El gran problema de España (la natalidad).

El problema de España no es la natailidad. Dentro de 20 años España tendrá más capacidad productiva con menos necesidad de mano de obra, es lo que tiene la tecnología.

El problema al final va a ser el consumo y el reparto de la riqueza. Si queremos consumir el doble produciendo un 20% más, no va a ser posible. Si los de arriba quieren aprovechar que hay menos mano de obra para obtener más beneficio, la gente va a estar muy jodida.

El que no pueda producir, se va a joder, salvo que le demos la vuelta a la tortilla y se reparta mejor la riqueza.

pues creo que al menos subir los permisos de paternidad es un paso, yo vivo en belgica y son dos putas semanas de mierda, y tres dias solo pagados por el trabajo, los otros siete por tu mutua.
la mierda de españa para esto y para todo son los sueldos, si son dos sueldos necesarios para salir adelante, es normal que las mujeres no se arriesguen a perder su sueldo
si la gente tiene un acceso precario al mundo laboral, se da lo que esta dando, que se independizan con mas de treinta años y se dan parejas de jovenes que se plantean su primer hijo llegando a los 40
no hay conciliacion laboral y familiar
los abuelos han pasado de ser sangrados por los hijos a ser explotados por ellos para cuidar de sus nietos

Pues lo que tu has dicho. Sueldos que son bajos. muchas horas trabajadas y que a diferencia de antes ahora trabajan los dos para llegar a fin de mes a jornada completa, en condiciones muchas veces peores, mas estres, cansancio tanto físico como psicológico, que no te deja muchas ganas de volver a casa para seguir haciendo el trabajo de padres.
También ha cambiado la forma de pensar. Antiguamente una pareja casi como si fuera un ritual tenia que casarse y luego hijos. Algo que se esperaba de ellos. Ahora la gente valora mas el tener tiempo libre (el poco que se tiene) donde no se quieren obligaciones si no el tener tiempo para la propia persona, y eso con un hijo, pues no podria ser asi, al menos no todo lo que algunos podrían querer o necesitar.
Es un cumulo de cosas, pero yo tengo claro que el principal problema en la situación económica/laboral. Sin tiempo energías y dinero...chungo.

Reformas laborales del PPSOE -> caída de los salarios, precariedad laboral, encadenamiento de contratos temporales y falsos autónomos. Parte de los jóvenes, los formados y que obtendrán mejores salarios, se ven obligados a emigrar, de forma que una vez asentados costará más que regresen.
Privatizaciones del PPSOE -> subida de la electricidad, gas, etc, por tanto, mayor coste de los productos básicos.
Subida del IVA al 18 y luego al 21% -> Subida del coste de la vida para todos
Ignorar y no regular el derecho a vivienda -> Dejar que los especuladores inflen los precios de las viviendas, tanto para comprar como alquilar, haciendo imposible tener una vivienda de 2 habitaciones en ciudades como Madrid/Barcelona
Nefasta política sobre industria y negocios -> Todo el trabajo se concentra mayormente en varias ciudades (Barcelona, Madrid, Valencia, Bilbao y poco más)
Nula política sobre la natalidad a diferencia de muchos de los países de la UE -> caída en picado de la natalidad

Estos puntos se autorelacionan unos con otros, de forma que si concentramos el trabajo en 4 lugares, obligamos a emigrar allí para tener una oportunidad laboral, se dan entonces burbujas que suben por las nubes los alquileres y volvemos a cometer los errores de la burbuja del ladrillo y de esa forma, con 2 salarios cuesta llegar a fin de mes, pues no pensemos que se pueden criar hijos.

España es un país gobernado por viejos para viejos, pensando únicamente en políticas a corto plazo. Hace poco salió una encuesta que el 75% de las mujeres de 35 años no tienen hijos, ahí queda.

Pocos se arriesgan a tener hijos con sueldos de miseria.

KorteX escribió:Reformas laborales del PPSOE -> caída de los salarios, precariedad laboral, encadenamiento de contratos temporales y falsos autónomos. Parte de los jóvenes, los formados y que obtendrán mejores salarios, se ven obligados a emigrar, de forma que una vez asentados costará más que regresen.
Privatizaciones del PPSOE -> subida de la electricidad, gas, etc, por tanto, mayor coste de los productos básicos.
Subida del IVA al 18 y luego al 21% -> Subida del coste de la vida para todos
Ignorar y no regular el derecho a vivienda -> Dejar que los especuladores inflen los precios de las viviendas, tanto para comprar como alquilar, haciendo imposible tener una vivienda de 2 habitaciones en ciudades como Madrid/Barcelona
Nefasta política sobre industria y negocios -> Todo el trabajo se concentra mayormente en varias ciudades (Barcelona, Madrid, Valencia, Bilbao y poco más)
Nula política sobre la natalidad a diferencia de muchos de los países de la UE -> caída en picado de la natalidad

Estos puntos se autorelacionan unos con otros, de forma que si concentramos el trabajo en 4 lugares, obligamos a emigrar allí para tener una oportunidad laboral, se dan entonces burbujas que suben por las nubes los alquileres y volvemos a cometer los errores de la burbuja del ladrillo y de esa forma, con 2 salarios cuesta llegar a fin de mes, pues no pensemos que se pueden criar hijos.

España es un país gobernado por viejos para viejos, pensando únicamente en políticas a corto plazo. Hace poco salió una encuesta que el 75% de las mujeres de 35 años no tienen hijos, ahí queda.

Yo creo que el problema de España no es la natalidad. ¿Por qué se dice que la natalidad es un problema en España? Básicamente, porque las pensiones se van, de forma irremediable, a la mierda. Y, ¿cuál es la solución?. La solución parece que es tener hijos, algo absolutamente falso.

¿Que la gente tiene menos hijos? Eso es innegable. Y las personas, que somos humanas, valoramos además de nuestro tiempo libre también una familia y por supuesto, la conciliación familiar, como han dicho en este hilo. En España el tema de la conciliación es nefasta y con la inseguridad laboral que existe hoy en día, lo de tener hijos es algo como poco, arriesgado.

En el tema de las privatizaciones yo no coincido contigo. El PPSOE si algo está haciendo mal es no privatizar más empresas que nos cuestan dinero a todos. Y en cuanto a la electricidad, por ejemplo, prácticamente el 60% de la factura son impuestos y basura que no tienen nada que ver con la electricidad, ergo, cualquier subida de la factura de la luz a quien beneficia primero es al Estado, pero no a las personas, sino a los ladrones que lo administran.

Los productos básicos como la electricidad deberían estar libres de impuestos, de forma total. Y las privatizaciones no solo no son buenas en muchos casos (no hablo de sanidad, educación... etc) sino que son beneficiosas para todos los españoles como ejemplos de iberdrola, telefónica o incluso aena.

Las empresas públicas nos cuestan un dineral a todos los ciudadanos. Pagar ahora 50€ por una factura de luz, es mucho menos de lo que se pagaría si la electricidad fuera un servicio público. Primero, por la ineficiencia de la grandísima mayoría de empresas 100% públicas, segundo porque eso provoca una deuda que va sumándose cada día que pasa y se añade a la deuda pública, tercero porque lo pagamos entre todos, el mantenimiento, el coste del servicio en sí... etc, cuarto porque lo que consumimos también lo pagamos. En definitiva, pagar con Iberdrola 50€ al mes es mucho más barato que hacer que la electricidad sea pública, lo que pasa es que no nos enteramos del gasto ingente que provoca algo así y que desde luego, pagamos entre todos.

Los políticos nos han robado la ilusión, unos haciendo campaña por ella, otros para vestirse de sensatos... pero la realidad es que como España no podía devaluar su moneda al estar en una moneda única, lo que ha hecho es devaluar el coste laboral y eso nos ha hundido a todos en la puta mierda.

La solución a esto es directamente no votar o votar a partidos políticos que tengan otros intereses. Votar a partidos que no quieran seguir hundiéndonos a base de impuestos, que nos liberen de gastos absurdos, que se eliminen subvenciones, que se privaticen más empresas (por ejemplo el 51% de lo que queda de Aena, aunque gracias al 49% de su privatización, Aena ahora ya no es una carga para el Estado como lo era antes) y que las condiciones laborales, empezando por su sueldo, mejoren de forma drástica.

Mientras tanto y quien pueda, antes de que la mano corrupta de la política nos pase por encima, que al paso que vamos nos va a arrastrar a todos (y no lo vemos), lo que hay que hacer es construirse uno mismo el futuro, dejar de gastar en unas cosas para invertir en bonos o acciones de empresas, alejarse del ladrillo y la especulación en general que debilita a su propia gente con precios al alza constantes.

Si queremos empezar a vivir mejor sin que obliguen a nuestras mujeres a parir como conejas, lo que tienen que hacer es cambiar de sistema político, eliminar políticos, vender activos públicos, privatizar empresas como Renfe para que dejen de ser un puto lastre para todos los españoles yy que no sirven PARA NADA de nuestros bolsillos, que bajen impuestos, sobre todo en lo más esencial que es energía, telecomunicaciones y productos básicos y sobre todo, que dejen de robarnos. Con eso ganaríamos muchísimo.

Si yo no quiero tener hijos estoy en mi derecho, nadie puede obligarme a ello.

Es de lógica y cualquiera que tenga niños sabe el por qué, tanto yo como mi mujer estamos trabajando porque con un solo sueldo a día de hoy NO se puede vivir, tenemos 2 niñas y es un auténtico caos el ingeniártelas para poder estar trabajando y cuidando de ellas al mismo tiempo, al menos tenemos la suerte de que al trabajar ella de mañana y yo de tarde podemos compatibilizar los turnos pero quien tenga jornada partida... los niños ni los conocen.

Voy a contar una anécdota, una vez hace ya tiempo una chica que trabajaba donde yo a los 3 meses de incorporarse tras la baja por maternidad se fué y preguntándole el por qué me dijo que trabajando de lunes a sábado a jornada partida a su hijo recien nacido no lo veía NUNCA, el niño estaba mucho más tiempo con los abuelos y en la guardería que con ella y el domingo que era cuando ella estaba como es normal este ni la conocía y no quería ni estar en sus brazos, así quien va a querer tener un niño? Sinceramente, para tener niños y tenerlos por ahí de un lado a otro no los tengo y creo que ese es uno de los problemas.

Luego está el problema de los hombres, imaginaos que mañana mi mujer se pelea conmigo (que la vida es muy larga y puede pasar), conoce a otro o simplemente se cansa de mí, ahora lo mejor que me puede pasar (si es que no dice que le he dicho que es una guarra por estar con otro, si pasa esto es que ni vuelvo a ver a mis hijas) es quedarme sin casa, sin un duro y viéndolas con un poco de suerte 2 días a la semana, ¿qué hombre no se ha planteado esto a la hora de tener hijos tal y como están las cosas ultimamente? te atas a alguien que perfectamente puede arruinarte la vida si mañana le da por ahí...

Voy a poner el ejemplo de mi hermana, ella y mi cuñado trabajan, solo tienen una hija, la cual se tiene que quedar mi madre, por sus horarios tiene que llevarla al colegio por la mañana temprano, y luego buscarla, y luego se la tiene que quedar por la tarde hasta que alguno de sus padres vuelve, ellos querrian tener otro hijo, pero mi madre es una mujer mayor, y ya no puede con otra nieta ( tiene 2, y la otra vive con ella, las 2 juntas son mucho trabajo), mi madre les ha dicho que si lo tienen ella no puede quedarse con ellos, que ya esta mayor.. de modo que... pueden decidir no tener mas hijos, o tenerlos dentro de varios años cuando mi sobrina sea algo mas indepentiende, aunque si lo tienen pues ya me direis quien se queda con el...
Y asi imagino que le pasara a muchisimas parejas que se plantean tener hijos, con 2 trabajos es muy dificil hacerse cargo de ellos sin unos abuelos que se los tengan que comer.
Luego esta la gente como yo, egoista, que no le gustan los niños, y que le gusta disfrutar de todo sin que la descendendia me coharte mi libertad.
A todo esto, la natalidad en otros paises desarrollados no tiene el mismo problema que españa?.

Lo de los salarios digan lo que digan es muy muy secundario y de hecho la mayor natalidad se da entre gentes humildes. Sino, Suecia, Noruega, Suiza serían el santa santorum de la natalidad y no es así.
Tener críos es una responsabilidad, te quedan sin coche, sin fiestas, sin vacas, sin móvil y sin LIBERTAD!!!!!!. Total los críos no tienen cabida, para el cariño siempre quedan los perritos / gatitos.
A eso hay que sumar que hacerle un crió a una mujer puede suponer tu ruina de por vida si las cosas salen mal.
Los únicos que tienen hijos a casco porro son o los del opus o los que los tienen para vivir de ayudas.

Melkorian escribió:Voy a poner el ejemplo de mi hermana, ella y mi cuñado trabajan, solo tienen una hija, la cual se tiene que quedar mi madre, por sus horarios tiene que llevarla al colegio por la mañana temprano, y luego buscarla, y luego se la tiene que quedar por la tarde hasta que alguno de sus padres vuelve, ellos querrian tener otro hijo, pero mi madre es una mujer mayor, y ya no puede con otra nieta ( tiene 2, y la otra vive con ella, las 2 juntas son mucho trabajo), mi madre les ha dicho que si lo tienen ella no puede quedarse con ellos, que ya esta mayor.. de modo que... pueden decidir no tener mas hijos, o tenerlos dentro de varios años cuando mi sobrina sea algo mas indepentiende, aunque si lo tienen pues ya me direis quien se queda con el...
Y asi imagino que le pasara a muchisimas parejas que se plantean tener hijos, con 2 trabajos es muy dificil hacerse cargo de ellos sin unos abuelos que se los tengan que comer.
Luego esta la gente como yo, egoista, que no le gustan los niños, y que le gusta disfrutar de todo sin que la descendendia me coharte mi libertad.
A todo esto, la natalidad en otros paises desarrollados no tiene el mismo problema que españa?.

esto ya lo hemos comentado rn hilos del rincon, yo tengo parejas cerca en la familia tanto propia como politica, que tienen un hijo, no lo ven, lo empaquetan con los abuelos cual perro, y lejos de aprender, a los pocos años buscan otro, total como no les cuesta ni tiempo ni dinero...a mi es que m enciende de mala manera
yo la ppal razon por la que estoy fuera es para poder criar a mis hijos con mi pareja, no para explotar a los abuelos, y encima tb es malo pq ni tanto ni tan calvo...mis padres sufren pq no los ven lo que les gustaria..

hal9000 escribió:Lo de los salarios digan lo que digan es muy muy secundario y de hecho la mayor natalidad se da entre gentes humildes. Sino, Suecia, Noruega, Suiza serían el santa santorum de la natalidad y no es así.
Tener críos es una responsabilidad, te quedan sin coche, sin fiestas, sin vacas, sin móvil y sin LIBERTAD!!!!!!. Total los críos no tienen cabida, para el cariño siempre quedan los perritos / gatitos.
A eso hay que sumar que hacerle un crió a una mujer puede suponer tu ruina de por vida si las cosas salen mal.
Los únicos que tienen hijos a casco porro son o los del opus o los que los tienen para vivir de ayudas.

La gente con dinero no tiene hijos a cascoporro simplemente por responsabilidad, pero algunos hijos sí que tienen, los pobres que tienen familias numerosas las tienen por falta de cultura. Es un problema de dinero y no sólo de dinero sino de conciliar la vida laboral con la familiar, una cosa que en esos países que comentas la tienen bastante solucionada, pero aquí todavía se tiene la mentalidad de que el hombre debe trabajar y la mujer debe cuidar de la casa y los niños.

carokix escribió:Luego está el problema de los hombres, imaginaos que mañana mi mujer se pelea conmigo (que la vida es muy larga y puede pasar), conoce a otro o simplemente se cansa de mí, ahora lo mejor que me puede pasar (si es que no dice que le he dicho que es una guarra por estar con otro, si pasa esto es que ni vuelvo a ver a mis hijas) es quedarme sin casa, sin un duro y viéndolas con un poco de suerte 2 días a la semana, ¿qué hombre no se ha planteado esto a la hora de tener hijos tal y como están las cosas ultimamente? te atas a alguien que perfectamente puede arruinarte la vida si mañana le da por ahí...

En donde yo vivo los de mi generacion del 90 a los que conozco 95/96 todos pensamos eso mismito y muchos ni queremos pareja y los que la tienen ellos no quieren hijos por esos temas, y respecto a chicas que conozco, opinan que bastante igual en el sentido de que ya esta mal la cosa de dinero como para mantenerse una misma como para mantener a un hijo.

Y esk es la verdad, si apenas tienes para mantenerse uno mismo, como vas a poder mantener a otra persona ??

Son sobretodo causas económicas y de explotación. Cosas de hoy como la persecución del sexo heterosexual por parte del feminismo algo hacen, pero poco.

Todo ésto suma al pool de cosas que destruyen la natalidad española:
-La incorporación y la explotación también de la mujer en el mundo del trabajo, al igual que en el pasado se había hecho con el hombre. Es muy difícil que hoy pueda haber el padre o la madre en casa cuidando de los niños, pues ya sólo para poder pagar el hogar es necesaria la explotación de los dos miembros.

-Inestabilidad laboral y temporalidad contractual. Incluso si los sueldos fuesen bajos como en países pobres, pero estables, se podría planificar la vida de las famílias a largo plazo con pocos recursos. La inestabilidad y la volatilidad laboral lo vuelven imposible.

-Viviendas a precio sobrevalorado, tanto a hipoteca como alquiler. Los pocos ingresos que genera la clase obrera con su trabajo para sí misma son vampirizados por los propietarios inmobiliarios o de hipotecas, imposibilitando que ese dinero se vaya para la cría de niños sinó que se va a la butxaca del propietario que se está tocando los huevos en su casa, sea éste banco o señor con varias viviendas.

-La exigencia de estudiar al menos hasta los 23-24 si no quieres ser un pária social sin opciones, y más con la tasa de paro que hay. Ésto retrasa la edad de formación de las famílias y por tanto la fertilidad. Además, al acabar la gente quiere vivir un poco por fin y empezar a colocar sus carreras profesionales, y la cosa se alarga aún más.

-La muerte del campo y el ámbito rural. Ya hace años que el éxodo rural acabó en España y los campos están secos demográficamente. La natalidad en los campos, sea el lugar del mundo que sea, siempre es al menos un punto porcentual más alta que en entornos urbanos, dado que allí tener niños no es sobretodo un gasto, sinó una inversión, al ser los negocios familiares y los niños ayudar con la faena a la família. En cambio en entornos urbanos es un gran gasto, y más con la manía pija actual de tener que tenerlos como principitos.

Y seguro que hay más motivos ambientales y económicos. Al final, la culpa es del capitalismo, que igual que consume recursos sin pensar en la sostenibilidad también lo hace con los recursos humanos. El capitalismo devora a los pueblos.

Para arreglarlo hacen falta cambios estructurales que destruyan los intereses de muchos y muy poderosos, así que ni se va a hablar de ello y vamos a seguir de camino al pozo durante muchos años.

basicamente ya se ha dicho todo.

en lo mas basico, es la alta exigencia y poca retribucion del sistema laboral. si apenas da para sostenerse uno a si mismo, y ademas te consume la practica totalidad del tiempo, malamente da para sostener descendencia.

a eso se le suman varios factores: la volatidad de las relaciones de pareja, el aumento del coste de las viviendas...

y la mayoria de parejas que consiguen tener hijos... lo que hacen es meterle el marron a los abuelos, que se convierten en padres de fortuna.

para que la natalidad aumente, es necesaria una actuacion en varios frentes en direccion justamente contraria a la que se ha venido llevando a cabo los ultimos mas de 30 años.

eso no va a ocurrir y menos en varios de esos frentes a la vez.

Un poco una muestra:

mayor participacion de la mujer en el mercado laboral -> disminucion de la natalidad.

en el fondo, creo que todos sabemos que esto era obvio.

Un autor italiano afirma desde hace tiempo que existe una relación directa entre el nivel intelectual y social y la esterilidad: a mayor nivel intelectual, económico y social... menores posibilidades de querer tener hijos.

Por el contrario, en los países pobres y en desarrollo, donde la mayor parte de la población no tiene estudios medios ni universitarios, el crecimiento demográfico no es un problema.

Este razonamiento del italiano sería aplicable a toda la población en general con una excepción: los millonarios y altos ejecutivos de empresas importantes, porque éstos aunque tengan un gran nivel intelectual y social, no juegan en la misma liga, pues conocen desde hace generaciones el placer y las ventajas de tener familia numerosa.

¿Por qué piensan así? Pues porque cuando eres millonario, y ya te has cansado de disfrutar de cochazos, yates, propiedades inmobiliarias, y de que todo el mundo intente estafarte y te haga la pelota, comprendes que la familia es el único valor realmente importante. De ahí que personalidades como Julio Iglesias, por ejemplo, hayan querido tener familia numerosa. Va a ser raro que encontréis un multimillonario que no tenga familia numerosa o que no valore la familia.

Por otro lado, si en un país democrático avanzado como España, en el que existe un complejo sistema de ayudas y beneficios sociales, hay una natalidad muy baja y un crecimiento demográfico negativo, esta es una situación ideal para las familias ricas y poderosas porque su abundante prole tendrá colocación segura y gozará de privilegios educativos y de todo tipo, que antes deberían repartirse entre muchos más individuos.

Salu2

coyote-san escribió:

hal9000 escribió:Lo de los salarios digan lo que digan es muy muy secundario y de hecho la mayor natalidad se da entre gentes humildes. Sino, Suecia, Noruega, Suiza serían el santa santorum de la natalidad y no es así.
Tener críos es una responsabilidad, te quedan sin coche, sin fiestas, sin vacas, sin móvil y sin LIBERTAD!!!!!!. Total los críos no tienen cabida, para el cariño siempre quedan los perritos / gatitos.
A eso hay que sumar que hacerle un crió a una mujer puede suponer tu ruina de por vida si las cosas salen mal.
Los únicos que tienen hijos a casco porro son o los del opus o los que los tienen para vivir de ayudas.

La gente con dinero no tiene hijos a cascoporro simplemente por responsabilidad, pero algunos hijos sí que tienen, los pobres que tienen familias numerosas las tienen por falta de cultura. Es un problema de dinero y no sólo de dinero sino de conciliar la vida laboral con la familiar, una cosa que en esos países que comentas la tienen bastante solucionada, pero aquí todavía se tiene la mentalidad de que el hombre debe trabajar y la mujer debe cuidar de la casa y los niños.

Y aun así no hay niños, la sociedad occidental (Soros win) con los grandes poderes que siempre han mandado, han conseguido casi casi eliminar por lo único que la gente se levante.. los hijos.
Lo de la mujer en casa.. de que años hablas?, porque eso hace décadas que no es así salvo casos muy contados.
Muy listo no soy y tengo tres hijos buscados a conciencia y si, me falta la libertad.

@hal9000

En España la sociedad ya no es el hombre trabajando y la mujer en casa, pero esto no se ha reflejado en las leyes. A eso me refiero, en otros países hay una legislación que da flexibilidad y ayudas para que un padre y una madre puedan compaginar sus trabajos con el cuidado de los niños, aquí en España eso no lo tenemos porque las leyes laborales no se ajustan a la realidad social. Y la crisis económica ha agravado el problema porque no se puede optar por que uno solo de los padres trabaje y el otro se dedique a los niños y al cuidado del hogar, que si existiera esa opción todavía se podría salvar un poco la cosa. ¿Qué pasa con esto? Que eso sería tocarles la moral a los empresaurios que tienen cogido al país por los huevos, los cuales son aún más retrógrados y obtusos que los de los otros países.

Y con todo, tener hijos es una responsabilidad, por eso en los países desarrollados tienen pocos, porque más nivel económico implica más nivel cultural, pero los tienen. Y desde siempre han sido los grandes poderes del establishment los que alientan a tener muchos hijos que ahoguen a la gente económicamente, pero ni por esas, la gente no es tan tonta.

mondillo escribió:¿Cuales pensais que son los factores que han permitido que esto suceda? ¿Cual es vuestra opinion sobre el asunto? ¿Creeis que una recuperacion es posible o el pais esta condenado?

Mi opinion es que los sueldos son bajos y el trabajo dificil de conseguir (algo que no sea temporal) para tener un ambiente estable y procrear.

Se une el miedo cada vez mayor a aventurarse al mundo en pareja. Por culpa de ellos y de ellas, el 70% de las muejeres de 35 años en España no tienen hijos, un dato escalofriante. Y las generaciones que les suceden no apuntan a datos mejores.

es por culpa de ellas y del feminismo, y tambien por el problema de acceder a una vivienda

La natalidad deberia ser aún menor tanto en españa como fuera de ella. La superpoblación es un problema mucho mayor que las pensiones porque nos va la vida y la muerte de la especie humana y las otras.
El problema aqui es el sistema económico y no es tan difícil de cambiar como algunos piensan

Como dicen los musulmanes ....."vosotros seguir teniendo perros y gatos, mientras tantos nosotros iremos super poblando europa" ............... y efectivamente es lo que esta pasando. Y que la gente no quiera tener niños, es porque la gente no quiere ejercer de "padre y madre", quieren alargar la juventud y no tener responsabilidades ... y como muchas de las relaciones no duran porque la gente no se aguanta ... pues esto es lo que pasa

Edy escribió:Como dicen los musulmanes ....."vosotros seguir teniendo perros y gatos, mientras tantos nosotros iremos super poblando europa" ............... y efectivamente es lo que esta pasando. Y que la gente no quiera tener niños, es porque la gente no quiere ejercer de "padre y madre", quieren alargar la juventud y no tener responsabilidades ... y como muchas de las relaciones no duran porque la gente no se aguanta ... pues esto es lo que pasa

y que si la gente no quiere ejercer de padre y madre? y que si la gente quiere alargar su juventud? es malo querer vivir sin responsabilidades paternales?.
Yo veo peor una pareja demasiado joven para tener hijos que ha tenido 3 retoños de los cuales no se pueden hacer cargo ni económica ni mentalmente. Y por descontado que van a consumir y contaminar como cualquiera de nosotros.

Segun yo lo veo la baja natalidad es por varios factores:
- infantilizacion de la sociedad
- mala situación económica
- otras prioridades, como que mola mas viajar y comprar cosas guays que lidiar con un crio de por vida
- feminismo

Y yo soy parte del problema, en un tiempo tendre un crio mitad chino y no espereis que vuelva a España si no es por vacaciones.

Knos escribió:Segun yo lo veo la baja natalidad es por varios factores:
- infantilizacion de la sociedad
- mala situación económica
- otras prioridades, como que mola mas viajar y comprar cosas guays que lidiar con un crio de por vida
- feminismo

Y yo soy parte del problema, en un tiempo tendre un crio mitad chino y no espereis que vuelva a España si no es por vacaciones.

Nosotros en dos meses nos vamos para allá también.

"El gran problema de España (la natalidad)"
Estoy completamente de acuerdo, hay mucho malnacido suelto en este país.

@Hadesillo
Se venis a China???
A donde? Para que?
Si quieres hablamos por privado.

masterkyo escribió:

Edy escribió:Como dicen los musulmanes ....."vosotros seguir teniendo perros y gatos, mientras tantos nosotros iremos super poblando europa" ............... y efectivamente es lo que esta pasando. Y que la gente no quiera tener niños, es porque la gente no quiere ejercer de "padre y madre", quieren alargar la juventud y no tener responsabilidades ... y como muchas de las relaciones no duran porque la gente no se aguanta ... pues esto es lo que pasa

y que si la gente no quiere ejercer de padre y madre? y que si la gente quiere alargar su juventud? es malo querer vivir sin responsabilidades paternales?.
Yo veo peor una pareja demasiado joven para tener hijos que ha tenido 3 retoños de los cuales no se pueden hacer cargo ni económica ni mentalmente. Y por descontado que van a consumir y contaminar como cualquiera de nosotros.

No no, si mi caso precisamente es este ... tanto mi pareja como yo tenemos 38 años ... y no ganas de tener crios. La verdad es que lo pensamos de vez en cuando, y vemos que en nuestro entorno estan saliendo crios como si fueran palomitas, pero el problema que encontramos es que sus padres o son demasiado "padres" o son demasiado "amigos" de los niños. Esa figura de padre de antiguamente esta desaparecida del mapa ... y la gente esta tan entretenida con todo lo que se puede hacer actualmente, que no tiene en mente ser padre aunque se lo proponga ... porque la vida no esta como para ello.

Knos escribió:@Hadesillo
Se venis a China???
A donde? Para que?
Si quieres hablamos por privado.

Porque mi pareja está hasta las narices de ésto, así que en Septiembre tiramos para allá ahora que tenemos ahorrado y su casa allí. Algún consejo no estaría mal, no

Edy escribió:Como dicen los musulmanes ....."vosotros seguir teniendo perros y gatos, mientras tantos nosotros iremos super poblando europa" ............... y efectivamente es lo que esta pasando. Y que la gente no quiera tener niños, es porque la gente no quiere ejercer de "padre y madre", quieren alargar la juventud y no tener responsabilidades ... y como muchas de las relaciones no duran porque la gente no se aguanta ... pues esto es lo que pasa

hmmmm....

CREO que la mayor parte del problema de la baja natalidad no es porque la gente quiera seguir frikeando y viviendo la party hasta los 50, eh?

coyote-san escribió:En España la sociedad ya no es el hombre trabajando y la mujer en casa, pero esto no se ha reflejado en las leyes. A eso me refiero, en otros países hay una legislación que da flexibilidad y ayudas para que un padre y una madre puedan compaginar sus trabajos con el cuidado de los niños, aquí en España eso no lo tenemos porque las leyes laborales no se ajustan a la realidad social.

no creo que sea tanto un problema de leyes.

en otros paises mas avanzados que nosotros, la gente emparejada sigue teniendo niños, principalmente, porque existen unas condiciones mejores para tenerlos, y esas condiciones son economicas y de servicios orientados a sobrellevar la carga, no tanto por las leyes.

aunque si te refieres a horarios laborales ahi si te doy un punto de razon. aunque en españa existe la reduccion de jornada laboral voluntaria. (y el empresario salvo que despida a dicho trabajador, se la come con papas).

Quintiliano escribió:Un autor italiano afirma desde hace tiempo que existe una relación directa entre el nivel intelectual y social y la esterilidad: a mayor nivel intelectual, económico y social... menores posibilidades de querer tener hijos.

Por el contrario, en los países pobres y en desarrollo, donde la mayor parte de la población no tiene estudios medios ni universitarios, el crecimiento demográfico no es un problema.

Este razonamiento del italiano sería aplicable a toda la población en general con una excepción: los millonarios y altos ejecutivos de empresas importantes, porque éstos aunque tengan un gran nivel intelectual y social, no juegan en la misma liga, pues conocen desde hace generaciones el placer y las ventajas de tener familia numerosa.

¿Por qué piensan así? Pues porque cuando eres millonario, y ya te has cansado de disfrutar de cochazos, yates, propiedades inmobiliarias, y de que todo el mundo intente estafarte y te haga la pelota, comprendes que la familia es el único valor realmente importante. De ahí que personalidades como Julio Iglesias, por ejemplo, hayan querido tener familia numerosa. Va a ser raro que encontréis un multimillonario que no tenga familia numerosa o que no valore la familia.

Por otro lado, si en un país democrático avanzado como España, en el que existe un complejo sistema de ayudas y beneficios sociales, hay una natalidad muy baja y un crecimiento demográfico negativo, esta es una situación ideal para las familias ricas y poderosas porque su abundante prole tendrá colocación segura y gozará de privilegios educativos y de todo tipo, que antes deberían repartirse entre muchos más individuos.

Salu2

la gente rica nunca ha tenido problema en tener un nivel de natalidad alto porque se pueden permitir la carga economica y pueden delegar la carga de trabajo que supone el cuidado de los hijos. para eso esta el personal de servicio y los centros de educacion privados. por eso hay muchos tony starks por el mundo, que estan criados por el personal de servicio y los colegios privados, no por sus padres.

si es cierto que la gente pobre pare como conejos. en buena parte es un problema cultural y en buena parte es un razonamiento de biologia ancestral: cuantos mas hijos tengas mas probable es que uno triunfe.

el tema que se esta discutiendo en el hilo se circunscribe a las clases medias y a los paises del primer mundo, que es donde se da la combinacion de que haya bastante cantidad de gente que piense "tengo suficientes conocimientos y demasiado poco dinero para pensar que traer un hijo al mundo no es muy buena idea".

el problema en el caso particular de españa es que se estan dando TODAS las variables para que ese razonamiento tenga TODOS los motivos para ser justificado.

por eso dije antes que la solucion al problema requiere accion en varios frentes simultaneamente. ambito laboral (bajar exigencias Y simultaneamente, subir salarios), legislativo (ayudas del estado), servicios de apoyo, concienciacion social (ojo con este)... son demasiados frentes y ademas caminando en sentido completamente contrario a lo que se esta haciendo desde hace decadas.

El problema es que se quiere tener TODO, y eso en esta vida es imposible.

Y si no preguntarles a las miles de familias inmigrantes mas pobres que las ratas con dos, tres y cuatro crios (como vuestros abuelos).

@Hadesillo
Paciencia y mas paciencia jaja
En el rincón del eoliano abrir un hilo de vivo en China y contesto preguntas búscalo y pregúntame lo que quieras allí

No os imaginais la cantidad de parejas interraciales que están teniendo hijos..

Tranquilos, el país no se despoblará, tan solo se sustituye a unos hombres por otros.

https://elpais.com/diario/2007/02/17/so ... 50215.html

KorteX escribió:Reformas laborales del PPSOE -> caída de los salarios, precariedad laboral, encadenamiento de contratos temporales y falsos autónomos. Parte de los jóvenes, los formados y que obtendrán mejores salarios, se ven obligados a emigrar, de forma que una vez asentados costará más que regresen.
Privatizaciones del PPSOE -> subida de la electricidad, gas, etc, por tanto, mayor coste de los productos básicos.
Subida del IVA al 18 y luego al 21% -> Subida del coste de la vida para todos
Ignorar y no regular el derecho a vivienda -> Dejar que los especuladores inflen los precios de las viviendas, tanto para comprar como alquilar, haciendo imposible tener una vivienda de 2 habitaciones en ciudades como Madrid/Barcelona
Nefasta política sobre industria y negocios -> Todo el trabajo se concentra mayormente en varias ciudades (Barcelona, Madrid, Valencia, Bilbao y poco más)
Nula política sobre la natalidad a diferencia de muchos de los países de la UE -> caída en picado de la natalidad

Estos puntos se autorelacionan unos con otros, de forma que si concentramos el trabajo en 4 lugares, obligamos a emigrar allí para tener una oportunidad laboral, se dan entonces burbujas que suben por las nubes los alquileres y volvemos a cometer los errores de la burbuja del ladrillo y de esa forma, con 2 salarios cuesta llegar a fin de mes, pues no pensemos que se pueden criar hijos.

España es un país gobernado por viejos para viejos, pensando únicamente en políticas a corto plazo. Hace poco salió una encuesta que el 75% de las mujeres de 35 años no tienen hijos, ahí queda.

no se puede explicar más claro .Y que no se proclame huelgas y salgamos todos con antorchas a la calle a por estos hijos de perra....hemos aceptado que nos conviertan en sus esclavos , como en la edad media.

Esta asquerosa sociedad capitalista y los políticos les tiene inculcada a la sociedad a que tengan hijos (es que si no....no eres nada y todas estas estupideces) ,dejar tu vida para vivir a de otro y así sucesivamente.Les interesa que seamos muchos para pagar su vida de reyes.Los países con más natalidad son los más miserables y con menos educación.
Lo siento pero soy capaz de vivir feliz sin tener hijos.Soy mujer y tengo 40 años.Todavía me acuerdo de los que decían "ya cambiarás de opinión" ....

ayamepso escribió:

KorteX escribió:Reformas laborales del PPSOE -> caída de los salarios, precariedad laboral, encadenamiento de contratos temporales y falsos autónomos. Parte de los jóvenes, los formados y que obtendrán mejores salarios, se ven obligados a emigrar, de forma que una vez asentados costará más que regresen.
Privatizaciones del PPSOE -> subida de la electricidad, gas, etc, por tanto, mayor coste de los productos básicos.
Subida del IVA al 18 y luego al 21% -> Subida del coste de la vida para todos
Ignorar y no regular el derecho a vivienda -> Dejar que los especuladores inflen los precios de las viviendas, tanto para comprar como alquilar, haciendo imposible tener una vivienda de 2 habitaciones en ciudades como Madrid/Barcelona
Nefasta política sobre industria y negocios -> Todo el trabajo se concentra mayormente en varias ciudades (Barcelona, Madrid, Valencia, Bilbao y poco más)
Nula política sobre la natalidad a diferencia de muchos de los países de la UE -> caída en picado de la natalidad

Estos puntos se autorelacionan unos con otros, de forma que si concentramos el trabajo en 4 lugares, obligamos a emigrar allí para tener una oportunidad laboral, se dan entonces burbujas que suben por las nubes los alquileres y volvemos a cometer los errores de la burbuja del ladrillo y de esa forma, con 2 salarios cuesta llegar a fin de mes, pues no pensemos que se pueden criar hijos.

España es un país gobernado por viejos para viejos, pensando únicamente en políticas a corto plazo. Hace poco salió una encuesta que el 75% de las mujeres de 35 años no tienen hijos, ahí queda.

no se puede explicar más claro .Y que no se proclame huelgas y salgamos todos con antorchas a la calle a por estos hijos de perra....hemos aceptado que nos conviertan en sus esclavos , como en la edad media.

Esta asquerosa sociedad capitalista y los políticos les tiene inculcada a la sociedad a que tengan hijos (es que si no....no eres nada y todas estas estupideces) ,dejar tu vida para vivir a de otro y así sucesivamente.Les interesa que seamos muchos para pagar su vida de reyes.Los países con más natalidad son los más miserables y con menos educación.
Lo siento pero soy capaz de vivir feliz sin tener hijos.Soy mujer y tengo 40 años.Todavía me acuerdo de los que decían "ya cambiarás de opinión" ....

Eso también tiene un poco de mito, en el medievo no se trabajaba tanto como se cree. Se trabajaba muy duro en época de sembrado y de siega, pero el resto del año no tanto, bastante menos que hoy. Hay mucho mito posterior. En la edad media no se vivía tan mal, ni había el puritanismo y el fanatismo religioso que hubo más tarde. Si incluso los papas tenían mujeres abiertamente e hijos, y muchos conventos e iglesias seguían con aquella tradición romana de los lupanares, de servir de lugar de descanso y desahogo para viajeros y fieles con hermosas señoritas a cambio de un módico donativo al Señor. Eso cambió cuando hubo la oleada ultraconservadora de lutero y su puritanismo y reformismo, que aunque nos lo han vendido como una cosa buena, no fue más que un movimiento reaccionario cristiano parecido al ISIS de la época. Y ésto ya fue hacia el siglo XVI, pasado el medievo.

Cómo también tiene un poco de mito lo de que las mujeres no trabajaban. Eso era así en el caso de las burguesitas, que se casaban y aspiraban a que las mantuviera el pro-hombre de casa buena.
Pero las mujeres obreras se quebraban los huesos atrapadas en máquinas industriales igual que los hombres, y se pasaban los días en el campo recogiendo frutos como los hombres y además con dos niños atados a la espalda.

@ayamepso

+1

hay varios factores como que las personas de esta epoca son mas consumistas y piensan mas para ellos mismos dejando de lado formar una familia sumale las nuevas tecnologias y la de pajaritos que se le meten al sexo femenino con la liberacion y todo esto que al final resulta ser mas hembrismo que otra cosas con leyes desfavorables para los hombres cuando tienen pareja o hijos ya no digo casarse que no puedes ni rechistar y tanto hijo como madre con el te denuncio pueden hacer la vida imposible o al separarse economicamente quien siempre pierde es el hombre. tambien puede pasar que todo el problema se lo coma la madre al separarse.

Luego los niños en la guarderia como loros y los padres casi todo el dia despues del curro de pingoneo y casi siempre son mas las madres que pocas conozco que cuiden a los hijos con el padre.

Tambien la ley que hay sobre los hijos y que no puedas educarles a tu manera si salen torcidos y por ultimo la economia familiar, una persona con dos dedos de frente no tendra hijos si no puede (el español medio) al inmigrante de pasises del tercer mundo le da igual tener hijos como conejos ya que se lo compensan con ayudas que al español de a pie no. En la mayoria de casos sin integrarse ni aun siendo de 2 o 3 generacion ni pensando en un futuro.

por todas esas cosas y otras que me dejare en el tintero los españoles no tienen hijos gracias a las leyes progres y a lo politicos sin olvidar los trabajos mal pagados y con malas condiciones laborales junto con algo de culpa que tiene la sociedad, antes se daban unos valores que ya no se tienen y las parejas no son nada estables ni responsables a la minima cuernos o salen corriendo al menor problema logicamente cada uno es libre de tener hijos o no.

la norma general de la especie humana es reproducirse pero es lo que hay aqui y en toda europa.

europa quiere someter a la poblacion como ovejas sin enterarse de nada y meter inmigracion sin calidad de la zona oriental para mano de obra barata y tener mas natalidad pero en la mayor parte de casos no funciona ya que muchos no saben separar una cosa de la otra sin integrarse porque carecen de valores occidentales pero mientras den billetes muchos de ellos tendran hijos que los europeos no sin trabajar y crearan problemas tambien en la sociedad.

lo que hay que preguntarse es porque la sociedad va para atras como el cangrejo y luego sabremos porque en occidente no hay natalidad no pienses que es solo españa.

En otra epoca la gente saldria a la calle pero actualemente vivimos en una sociedad de conformismo.

Edy escribió:Como dicen los musulmanes ....."vosotros seguir teniendo perros y gatos, mientras tantos nosotros iremos super poblando europa" ............... y efectivamente es lo que esta pasando. Y que la gente no quiera tener niños, es porque la gente no quiere ejercer de "padre y madre", quieren alargar la juventud y no tener responsabilidades ... y como muchas de las relaciones no duran porque la gente no se aguanta ... pues esto es lo que pasa

E ya, luego eso se disfraza de nivel cultural y polladas varias. Mas pasta, mas caprichos y mas fiestiki. Punto aparte que al gran capital ya le viene estupendamente esto, tener a la población mansa, mansa, mansa.

hal9000 escribió:

Edy escribió:Como dicen los musulmanes ....."vosotros seguir teniendo perros y gatos, mientras tantos nosotros iremos super poblando europa" ............... y efectivamente es lo que esta pasando. Y que la gente no quiera tener niños, es porque la gente no quiere ejercer de "padre y madre", quieren alargar la juventud y no tener responsabilidades ... y como muchas de las relaciones no duran porque la gente no se aguanta ... pues esto es lo que pasa

E ya, luego eso se disfraza de nivel cultural y polladas varias. Mas pasta, mas caprichos y mas fiestiki. Punto aparte que al gran capital ya le viene estupendamente esto, tener a la población mansa, mansa, mansa.

No es por meterme con los musulmanes conozco alguno integrado trabajador pero muchos.... cuando se me intento colar una musulmana ayer en el medicho gritando como una loca, le digo señora pongase a la cola y deje de gritar o llamo a la guardia civil, pues va y me dice llama a quien quieras que algun dia seremos mas y terminaremos con vosotros, le dije lo siento para tu desgracia hoy no es el dia mahometana se marcho cabreada esa es la educacion que traen algunos. Pues nada todabia hay gente que piensa que traer a esta gente es bueno para un pais occidental les mantienen sin dar palo al agua y asi lo agradecen.

No creo que los salarios tengan mucho que ver, sinceramente, más pobres son en países con una alta natalidad, más pobres eran nuestros abuelos y padres. Y recordemos que la definición original de proletario era que su única valor es la capacidad de traer hijos al mundo.

La razón del descenso de la natalidad tiene más que ver con una combinación cambio de ideas y valores, y me atrevería a decir que precisamente la subida de salarios tiene un efecto reductor de la natalidad, es más caro para la mujer renunciar a un sueldo alto para tener múltiples hijos, hijos que no sólo no van a empezar a aportar ingresos en pocos años, sino que cada vez más se alarga su educación varías décadas. Esa misma educación coincide con la edad fértil, con lo que se pospone la natalidad a haber completado los estudios y estabilizado la situación laboral.

Además las parejas son menos estables, o no se casan o se divorcian con facilidad, lo cual pone en duda la capacidad de poder tener hijos con la pareja actual y dificulta tener otros hijos con otra pareja posteriormente.

Y finalmente no descarto las razones culturales, donde la maternidad es mal vista por interferir en la vida de los padres, sobretodo de la mujer, un exceso de celo a la hora de pretender dar al hijo toda clase de atenciones absurdas, con lo que se tira ampliamente de anticonceptivos para posponerla “al momento adecuado”, miedo a las ataduras, muchas distracciones, por no hablar de los que directamente opinan que el planeta está superpoblado y contaminado y que es mejor que se extingan los humanos, no quieren traer niños a un mundo horrible y genera pobreza y bla bla bla. Buena parte de esas razones podrían considerarse las ideologías post mayo del 68, contracultura y demás movimientos sociales.

Si es bueno o malo pues ya queda para cada uno, pero no confundamos los deseos con las causas.

Hadesillo escribió:Un poco una muestra:

No te hagas trampas al solitario, Rusia tuvo una natalidad similar o incluso inferior a la de los paises occidentales hasta los 80, cuando la de éstos caía y la rusa tuvo un ligero repunte, hasta la caída del muro

El gran problema de España, son los sueldos, la estabilidad económica y los excesivos impuestos en proporción a los sueldos. Sin estabilidad económica, nadie se puede embarcar en traer descendencia, y mas ahora, que te piden mil cosas para tener un niño.

@adrick

Es que si nos siguen haciendo pensar que vivir "asi" es lo correcto ... o tenemos una revolucion o realmente tendremos un problema muy serio.

esto no es una cuestion de que la gente quiera ser joven de por vida, menuda tonteria

veamos

salarios bajos en general
subidas de impuestos 2 veces por año
subidas de tarifas de empresas privadas, aun siendo ilegal, como lo que hacen telefonica, orange, etc
vivir en españa cada vez es mas caro para el español
alquileres cada vez mas abusivos
las pensiones cada vez son mas indignas para las personas jubiladas/pensionistas
todo en general se vuelve mas caro, y el español apenas puede vivir comodamente

a todo eso sumadle que con las leyes discriminatorias actuales, en caso de separacion el hombre casi seguro se queda sin la custodia o vera a su hijo contadas veces al mes, a parte de la manuntencion que deberá pagar, lo cual puede ser la ruina teniendo en cuenta que en españa una persona no llega ni a 1000 euros en general (cuantos se habran suicidado por esa ruina? salen las cifras por la tele de esto?)

dicho todo esto, ¿alguien me puede decir por que deberiamos tener ganas de tener niños?

Creo que España todavía no ha entendido su papel económico.

Lenta pero irremediablemente España esta tomando forma como lo que muchos pretenden que sea en última instancia, un lugar "servicios" para goce y disfrute de otras sociedades más bien estantes.

La carrera por la competitividad parecen haberla dada por perdida, no veo inversiones en sectores estratégicos ni tampoco interés en crear un tejido productivo real más que el de chiringuito de playa.

Mientras la fuga de cerebros no cesa, los profesionales no están reconocidos y nos conformamos con inversiones extranjeras puntuales de empresas tecnológicas NO españolas, que deciden montar una oficina en nuestras tierras, por el alto nivel de preparación pero bajos sueldos....estamos un poco en la mierda.

Estas situaciones no responden ante responsabilidad alguna, ni tienen escrúpulos en cerrar negocios enteros para abrirlos en donde más y mejor les salga de forma rentable.

España tiene un futuro mediocre y de Bar y es jodido...porque tanto por cultura como por preparación talento sobra, pero tampoco se entiende la inversión ni el beneficio a largo plazo....

El tema natalidad, no resulta para mí a priori un elemento lastrante ni el "GRAN" problema.

saludos

Edy escribió:@adrick

Es que si nos siguen haciendo pensar que vivir "asi" es lo correcto ... o tenemos una revolucion o realmente tendremos un problema muy serio.

Si mientras sea gente agradecida o trabajadora almenos intentarlo no hay problema lo malo es cuando solo miran para los billetes y son vagos creando problemas, Por norma general los que conozco integrados son de uk casi todos aqui uno o dos y aun asi alli andan un poco locos, Pues no es la primera que me pasa.

Otro dia de esto hace mucho fue en un burguer con la mujer asi hablando con un musulman muy pesado contaba que le cobraron el pasaporte 300 euros y que pensaba rajar al hombre hacia el amago me decia.. mira! mira ! asi! asi! le voy a sacar las tripas por la boca... que si mi mujer tiene un land rover que si trabaja en un hotel... le dijo hostias y entonces que haces aqui trompa molestando a todo quisqui en el mcdonal si no le corto yo no le corta nadie molestando a niños y demas encima ni corto ni perezoso me ve que soy como un armario y me dice no me tengas miedo que me caes bien a mi me entraba la risa

Vaya fijacion que tienen algunos con la violencia.

pero vamos como anecdota sin animo de desviar el tema. Si quieren natalidad con gente asi vaya tela. @shingi- es que los politicuchos de la ue se piensan que los paises vecinos pueden vivir del turismo y sector servicios luego el hostiazo como le paso a italia... somos marionetas entrar en la ue me parecio un tremendo error ya no digamos vender todo por dos duros y bonos junto con el cambio de moneda en vez de mantenerla junto con el euro.

Mucho se habla de que hay que ponerse a tener hijos pero llenar el país de "niños de la llave" o que vivan de subsídios y los veamos a los 16 años con la gorrita y colgados del movil como tantos hijos de inmis que no veo que trabajen en nada legal como que no lo veo. Tener hijos porque sí no es la solución y menos en una época en la que los mecanismos de control de volumen de población (guerras, epidemias) están erradicados en occidente.

yo estoy deseando tener hijos, no tener ni un duro para nada, no tener guarderias porque no tengo dinero, que tengan que estar mis padres y los de mi novia mas horas con el niño que yo
es un chollo, donde hay que firmar?
pasando, que los tengan los ricos