El Cougar fue atacado y derribado.

Sólo digo que Rajoy y Espe ya demostró la estabilidad de los helicópteros. Si uno pudo caer, ¿por qué no el de Afganistan?

Aparte, como dicen por ahí, si sólo lo dice la COPE, no es fiable (lo mismo diría de la SER).

PD Si lo dicen la COPE y LD, tampoco es fiable.

Maestro Yoda escribió:
No digo que no, pero a diferencia de Irak en Afganistán sí era cierto que ahí había un criadero de terroristas del copón.

Como en muchos otros paises y no se meten a atacarlo. No seas o te hagas el inocente hombre, que el petroleo es lo que le importaba y alli estamos nosotros apoyandolo tambien. Por que a lo de Iraq se le dio mas importancia??? A) Puta prepotencia de Aznar. B) Campaña mediatica del PSOE con todos los artistillas por detras (a los que se les ha devuelto el favor con creces). C) Y evidentemente los bombazos.

Lo gracioso es lo fanaticos que sois, PP malo y al PSOE se defiende aunque haga lo mismo o peor que el PP. A ver si abris un poco los ojos y dejais de defender a politicuchos que os tienen manipulados.

El momento mas gracioso ha sido uno que ha dicho que en el PP no dimite ni el tato . Dios, que gracia, como si en los otros partidos dimitiese alguno.

malgusto escribió:Lo gracioso es lo fanaticos que sois, PP malo y al PSOE se defiende aunque haga lo mismo o peor que el PP. A ver si abris un poco los ojos y dejais de defender a politicuchos que os tienen manipulados.

¿Estás comparando esto con lo del Yak42? Si se demuestra que el PSOE mintió (o, vamos, si hay alguna prueba, o algo a tener en cuenta, no esto.) yo seré el primero en criticarlo, pero me da que no se trata del mismo caso.
Saludos.

malgusto escribió:
Como en muchos otros paises y no se meten a atacarlo.

Lo gracioso es lo fanaticos que sois, PP malo y al PSOE se defiende aunque haga lo mismo o peor que el PP. A ver si abris un poco los ojos y dejais de defender a politicuchos que os tienen manipulados.

El momento mas gracioso ha sido uno que ha dicho que en el PP no dimite ni el tato . Dios, que gracia, como si en los otros partidos dimitiese alguno.

El hecho de que mi pensamiento se identifique con el centro - izquierda no significa que vaya a defender a capa y espada a los socialistas ni mucho menos. Y en el caso que nos ocupa yo no estoy defendiendo a Bono sin más, estoy argumentando que los indicios que la Cope apunta aún son demasiado endebles como para sacar las conclusiones que ellos proponen. E insisto: si se demuestra que tienen razón no voy a tener el más mínimo problema en hacer una rectificación pública. Pero a día de hoy lo que la Cope está haciendo me parece más una operación ventilador que una denuncia de un hecho real.

I Hate Myself escribió:¿Estás comparando esto con lo del Yak42? Si se demuestra que el PSOE mintió (o, vamos, si hay alguna prueba, o algo a tener en cuenta, no esto.) yo seré el primero en criticarlo, pero me da que no se trata del mismo caso.
Saludos.

Me estoy refiriendo precisamente a esto, a lo que haceis. Digo que algunos pareceis unos fanaticos y precisamente me contesta si comparo con algo del PP que fue peor, como si viene alguien con un caso similar pero refiriendose al PSOE. Me explico???.

Bien, entonces diré que Bono y el Gobierno nos han mentido porque un militar que iba en ese helicóptero dijo que "les habían dado" y que "escucharon disparos de la zona del helicoptero ardiendo y respondieron hacia ellos".
El PSEO miente. (Y si añado "Como siempre" ya quedo mejor)

Precisamente me estas reconfirmando lo que digo. Si yo no defiendo ni a PP ni a PSOE, son la misma mierda.

Está claro, que Carod Rovira, junto con Ibarretxe, tiraron el Cougar. Todo ello, cubierto por Polanco y para regocijo de ZP. ETA, les pasó el material, y Bono, observó el episodio mientras que fumaba. Oian la SER a todo trapo y leian El Pais, como agravante.... y además ¡No iban a la Iglesia!
La extrema derecha de este país, tiene un problema, que es que no sabe vivir en democracia. Acostumbrados a años de pistola en cinto y camisa azul, no tienen más remedio que despotricar ante las evidencias (Como aquella condena en la ONU contra ETA por la matanza del 11M, aquellos "hilillos de plastilina" del Prestige, aquello del YAK, de Terra Mitica, etc. etc. etc.). En fin, que comisión de investigación al canto: ¿Qué hacia el Diputado Rajoy en un helicoptero de la Comunidad de Madrid que se estrelló recientemente?¿Paseos mitineros a costa de los ciudadanos de la Capital?

Yo ya no entro en que el PP lo use como arma politica (bastante triste usar los muertos), pero es de inocentones creer que fue un simple accidente, vamos, como creer que en los balcanes murieron una veintena de soldados saliendose de las carreteras con las tanquetas esas que llevaban (como han comentado antes).

malgusto escribió:Yo ya no entro en que el PP lo use como arma politica (bastante triste usar los muertos), pero es de inocentones creer que fue un simple accidente, vamos, como creer que en los balcanes murieron una veintena de soldados saliendose de las carreteras con las tanquetas esas que llevaban (como han comentado antes).

El problema que hay con lo del Cougar es que está muy poco claro lo que pasó realmente, porque hay pocas pruebas concluyentes. ¿Y qué es lo que pasa en un caso así? Pues como lo de Lady Di: tienes el terreno bien abonadito para sembrar especulaciones. Como hay pocas teorías que se puedan desmentir, casi cualquier explicación puede hacerse pasar por creíble aunque el único argumento que la sostenga es que no se puede refutar.

Lo del Cougar posiblemente no se sepa nunca qué ocurrió. Pero sí podemos estar seguros de una cosa: el testimonio de los ocupantes del segundo aparato por sí solo no vale para nada, porque se puede explicar de formas muy diferentes. Puede que sólo oyeran la explosión del propio helicóptero con sus municiones, o que oyeran también algo más. La Cope se ha precipitado sacando la conclusión que ha sacado, entre otras cosas porque esto se les puede volver en contra si se llegara a demostrar otra cosa diferente a su teoría.

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276262877

La voz de Galicia escribió:Precisamente, 'La Voz de Galicia' cita hoy el testimonio de uno de los ocupantes del segundo helicóptero, convencido de que fue un ataque, aunque no revela su identidad. "Todos sentimos un fuerte impacto, como una explosión, y nuestro helicóptero empezó a dar vueltas hasta caer al suelo. A los otros, que iban delante, les tuvieron que dar de lleno... Cuando tocamos tierra, su nave ya se encontraba ardiendo", relató.

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/08/16/espana/1124224587.html


Y podria poner mas, en otro hilo anterior habia hasta la opinionde un experto en este tipo de Helicopteros que venia a decir que una racha de viento no tiraba a este helicoptero ni en broma, bueno el Katrina igual si pero no creo que pasen muchos huracanes por Afganistan.


Esto fue un ataque y es obvio, pero claro si lo hace el PP son unos mentirosos , engañan al pueblo, hay pocom enos que fusilarlos, que lo hace el PSOE ya sea esto, o la fragatita esa que se les escapo por Irak, y o no pasa nada por queno esta claro, o lo arreglamos con "bueno si pero son todos iguales asi que para que me voy a molestar" doble rasero e hipocresia al poder señores.

Ashtyr escribió:Esto fue un ataque y es obvio,

Está clarísimo.
Y más claro aún es el que no hay mejor cosas para creer en algo que querer creer en ello.
Saludos.

La Voz de Galicia escribió:Precisamente, 'La Voz de Galicia' cita hoy el testimonio de uno de los ocupantes del segundo helicóptero, convencido de que fue un ataque, aunque no revela su identidad. "Todos sentimos un fuerte impacto, como una explosión, y nuestro helicóptero empezó a dar vueltas hasta caer al suelo. A los otros, que iban delante, les tuvieron que dar de lleno... Cuando tocamos tierra, su nave ya se encontraba ardiendo", relató.

Eso tira más bien para la hipótesis del accidente. Si hubo ataques con misiles, debieron de escucharse no una, sino dos explosiones. La única explosión que oyeron tuvo que ser por fuerza la del aparato al estrellarse con el suelo.

EDITO: La sacudida que sintieron los ocupantes del segundo helicóptero pudo deberse perfectamente a la onda expansiva de la explosión del aparato accidentado. Ese argumento por sí solo no sirve para demostrar la hipótesis del ataque.

I Hate Myself escribió:Está clarísimo.
Y más claro aún es el que no hay mejor cosas para creer en algo que querer creer en ello.
Saludos.

Puestos a creer a alguien que estuvo alli o al ministro , me creo al que estuvo alli, otros primero ven de que partido es el ministro y luego escogen.

Un saludo.


Maestro Yoda leelo de nuevo, ellos no oyeron, SINTIERON LA EXPLOSION EN SU HELICOPTERO!! y empezaron a caer

uuuuy libertad digital tambien lo corrobora entences es mentira segura.


que bonitos los corderitos liberales con sus rebañitos y la bucolica pastora (o pastor?[ginyo] ) sacandoles a pasear, balad balaad gorditos.

Si fue abatido ¿Por qué no fue reivindicada tal acción por los miembros de las milicias talibanes? Porque, veamos, a estos talibanes, les gusta un bombardeo y un tirar helicopteros a tierra más que a un tonto un lapiz ¿Por qué no salieron en Al Jazira con videos?
La respuesta es simple: Porque no lo abatieron.

Ahora, el PP quiere comparar el Cougar con el YAK. Comparemos pues: El Cougar era un helicoptero de combate de la Fuerza Aerea, con todos los permisos en regla, con pilotos profesionales, los cuales, una vez fallecidos, fueron identificados perfectamente y enterrados de una manera digna.
El YAK, era un avión de mala muerte en condiciones deplorables, contratado a precio de oro, sin los permisos pertinentes por el Ministerio de Trillo, pilotado por dos ignorantes cansados, y una vez se estrelló, fueron identificados erroneamente de manera "Express" con el beneplacito del Ministerio, a las familias se les engañó dicienco que eran "manipulaciones políticas" lo del error de las identificaciones y se echó toda la tierra posible por parte del PP y de sus medios afines.

Equium escribió:Si fue abatido ¿Por qué no fue reivindicada tal acción por los miembros de las milicias talibanes? Porque, veamos, a estos talibanes, les gusta un bombardeo y un tirar helicopteros a tierra más que a un tonto un lapiz ¿Por qué no salieron en Al Jazira con videos?
La respuesta es simple: Porque no lo abatieron.


Tu te has leido los links???

Un supuesto responsable talibán, identificado como el mulá Dadulá, afirmó que los talibán derribaron el helicóptero español. El mulá afirmó sin embargo que no podía facilitar pruebas que confirmaran su reivindicación, en declaraciones que fueron recogidas por las televisiones británicas. escribió:Un supuesto responsable talibán, identificado como el mulá Dadulá, afirmó que los talibán derribaron el helicóptero español. El mulá afirmó sin embargo que no podía facilitar pruebas que confirmaran su reivindicación, en declaraciones que fueron recogidas por las televisiones británicas.

Mira paso ya de esto, es mas :

ESTOY SEGURO QUE FUE TRILLO EL QUE TIRO EL HELICOPTERO!!!, para asi echar mierda al PSOE, puestos a buscar tres pies al gato jugamos todos, algunos acabaran echandole la culpa a una mosca antes que pensar siquiera que fue un ataque y el PSOE miente.

Ashtyr escribió:Maestro Yoda leelo de nuevo, ellos no oyeron, SINTIERON LA EXPLOSION EN SU HELICOPTERO!! y empezaron a caer

¿Onda expansiva de una explosión? . Eso sólo prueba que el aparato cayó y se estrelló, y un impacto así puede sacudir el aire lo bastante como para desestabilizar al otro aparato.

Todo esto lo comento por una razón que ya he nombrado varias veces: los hechos que se conocen hasta el momento no son suficientes para probar nada. Y mientras no haya pruebas, es normal que haya quien se atreva a especular.

Eyeball: la Cope y LD vienen a ser la misma cosa... entre otras cosas porque las lidera el mismo periodista. No te digo que en la izquierda no haya borreguismo, pero lo de la Cope y Losantos es igualmente borreguismo. Yo conozco a periodistas de derechas que saben lo que es la educación y las buenas maneras, y por eso suelo leer sus comentarios aunque casi nunca los comparta.

Maestro Yoda escribió:
¿Onda expansiva de una explosión? . Eso sólo prueba que el aparato cayó y se estrelló, y un impacto así puede sacudir el aire lo bastante como para desestabilizar al otro aparato.

Todo esto lo comento por una razón que ya he nombrado varias veces: los hechos que se conocen hasta el momento no son suficientes para probar nada. Y mientras no haya pruebas, es normal que haya quien se atreva a especular.

Eyeball: la Cope y LD vienen a ser la misma cosa... entre otras cosas porque las lidera el mismo periodista. No te digo que en la izquierda no haya borreguismo, pero lo de la Cope y Losantos es igualmente borreguismo. Yo conozco a periodistas de derechas que saben lo que es la educación y las buenas maneras, y por eso suelo leer sus comentarios aunque casi nunca los comparta.

Tio eres consciente de la inmensa tonteria que me estas contando, que se cae un helicoptero y otro queni siquiera esta lo suficientemente cerca para tenerlo en su angulo de vision se cae por la sacudida del aire del primero, , no hombre no, igual es que el primer piloto bostezo y claro los bostezos se contagian , asi que el segundo piloto tambien bostezo, pero menos y por eso se salvaron.

este helicoptero puede volar con vientos de 100km/h deja de decir burradas hombre.


Y es LA VOZ DE GALICIA a ver si nos leemos los links en lugar de leer las URL leñe!!!!

Ashtyr escribió:Mira paso ya de esto, es mas :

ESTOY SEGURO QUE FUE TRILLO EL QUE TIRO EL HELICOPTERO!!!, para asi echar mierda al PSOE, puestos a buscar tres pies al gato jugamos todos, algunos acabaran echandole la culpa a una mosca antes que pensar siquiera que fue un ataque y el PSOE miente.

¿Donde se encontraba Trillo el día del accidente?¿Tiene testigos (que no sean del PP, preferentemente) que argumenten su cohartada?
Lo del "Mulá Mohamed", me suena a lo del "Capitán Khan", si, aquel que detuvo a Roldán, y que era como Charlie de "Los Angeles de Charlie", ese al que todos conocian y al que nadie habia visto...

Ashtyr escribió:
Tio eres consciente de la inmensa tonteria que me estas contando, que se cae un helicoptero y otro queni siquiera esta lo suficientemente cerca para tenerlo en su angulo de vision se cae por la sacudida del aire del primero, , no hombre no, igual es que el primer piloto bostezo y claro los bostezos se contagian , asi que el segundo piloto tambien bostezo, pero menos y por eso se salvaron.

este helicoptero puede volar con vientos de 100km/h deja de decir burradas hombre.


Y es LA VOZ DE GALICIA a ver si nos leemos los links en lugar de leer las URL leñe!!!!

Eeeeh... rebajemos el tono que yo no te he insultado.

Para empezar, ¿qué tiene que ver el que esos aparatos puedan volar con vientos de 100km/h? Algo básico en la aviación es que una variación brusca de las corrientes de aire supone un peligro de desestabilización, y una caída puede provocarla perfectamente, aunque sea de otro aparato. ¿Cuánta distancia les separaba a ambos aparatos? No lo sé, y si era lo bastante grande entonces la caída del primer aparato no pudo afectar al segundo, eso es evidente. Lo que quiero que entiendas (o al menos que yo opino eso) es que el testimonio de los militares del segundo helicóptero me parece demasiado endeble, y que te precipitas demasiado al sacar la conclusión que sacas.

Hay una diferencia entre decir que estas diciendo una burrada a insultarte , pero bueno te pido disculpas .

Estaba buscando esto.

¿Qué ocurre cuando la aeronave vuela sobre la tierra? Pues que no se cae por el impacto de una ráfaga de viento lateral, siempre y cuando esté en circulación, según explicó Aguilera. Otra cosa distinta es si estuviese en vuelo estacionario (parado en el aire), pero aún en esta situación podría aguantar rachas de hasta 50 kilómetros por hora, más o menos.

Un aparato como el siniestrado en Afganistán soportaría vientos por encima de los 70 u 80 kilómetros por hora, explicó otro piloto. De todos modos hay que tener en cuenta que con viento de 80 por hora no se puede salir.

http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=39094&TEXTO=3993757

Si es que por mas que lo pienso no veo de que forma una racha de viento puede tirar al helicoptero , y los expertos tampoco, solo el ministro por lo que veo.

Ashtyr escribió:Si es que por mas que lo pienso no veo de que forma una racha de viento puede tirar al helicoptero , y los expertos tampoco, solo el ministro por lo que veo.

¿No crees entonces que tengo razón cuando digo que es muy poco lo que se conoce como seguro del accidente y que lo que estamos haciendo es dar palos de ciego después de todo? Cada uno tiene su opinión, pero como de momento hay tan pocas certezas, en opinión deberían de quedarse por el momento.

Por poner un ejemplo: la reivindicación del supuesto grupo talibán que decía haber abatido el helicóptero. Ahí podemos darle a la imaginación tanto como queramos. Podríamos decir, por ejemplo, ¿por qué abatió solo a un helicóptero y no a los dos? No es muy sensato dejar vivos a enemigos que después puedan vengarse de tí. ¿Por qué decían que no podían demostrar la autoría? ¿Porque no tuvieron forma de recoger un trozo del aparato derribado o por afán de protagonismo?

Macho, yo veo esto como lo de Lady Di. Hay tantos puntos oscuros que no se ve nada claro a lo que agarrarse.

Ah, según tú el segundo helicóptero fue alcanzado por lo que fuera que derribó al primero, ¿no?
¿Y no existe nada que lo demuestre más que la declaración de un soldado que prefiere permanecer en el anonimato? ¿Por qué ese zambombazo no derribó al helicóptero y, aparentemente, no dejó rastro de ningún tipo? ¿Por qué el resto de la tripulación no habla?
No sabía yo que había tanto ingeniero en aeronautica en EOL, es la hostia.

Se calienta el tema

"Vieron a dos árabes salir corriendo y entonces es cuando uno empezó a disparar"
El padre de Gregorio Peñafiel, uno de los heridos en el segundo helicóptero siniestrado en Afganistán, está convencido de que el Gobierno Español intenta “tapar” lo que, en su opinión, ocurrió: un ataque. Rafael Peñafiel, añadió que su hijo pudo hablar minutos antes del accidente con uno de los pilotos que poco después perdía la vida. En declaraciones a la cadena COPE Peñafiel relató lo vivido por su hijo tras estrellarse: "árabes" corriendo y disparos.

(Libertad Digital) El Desfile de la Fiesta Nacional tuvo como protagonistas a los familiares de los 17 militares muertos en Afganistán a bordo de un helicóptero Cougar. El Himno a los Caídos cobró por ello especial emoción este miércoles. Pero la presencia de familiares, tanto de los fallecidos como de los heridos, ha traído consigo lo que puede convertirse en una importante novedad en la investigación sobre el presunto accidente.

La ha protagonizado con sus declaraciones Rafael Peñafiel, padre de Gregorio, uno de los militares que resultó herido y que viajaba en el segundo helicóptero, accidentado tras realizar una maniobra de emergencia al comprobar que el primero se desplomaba. Pese al silencio impuesto, Rafael ha hablado con la cadena COPE.

Dos minutos antes exactamente pues se comunicaron los pilotos. Y dijeron que iba muy bien, que todo iba muy bien y allí no había viento ni había nada y es cuando ocurrió lo que llaman o lo que se hace llamar el accidente. O sea, el otro se estrelló; el otro no y mi hijo también dio contra la rocas. Y entonces vieron a dos árabes salir corriendo y entonces es cuando uno empezó a disparar.

Peñafiel denunció el silencio impuesto a los militares que podrían ayudar a esclarecer los hechos. En su opinión, el Gobierno sólo quiere tapar la verdad de lo ocurrido. El último informe que exhibió el ministro de Defensa, José Bono, negaba toda posibilidad de que los Cougar españoles fueran abatidos por ataque terrorista sin contar con los testimonios de la tripulación que salió ilesa. El 19 de septiembre el ministro leyó: "Se descarta la hipótesis de un ataque exterior, se atribuye a un accidente y las causas del mismo se están investigando" .

Sin embargo, el padre de Gregorio lo tiene claro:

(...) los mandos ahí ya no dicen nada tampoco. No se los oye decir nada. Para mí, les han dicho que esto que se tape, se tape, se tape hasta que ya la gente pues ya no se acuerde de ello.

Otra de las críticas se centró en que nadie puede ocultar que las tropas españolas no iban a Afganistán en misión de paz sino a un territorio repleto de terroristas que con facilidad se puede comparar con Irak:

Allí, en misión humanitaria no van por la sencilla razón de que allí están en guerra o sea que allí, pues eso, hay muchos talibanes, muchos. (...) no quiere [Zapatero] que la opinión pública se le eche encima porque dirán: bueno qué pasa, se traen las tropas de Irak diciendo que allí están en guerra, y ahora resulta que los manda a ellos. Entonces, lo que quieren es evitarse esas críticas de la prensa, televisión y lo están retrasando lo que puedan para que la gente se olvide de ello, claro. Yo no, porque ha sido mi hijo, pero millones de personas pues se van a olvidar, eso está claro ¿no? Y eso es lo que ellos pretenden.

En declaraciones a Popular Televisión recalcó las razones de tanto silencio, dejando claro que "no fue un accidente sino un ataque", Peñafiel dijo que “el Gobierno les ha pedido a los tripulantes del segundo helicóptero que no digan nada en relación a lo ocurrido”, y por ello, ha dicho “a mi hijo le tienen entre algodones”.

Edito: Lo siento, no me fijé que la noticia es del 12-10-05.

I Hate Myself escribió:Ah, según tú el segundo helicóptero fue alcanzado por lo que fuera que derribó al primero, ¿no?
¿Y no existe nada que lo demuestre más que la declaración de un soldado que prefiere permanecer en el anonimato? ¿Por qué ese zambombazo no derribó al helicóptero y, aparentemente, no dejó rastro de ningún tipo? ¿Por qué el resto de la tripulación no habla?
No sabía yo que había tanto ingeniero en aeronautica en EOL, es la hostia.

No al primero se lo cargaron y al segundo fallaron, creo que queda claro.

Si existe algo que lo demuestre o no, no te lo van a decir si lo que quieren es que pienses que se ha caido , vamos mucho no hay que calentarse la cabeza para drse cuenta de ello, no me veo yo al Bono diciendo que el helicopetro tiene rastros de un ataque , pero se ha caido solo.

Y no hablan por que son soldados profesionales a ver si nos vamos dando cuenta y si te ordenan que te calles te tienes que callar o atenerte a las consecuencias, y por hablar van a ganar poco y perder mucho, tampoco hay que calentarse mucho la cabeza para darse cuenta de ello.

Pero nada chico ahi declaraciones de un testigo que afirman que fueron atacados, declaraciones de un experto que dice que el helicoptero no se cae por una racha de viento, pero tengo que creerme lo que me dice el ministro, pues vale.

Aplicate el cuento para todas las ocasiones.

jamas considerare a "La Voz de Galicia" como fuente fiable para temas militares, ya que de todo lo que ponen, jamas han puesto un articulo sin una metida de pata hasta el fondo.

Ruego no tengais en cuenta semejante publicacion que oye campanas pero no sabe donde y lo plasman en un papel sin informarse primero de si esta bien o no lo que han escrito.

gracias.

The_Edge escribió:Lo mejor es que en este pais de mierda, la población está engañada.

Votantes de un partido lo apoyan al 100%, no critican lo malo. Es algo así como: "o estas con nosotros o contra nosotros".

Es lo que nos diferencia del resto de paises de centroeuropa. Aquí somos borregos y nos la suda lo que hagan con nuestro dinero y nuestra opinión. Allí en cambio, a la más mínima ya estan mandando a la mierda a sus gobernantes.

Creo que has dado de pleno ..

"La voz de Galicia" ¿Qué tirada tiene?
A todo esto, si un militar dice que cree que.... ¿Es la verdad categórica? Porque, episodios tenemos unos cuantos... y alguno de ellos recientes... Como la de aquel Ministro del Interior que atribuia atentados a organizaciones que no lo habian perpretado... ¡Y hasta salia en la tele!

la voz de galicia es el quinto diario (no deportivos) más vendido
de españa, más que la razón, entre otros. y he de decir, que es
bastante más imparcial que el país, el mundo, abc o, por supuesto,
la razón. tiene columnas de redactores de derecha y de izquierda y
opiniones enfrentadas.

respecto al hilo. si con 80 km/h de viento no se puede salir, será que
con 100 habrá riesgo de accidente, digo yo. de todos modos no creo
ni a unos ni a otros. a unos porque el sentido común me dice que es
bastante extraño que se caiga un helicóptero militar, pero puede pasar
(pasó con un avión, y le pasó a rajoy xD).
y a otros porque la fuente de información es la cope, y creo que todos
sabemos qué clase de información da esta "emisora" de radio.

p.d.: la razón, cuando ganó el psoe las elecciones, tituló: "al qaeda
gana las elecciones". me pregunto qué hubiera titulado si ganase el
pp...algo así como "eta gana las elecciones"? xD en fin, sin comentarios.

Barracuda escribió:Claro, osea que para tí no es justificable atacar a un país que se niega a entregar al autor de los atentados del 11S. Flipante.

Bush lo hizo bastante bien con el tema de Afganistan, porque lo que le interesaba era capturar a Bin Laden y freirlo en la silla. A los talibanes les dieron la oportunidad de entregar a Bin Laden y salvar su regimen. Pero no quisieron.

Se te olvida el pequeño detalle que Bin Laden no estaba en Afganistán.
Vamos, que eligieron a Afganistán como podrían haber elegido España, si en lo que estuviesen interesados fuese en el marisco gallego.

Barracuda escribió:La guerra de Afganistan está totalmente justificada, fue apoyada por todo el mundo y no es una guerra ilegal. Esa es la diferencia con Irak, que lo de Irak no es más que una excusa para salvar el culo de Bush al haber sido incapaz de capturar a Bin Laden. Y si además de cabeza de turco, tienen petroleo que robar, mucho mejor.

Tras tanto tiempo, sigo esperando a que alguien me explique la diferencia entre una "guerra legal" y una "guerra ilegal" ¿En Afganistán los soldados mueren de mentirijillas?
Y te recuerdo que la invasión de Irak fue apoyada por la ONU.

Barracuda escribió:Ahora si a tí te parece que lo del 11S no justifica el derrocamiento de los talibanes, pues tú mismo.

¿Bin Laden nació en Afganistán? ¿Estaba en Afganistán? Curioso. Supongo que podrían haber invadido Alemania y decir que fue por culpa de los atentados del 11S, total, a ti te valdría como justificación.

yanosoyyo escribió:Se te olvida el pequeño detalle que Bin Laden no estaba en Afganistán.

Antes de empezar la guerra si estaba en Afganistan. Los Talibanes le permitieron mantener su residencia allí.

Cuando empezó la guerra vete tu a saber donde coño se fue, pero antes de la guerra si estaba allí y el propio gobierno talibán lo reconoció y se nego a entregarlo.

De hecho Bin Laden concedió varias entrevistas a periodistas occidentales (uno de ellos español) cuando estaba en Afganistan.

Bin Laden también estuvo en Afganistan en la lucha contra los rusos para poner el gobierno de los talibanes, curiosamente subencionados por EEUU.

celtico escribió:Bin Laden también estuvo en Afganistan en la lucha contra los rusos para poner el gobierno de los talibanes, curiosamente subencionados por EEUU.

Nada nuevo bajo el sol, es como el dicho de Roosevelt cuando se refería al dictador nicaragüense Somoza: "Es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta". En política exterior, los EEUU sólo usan un argumento para catalogar a los demás de aliados o enemigos: si les son útiles para favorecer sus intereses o son un obstáculo para ello. Y ahí están por ejemplo las dictaduras títere sudamericanas de hace unas décadas, el armamento entregado a Irak en la guerra Irán - Irak de los 80, el armamento entregado a los talibanes que combatieron a los rusos... Lo malo de esta táctica es que esos grupos se les vuelven un día en su contra, y se acabó el buen rollito.

A los que decis que es mentira y blabla... Simplemente teneis que pensar lo objetivos que sois, poneros en el caso que el PP fuese el gobierno que estaba cuando los helicopteros (no dudo que dirian lo mismo que el PSOE, vamos, mentir) y a ver que ibais a decir, estaria clarisimo que los tumbaron...

Esto es como las conspiraciones entre ETA-Al Quaeda, por mucho que las investiges, que se hagan informes y tal, siempre quedará el PP diciendo que no, que está clarisimo, tan claro como que el 11M lo cometió ETA

Digo yo que te hara puñetera gracia a ti que los gobiernos nos engañen, porque a mi poca poca... Pero vamos, que siempre sera mejor ser un manipulado alienado que creer a soldados que iban en el otro helicoptero y a expertos y profesionales del tema.

Equium escribió:... tan claro como que el 11M lo cometió ETA

Que no, que no ..... que fueron terroristas suicidas .... ¿No escuchaste la SER esos días?

El Semanal Digital escribió:Lo que dijo Bono del Cougar no es lo que dicen los papeles oficiales

A José Bono le ha pillado la cadena Cope en un renuncio en torno al accidente del helicóptero Cougar en Afganistán, hace casi seis meses. La emisora ha tenido acceso a los documentos oficiales y concretamente a la declaración del piloto, que contradice la versión del ministro de Defensa.

El militar asegura que realizó un giro brusco porque percibió que al primer aparato "le habían dado" y que "al salir del helicóptero escuchó disparos" y por eso los soldados de la Brigada Ligera respondieron al fuego ante la amenaza de ataque. José Bono, sin embargo, señaló el martes que las causas del siniestro que se cobró la vida de siete militares españoles, fueron una maniobra agresiva a poca altura, el perfil de "vuelo de riesgo" y las condiciones meteorológicas y orográficas adversas.

Mientras Bono insinuó que el accidente pudo deberse al estrés o a la falta de confianza de los pilotos, los militares dicen, que no son pilotos alocados ni pasivos, todo lo contrario, son "hábiles a los mandos y seguros. Preparados para reaccionar ante una avería grave y muy entrenados en sesiones de vuelos de emergencia".

Bono también habló de un viento de 20 nudos en cola, mientras el comandante y el mecánico hablan de viento de apenas 5 nudos. Además, el ministro de Defensa diferenció las misiones de los militares españoles en Afganistán e Irak, sin embargo los pilotos y los jefes de unidad que han declarado en la Comisión sostienen lo contrario. Dicen que las maniobras que se emplean en Irak y Afganistán "son similares porque las amenazas son similares".

http://www.elsemanaldigital.com/arts/45805.asp

A mí ya me da igual si fue un ataque o no. Nunca lo vamos a saber. Lo único que está claro es que Bono mintió. Y el que diga que no, que se lo haga mirar ...

Y para los que decís que los disparos imaginarios que se escucharon fueron a causa de la explosión de la munición ... leed esto:

Bono defiende su gestión y a los pilotos del 'Cougar' siniestrado en Afganistán

El ministro de Defensa, José Bono, ha afirmado hoy en el Congreso que los pilotos del helicóptero accidentado en Afganistán este verano eran "los mejores del Ejército" y ha destacado que su departamento ha gestionado esa tragedia aérea con "transparencia, rigor y cercanía con las familias".

Bono comparece desde las 11 horas, a petición propia, ante la Comisión de Defensa, donde ha presentado el informe final sobre el accidente del "Cougar" que se estrelló el 16 de agosto -y en el que murieron 17 militares- que señala como posibles causas una maniobra agresiva a poca altura, así como el perfil de "vuelo de riesgo", y las condiciones meteorológicas y orográficas adversas.

Tras explicar el informe elaborado por la Comisión de Investigación de Accidentes, el ministro ha afirmado que en la gestión del accidente no se ha ocultado nada y "siempre hemos dicho la verdad". En este sentido, ha asegurado que desde el accidente hasta hoy el Ministerio de Defensa ha actuado con "transparencia" y "rigor", y "siempre hemos dicho la verdad" a las familias para "no aumentar su dolor, con torpezas".

El ministro ha subrayado el rigor de la investigación y ha puntualizado que entre otras cuestiones se han estudiado minuciosamente los restos de los helicópteros siniestrados, analizado meticulosamente los resultados de las autopsias, consultado con testigos, contrastadas las indagaciones y entrevistados a los tripulantes. También se ha constatado que los pilotos habían pasado los reconocimientos médicos y cumplían todos los requisitos para volar, y que los helicópteros llevaban todo en regla.

El titular de Defensa ha leído el informe de la Comisión de Investigación Técnica de Accidentes de Aeronaves Militares (CITAAM), que descarta un ataque exterior, un fallo del aparato, el choque entre las dos aeronaves o la explosión de su munición. El documento señala como posibles causas una maniobra agresiva a poca altura del suelo, así como el perfil de "vuelo de riesgo", y las condiciones meteorológicas y orográficas adversas.

Bono considera que no existe una causa única del accidente, sino un conjunto de factores adversos, y que se ha hablado de la investigación "más de lo debido" y se han dicho al respecto "disparates, sin fundamento", y ha asegurado también que culpar a los pilotos sería ir más allá de la Comisión de Investigación y añadió que eran los mejores pilotos del Ejército. En este contexto, ha indicado que el capitán Guitar tenía en su haber 500 horas de vuelo y el brigada Morales más de 1.600. Ambos tenían una "elevada experiencia" y en los últimos seis meses habían acumulado más horas que la media de sus compañeros.

El ministro también ha informado de que el accidente del segundo Cougar se produjo al realizar una maniobra agresiva tras ver el humo del impacto del otro aparato y creer que se trataba de un ataque. Sin embargo, la pericia de los pilotos evitaron una tragedia.

http://servicios.laverdad.es/murcia/pg060207/actualidad/espana/200602/07/RC-bono.html

A mí que me lo expliquen: se supone que son "los mejores pilotos del ejército" pero sin embargo hacen una maniobra y se van al suelo como si fueran novatos.

Se supone que son profesionales con una "elevada experiencia" pero sin embargo parece ser que no son capaces de distinguir disparos de un pedo de gaviota.

Todos los militares que estuvieron allí coinciden en lo mismo: de accidente nada de nada. No hay signos de avería, ni imprudencias por parte de los pilotos y encima se supone que los aparatos son de los más seguros y robustos del ejército.

Que me lo expliquen.

Una cosa de todo esto que me sorprende: ¿no hay noticias sobre análisis de los restos del aparato que se estrelló? Serían un buen elemento para salir de dudas.

Maestro Yoda escribió:Una cosa de todo esto que me sorprende: ¿no hay noticias sobre análisis de los restos del aparato que se estrelló? Serían un buen elemento para salir de dudas.

He estado buscando pero de momento no he encontrado nada.

_WiLloW_ escribió:He estado buscando pero de momento no he encontrado nada.

Si encuentras algo te lo agradecería , porque con la información que hay ahora mismo sólo se están dando palos de ciego. Esa información sería muy muy útil.

No se si esto ya se ha visto, pero ahí va ...

Un líder talibán reivindica el derribo del helicóptero en el que murieron 17 españoles

El mula Dadullah, líder talibán afgano y uno de los hombres más buscados por EE.UU., se atribuyó ayer el derribo de un helicóptero en Afganistán, en la zona de Herat.

El siniestro costó la vida a 17 militares españoles. Un segundo aparato, que volaba detrás a 200 metros, realizó un aterrizaje forzoso al creer el piloto que sus compañeros habían sido abatidos y optar por una maniobra evasiva.

Cinco militares resultaron heridos a causa de este aterrizaje. Instantes antes de estrellarse, el piloto de la primera aeronave le había dicho a su colega: "Todo va cojonudo". El ministro de Defensa, José Bono, aseguró que "no está definido de manera cierta" que lo que ayer ocurrió en Afganistán fuera un accidente o un ataque.

El presidente, José Luis Rodríguez Zapatero, garantizó una identificación de los cadáveres con la máxima certeza. Por su parte, los dirigentes del PP se comprometieron a no politizar el siniestro.

http://72.14.207.104/search?q=cache:zE08J4BiA6UJ:www.estrelladigital.es/050817/prensa/portadas/mundo.htm

Alguien había dicho por ahí que no había reivindicación y que por lo tanto no era un ataque. Ya veis que sí la hubo.

Portada de El Mundo del 17/8/2005 (!)
http://www.el-mundo.es/quiosco/pdf/agosto2005/17portada.pdf

Afganistán: ¿qué oculta el gobierno?

El Gobierno que prometió "transparencia" oculta muchas cosas sobre Afganistán. La obscena insistencia en la identificación de los cadáveres de nuestros soldados no sólo busca establecer una comparación con las víctimas del Yak-42. Busca, sobre todo, distraer la atención sobre lo esencial: ¿a qué fueron esos soldados a Afganistán? y ¿por qué murieron allí?

La primera pregunta tiene una respuesta fácil que el Gobierno trata de ocultar. Nuestros soldados fueron a Afganistán... ¡a lo mismo que a Iraq! A saber, a luchar contra las bases del terrorismo islamista que amenaza a Occidente y a apoyar con su presencia el establecimiento de sistemas democráticos o, en todo caso, menos despóticos que los que regían anteriormente. Y en ambos casos respondiendo a una petición de la ONU.

¿Por qué murieron? La pregunta se podría responder si el gobierno no ocultase datos gravísimos. Sólo hay cuatro posibles causas. La primera (fallo humano) es improbable, pues el piloto del aparato siniestrado tenía experiencia. La segunda (causas metereológicas), en la que insisten el gobierno y sus intelectuales orgánicos es también improbable pues el viento no soplaba a más de 50 km/h y los técnicos independientes insisten que a esa velocidad ese aparato no puede caer. Quedan dos causas muy incómodas para el Gobierno. La tercera explicación (fallo técnico del aparato) llevaría a cuestionar la elección de este helicóptero en lugar de su alternativa norteamericana. Ello llevaría a indagar si la compra de este aparato a Francia fue un precio político a cambio de la entrega de etarras. Y nos llevaría a preguntarnos si el gobierno de Rodríguez en aras de su alianza con Chirac seguirá comprando material francés en lugar de norteamericano.

Queda una cuarta posibilidad a la que apuntan, contra lo que sostiene el Gobierno, casi todos los indicios. La Voz de Galicia ha publicado entre los días 17 y 21 testimonios y análisis demoledores. Me limitaré a sintetizar algunas informaciones. "Un superviviente gallego confirma que los helicópteros fueron atacados"; "Un supuesto líder talibán reivindica el ataque, pero la OTAN pide no especular" (17-VIII-2005). "Bono no descarta el ataque, pero cree que el viento derribó el helicóptero"; "Karzai culpa a una tormenta de arena y un oficial afgano habla de un choque de aspas. Miscelánea de teorías"; "Expertos independientes cuestionan que una racha de aire pueda tirar un Cougar" (18-VIII-2005). "Militares gallegos en Herat dicen que sus mandos les han pedido silencio"; "Los Cougar le pueden al viento" (19-VIII-2005). "El CNI alertó al Gobierno hace dos meses de posibles ataques a naves"; "El comandante del helicóptero que no se estrelló dice que en la zona siempre sopla el viento"; "Soldados gallegos de la Brilat vigilan día y noche los dos helicópteros siniestrados"; "Los ocupantes del segundo aparato dispararon al temer que era un ataque" (20-VIII-2005). "Nuevos restos hallados en el lugar de los hechos serán incinerados" (22-VIII-2005). El mismo día 22 se nos informa que "hace unas semanas dos granadas de mano explotaron cerca de las oficinas del gobernador de Herat", "los clérigos sunníes no ocultan su desagrado esencial por la presencia de tropas extranjeras en su país"... ¿seguimos?

http://www.elsemanaldigital.com/arts/36634.asp

Bufffff ...

Maestro Yoda, fíjate: "Nuevos restos hallados en el lugar de los hechos serán incinerados" (22-VIII-2005). Cojoooonuuuudo.



Y esto para los que siguen diciendo que la situación de Afghanistan e Iraq no es comparable:

Afganistán e Irak: "juegos de paz" de ZP

Confirmado: el Gobierno no tiene la conciencia tranquila en Afganistán. Sólo así se explican las torpes palabras del presidente Rodríguez el 26 de agosto: "Estamos en Afganistán por las mismas razones que salimos de Irak, por defender la paz y la legalidad internacional" (sic).

El presidente ha querido salir al paso del ocultamiento que practica su Gobierno sobre la muerte de 17 soldados españoles volviendo a su gran obsesión: Irak. Esa obsesión que le ha llevado a cometer lo que él mismo ha reconocido como un error: su llamamiento de Túnez (el 9 de septiembre de 2004) a que todos los países retiren sus tropas de Irak, apenas 3 meses después de que él mismo diera su voto favorable a la resolución 1546 (8 de junio de 2004) que "pide a los Estados Miembros y a las organizaciones internacionales y regionales que presten asistencia a la fuerza multinacional, en particular con fuerzas militares, según se convenga con el Gobierno del Irak, para ayudar a satisfacer las necesidades del pueblo iraquí en materia de seguridad y estabilidad".

Rodríguez no ha aprendido. Mal que le pese, el error no fue el llamamiento a la deserción global sino la retirada de Irak, un error tanto más culpable cuanto que la situación en aquel país se ha deteriorado justamente a raíz de la retirada española.

Al decir ahora que las razones por las que estamos en Afganistán no son las razones por las que fuimos a Irak, Rodríguez se vuelve a suicidar internacionalmente. Una de dos: si es cierto que la presencia en Afganistán es "legal" y en Irak no, vuelve a alimentar así la desconfianza de USA hacia su Gobierno. Si la presencia en Afganistán es "tan legal como" la presencia en Irak, nuestro presidente está mintiendo o ignorando (¡a estas alturas!) una cuestión esencial de nuestra política exterior.

¿Es la presencia en Afganistán legalmente distinta que en Irak? Lean:

- "La provisión de seguridad y estabilidad es esencial para llevar a buen término el proceso político".

- "(Naciones Unidas) acoge también con beneplácito que la Fuerza Internacional (...) esté dispuesta a prestar asistencia en materia de seguridad durante la organización de las próximas elecciones".

- (...) Naciones Unidas (...) autoriza a una fuerza multinacional bajo mando unificado a que tome todas las medidas necesarias para contribuir al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en (...)".

- "(Naciones Unidas) Autoriza a los Estados Miembros que participen en la Fuerza Internacional de Asistencia para la Seguridad a que adopten todas las medidas necesarias para cumplir su mandato".

Los cuatro textos están extraídos de resoluciones de la ONU (1510, 1511, 1536, 1563): dos textos son sobre Afganistán y dos sobre Irak: ¿advierte usted la diferencia?...

Pues nuestro presidente sí ...

http://www.elsemanaldigital.com/arts/36887.asp

En fin ...

Bueno, me he leido esto por encima, pero no estoy muy seguro de lo que puede pasar. Ambas teorias son factibles con las pruebas que se dan (desde que fuese demasiado bajo y al cambiar la altura a la que vuelan del suelo radicalmente caer hasta un misilazo en la panza).

Asi mismo, Willow, creo que cuando dicen que la municion no estallo se refieren a antes del accidente (y que hubiese sido esa la causa del siniestro), no a despues. Pero ya te digo que no me he leido las mil noticias que has puesto, si ahi lo aclara, pues way, tienes razon

Pero en lo que si que no estoy de acuerdo contigo es en que Iraq y Afganistan son lo mismo. Yo no soy partidario de las guerras, soy bastante antibelicista. Pero no se pueden comparar.

A Irak se fue por lo que todos sabemos, y no hay otra. En Afghanistan hay mas cosas aparte del famoso gasoducto. Estaba el tema del opio, el de Bin Laden, el de los Talibanes, los campos de entrenamiento (que los habia (y hay, aunque ahora el mejor campo de entrenamiento es Irak))... No creo que la guerra sea la mejor solucion nunca, pero el daño ya esta hecho. Vale, nos podemos volver, pero jodemos todo el esfuerzo que esta depositado ahi. En Afganistan hay que conseguir, ya que se hizo, lo que no se va a conseguir jamas con Irak: Un gobierno medio fuerte (que sea capaz de controlar el pais, al menos) y no excesivamente radical.

Y no es cierto que Irak fuese aprobada por la ONU. Escudarse en la 1441 es un argumento muy pobre. Vale que despues de la invasion (y de traer las tropas) la ONU ya habia "aceptado" las tropas en Irak, pero eso no significa que en su momento fuese legal (y aqui no me vale lo de "¿Es que hay guerras que sean legales y guerras que no?", porque la Legalidad, respecto al mundo, son las Naciones Unidas, y no la moral).

Y, por si fuera poco, España es un pais soberano, que toma las decisiones que le salen de los cojones. Si el pueblo esta a favor de la guerra en Afganistan pero no de la de Irak (aunque sea pq son unos progres manipulados, como muchos piensan), y se quieren retirar las tropas de Irak y no de Afganistan, pues habra que asumirlo, aunque no te/nos guste. Porque en los paises en que el pueblo es soberano, el pueblo manda. Y si es lo que quiere, es lo que se le debe dar.

Saludos.

malgusto escribió:Digo yo que te hara puñetera gracia a ti que los gobiernos nos engañen, porque a mi poca poca... Pero vamos, que siempre sera mejor ser un manipulado alienado que creer a soldados que iban en el otro helicoptero y a expertos y profesionales del tema.

Pero es que eso es totalmente falso. los expertos no han dicho nada de eso, todo lo contrario. Las causas no están claras, pero lo que si está claro es que no fueron atacados. Un ataque deja restos muy claros.

Y lo flipante es que una vez se han dado las conclusiones finales del asunto, algunos se dediquen a sacar las primeras noticias/rumores que se tubieron sobre el mismo. No hay nada nuevo en esas noticias puesto que el propio Bono fue el primero en creer al principio que se podia tratar de un ataque.

Y repito, si hubiesen sido atacados, no hay porque esconderlo, puesto que lo de Afganistan es algo legal y los españoles lo entieden perfectamente.

yanosoyyo escribió:¿Bin Laden nació en Afganistán? ¿Estaba en Afganistán? Curioso. Supongo que podrían haber invadido Alemania y decir que fue por culpa de los atentados del 11S, total, a ti te valdría como justificación.

Bin Laden no solo tenía sus bases en Afganistan (ya le bombardearon cuando atentaron contra un destructor americano), si no que estaba casado con una de las hijas del Mulá Omar.

Osea, atacar Afganistan está totalmente justificado y la presencia de nuestras tropas tambien.

salu2

La primera duda que me surge es sobre la reivindicación que hubo. Normalmente cuando un grupo quiere reivindicar algo así y darle notoriedad a la "proeza" suele hacerse con una prueba, que bien podría ser un video del ataque -cosa poco probable en este suceso aunque en Irak ha sido muy habitual-, o con un resto del aparato. Cuando el artículo dice que el 2º helicóptero hizo una maniobra evasiva, ¿a qué se refiere exactamente? ¿A que huyó primero para luego ir hacia los restos del aparato accidentado? ¿O habla de otra cosa? Esa es la primera duda que me planteo: ¿los eventuales atacantes tuvieron tiempo de recoger un resto como trofeo o se vieron obligados a refugiarse inmediatamente? Si el 2º helicóptero no acudió inmediatamente al lugar del siniestro, pierde fuerza la hipótesis del ataque, pues los atacantes podrían haber conseguido fácilmente un resto del Cougar caído.

Siguiendo con el orden de lo que has escrito, una falacia muy recurrente de Losantos y de los halcones de la Casa Blanca es que a Irak se ha ido a luchar contra el terrorismo. Esto puede ser cierto ahora -luego comento por qué-, pero no antes de la invasión ni mucho menos. En Irak había un reinado de terror a manos de Saddam, es obvio, pero no había ni rastro de problemas de terrorismo. Osama Bin Laden le ofreció en su momento colaboración a Saddam, pero éste rechazó la oferta por una razón muy sencilla y aplastante: Saddam sabía de lo que los americanos eran capaces, sobre todo tras ver lo que pasó en la guerra de Afganistán y en la 1ª guerra del golfo, y tenía muy claro que si a los americanos se les metía entre ceja y ceja quitarle de enmedio podrían hacerlo perfectamente. Él no estaba interesado en perder su imperio particular y decidió pasar de la oferta. Sin embargo, tras el desastroso plan de invasión de los americanos, ahora sí que hay una presencia de Al-Qaeda en Irak. Ha habido muchísimas voces críticas con la guerra que alertaban de la desestabilización posterior a la invasión y de la no existencia de las famosas ADM. Hasta el mismísimo Norman Schwarzkopf -el general que dirigió la 1ª guerra del golfo- dijo que plantear una nueva invasión era absurdo. Si a Saddam no se le quitó de enmedio en su momento, ya no tenía sentido hacerlo doce años después. ¿Por qué la ONU avaló finalmente la invasión? Porque cuando ya se había consumado, ya estaba el daño hecho -más bien la chapuza, en mi opinión-, y tocaba enderezar los fallos cometidos. Bush sabe que tiene un problema muy serio con Irak, porque él quiere irse pronto una vez que sus "objetivos" se han cubierto, pero la insurgencia no le deja.

Sigamos. En cuanto a las cuatro posibles causas del accidente opino lo siguiente. Primera: el fallo humano jamás es descartable. Al igual que un piloto experimentado, un simple conductor con el permiso B tiene menos riesgos de sufrir un accidente cuanta mayor sea su experiencia. Cierto es que a un piloto se le exige mucho más, pero eso no quita que siempre exista una posibilidad de fallo humano, por pequeña que sea. Descartar esta posibilidad sin más no me parece sensato.

Sobre la segunda, renuncio a pronunciarme porque no tengo conocimientos suficientes de navegación aérea como para saber con números las influencias del viento. Sólo lanzaría una pregunta: ¿el viento era razonablemente constante o había aire racheado? Si lo había, la hipótesis del accidente gana enteros.

Tercera: desconozco la calidad del aparato francés y del norteamericano, así que no puedo comparar. Pero decir que por definición el norteamericano es mejor me parece muy mal. Eso sólo se puede juzgar con los informes de calidad que correspondan. ¿Que el gobierno español pudo cometer un error con esa compra? Es posible, pero con tan poca información uno no puede pronunciarse.

Cuarta: no me atrevo a descartarla al 100%, pero lo que pienso que se está haciendo con esta posibilidad viene a ser algo como "puesto que esta hipótesis no puede ser refutada, tiene que ser la verdadera". La veo demasiado cogida por los pelos. Como las del asesinato de Kennedy, vamos. Como las informaciones se contradicen y no hay nada sólido, marchando una de especulaciones sin freno.

Por último: sobre la declaración de Bono y los restos, voy a buscar alguna otra fuente a ver si hay coincidencia, porque me resisto a creer algo así, aunque qué duda cabe que si eso es cierto sería muy fuerte, pero me resisto a creer a ciegas lo que dice Losantos y sus amiguitos. Ese hombre exagera tanto las cosas y es tan descarado en sus profecías sobre el apocalipsis que a veces cuesta mucho distinguir cuándo dice la verdad, cuándo delira, y cuando hace ambas cosas.

Cancerber escribió:Y, por si fuera poco, España es un pais soberano, que toma las decisiones que le salen de los cojones. Si el pueblo esta a favor de la guerra en Afganistan pero no de la de Irak (aunque sea pq son unos progres manipulados, como muchos piensan), y se quieren retirar las tropas de Irak y no de Afganistan, pues habra que asumirlo, aunque no te/nos guste. Porque en los paises en que el pueblo es soberano, el pueblo manda. Y si es lo que quiere, es lo que se le debe dar.

Eso es un deseo más que una realidad

En España, el pueblo NO es soberano, al menos en la práctica. En España hay una democracia representativa y, como bien sabes (mucho mejor que yo), manda el parlamento, no el pueblo.

El envío de tropas a Iraq fue totalmente legal, ya que fue aprobado por el parlamento español (con la mayoría absoluta del PP), al igual que el envío de tropas a Afghanistan. Lo que "el pueblo" ha dicho en ambos casos, poco ha importado.

Aparte de esto, creo que hay que diferenciar entre el apoyo que dio Aznar a Bush y a EE.UU (que yo llamaría "apoyo moral") y el envío de tropas con fines reconstructivos y humanitarios (aunque en la práctica tampoco haya sido así al 100%). Quiero decir que aunque Aznar no hubiera apoyado explícitamente la guerra de Iraq, muy probablemente nuestras tropas hubieran acabado allí. Hay que recordar que la guerra se inició el 20 de marzo de 2003 y nuestras tropas no fueron enviadas hasta agosto de ese año (5 meses más tarde)

Pero en lo que si que no estoy de acuerdo contigo es en que Iraq y Afganistan son lo mismo. Yo no soy partidario de las guerras, soy bastante antibelicista. Pero no se pueden comparar.

[...]

Y no es cierto que Irak fuese aprobada por la ONU. Escudarse en la 1441 es un argumento muy pobre. Vale que despues de la invasion (y de traer las tropas) la ONU ya habia "aceptado" las tropas en Irak, pero eso no significa que en su momento fuese legal (y aqui no me vale lo de "¿Es que hay guerras que sean legales y guerras que no?", porque la Legalidad, respecto al mundo, son las Naciones Unidas, y no la moral).

España no intervino en la guerra. España intervino en la "recontrucción", 5 meses después de la guerra (si no recuerdo mal duró 3 días). Por lo tanto, el envío de nuestras tropas en misión humanitaria es TOTALMENTE legal: lo aprobó el parlamento español.

Si hubiéramos intervenido directamente en la guerra como EE.UU y UK, tendrías toda la razón, porque nuestras tropas habrían ido allí sin el consentimiento de la ONU (Que yo sepa, la ONU NO se opuso a que España enviara tropas en agosto de 2003 ¿Estoy metiendo la pata?). Pero NO estamos discutiendo si la guerra en sí fue legal o no, estamos discutiendo si el envío de tropas españolas con fines humanitarios lo fue. Y yo digo que sí, porque lo aprobó el parlamento español (me repito más que la fabada ...)

Maestro Yoda escribió:sobre la declaración de Bono y los restos, voy a buscar alguna otra fuente a ver si hay coincidencia, porque me resisto a creer algo así, aunque qué duda cabe que si eso es cierto sería muy fuerte, pero me resisto a creer a ciegas lo que dice Losantos y sus amiguitos

Ese es el problema. Y es precisamente de lo que me quejaba ayer: Si en vez de ser el PSOE fuera el PP y las fuentes fueran La SER y El País en lugar de la COPE y El Mundo, las reacciones de muchos de vosotros serían completemente distintas.


Saludos.

_WiLloW_ escribió:Eso es un deseo más que una realidad

En España, el pueblo NO es soberano, al menos en la práctica. En España hay una democracia representativa y, como bien sabes (mucho mejor que yo), manda el parlamento, no el pueblo.

El envío de tropas a Iraq fue totalmente legal, ya que fue aprobado por el parlamento español (con la mayoría absoluta del PP), al igual que el envío de tropas a Afghanistan. Lo que "el pueblo" ha dicho en ambos casos, poco ha importado.

Aparte de esto, creo que hay que diferenciar entre el apoyo que dio Aznar a Bush y a EE.UU (que yo llamaría "apoyo moral") y el envío de tropas con fines reconstructivos y humanitarios (aunque en la práctica tampoco haya sido así al 100%). Quiero decir que aunque Aznar no hubiera apoyado explícitamente la guerra de Iraq, muy probablemente nuestras tropas hubieran acabado allí. Hay que recordar que la guerra se inició el 20 de marzo de 2003 y nuestras tropas no fueron enviadas hasta agosto de ese año (5 meses más tarde)


España no intervino en la guerra. España intervino en la "recontrucción", 5 meses después de la guerra (si no recuerdo mal duró 3 días). Por lo tanto, el envío de nuestras tropas en misión humanitaria es TOTALMENTE legal: lo aprobó el parlamento español.

Si hubiéramos intervenido directamente en la guerra como EE.UU y UK, tendrías toda la razón, porque nuestras tropas habrían ido allí sin el consentimiento de la ONU (Que yo sepa, la ONU NO se opuso a que España enviara tropas en agosto de 2003 ¿Estoy metiendo la pata?). Pero NO estamos discutiendo si la guerra en sí fue legal o no, estamos discutiendo si el envío de tropas españolas con fines humanitarios lo fue. Y yo digo que sí, porque lo aprobó el parlamento español (me repito más que la fabada ...)


Ese es el problema. Y es precisamente de lo que me quejaba ayer: Si en vez de ser el PSOE fuera el PP y las fuentes fueran La SER y El País en lugar de la COPE y El Mundo, las reacciones de muchos de vosotros serían completemente distintas.


Saludos.

Pero que dices, el envío de tropas a Irak será todo lo legal que tú quieras, pero únicamente por parte del parlamente español (osea PP). Pero eso no hace que la invasión de Irak sea legal. La cuestión no es si se aprueba en España el envío de tropas o no, la cuestión es donde se envian. A combatir contra Bin Laden en Afganistan o a agredir a un país como Irak.


¿Apoyo moral de Aznar a Bush?? de apoyo moral nada, Aznar fue uno de los titeres de Bush y se encargó de arrastrar a la guerra a todo el que pudo.

Los americanos no necesitan a nadie para machacar un país, pero si necesitan lameculos que apoyen sus argumentos para poder violar los mandatos de la ONU. Ese fue el papel de España, el lameculos que sirbe como coartada para que otros lameculos se decidan a enviar tropas.

Irak no es comprarable a Afganistan. Lo de Irak es un crimen contra la humanidad, lo de Afganistan un acto de legitima defensa.

salu2

_WiLloW_ escribió:Ese es el problema. Y es precisamente de lo que me quejaba ayer: Si en vez de ser el PSOE fuera el PP y las fuentes fueran La SER y El País en lugar de la COPE y El Mundo, las reacciones de muchos de vosotros serían completemente distintas.

Eso es lo triste, que en este pais nadie se siente estafado, defienden a una basura de políticos que se pelean como críos mientras el resto (los medios de comunicación) los alienta a que se peleen.

Mientras tanto, nosotros (el pueblo) criticamos y opinamos sin voz ni voto, salvo el que ejercemos cada 4 años que bajo mi punto de vista poco vale porque al fin y al cabo son todos iguales.

Vaya mierda de políticos tenemos en España. ¿Como se puede defender a un político hasta la saciedad? si todavía nos dieran algo pero es que para colmo nos roban!!

Barracuda escribió:Pero que dices, el envío de tropas a Irak será todo lo legal que tú quieras, pero únicamente por parte del parlamente español (osea PP).

¿Qué quiere decir eso de "osea PP"? El parlamento lo aprobó y PUNTO, no hay más que decir, no hay nada que apostillar. Eso es la democracia, aunque me haya jodido tanto como a tí ver a Aznar en las Azores junto a Bush.

Pero eso no hace que la invasión de Irak sea legal. La cuestión no es si se aprueba en España el envío de tropas o no, la cuestión es donde se envian. A combatir contra Bin Laden en Afganistan o a Agredir a un país como Irak.

Porque tú lo dices.

Yo no entro en si la guerra promovida por Bush fue legal o moral o no, y el artículo que he puesto de ElSemanalDigital tampoco. Yo lo que he dicho es que tan legal es que nuestras tropas estén el Iraq como que estén en Afghanistan. Sin embargo Zapatero no dice lo mismo. Según ZP: "Estamos en Afganistán por las mismas razones que salimos de Irak, por defender la paz y la legalidad internacional". Esa afirmación, aparte de ser inexacta, es una locura.

¿Apoyo moral de Aznar a Bush?? de apoyo moral nada, Aznar fue uno de los titeres de Bush y se encargó de arrastrar a la guerra a todo el que pudo.

Los americanos no necesitan a nadie para machacar un país, pero si necesitan lameculos que apoyen sus argumentos para poder violar los mandatos de la ONU. Ese fue el papel de España, el lameculos que sirbe como coartada para que otros lameculos se decidan a enviar tropas.

Aventurada afirmación, si señor ...

Irak no es comprarable a Afganistan. Lo de Irak es un crimen contra la humanidad, lo de Afganistan un acto de legitima defensa.

Sigues mezclando churras con meninas. La legitimidad de la guerra contra Iraq nada tiene que ver con el envío posterior de tropas en misión humanitaria.

No tienes más que mirar el post de Cancerber. En él dice que la ONU, meses después de la guerra, solicitó el envío de tropas a Iraq. No importó que la guerra fuera legítima o no.

_WiLloW_ escribió::O ¿Qué quiere decir eso de "osea PP"? El parlamento lo aprobó y PUNTO, no hay más que decir, no hay nada que apostillar. Eso es la democracia, aunque me haya jodido tanto como a tí ver a Aznar en las Azores junto a Bush.

Por desgracia es así, el Parlamento de la anterior legislatura era tan válido como el actual, por mucho que a unos les fastidiara en su momento y ahora otros se hagan los ofendidos. Muchos votantes socialistas seguro que lamentaron en su momento la bestial abstención que hicieron en el 2000, porque fue la principal responsable de la mayoría absoluta del PP. Es cierto que la alternativa que proponía Almunia no fuera muy atractiva, pero la abstención tan masiva que hubo provocó lo que provocó, por lo que pienso que los abstencionistas del 2000 también deberían hacer examen de conciencia. Si estaba en el poder un gobierno que no les gustaba, ¿por qué no se movieron? Hubo que esperar a que el PP se desmadrase para que los abstencionistas se medio animaran algo.

_WiLloW_ escribió: ¿Qué quiere decir eso de "osea PP"? El parlamento lo aprobó y PUNTO, no hay más que decir, no hay nada que apostillar. Eso es la democracia, aunque me haya jodido tanto como a tí ver a Aznar en las Azores junto a Bush.


Porque tú lo dices.

Yo no entro en si la guerra promovida por Bush fue legal o moral o no, y el artículo que he puesto de ElSemanalDigital tampoco. Yo lo que he dicho es que tan legal es que nuestras tropas estén el Iraq como que estén en Afghanistan. Sin embargo Zapatero no dice lo mismo. Según ZP: "Estamos en Afganistán por las mismas razones que salimos de Irak, por defender la paz y la legalidad internacional". Esa afirmación, aparte de ser inexacta, es una locura.


Aventurada afirmación, si señor ...


Sigues mezclando churras con meninas. La legitimidad de la guerra contra Iraq nada tiene que ver con el envío posterior de tropas en misión humanitaria.

No tienes más que mirar el post de Cancerber. En él dice que la ONU, meses después de la guerra, solicitó el envío de tropas a Iraq. No importó que la guerra fuera legítima o no.

Mira, si te gusta interpretar la historia según tus posiciones politicas, es tu problema.

Lo de Irak fue un acto ilegal, tan ilegal como la invasión de Kwvait por parte de Irak.

Estados Unidos se paso las resoluciones de la ONU por el forro. La ONU no solicita nada, a la ONU cuando ya han destrozado el país, se la obliga a redactar una estupida resolución para que la comunidad internacional apoye lo de Irak. Papel mojado. Además España está en el asunto desde el principio, osea, cunado se trama la agresión en las Azores.

Espero que lo entiendas está vez y si no, es que tienes un serio problema.

1- Afganistan es la respuesta a los atentados del 11S, Afganistan es la base del terrorista responsable de esos ataques. Al negarse los talibanes a entregar a Bin Lade, los americanos están en su derecho de atacar ese país y todo el mundo les da su apoyo (repito todo el mundo).

2- Irak es un acto injustificado, saltandose la legalidad internacional. Saltandose las resoluciones. Sin olvidarnos del genocidio perpetrado.

salu2