elalbert78 escribió:Microfil escribió:
España no es una nación. Es un estado. Hay más de una nación en España. No tiene sentido que naciones tengan soberanía sobre otras.
Para estos cosas siempre viene bien tirar de wikipedia.
Nación tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. Como ves, no tienes razón. El primer concepto hace referencia a la nación española y el segundo a la catalana.
Hola Albert.
No. Se puede aplicar el primer caso a Cataluña igualmente. Cataluña tuvo un estado(para la época) y tiene la Generalitat que es anterior a la Constitución española.(27/10/1977 frente a 27/12/1978).
También se podría aplicar el segundo caso a España entera si una "parte" de ella, la España castellano-céntrica, no se empeñase continuamente en creer e imponer a las Españas
no-castellano-céntricas ser y comportarse como la España castellano-céntrica. Cosa que hace imposible la transformación a una nación española.
elalbert78 escribió:Microfil escribió:Si de la legalidad dependiera todavía estaríamos en el Antiguo Régimen...
Me gustaría, y lo digo en serio, sin ironía ni segundas intenciones, que aparcarais de una vez por todas la demogagogia de este debate. No puedes comparar una constitución democrática con el antiguo regimen, por favor. Hay que distinguir entre legalidad democrática y legalidad autoritaria, es decir, hay que tener muy claro las fuentes de donde nacen los distintos marcos jurídicos. Si nacen de la voluntad de un señor sentado en un trono o del pueblo.
Cierto. Como tú dices no es lo mismo la legalidad democrática que la autoritaria. Es la legalidad actual tan democrática?
El marco legal actual nace de un pacto bajo la vigilancia del ejército franquista que impuso directamente ciertos artículos en la constitución. Es democrático?
Todos sabemos hasta que punto es "Antiguo Régimen" porque no se pueden juzgar los crímenes del franquismo. Solo desde Argentina...
elalbert78 escribió:Te voy a plantear un supuesto. Pongamos que se hace un referendum legal y vinculante en el que ganara el sí a la independencia. Catalunya se independendiza y se elabora una constitución que no contempla en ningún caso la adhesión del nuevo estado catalán a ningún otro país. Pasan 35 años y en ese momento, de repente llega al poder un gobierno, debidamente respaldado en las urnas, que es partidario de reunificar Catalunya y España. Se salta la constitución catalana por el forro que prohibe la adhesión a otros paises, monta una consulta, sale sí a la adhesión y nuevamente Catalunya en España ¿Eso te parecería bien? ¿Sería democrático saltarse la constitución catalana, que fue en su momento votada por todos los catalanes, por el forro y adhesionar Catalunya a España? Evidentemente que no, primero se debería votar una reforma constitucional que permitiera la adhesión del Estado Catalán a otros estados y los mecanismos para hacerlo. Y después se tendría que votar si nos adhesionamos o no. Pues compañero, esto es lo mismo, la constitución española no permite la escisión de territorios. Primero habría que votar una reforma constitucional para permitir la escisión de territorios y después votar para ver que territorios se quieren independizar. Vuelvo a repetirlo, legalidad es la clave de la convivencia democrática, no hay más.
Lo dicho, no seais demagógicos, no compareis marcos jurídicos fruto de dictaduras o regimenes autoritarios que evidentemente hay que cambiar a palos con marcos jurídicos democráticos que hay que cambiar democráticamente. Solo os pido eso, seriedad.
Si en tu anterior post la gente no quiere vivir con otra(en ese caso los catalanes) tiene todo el derecho a hacerlo.
Lo importante es el cómo.
Hacerlo de una manera negociada, con sentido común y respetando los derechos humanos es muy diferente a hacerlo con violencia y desprecio.
Así que puedo acusarte de demagogia también.
Evidentemente la democracia no es sólo la fuerza de la mayoría sino el respeto a las minorías.
La minoría son los catalanes no los españoles!
Comparas gente que quiere vivir libre en otro estado porque cree que no se respeta sus derechos a gente que quiere expulsar a otra de su estado
Es muuuy diferente.
elalbert78 escribió:Microfil escribió:elalbert78 escribió:Nadie dice que no se pueda o incluso que se deba votar, nadie dice que cataluña no se pueda independizar, lo que se dice es que no es algo que se pueda decidir de forma unilateral.
En países civilizados y democráticos como el Canadá y el Reino Unido está muy bien pero España no lo es como lo demuestra CADA día.
Muy bien, entonces yo mañana puedo ir a una tienda de electrodomésticos a robar a punta de pistola una TV LED de 50 pulgadas. Total, como nadie respeta las leyes porque voy a respetarlas yo. En serio te parece esa la solución y la forma adecuada de actuar en democracia. Lo digo de nuevo,
en democracia hay que respetar la ley, y si no nos gusta cambiarla democráticamente. En cualquier otro tipo de sistema político las cosas se hacen de otra forma pero
en democracia no, en democracia no, en democracia no, en democracia no, en democracia hay que seguir las reglas del juego porque si no acabaremos convirtiendo la democracia en otra cosa que te aseguro que no te gustaría.
Se desobedece la ley si es injusta. Punto pelota.
La ley debe partir del pueblo.
No es cuestión legal ni jurídica. Ni si la constitución española permite tal cosa o la otra. Esos son los argumentos de la gente que no quiere aceptar la realidad.
Es la nula voluntad política de cambiar las cosas porque no aceptan ni han aceptado nunca la realidad de Cataluña como tampoco aceptan otras realidades y meten excusas como la que si la enfermera se ha contagiado de Ébola es por su culpa.
No hay más recorrido porque la parte española, no sólo no deja seguir adelante sino que va hacia atrás. Imponiendo leyes recentralizadoras y desbaratando cosas que hace 30 años que funcionan y son un éxito.
elalbert78 escribió:En este país podeis hacer las cosas exactamente igual que en Reino Unido y Canada. Allí los gobiernos centrales permitieron la consulta porque tienen otro talante (porque de no haberlo permitido no la hubiera habido) y aquí no, esa es la única diferencia (bueno también una constitución distinta, pero bueno ahí ya no voy ni a entrar porque la constitución se puede reformar si se quiere). Y como bien sabes los gobiernos centrales se pueden cambiar democraticamente en las urnas así que esa es la solución. Juzgar a España como país por culpa de un determinado partido me parece atrevido e injusto. Vuelvo a repetir el proceso democrático una vez mas, seguid luchando para que el PP salga del poder (ojala sea pronto, en eso estamos de acuerdo), dialogad para que el nuevo gobierno autorize la consulta, y una vez autorizada, con todas las garantías jurídicas y democráticas, hagamos el referendum. Lo que no sea hacer eso es ir en contra de la legalidad democrática.
No es por la constitución. No quieren ni el PP ni el PSOE. La constitución y la ley son excusas.
elalbert78 escribió:Microfil escribió:elalbert78 escribió:Al respecto os hago una pregunta, imaginaros que ahora esto es al revés, es decir, que es el resto de España el que no quiere que Cataluña siga formando parte del estado español. Por lo tanto se promueve una consulta para expulsar a Cataluña del estado español en la que votaran todos salvo los catalanes, ya que, según vuestra particular forma de ver las cosas, no os afecta ni os importa ni os compete ¿Sería eso justo? Pues no, no sería justo. Habría que contar con la opinión de los catalanes, por supuesto ¿A que visto así ya no os parecería tan bien que no os dejaran votar? Pues eso.
Claro quesería justo.
Pues si lo ves justo ya me lo estas diciendo todo. Crees que un grupo de personas puede decidir sobre algo que afecta directamente al futuro de otro grupo de personas sin contar con ellos lo más mínimo. Desde luego, ahora lo entiendo todo muy pero que muy bien. Por ponerte otro ejemplo, piensa en la comunidad educativa ¿Sabes cual es el órgano jerarquicamente más alto en cualquier centro educativo? El consejo escolar ¿Y sabes quien está representado en el consejo escolar? Profesores, alumnos, padres y personal administrativo. Es decir
todos los colectivos a los que les afectan las decisiones que se puedan tomar. Todos tienen voto, nadie puede cambiar nada sin la opinión del resto de afectados.
Si el el resto de España no quiere Cataluña, ganará el referéndum tanto si participa Cataluña como si no.
Se divide civilizadamente los activos y los pasivos, todo y con respeto nada que objetar. Como te he escrito más arriba.
En un caso es una mayoría y en el otro es minoría.
Una gente no quiere vivir en el mismo estado con otra que está en otro lugar. Hay que obligarlos? No.
elalbert78 escribió:Lo que pretendeis es de una actitud tan antidemocrática que me cuesta y me asusta creer que tanta gente piense igual. Pretendeis y tú defiendes a capa y espada, que una nación, estado, o simplemente un colectivo de personas X (llámalo como más te guste) pueda variar su estructura o funcionamiento porque así lo quieran solo una parte del colectivo sin contar con la opinión del resto. Es esperpéntico, en serio.
Depende de si consideras esa "parte" un colectivo entero o no. Si la "parte" se considera colectivo lo es. No podrás obligarlos a que se sientan de un colectivo si no se sienten de ese colectivo y sí de otro.
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