pero teniendo el poder que tienen es ridículo que no hagan algo más.

El artículo que refleja "el derecho y el deber" de defender a España se desarrolla en varias leyes y Reales Decretos, entre ellos el de la carrera militar. En este se especifica que con la figura del "reservista voluntario" se cubre lo del "derecho". Sobre el "deber", se habla de una situación excepcional. Creeme que lo último que querría tener conmigo es a una persona sin formación militar, desmoralizada y obligada a estar en un operativo, por lo que es algo de último recurso antes de la desaparición del país.

Dicho eso, asume que en España, Alemania o el país que sea, en una situación de guerra quedan suspendidas todas las leyes y marcos normativos: No hay nadie disponible para hacerlas cumplir o llevar la cuenta. Como decía, es lo que ha pasado en Bucha. Matar y torturar es ilegal en Rusia y en Ucrania, pero se ha hecho y ahora toca tirar de un organismo de control que evalúe esa situación.

@Neo_darkness

Querer. Poder querer. Digo que por que no puede querer.

Es decir, que exista la posibilidad de que esa persona quiera y lo haga.

Lo he dicho porque me alucina la cantidad de gente que acusa a Zelensky de sanguinario belicista sin pararse a pensar que la gente puede querer quedarse. Y de hecho son numerosos los casos de retornados o de gente que tenía dinero y poder fuera del país que ha vuelto a ponerse al servicio del mismo.

Y que los hombres (bajo ciertas condiciones) se tengan que quedar no los sitúa en el frente: Si no tienen entrenamiento militar o no valen para el combate les están dando tareas logísticas o de apoyo. Eso que Rusia no sabe todavía lo que es.

Gurlukovich escribió:

Shikamaru escribió:Los Ucranianos están luchando para no dejar de ser Ucranianos. Pero no por patriotismo ni por la bandera, sino para mantener sus derechos intactos. Para asegurar eso, el estado que nos protege, que nos acoge en el paraguas social, que nos brinda las infraestructuras necesarias para poder tener un proyecto de vida, nos deja claro que todo eso viene con un precio: El derecho y el deber de defender a España.

Hombre, pues si es por eso, recuerdo que a los de Crimea les subió la pensión porque Rusia pagaba más.

Pues no te voy a mentir: Hace un mes, a lo mejor te decía que es una situación compleja y que tienes razón y patatín, pero lo que estamos viendo es que todo era una burda mentira, todo lo que dicen es pura propaganda y en el momento en el que se hacen con un territorio solo existe una versión oficial, por lo que no me voy a poner ni de acuerdo ni en contra de esa afirmación.

Tengo curiosidad por saber, si al final se recupera Crimea, que ocurrió allí realmente.

@VozdeLosMuertos

para que te hagas una idea.....
esto iria en el hilo de las conspiraciones.......

lo que nos viene no es casual

Yo mismo, como todos aquí creo, pensamos el tema del hilo imaginado el ser invadidos, pero ¿Y en el caso de ser el nuestro el país invasor?
Recuerdo haber leído hace unos años una nota a israelíes que se negaban a cumplir el servicio militar, en ese tiempo de 3 años creo recordar, y cumplían ese tiempo detenidos...

El Danés escribió:Yo mismo, como todos aquí creo, pensamos el tema del hilo imaginado el ser invadidos, pero ¿Y en el caso de ser el nuestro el país invasor?
Recuerdo haber leído hace unos años una nota a israelíes que se negaban a cumplir el servicio militar, en ese tiempo de 3 años creo recordar, y cumplían ese tiempo detenidos...

Hay precedente reciente: La invasión de Irak ("No a la guerra") le costó al PP las elecciones.

Ya podemos entrar en el campo de la conspiración sobre la autoría y motivaciones del 11M, pero la mera entrada en un conflicto impopular les costó caro.

@Shikamaru No había pensado ese ejemplo, pero igual esa guerra les quedaba lejana.
¿Y en el caso de que un gobierno elegido democráticamente en España iniciara una invasión a Marruecos?

El Danés escribió:@Shikamaru No había pensado ese ejemplo, pero igual esa guerra les quedaba lejana.
¿Y en el caso de que un gobierno elegido democráticamente en España iniciara una invasión a Marruecos?

Uf, eso sería muy, muy, muy, difícil de justificar.

La motivación, la moral, es uno de los factores más importantes y decisivos en combate.

Es lo que te lleva a dar el 150% y a mantener la cabeza fría aunque el estrés, el hambre o el sueño puedan contigo.

Saber que estás haciendo algo terrible y erróneo te hunde física y psicológicamente, a no ser que seas un psicópata.

El Estado tendría que construir una narrativa muy cuidada y evitar cualquier tipo de influencia o imaginería exterior para evitar que lo viéramos como algo erróneo o equivocado. De lo contrario la situación se podría volver insostenible, el Estado se pondría en modo supervivencia política y las Fuerzas Armadas correrían el riesgo de volverse en su contra.

Lo cual fue uno de los desencadenantes de la Guerra Civil Española, de hecho.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Yo no he renegado de que haya que mantener esas defensas. Yo reniego de que la población general tenga que dar su vida.

Y como de momento no tenemos la tecnología de Tokyo-3 y no podemos esconder a la población ante el ataque de un ángel, toca huir. Y todos, absolutamente todos los países deberían tener protocolos de evacuación de la población, siendo este el principal objetivo de las fuerzas de defensa.

Pero alguien tendrá que dar su vida, con lo que estamos en las mismas. ¿Por quién va a dar esa persona la vida, para que tú estés con tus hijos en lugar de él con los suyos?

Porque ellos han podido elegir meterse ahí, y lo han hecho.

¿Y por qué iban a elegir eso? ¿Por un ideal? Eso sólo lo disfrutan los vivos.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pero alguien tendrá que dar su vida, con lo que estamos en las mismas. ¿Por quién va a dar esa persona la vida, para que tú estés con tus hijos en lugar de él con los suyos?

Porque ellos han podido elegir meterse ahí, y lo han hecho.

¿Y por qué iban a elegir eso? ¿Por un ideal? Eso sólo lo disfrutan los vivos.

O por una apuesta. En tiempos de paz compensa estar en el ejército.

La paz se pierde cuando tu enemigo te ataca. Es conveniencia del propio ejército ser lo suficientemente poderoso como para no entrar nunca en guerra.

Bimmy Lee escribió:

Shikamaru escribió:No se, me parece alucinante la ligereza con la que la gente dice que "se iría lejos"

Que se vayan si quieren, pero luego que no sean tan hipócritas ni tengan la cara tan dura de volver cuando la guerra termine y todo vuelva a la normalidad.

hombre esque cada uno puede volver cuando quiera de un pais y viceversa con o sin guerra faltaria mas, es como si a un africano en patera le prohiben volver a africa o como si a uno que se busca el trabajo fuera de españa le dicen oye no vuelvas que asi no ayudas al pais hay muchos ejemplos. dicho esto ya te digo yo que si pasara algo en españa tipo invadir territorios que no cubre la otan los españoles no moverian un dedo el 90% y anglosajones y francia que es vecina me atreveria a decir que lo mismo, somos el culo del mundo y precisamente es por la falta de carrazter de nuestros politicos que siempre de bajan los pantalones,pero oye ucrania es mas guapo y a este hay que defenderlo. yo si hubiese sido presidente hubiese exigido al entrar en la otan cubrir esas zonas y si no que les dieran por saco quitar sus bases y disgustos que nos ahorramos.. vamos que los que viven en cuta,melilla o canarias no creo que esten mu contentos de que pase algo y el resto de españa este como si nada..

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Porque ellos han podido elegir meterse ahí, y lo han hecho.

¿Y por qué iban a elegir eso? ¿Por un ideal? Eso sólo lo disfrutan los vivos.

O por una apuesta. En tiempos de paz compensa estar en el ejército.

Y en tiempos de guerra desertar, a poder ser con el tanque, así puedes pasar por encima de las columnas de refugiados.

La paz se pierde cuando tu enemigo te ataca. Es conveniencia del propio ejército ser lo suficientemente poderoso como para no entrar nunca en guerra.

Mejor ser lo suficientemente poderoso para aplastar al vecino y lograr un ascenso, pero ese es otro tema.

Gurlukovich escribió:Y en tiempos de guerra desertar, a poder ser con el tanque, así puedes pasar por encima de las columnas de refugiados.

Los no militares no pueden desertar porque no son militares.

Gurlukovich escribió:Mejor ser lo suficientemente poderoso para aplastar al vecino y lograr un ascenso, pero ese es otro tema.

Eso sólo si eres mala gente.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Y en tiempos de guerra desertar, a poder ser con el tanque, así puedes pasar por encima de las columnas de refugiados.

Los no militares no pueden desertar porque no son militares.

Pero los militares sí, ¿por qué quedarse a esperar al enemigo?

Gurlukovich escribió:Mejor ser lo suficientemente poderoso para aplastar al vecino y lograr un ascenso, pero ese es otro tema.

Eso sólo si eres mala gente.

Si no la hubiera no necesitarías ejercito.

Gurlukovich escribió:Pero los militares sí, ¿por qué quedarse a esperar al enemigo?

No es que tengan que desertar, es que tienen que evitar entrar en guerra. Te vuelvo a repetir que los derechos se pierden cuando entras en guerra, no cuando ya estás en ella.

Gurlukovich escribió:Si no la hubiera no necesitarías ejercito.

Lo cual no quiere decir que tengas que combatir esa mala gente con otra mala gente.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pero los militares sí, ¿por qué quedarse a esperar al enemigo?

No es que tengan que desertar, es que tienen que evitar entrar en guerra. Te vuelvo a repetir que los derechos se pierden cuando entras en guerra, no cuando ya estás en ella.

En realidad se pierden cuando te rindes (o te matan o encierran).

Gurlukovich escribió:Si no la hubiera no necesitarías ejercito.

Lo cual no quiere decir que tengas que combatir esa mala gente con otra mala gente.

Ah, si la buena gente lo primero que va a hacer es huir con el rabo entre las piernas...

Pues mi opinión creo esta clara y plasmada en el hilo de Ucrania.

Se puede pelear cuando hay posibilidades de ganar o no hay salida, pero pelear a sabiendas vas a perder teniendo otra alternativa me parece de imbécil cuando menos. De aquí que diga que Zelensky es un asesino. El estará "muy seguro" en su bunker y su familia, si es que la conserva en el país, igual. El resto es carne de cañón y resulta que los misiles no se paran con el pecho por muchos cojones que le eches.

Sobre decir que el que ataca y mata es un asesino, eso va implícito con el naturaleza del conflicto puesto que quiere tomar a la fuerza lo que a otros pertenece, pero no exime de culpa a la otra parte.

Yo me iría con mi familia, y si no puedo o fallecen por el camino pues ya me replantearía sobre la marcha todo. El trozo de tierra que le debo al banco no me preocupa mucho, me preocupa más ahora que tengo que hacer malabares para poder pagar.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pero los militares sí, ¿por qué quedarse a esperar al enemigo?

No es que tengan que desertar, es que tienen que evitar entrar en guerra. Te vuelvo a repetir que los derechos se pierden cuando entras en guerra, no cuando ya estás en ella.

En realidad se pierden cuando te rindes (o te matan o encierran).

Los derechos desaparecen cuando desaparece la capacidad o la voluntad del Estado por mantenerlos.

kaveza2 escribió:Pues mi opinión creo esta clara y plasmada en el hilo de Ucrania.

Se puede pelear cuando hay posibilidades de ganar o no hay salida, pero pelear a sabiendas vas a perder teniendo otra alternativa me parece de imbécil cuando menos. De aquí que diga que Zelensky es un asesino. El estará "muy seguro" en su bunker y su familia, si es que la conserva en el país, igual. El resto es carne de cañón y resulta que los misiles no se paran con el pecho por muchos cojones que le eches.

Sobre decir que el que ataca y mata es un asesino, eso va implícito con el naturaleza del conflicto puesto que quiere tomar a la fuerza lo que a otros pertenece, pero no exime de culpa a la otra parte.

Yo me iría con mi familia, y si no puedo o fallecen por el camino pues ya me replantearía sobre la marcha todo. El trozo de tierra que le debo al banco no me preocupa mucho, me preocupa más ahora que tengo que hacer malabares para poder pagar.

No exime de culpa a la otra parte? Vaya chorrada acabas de soltar... Asesino es Putin e intentar justificar la guerra en la no rendición de Ucrania es para hacérselo mirar...

Por otro lado, dices que para que pelear a sabiendas que vas a perder... Será que en la historia de la humanidad no se han ganado conflictos que a priori estaban perdidos, con esa mentalidad las mujeres aún no votarían por poner un ejemplo.

Y los misiles no se paran con el pecho, pero si no se lanzan tampoco matan .

Un saludo