El 1% más rico tiene tanto patrimonio como todo el resto del mundo junto

dark_hunter escribió:

Esog Enaug escribió:Entonces, si no he entendido mal, un marileño o barcelones con casa (pagada o heredada) y sueldo de mierda es rico, por que su patrimonio es de mas de 100.000 dolares ............
Y es mucho mas rico que un marroquí o argentino (me he inventado los paises) con lo mismo, solo por que su casa vale menos.

Pero quizas con los mismos dolares (pongamos 1000 al mes) eres el rey del mambo en Rabbat y, sin embargo, en Madrid o Barcelona estas al borde de la inanicion.

Extraña y manipulada estadistica.

Rico es a partir de un millón.

Creo que el forero lo dice relativamente, ya que de 100 mil dólares a 1 millon es el segundo escalafón de riqueza que representa el 7,4% de la población. En términos relativos, ellos también pueden ser "ricos" visto desde el punto de vista de los de más de abajo. Una persona en Barcelona con piso y apartamento más un buen salario ya sería un "rico". Creo que es a lo que se refiere el compañero.

A mí me parece un poco ridículo esas etiquetas de ricos. Es decir, si tienes 990 mil euros no eres rico, pero el que tiene un millón sí. Y si ese rico que tiene un millón tiene deudas atadas a ese patrimonio y no es dinero líquido?, es en acciones, preferentes, estampitas, en qué es exactamente? A lo mejor la riqueza de uno de 300 mil euros es más "real" que el que uno que tiene 2 millones.

duende escribió: En términos relativos, ellos también pueden ser "ricos" visto desde el punto de vista de los de más de abajo. Una persona en Barcelona con piso y apartamento más un buen salario ya sería un "rico". Creo que es a lo que se refiere el compañero.

Yo suscribo eso. Es una situación privilegiada si miramos la población global. Que yo no llego al segundo grupo y aún así soy consciente de que vivo muchísimo mejor que la gran mayoría de la gente. Lo cual no es impedimento para que uno proteste porque considere que las circunstancias de nuestro país permitirían estar aún mejor, ya que lo normal es que uno se compare con países similares en condiciones sociales, económicas, nivel de desarrollo, etc. Y en ese sentido se pueden mejorar muchas cosas. Pero ello no quita que las personas que disfrutamos de esa calidad de vida seamos una minoría comparadas con la totalidad de la humanidad.

Por otro lado, esto es un foro de nuevas tecnologías. Hay muchísima gente en este país que no tiene un piso, un apartamento y un buen sueldo (por seguir con el ejemplo anterior). No queramos normalizar esa situación en el país y pensar que "no es para tanto" porque no es así. Que gente con ese perfil coincida en un foro como este no es raro (si vas mal de dinero, de lo primero que prescindes es de consolas y similares). Pero hay mucha, mucha gente que no está en el segundo nivel superior de esa pirámide.

Libélula escribió:La pregunta es, cómo me puedo yo hacer rica sin que me toque la lotería, traficar, prostituirme o robar?

Quitándole un poquito del trabajo a muchas personas. Algo parecido a la lotería, pero más indirecto, ya sea a través del infraprecio de algo que vendas o del subprecio de lo que compres. Alguien sale perdiendo aunque no lo veas porque el dinero te lo abstraiga.

CaronteGF escribió:
No lo entiendo. ¿Acaso un mal sistema mejora algo porque exista otro mal sistema?. ¿Asumes que soy Stalinista por algo en concreto?. O sólo porque si no es A, entonces es B. Porque hay otras 25 letras.

No se si serás stalinista pero socialista seguro que si.

En cuanto a sistemas económicos no tienes tantas alternativas como letras tiene el abecedario. O tienes un sistema que tiende a promover la iniciativa privada u otro que potencie la influencia del Estado. Adivina cual de los dos fomenta los totalitarismos.

Por otra parte muchos de los razonamientos que por aquí leo demuestran lo poco que se sabe de economía. Como ya han dicho algunos en este mismo hilo: la fortuna de los mil millonarios está en su mayoría en las acciones de empresas. No pueden disponer de ese dinero instantáneamente ya que si vendieran todas sus acciones además de reventar sus empresas, reventarían sus fortunas. Asique en cierta medida los mil-millonarios tienen dinero ficticio.

Luego hay comentarios que hacen creerle al personal que la economía es una cuestión de suma cero: si alguien tiene x cantidad de dinero es porque otro alguien no tiene x cantidad de dinero. Vamos, un sin sentido como una catedral.

Lock escribió:

CaronteGF escribió:
No lo entiendo. ¿Acaso un mal sistema mejora algo porque exista otro mal sistema?. ¿Asumes que soy Stalinista por algo en concreto?. O sólo porque si no es A, entonces es B. Porque hay otras 25 letras.

No se si serás stalinista pero socialista seguro que si.

En cuanto a sistemas económicos no tienes tantas alternativas como letras tiene el abecedario. O tienes un sistema que tiende a promover la iniciativa privada u otro que potencie la influencia del Estado. Adivina cual de los dos fomenta los totalitarismos.

Por otra parte muchos de los razonamientos que por aquí leo demuestran lo poco que se sabe de economía. Como ya han dicho algunos en este mismo hilo: la fortuna de los mil millonarios está en su mayoría en las acciones de empresas. No pueden disponer de ese dinero instantáneamente ya que si vendieran todas sus acciones además de reventar sus empresas, reventarían sus fortunas. Asique en cierta medida los mil-millonarios tienen dinero ficticio.

Luego hay comentarios que hacen creerle al personal que la economía es una cuestión de suma cero: si alguien tiene x cantidad de dinero es porque otro alguien no tiene x cantidad de dinero. Vamos, un sin sentido como una catedral.

Los dos. Sustituye estados por empresas.

Lock escribió:

CaronteGF escribió:
No lo entiendo. ¿Acaso un mal sistema mejora algo porque exista otro mal sistema?. ¿Asumes que soy Stalinista por algo en concreto?. O sólo porque si no es A, entonces es B. Porque hay otras 25 letras.

No se si serás stalinista pero socialista seguro que si.

En cuanto a sistemas económicos no tienes tantas alternativas como letras tiene el abecedario. O tienes un sistema que tiende a promover la iniciativa privada u otro que potencie la influencia del Estado. Adivina cual de los dos fomenta los totalitarismos.

Por otra parte muchos de los razonamientos que por aquí leo demuestran lo poco que se sabe de economía. Como ya han dicho algunos en este mismo hilo: la fortuna de los mil millonarios está en su mayoría en las acciones de empresas. No pueden disponer de ese dinero instantáneamente ya que si vendieran todas sus acciones además de reventar sus empresas, reventarían sus fortunas. Asique en cierta medida los mil-millonarios tienen dinero ficticio.

Luego hay comentarios que hacen creerle al personal que la economía es una cuestión de suma cero: si alguien tiene x cantidad de dinero es porque otro alguien no tiene x cantidad de dinero. Vamos, un sin sentido como una catedral.

En África hay al menos 20 dictaduras, y casi ninguna de ellas es Comunista. Lo mismo nos pasa en Asia, con las excepciones que todos sabemos (China y Corea del Norte). Hasta donde yo se la mayor parte de las dictaduras orientales (Por oriente medio) son capitalistas. Para ser un sistema que no fomenta los totalitarismos, tiene varios tachones. O puede ser que no tenga nada que ver una cosa con la otra.

En cierto sentido tienen dinero ficticio no, tienen dinero ficticio. Desde la caída del patrón oro el dinero excede en mucho los bienes mundiales. El dinero, hoy día, es deuda. ¿Adivinas quienes son los que crean deuda? No son los que menos tienen. No se si hace falta recordar que el coeficiente de caja en Europa es el 1%.

Volviendo al principio, quizá entre el capitalismo y el comunismo (Dejémoslo ahí para no complicar las cosas, pero hay más, muchísimos más sistemas económicos) hay al menos 25 letras en tonos de grises. Y no, no soy exactamente Stalinista ni técnicamente socialista. Con 27 letras escribimos el Quijote y el Vademecum

El capitalismo (Por el liberalismo) es un sistema que únicamente puede acabar muerto. No es algo que pueda mantenerse eternamente, porque ni los bienes, ni los factores de producción son infinitos. Antes o después tendremos que afrontar un cambio.

si o que? hay que robar a los ricos para dárselos a los pobres, rollo Robben Hood paisa

CaronteGF escribió:

Lock escribió:

CaronteGF escribió:
No lo entiendo. ¿Acaso un mal sistema mejora algo porque exista otro mal sistema?. ¿Asumes que soy Stalinista por algo en concreto?. O sólo porque si no es A, entonces es B. Porque hay otras 25 letras.

No se si serás stalinista pero socialista seguro que si.

En cuanto a sistemas económicos no tienes tantas alternativas como letras tiene el abecedario. O tienes un sistema que tiende a promover la iniciativa privada u otro que potencie la influencia del Estado. Adivina cual de los dos fomenta los totalitarismos.

Por otra parte muchos de los razonamientos que por aquí leo demuestran lo poco que se sabe de economía. Como ya han dicho algunos en este mismo hilo: la fortuna de los mil millonarios está en su mayoría en las acciones de empresas. No pueden disponer de ese dinero instantáneamente ya que si vendieran todas sus acciones además de reventar sus empresas, reventarían sus fortunas. Asique en cierta medida los mil-millonarios tienen dinero ficticio.

Luego hay comentarios que hacen creerle al personal que la economía es una cuestión de suma cero: si alguien tiene x cantidad de dinero es porque otro alguien no tiene x cantidad de dinero. Vamos, un sin sentido como una catedral.

En África hay al menos 20 dictaduras, y casi ninguna de ellas es Comunista. Lo mismo nos pasa en Asia, con las excepciones que todos sabemos (China y Corea del Norte). Hasta donde yo se la mayor parte de las dictaduras orientales (Por oriente medio) son capitalistas. Para ser un sistema que no fomenta los totalitarismos, tiene varios tachones. O puede ser que no tenga nada que ver una cosa con la otra.

En cierto sentido tienen dinero ficticio no, tienen dinero ficticio. Desde la caída del patrón oro el dinero excede en mucho los bienes mundiales. El dinero, hoy día, es deuda. ¿Adivinas quienes son los que crean deuda? No son los que menos tienen. No se si hace falta recordar que el coeficiente de caja en Europa es el 1%.

Volviendo al principio, quizá entre el capitalismo y el comunismo (Dejémoslo ahí para no complicar las cosas, pero hay más, muchísimos más sistemas económicos) hay al menos 25 letras en tonos de grises. Y no, no soy exactamente Stalinista ni técnicamente socialista. Con 27 letras escribimos el Quijote y el Vademecum

El capitalismo (Por el liberalismo) es un sistema que únicamente puede acabar muerto. No es algo que pueda mantenerse eternamente, porque ni los bienes, ni los factores de producción son infinitos. Antes o después tendremos que afrontar un cambio.

¿China comunista?
Creo que debemos leer más sobre que es el socialismo y que es el comunismo, por que sobre ellos no hay mas que estereotipos baratos y mentiras.

El comunismo está mal planteado, sobretodo en la práctica. Y el socialismo suele interpretarse mal por los políticos de turno. Son ideologías prostituidas

dark_hunter escribió:No funciona mucho mejor, con lo que en ciertos países se considera pobre aquí vives bastante bien. Ejemplo, Suiza, pero te vale cualquier en el que se cobre el doble que aquí, que los hay a patadas.

Hombre, estamos mirando niveles de pobreza extrema, pero si quieres ver quien padece carencia material severa habría que ponerse a mirar otras cosas, como en algunos países donde definen una cesta mínima de productos y ver quién no puede permitírselos, pero es desde luego mejor que el 60% del salario medio.

dark_hunter escribió:Rico es a partir de un millón.

Más bien millonario.

cbd escribió:Es curioso la imagen que se ha montado respecto a este señor.
Bien hecho por parte de la maquina manipuladora capitalista.

Ese manipulador capitalista de Jrushchov.

Libélula escribió:La pregunta es, cómo me puedo yo hacer rica sin que me toque la lotería, traficar, prostituirme o robar?

¿Pues no se, escribiendo las aventuras de un niño mago?

Reakl escribió:Quitándole un poquito del trabajo a muchas personas. Algo parecido a la lotería, pero más indirecto, ya sea a través del infraprecio de algo que vendas o del subprecio de lo que compres. Alguien sale perdiendo aunque no lo veas porque el dinero te lo abstraiga.

¿A quién le quitó trabajo JK Rowling? ¿Quién salió perdiendo?

CaronteGF escribió:El capitalismo (Por el liberalismo) es un sistema que únicamente puede acabar muerto. No es algo que pueda mantenerse eternamente, porque ni los bienes, ni los factores de producción son infinitos. Antes o después tendremos que afrontar un cambio

Que los bienes o los factores de producción sean infinitos no son una condición necesaria para ninguno de los dos.

cbd escribió:¿China comunista?
Creo que debemos leer más sobre que es el socialismo y que es el comunismo, por que sobre ellos no hay mas que estereotipos baratos y mentiras.

Absolutamente cierto. Lo metía símplemente para evitar perderme en un debate sobre eso. Para ir "al grano" por así decirlo.

Seguro que algun Youtuber ya esta en ese 1% ... y unos cuantos en estos ultimos 10 años tambien estan ahi arriba ... la mayoria por temas de tecnologia. No esta todo perdido ...

Gurlukovich escribió:¿A quién le quitó trabajo JK Rowling? ¿Quién salió perdiendo?

A los compradores que han pagado de más por algo que ha costado muchisimo menos de producir.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿A quién le quitó trabajo JK Rowling? ¿Quién salió perdiendo?

A los compradores que han pagado de más por algo que ha costado muchisimo menos de producir.

Ahí, pues que tontos fueron los compradores, ¿por qué pagarían con más horas de trabajo de lo que costaba producirlo?

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿A quién le quitó trabajo JK Rowling? ¿Quién salió perdiendo?

A los compradores que han pagado de más por algo que ha costado muchisimo menos de producir.

Ahí, pues que tontos fueron los compradores, ¿por qué pagarían con más horas de trabajo de lo que costaba producirlo?

Por varios motivos, entre ellos la abstracción del dinero, que hace que la gente no sea consciente del coste de los productos, o el abuso de necesidad, que hace que la gente esté dispuesta a sacrificar una parte de lo propio por obtener el objeto de deseo.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Quitándole un poquito del trabajo a muchas personas. Algo parecido a la lotería, pero más indirecto, ya sea a través del infraprecio de algo que vendas o del subprecio de lo que compres. Alguien sale perdiendo aunque no lo veas porque el dinero te lo abstraiga.

¿A quién le quitó trabajo JK Rowling? ¿Quién salió perdiendo?

Jajaja, a mí, que me gusta escribir paridas.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:A los compradores que han pagado de más por algo que ha costado muchisimo menos de producir.

Ahí, pues que tontos fueron los compradores, ¿por qué pagarían con más horas de trabajo de lo que costaba producirlo?

Por varios motivos, entre ellos la abstracción del dinero, que hace que la gente no sea consciente del coste de los productos,

Ese argumento no vale, porque tanto tú como yo como cualquier otro sabe que el que vende algo lo está vendiendo con un cierto margen por encima de coste siempre, o por lo menos lo pretende. Incluidos tú y yo, que sabemos que por menos de lo que cobramos podríamos mantenernos lo suficiente para trabajar.

o el abuso de necesidad, que hace que la gente esté dispuesta a sacrificar una parte de lo propio por obtener el objeto de deseo.

Una forma muy complicada de decir que los lectores valoran más la novela que el trabajo equivalente que realizan (o su cristalización en productos realizados), igual que JK valora más los productos producidos en ese tiempo de trabajo que millones de copias de su libro, cuyo valor para ella es nulo.

Libélula escribió:
Jajaja, a mí, que me gusta escribir paridas.

A libro cada dos años creo que podrías encontrar un hueco .

Gurlukovich escribió:Ese argumento no vale, porque tanto tú como yo como cualquier otro sabe que el que vende algo lo está vendiendo con un cierto margen por encima de coste siempre, o por lo menos lo pretende. Incluidos tú y yo, que sabemos que por menos de lo que cobramos podríamos mantenernos lo suficiente para trabajar.

Yo no he mencionado la permisividad. He dicho que es la forma de hacerse rico, que es quitando un poquito a mucha gente. Que la gente es permisiva, es algo observable, pero no quita ese hecho.

Gurlukovich escribió:Una forma muy complicada de decir que los lectores valoran más la novela que el trabajo equivalente que realizan (o su cristalización en productos realizados), igual que JK valora más los productos producidos en ese tiempo de trabajo que millones de copias de su libro, cuyo valor para ella es nulo.

El valor subjetivo se paga con dinero objetivo. El trabajo de esta persona tiene un coste determinado y es medible. Esta señora ha trabajado ponle, mil horas de trabajo en escribir un libro, y la gente ha pagado por el libro un coste de 100.000 horas de su trabajo. Esas 99.000 horas de diferencia han sido regaladas entre muchas personas a una sola, y es por eso que esta persona se ha hecho rica. Si la hora de trabajo se pagase a hora de trabajo, nadie se haría rico porque el tiempo transcurre igual para todos y el esfuerzo está limitado por nuestra condición humana.

Pero no todas las horas de trabajo valen lo mismo.

Todos los que os quejáis que os roban horas de trabajo físico y bla bla bla.

Os reto a que habráis vuestra propia empresa con el riesgo que conlleva y obtengáis beneficio 0, ya que tendréis que pagar a todo trabajador el equivalente a lo que ha producido.

Reakl escribió:Yo no he mencionado la permisividad. He dicho que es la forma de hacerse rico, que es quitando un poquito a mucha gente. Que la gente es permisiva, es algo observable, pero no quita ese hecho.

Que alguien te de algo voluntariamente es quitar.

El valor subjetivo se paga con dinero objetivo. El trabajo de esta persona tiene un coste determinado y es medible. Esta señora ha trabajado ponle, mil horas de trabajo en escribir un libro, y la gente ha pagado por el libro un coste de 100.000 horas de su trabajo. Esas 99.000 horas de diferencia han sido regaladas entre muchas personas a una sola, y es por eso que esta persona se ha hecho rica. Si la hora de trabajo se pagase a hora de trabajo, nadie se haría rico porque el tiempo transcurre igual para todos y el esfuerzo está limitado por nuestra condición humana.

Los suertudos que trabajaran hasta los 80 se harían muy ricos.
http://youtu.be/4fmKlVXXIPw

Libélula escribió:Pero no todas las horas de trabajo valen lo mismo.

Buena suerte discutiéndole eso de que el valor del trabajo es objetivo.

Gurlukovich escribió:Que alguien te de algo voluntariamente es quitar.

Cuando convences a la gente de que esa es la única forma y que es lo normal, sí.

Gurlukovich escribió:Los suertudos que trabajaran hasta los 80 se harían muy ricos.

Lo dudo. Como mucho un 20% más de los que trabajen hasta los 65.

Libélula escribió:Pero no todas las horas de trabajo valen lo mismo.

No valen lo mismo, pero si tienen un valor objetivo. Si para ser ingeniero informático has necesitado x horas de formación, es evidente que, no que las horas valgan más, si no que el producto ha costado más horas de producción de las que se corresponden a la jornada laboral. Pero las horas necesitadas son calculables y el esfuerzo es aproximable mediante los resultados, un margen de error que dista mucho de las diferencias de riqueza actuales.

MiNg escribió:Todos los que os quejáis que os roban horas de trabajo físico y bla bla bla.

Os reto a que habráis vuestra propia empresa con el riesgo que conlleva y obtengáis beneficio 0, ya que tendréis que pagar a todo trabajador el equivalente a lo que ha producido.

Planificado a futuro está. Con la diferencia de que quizás yo no tenga trabajadores si no cooperadores.

Reakl escribió:

Libélula escribió:Pero no todas las horas de trabajo valen lo mismo.

No valen lo mismo, pero si tienen un valor objetivo. Si para ser ingeniero informático has necesitado x horas de formación, es evidente que, no que las horas valgan más, si no que el producto ha costado más horas de producción de las que se corresponden a la jornada laboral. Pero las horas necesitadas son calculables y el esfuerzo es aproximable mediante los resultados, un margen de error que dista mucho de las diferencias de riqueza actuales

Tienen un valor objetivo distinto, pero no por lo que tú dices, sino porque la inversión efectuada en formación les otorga un valor mayor. Y no necesariamente el producto tiene por qué haber costado más horas de producción. ç

Es como cuando llevas el coche al mecánico, o llamas al técnico de la lavadora: llegan, miran la lavadora con ojo experto, aprietan un tornillo y se van, cobrándote 500.-€ por haber estado en tu casa, media hora de reloj. No calculas el valor de la hora en función del tiempo invertido sino del conocimiento adquirido para apretar el tornillo.

La máxima es "No cobro por lo que hago, cobro por lo que sé".

y estos ricos son los que se quejan si alguien propone subir el impuesto de su tramo fiscal...

Egoismo puro y duro

Reakl escribió:

MiNg escribió:Todos los que os quejáis que os roban horas de trabajo físico y bla bla bla.

Os reto a que habráis vuestra propia empresa con el riesgo que conlleva y obtengáis beneficio 0, ya que tendréis que pagar a todo trabajador el equivalente a lo que ha producido.

Planificado a futuro está. Con la diferencia de que quizás yo no tenga trabajadores si no cooperadores.

Te deseo mucha suerte y éxito en tu empresa.

Tarde o temprano toda gran empresa de éxtio tiene empleados.

Libélula escribió:

Reakl escribió:

Libélula escribió:Pero no todas las horas de trabajo valen lo mismo.

No valen lo mismo, pero si tienen un valor objetivo. Si para ser ingeniero informático has necesitado x horas de formación, es evidente que, no que las horas valgan más, si no que el producto ha costado más horas de producción de las que se corresponden a la jornada laboral. Pero las horas necesitadas son calculables y el esfuerzo es aproximable mediante los resultados, un margen de error que dista mucho de las diferencias de riqueza actuales

Tienen un valor objetivo distinto, pero no por lo que tú dices, sino porque la inversión efectuada en formación les otorga un valor mayor. Y no necesariamente el producto tiene por qué haber costado más horas de producción. ç

Es como cuando llevas el coche al mecánico, o llamas al técnico de la lavadora: llegan, miran la lavadora con ojo experto, aprietan un tornillo y se van, cobrándote 500.-€ por haber estado en tu casa, media hora de reloj. No calculas el valor de la hora en función del tiempo invertido sino del conocimiento adquirido para apretar el tornillo.

La máxima es "No cobro por lo que hago, cobro por lo que sé".

Se te olvida una cosa; lo que sabes se consigue mediante: esfuerzo y tiempo, es decir, trabajo. Todo se puede reducir a ese trabajo. El mercado es un intercambio de trabajos que se ha abstraido tanto con el dinero y la difusión de costes que la gente no es consciente de algo tan básico.

MiNg escribió:Te deseo mucha suerte y éxito en tu empresa.

Tarde o temprano toda gran empresa de éxtio tiene empleados.

Muchas gracias. Yo espero no tener tanto éxito, porque el objetivo de nuestra futura empresa es poder vivir haciendo lo que nos gusta, no hacernos de oro. Si crece tanto que no podemos funcionar como cooperativa, veremos que hacemos.

Reakl escribió:

MiNg escribió:Todos los que os quejáis que os roban horas de trabajo físico y bla bla bla.

Os reto a que habráis vuestra propia empresa con el riesgo que conlleva y obtengáis beneficio 0, ya que tendréis que pagar a todo trabajador el equivalente a lo que ha producido.

Planificado a futuro está. Con la diferencia de que quizás yo no tenga trabajadores si no cooperadores.

Cuando la tengas ya funcionando y ganando pasta después de haber arriesgado tu dinero y estabilidad y dedicado gran esfuerzo y tiempo en ponerlo en marcha, por favor llámame y te paso mi CV, yo también quiero una parte de ganancias pero sin el riesgo ni el trabajo inicial.

Gracias.

Reakl escribió:Se te olvida una cosa; lo que sabes se consigue mediante: esfuerzo y tiempo, es decir, trabajo. Todo se puede reducir a ese trabajo. El mercado es un intercambio de trabajos que se ha abstraido tanto con el dinero y la difusión de costes que la gente no es consciente de algo tan básico

Vale muy bien, claro ¿y? hablábamos del valor del tiempo invertido en la producción, no en el previo esfuerzo, que en teoría, y si este país fuera como tiene que ser, se amortizaría al cobrar mientras produces, usando los conocimientos adquiridos...

eoliTH escribió:

Reakl escribió:

MiNg escribió:Todos los que os quejáis que os roban horas de trabajo físico y bla bla bla.

Os reto a que habráis vuestra propia empresa con el riesgo que conlleva y obtengáis beneficio 0, ya que tendréis que pagar a todo trabajador el equivalente a lo que ha producido.

Planificado a futuro está. Con la diferencia de que quizás yo no tenga trabajadores si no cooperadores.

Cuando la tengas ya funcionando y ganando pasta después de haber arriesgado tu dinero y estabilidad y dedicado gran esfuerzo y tiempo en ponerlo en marcha, por favor llámame y te paso mi CV, yo también quiero una parte de ganancias pero sin el riesgo ni el trabajo inicial.

Gracias.

Lo siento, pero tu actitud no encaja con la ideología de la compañía.

Libélula escribió:Vale muy bien, claro ¿y? hablábamos del valor del tiempo invertido en la producción, no en el previo esfuerzo, que en teoría, y si este país fuera como tiene que ser, se amortizaría al cobrar mientras produces, usando los conocimientos adquiridos...

De eso has hablado tú en tal caso. yo he dicho claramente que la forma de hacerse rico es a través del trabajo ajeno. Que este trabajo venga en forma monetaria, en forma de contrato, de atrás en el tiempo o de otro país es irrelevante para el caso.

Reakl escribió:De eso has hablado tú en tal caso. yo he dicho claramente que la forma de hacerse rico es a través del trabajo ajeno. Que este trabajo venga en forma monetaria, en forma de contrato, de atrás en el tiempo o de otro país es irrelevante para el caso.

Perdona pero no. Tergiversas.

No valen lo mismo, pero si tienen un valor objetivo. Si para ser ingeniero informático has necesitado x horas de formación, es evidente que, no que las horas valgan más, si no que el producto ha costado más horas de producción de las que se corresponden a la jornada laboral. Pero las horas necesitadas son calculables y el esfuerzo es aproximable mediante los resultados, un margen de error que dista mucho de las diferencias de riqueza actuales

Lo que claramente has dicho, respondiéndome, es que las horas tienen un valor objetivo para después relacionar ese valor con la cantidad de horas de producción invertidas.

No estabas hablando de trabajo ajeno más que en el primer post y sólo te referias a él aludiendo a que, para hacernos ricos, los demás debíamos "robar" ese trabajo.

PD: y no puedo continuar, porque tengo limite de mensajes. Ciao.

Libélula escribió:

Reakl escribió:De eso has hablado tú en tal caso. yo he dicho claramente que la forma de hacerse rico es a través del trabajo ajeno. Que este trabajo venga en forma monetaria, en forma de contrato, de atrás en el tiempo o de otro país es irrelevante para el caso.

Perdona pero no. Tergiversas.

No valen lo mismo, pero si tienen un valor objetivo. Si para ser ingeniero informático has necesitado x horas de formación, es evidente que, no que las horas valgan más, si no que el producto ha costado más horas de producción de las que se corresponden a la jornada laboral. Pero las horas necesitadas son calculables y el esfuerzo es aproximable mediante los resultados, un margen de error que dista mucho de las diferencias de riqueza actuales

Lo que claramente has dicho, respondiéndome, es que las horas tienen un valor objetivo para después relacionar ese valor con la cantidad de horas de producción invertidas.

No estabas hablando de trabajo ajeno más que en el primer post y sólo te referias a él aludiendo a que, para hacernos ricos, los demás debíamos "robar" ese trabajo.

PD: y no puedo continuar, porque tengo limite de mensajes. Ciao.

pues discúlpame si me he expresado mal, porque todo lo que quiero decir va con respecto a eso. El coste de producción de algo es objetivo. Si a ti te dijesen que describieses paso a paso la producción de un coche, puedes definir hasta las horas de estudio necesarias por una persona para alcanzar el conocimiento necesario para realizar esa taréa.

Reakl escribió:

eoliTH escribió:

Reakl escribió:Planificado a futuro está. Con la diferencia de que quizás yo no tenga trabajadores si no cooperadores.

Cuando la tengas ya funcionando y ganando pasta después de haber arriesgado tu dinero y estabilidad y dedicado gran esfuerzo y tiempo en ponerlo en marcha, por favor llámame y te paso mi CV, yo también quiero una parte de ganancias pero sin el riesgo ni el trabajo inicial.

Gracias.

Lo siento, pero tu actitud no encaja con la ideología de la compañía.

Píntalo como quieras, pero he dado en el clavo.

eoliTH escribió:Píntalo como quieras, pero he dado en el clavo.

O eso crées. Porque tu CV, no, pero el de otros, entrarán si tenemos suerte.

eoliTH escribió:

Reakl escribió:Lo siento, pero tu actitud no encaja con la ideología de la compañía.

Píntalo como quieras, pero he dado en el clavo.

¿En qué clavo?

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Que alguien te de algo voluntariamente es quitar.

Cuando convences a la gente de que esa es la única forma y que es lo normal, sí.

Lo cual puede ser muy cierto, porque si no me pagas lo que te pido no te lo vendo. Con lo que estamos en que si no das algo es que le estás quitando algo.

Gurlukovich escribió:Los suertudos que trabajaran hasta los 80 se harían muy ricos.

Lo dudo. Como mucho un 20% más de los que trabajen hasta los 65.

Bastante más, asumiendo idéntica esperanza de vida y que tienen los mismos gastos, al final de su vida uno puede tener varias veces más ahorrado por el otro, de hecho cuanto más ajustaras la fecha de jubilarte con lo justo para el resto de tus días, más veces rico sería el otro. Luego habría que contar si hay herencias de por medio y los que por H o por B no pueden trabajar ni siquiera hasta los 65.

Reakl escribió:pues discúlpame si me he expresado mal, porque todo lo que quiero decir va con respecto a eso. El coste de producción de algo es objetivo. Si a ti te dijesen que describieses paso a paso la producción de un coche, puedes definir hasta las horas de estudio necesarias por una persona para alcanzar el conocimiento necesario para realizar esa taréa.

El coste de producción de algo podría ser objetivo, 1.000 horas de JK Rowling. Ahora bien esto nos lleva a serios problemas para marcar la producción, la compra, el precio y el intercambio en sí mismo.

Hagamos el coste de cada copia despreciable. Si lo compran 1.000 personas, que fue la primera edición, lo estarías vendiendo a 1 hora. Pero entonces hay una segunda edición y se venden 99.000. ¿Cómo se maneja esto entonces? ¿Se les da gratis a los nuevos compradores? ¿Se le debe devolver a los anteriores compradores un 99% de hora? ¿Solo se producen 1.000 libros? ¿El precio se debe ir reduciendo conforme se va comprando por lo que pagan mucho los primeros y casi nada los últimos? ¿El estado le cobra impuestos a todos (incluidos los que no lo leyeron) y le paga 1.000 a JK y se acabó? ¿Y si se venden solo 500 ejemplares, JK solo cobra la mitad de su trabajo o le hacemos a los compradores volver a pagar otra hora?

Y eso para cada producto. Ser justo en tu esquema es imposible a la práctica o genera escasez/sobreproducción. En resumen, tenemos un sistema en el que la desigualdad sigue existiendo, por supuesto, y con unos desajustes del copón. No creo que hiciera muy contenta a la mayoría de la gente.

Bueno, eso es exactamente el socialismo.

Gurlukovich escribió:El coste de producción de algo podría ser objetivo, 1.000 horas de JK Rowling. Ahora bien esto nos lleva a serios problemas para marcar la producción, la compra, el precio y el intercambio en sí mismo.

Hagamos el coste de cada copia despreciable. Si lo compran 1.000 personas, que fue la primera edición, lo estarías vendiendo a 1 hora. Pero entonces hay una segunda edición y se venden 99.000. ¿Cómo se maneja esto entonces? ¿Se les da gratis a los nuevos compradores? ¿Se le debe devolver a los anteriores compradores un 99% de hora? ¿Solo se producen 1.000 libros? ¿El precio se debe ir reduciendo conforme se va comprando por lo que pagan mucho los primeros y casi nada los últimos? ¿El estado le cobra impuestos a todos (incluidos los que no lo leyeron) y le paga 1.000 a JK y se acabó? ¿Y si se venden solo 500 ejemplares, JK solo cobra la mitad de su trabajo o le hacemos a los compradores volver a pagar otra hora?

Si sólo se trata de un problema logístico de cómo devolver la parte proporcional a los que ya han pagado, la solucion es muy sencilla. Simplemente poniendo impuestos progresivos (pero de verdad). Por tanto, cuanto más venda, más se va revirtiendo en la sociedad.

No directamente en sus compradores, claro, pero les ocurre lo mismo a los lectores de Ken Follett, a los que van al futbol, etc..., al final todos se beneficiarian en conjunto (excepto los que dejarian de amasar esas grandes fortunas), obtieniendo el mismo efecto que devolviendoles a los compradores iniciales su parte proporcional de 'coste de producción'.

yo creo que es violento para con los demás que alguien pueda hacer lo que le da la gana porque tiene mucho dinero.
arrebatarle los medios y la libertad a la clase trabajadora para tener una vida digna es un modo grave de violencia.
si los lobbies, por ejemplo, de la fruta y verdura compran a precios vergonzosamente baratos sus productos al agricultor y luego en las tiendas valen carisimos, de tal manera que, hipoteticamente, solo puede comer fruta y verdura un porcentaje bajo de la población....es deber del gobierno controlar esa explotación, y no alentarla como se hace ahora.....
solo digo que la violencia genera violencia...y como la cosa siga como va no descarto una revolución, como ya ha pasado antes en varias ocasiones con muchos ricos perdiendo la cabeza(literalmente).

CaronteGF escribió:
En África hay al menos 20 dictaduras, y casi ninguna de ellas es Comunista. Lo mismo nos pasa en Asia, con las excepciones que todos sabemos (China y Corea del Norte). Hasta donde yo se la mayor parte de las dictaduras orientales (Por oriente medio) son capitalistas. Para ser un sistema que no fomenta los totalitarismos, tiene varios tachones. O puede ser que no tenga nada que ver una cosa con la otra.

No sabes lo que es capitalismo, entonces. Africa y los gobiernos de los jeques no son lo que yo llamaría unos gobiernos que fomenten el libre mercado. Basicamente son sistemas casi-totalitarios donde hacen y deshacen a discreción. Los oligopolios y los monopolios (y los amiguismos) no deberían formar parte de un sistema que se auto-denomine capitalista.

China cada día que pasa se hace más capitalista asique no la incluyas en tu lista de países comunistas porque de eso cada vez tiene menos.

CaronteGF escribió:En cierto sentido tienen dinero ficticio no, tienen dinero ficticio. Desde la caída del patrón oro el dinero excede en mucho los bienes mundiales. El dinero, hoy día, es deuda. ¿Adivinas quienes son los que crean deuda? No son los que menos tienen. No se si hace falta recordar que el coeficiente de caja en Europa es el 1%.

No estaría mal que volviera el patrón oro.

CaronteGF escribió:Volviendo al principio, quizá entre el capitalismo y el comunismo (Dejémoslo ahí para no complicar las cosas, pero hay más, muchísimos más sistemas económicos) hay al menos 25 letras en tonos de grises. Y no, no soy exactamente Stalinista ni técnicamente socialista. Con 27 letras escribimos el Quijote y el Vademecum

Nombrame otro sistema económico de los supuestos 25 restantes. Ah, y que exista y no sea una fantasía utópica.

CaronteGF escribió:El capitalismo (Por el liberalismo) es un sistema que únicamente puede acabar muerto. No es algo que pueda mantenerse eternamente, porque ni los bienes, ni los factores de producción son infinitos. Antes o después tendremos que afrontar un cambio.

Y seguro que el cambio será irnos al socialismo.... se ve venir.

Siempre se puede crear riqueza (de lo que va el capitalismo). Mira las empresas de IT. No necesitas talar bosques para inventar Facebook.


En serio, algunos necesitáis tomar un cursillo de economía 101.

Lock escribió:Siempre se puede crear riqueza (de lo que va el capitalismo). Mira las empresas de IT. No necesitas talar bosques para inventar Facebook.


En serio, algunos necesitáis tomar un cursillo de economía 101.

Y sin embargo no puedes crear nada de la nada. Incluso lo virtual depende de medios y contenedores fisicos fabricados con materias primas finitas.

Es increible que a tanta gente no le entre en la cabeza que el mundo es una tarta. La podemos divir en diez trozos o en diez mil, pero el total sera siempre el mismo. Y si una persona/empresa/estado/sistema acapara el 80% de la misma, el resto del planeta tendra que conformarse con el 20% restante. Aunque dividamos ese 20% en migajas para que todo el mundo tenga una.

@Lock ¿tienes una mínima noción de cuanta luz gasta esto?

CaronteGF escribió:El capitalismo (Por el liberalismo) es un sistema que únicamente puede acabar muerto. No es algo que pueda mantenerse eternamente, porque ni los bienes, ni los factores de producción son infinitos. Antes o después tendremos que afrontar un cambio.

El único sistema que está oficialmente muerto y que demostró en escasas décadas su absoluta incapacidad para responder a las necesidades y ambiciones personales del ser humano es el comunismo.

Un error y una reliquia del siglo pasado que sólo añoran los cuatro trasnochados que han superado la treintena sin haber conseguido nada o que se acercan a la veintena sin saber lo que es la vida.

Cozumel escribió:

CaronteGF escribió:El capitalismo (Por el liberalismo) es un sistema que únicamente puede acabar muerto. No es algo que pueda mantenerse eternamente, porque ni los bienes, ni los factores de producción son infinitos. Antes o después tendremos que afrontar un cambio.

El único sistema que está oficialmente muerto y que demostró en escasas décadas su absoluta incapacidad para responder a las necesidades y ambiciones personales del ser humano es el comunismo.

Un error y una reliquia del siglo pasado que sólo añoran los cuatro trasnochados que han superado la treintena sin haber conseguido nada o que se acercan a la veintena sin saber lo que es la vida.

Creo que Caronte se refiere al socialismo.

dani_el escribió:No me cabe duda de que han trabajado de manera proporcional a su riqueza. Como todo el mundo vaya, que si no estamos alli es porque no trabajamos lo suficiente.

Hay que tenerlos MUY cuadrados para hablar de eso.

Es decir, que el que no está entre los más ricos, es porque son vagos y no quieren hacer nada más ¿no?.

A lo mejor habrá que ver si quedan ganas de trabajar aún más si hay horas maratonianas que no se pagan ni un duro por horas extras...sí, la culpa es de los trabajadores, ya veo...que muchas veces no pueden tener dos trabajos no porque no quieran, sino porque no pueden.

MiNg escribió:Os dáis cuenta que la mayoría de nosotros estamos en el segundo escalafón, ¿no?

No veo que hagáis mucho por paliar la desigualdad con los de abajo del todo.

La pregunta es ¿cómo se hace? Porque si se ofrecen trabajos precarios por cuatro duros y como he dicho antes, en jornadas maratonianas que es difícil tener varios trabajos...pues pues...

MiNg escribió:Todos los que os quejáis que os roban horas de trabajo físico y bla bla bla.

Os reto a que habráis vuestra propia empresa con el riesgo que conlleva y obtengáis beneficio 0, ya que tendréis que pagar a todo trabajador el equivalente a lo que ha producido.

Ser emprendedor NO es fácil. Y más en este país por las trabas que se tienen para montar una empresa y los impuestos que fríen a la gente.

Pero ni todo el mundo está hecho para emprender ni tampoco tienen el suficiente colchón por si las cosas no vienen bien dadas. Y encima te quedes sin dinero y con muchísimas deudas.

Hay quien hará eso, pero ¿de qué sirve ser tan rico si luego no puedes disfrutar de tu dinero?

Por cierto, no todos los emprendedores son iguales. Los de las PYMES irán como el culo, pero los grandes emprendedores, en bastantes casos, no se hacen precisamente ricos por hacer las cosas "bien" o de manera "honrada" (léase, pagar impuestos, que otro gallo cantaría si todo el mundo lo hiciera, las diferencias no serían tan grandes).

Saludos.

Kurace escribió:

dani_el escribió:No me cabe duda de que han trabajado de manera proporcional a su riqueza. Como todo el mundo vaya, que si no estamos alli es porque no trabajamos lo suficiente.

Hay que tenerlos MUY cuadrados para hablar de eso.

Es decir, que el que no está entre los más ricos, es porque son vagos y no quieren hacer nada más ¿no?.

A lo mejor habrá que ver si quedan ganas de trabajar aún más si hay horas maratonianas que no se pagan ni un duro por horas extras...sí, la culpa es de los trabajadores, ya veo...que muchas veces no pueden tener dos trabajos no porque no quieran, sino porque no pueden.

Revisa tu detector de sarcasmos...

amchacon escribió:

Kurace escribió:

dani_el escribió:No me cabe duda de que han trabajado de manera proporcional a su riqueza. Como todo el mundo vaya, que si no estamos alli es porque no trabajamos lo suficiente.

Hay que tenerlos MUY cuadrados para hablar de eso.

Es decir, que el que no está entre los más ricos, es porque son vagos y no quieren hacer nada más ¿no?.

A lo mejor habrá que ver si quedan ganas de trabajar aún más si hay horas maratonianas que no se pagan ni un duro por horas extras...sí, la culpa es de los trabajadores, ya veo...que muchas veces no pueden tener dos trabajos no porque no quieran, sino porque no pueden.

Revisa tu detector de sarcasmos...

No sé si serán sarcasmos o no, pero hay gente que opina así...

Saludos.

>=Oizo=< escribió:

Gurlukovich escribió:El coste de producción de algo podría ser objetivo, 1.000 horas de JK Rowling. Ahora bien esto nos lleva a serios problemas para marcar la producción, la compra, el precio y el intercambio en sí mismo.

Hagamos el coste de cada copia despreciable. Si lo compran 1.000 personas, que fue la primera edición, lo estarías vendiendo a 1 hora. Pero entonces hay una segunda edición y se venden 99.000. ¿Cómo se maneja esto entonces? ¿Se les da gratis a los nuevos compradores? ¿Se le debe devolver a los anteriores compradores un 99% de hora? ¿Solo se producen 1.000 libros? ¿El precio se debe ir reduciendo conforme se va comprando por lo que pagan mucho los primeros y casi nada los últimos? ¿El estado le cobra impuestos a todos (incluidos los que no lo leyeron) y le paga 1.000 a JK y se acabó? ¿Y si se venden solo 500 ejemplares, JK solo cobra la mitad de su trabajo o le hacemos a los compradores volver a pagar otra hora?

Si sólo se trata de un problema logístico de cómo devolver la parte proporcional a los que ya han pagado, la solucion es muy sencilla. Simplemente poniendo impuestos progresivos (pero de verdad). Por tanto, cuanto más venda, más se va revirtiendo en la sociedad.

No directamente en sus compradores, claro, pero les ocurre lo mismo a los lectores de Ken Follett, a los que van al futbol, etc..., al final todos se beneficiarian en conjunto (excepto los que dejarian de amasar esas grandes fortunas), obtieniendo el mismo efecto que devolviendoles a los compradores iniciales su parte proporcional de 'coste de producción'.

No sé si saliéndote del marco conceptual de intercambios de "una hora por una hora", pero si no sigue sin ser en absoluto trivial saber a quién le has de redistribuir cuanto, para cada persona y cada producto has de tener todos los datos, pasados, presentes... y futuros, porque cada vez que haya una venta que se derive del trabajo de cierta persona habría que corregir las transferencias de todo el mundo. Es imposible manejar semejante cantidad de datos, y lo que es peor, es imposible saber que salario te está quedando y cuánto te va a costar finalmente ese producto. Simplemente se hace imposible el calcio económico.

Y por supuesto si estás fuera de ese marco se transforma en una solución arbitraria decidida por un comité de que es justo y que no lo es, perfectamente manipulable para llevar el agua a los molinos que les interese. Socialismo real.

Elelegido escribió:@Lock ¿tienes una mínima noción de cuanta luz gasta esto?
...

¿La energía eléctrica es limitada? ¿Para cuantos años nos queda?

Si me hubieras puesto el petróleo, que es limitado, hubiera colado.

Te presento a mis amigos...

Lock escribió:

Elelegido escribió:@Lock ¿tienes una mínima noción de cuanta luz gasta esto?
...

¿La energía eléctrica es limitada? ¿Para cuantos años nos queda?

Si me hubieras puesto el petróleo, que es limitado, hubiera colado.

Te presento a mis amigos...

La mayor parte de la energía se saca del carbón y el gas, sobretodo desde que el gobierno le está metiendo tantas trabas a las renovables.

@Lock me estás dejando locker

a mi me parece estupendo que haya ricos. Es como debe ser. Es lo mas justo y espero que sea asi por siempre.

Lo que hay que hacer por cambiar, es que todo el mundo tenga las mismas oportunidades de llegar a la misma meta, que es lo que no ocurre.