El idioma chino

cual es la diferencia entre "simplificado" y "tradicional"?

que es el "pinyin" ?

como se escribe utilizando un teclado?

si dos chinos de dos regiones distintas hablan "dos idiomas distintos" ¿se entienden entre si? ¿es como un español intentando entenderse con un italiano, por poner un ejemplo?

se habla "chino" en otros paises ademas de en la propia china, o por los propios chinos? (aparte de taiwan, HK y macao)

GXY escribió:cual es la diferencia entre "simplificado" y "tradicional"?

que es el "pinyin" ?

como se escribe utilizando un teclado?

si dos chinos de dos regiones distintas hablan "dos idiomas distintos" ¿se entienden entre si? ¿es como un español intentando entenderse con un italiano, por poner un ejemplo?

se habla "chino" en otros paises ademas de en la propia china, o por los propios chinos? (aparte de taiwan, HK y macao)

- Los caracteres tradicionales son caracteres mas antiguos que se usaban antes en todo el territorio. Alrededor de 1970 para combatir el analfabetismo generalizado que había y facilitar el aprendizaje de la lengua escrita se inventaron los simplificados reduciendo el número de trazos o cambiando el carácter entero para hacerlos mas faciles de recordar de mas rapidos de escribir. Muchos no sufrieron ningun cambio, pero dejame que te de 3 ejemplos.
Coche (Chē): Tradicional 車, simplificado 车.
Pato (Yā): 鴨, 鸭
Seco (Gān): 亁, 干

- El Pinyin es un sistema de transcripcion de la pronunciacion del Chino a letras latinas con simbolos diacriticos para los tonos. “Hola” en Chino se dice 你好, que transcrito al Pinyin se lee “nǐ hǎo”. Se creó para que los extranjeros pudieran aprender más fácilmente.

- Para escribir con un teclado se utilizan dos formas generalmente, aunque hay otras.
1- Mediante Pinyin, escribes “ni” y te saldran arriba todos los caracteres que se pronuncian asi, y tu eliges cual quieres. A mi con “ni” me salen 泥 腻 你 逆... y he elegido el tercero.
2- Mediante trazado, en los moviles se pueden escribir los caracteres como haciendo un dibujo directamente.

- Por lo general no se entienden, las lenguas siniticas varian lo suficiente entre si para que solo al ser escuchadas no se entiendan mutuamente una gran cantidad de ellas.

- Hasta donde yo se, no. Solo las comunidades de diaspora de Chinos y sus descendientes.

Gracias por las preguntas!

Yo tengo una relación de amor/odio con el mandarín. Odio, porque es de lejos el idioma más complicado que he estudiado (de momento tengo el HSK2), y amor... bueno, literalmente mi futura esposa es china, así que...

Al mandarín le veo un grandísimo problema: los tonos. Porque el resto, bueno, es más o menos llevable: la gramática es relativamente sencilla, la escritura es cuestión de aprender, lo mismo que el vocabulario... pero yo es ponerme a escuchar mandarín, y buf...

@Knos alguna recomendación para mejorar el listening? Ya sé que lo típico es "ve películas/series", pero al nivel y velocidad que hablan, no me entero del 99%. De vez en cuando también intento hablar con mi novia, pero con la calidad furrufera del audio de Wechat, la mitad de lo que digo es "什么?," 我不懂了"

Saludos

@Koshirofan
Para mejorar el listening lo mejor es este canal de Youtube!
https://www.youtube.com/channel/UC2fAiR ... j9P_ijYeow
Tienen todo tipo de vídeos, con subtítulos, a diferentes velocidades, sobre distintos temas y para todos los niveles.
Investiga por las listas de reproducción y seguro que algo te sirve!

Muy interesante!! Me encantaría aprender mandarín, pero de momento con el japonés ya tengo suficiente

Pregunta: al usar el japonés ideogramas que vienen del chino, por ejemplo por lo que has dicho 車 significa lo mismo, es una ventaja saber japonés para aprender mandarín?

Muchas gracias!!

Knos escribió:@Koshirofan
Para mejorar el listening lo mejor es este canal de Youtube!
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Tienen todo tipo de vídeos, con subtítulos, a diferentes velocidades, sobre distintos temas y para todos los niveles.
Investiga por las listas de reproducción y seguro que algo te sirve!

Gracias, lo cierto es que ya estaba suscrito a ese canal, pero es una muy buena recomendación para el que no lo conozca. También es verdad que me da un poco pereza practicar el listening después de estar una hora todos los días repasando flashcards con el Anki (aplicación utilísima para quien quiera aprender vocabulario, pero bastante absorbente en cuanto a tiempo); a ver si empiezo a diversificar un poco mi tiempo de estudio hacia otras áreas.

orioloriol escribió:Muy interesante!! Me encantaría aprender mandarín, pero de momento con el japonés ya tengo suficiente

Pregunta: al usar el japonés ideogramas que vienen del chino, por ejemplo por lo que has dicho 車 significa lo mismo, es una ventaja saber japonés para aprender mandarín?

Muchas gracias!!

Algo de utilidad tiene. Los kanji provienen de los caracteres chinos, por lo que buena parte de ellos son compartidos. Lo que ocurren es que tras la creación del chino simplificado, hay muchos que, aunque se parecen, ya no son exactamente iguales (por ejemplo 馬 se transformó en 马). Pero hay bastantes, sobretodo a nivel básico, que sí que siguen siendo iguales.

Un saludo

¿Cuál es el estatus de las otras lenguas regionales como el cantonés, el tibetano o el de los uigures?

orioloriol escribió:Muy interesante!! Me encantaría aprender mandarín, pero de momento con el japonés ya tengo suficiente

Pregunta: al usar el japonés ideogramas que vienen del chino, por ejemplo por lo que has dicho 車 significa lo mismo, es una ventaja saber japonés para aprender mandarín?

Muchas gracias!!

Segun yo lo veo tiene ciertas ventajas, ya tienes la mente hecha a usar caracteres en vez de palabras y se comparten ciertos aspectos, como la utilizacion de cuantificadores en vez de plurales y la diferencia de registro entre el habla y la escritura, pero poco mas, son bastante distintos en muchas cosas.

Lo gracioso es que cuando he ido con mi mujer a japon leiamos los nombres de las cosas en kanji con la pronunciación china

Luis_GR escribió:¿Cuál es el estatus de las otras lenguas regionales como el cantonés, el tibetano o el de los uigures?

La única lengua oficial es el Mandarin, asi que queda a decision de los gobiernos regionales y la aprobacion de Pekin el usar el idioma regional donde quieran, moneda, educacion, artes... eso si, no puede eliminarse el mandarín, asi que en la mayoria de sitios hay rotulación bilingüe y situacion de diglosia.
Bien es cierto que en el ámbito educativo si que hay ciertas fricciones.

@Knos @Koshirofan

Muchas gracias a los dos! Aprovecho también para recomendar el Anki para estudiar idiomas, muy muy útil

Te has dejado Singapur donde el chino es también lengua oficial, junto al inglés.

También indicar que algunas comunidades chinas (como por ejemplo en San Francisco) en escritura siguen usando el chino tradicional, igual que hacen Singapur o Taiwán.

En general el simplificado es el que se usa en China, el tradicional, fuera de ella.

El tradiconal me parece un dolor de muelas la verdad, pero es cierto que si se visita algún museo y se pretende entender algún documento "antiguo" el tradicional ayuda algo.

King_George escribió:Te has dejado Singapur donde el chino es también lengua oficial, junto al inglés.

También indicar que algunas comunidades chinas (como por ejemplo en San Francisco) en escritura siguen usando el chino tradicional, igual que hacen Singapur o Taiwán.

En general el simplificado es el que se usa en China, el tradicional, fuera de ella.

El tradiconal me parece un dolor de muelas la verdad, pero es cierto que si se visita algún museo y se pretende entender algún documento "antiguo" el tradicional ayuda algo.

Llevas toda la razón!
Singapur es otro país donde se habla Chino de forma oficial. Gracias!

La escritura tradicional es mas complicada que la simplificada, pero hay que decir que una vez entendida la lógica interna de los caracteres, radicales, ideogramas, parte fonetica... casi que es al contrario, el significado queda mas claro que viendo el carácter simplificado, porque ademas estos pecan de en algunos casos ser demasiado parecidos unos a otros.
Por ejemplo en 兔 (conejo) y 免 (gratis) es dificil ver la diferencia, pero si usamos el tradicional de conejo 兎, la diferencia es mas clara.

Knos escribió:Por ejemplo en 兔 (conejo) y 免 (gratis) es dificil ver la diferencia, pero si usamos el tradicional de conejo 兎, la diferencia es mas clara.

兔 免 兎

joder

vale que nosotros estamos acostumbrados a que la diferencia entre vaca y caca es una sola letra... pero a mi esto me supera.

Que idioma tan enigmático. Yo tengo un familiar chino y es una pasada de idioma, pero soy consciente de que para un occidental es casi imposible aprenderlo, y de escribir para echarse a llorar como estáis poniendo algunos por aquí.

GXY escribió:

Knos escribió:Por ejemplo en 兔 (conejo) y 免 (gratis) es dificil ver la diferencia, pero si usamos el tradicional de conejo 兎, la diferencia es mas clara.

兔 免 兎

joder

vale que nosotros estamos acostumbrados a que la diferencia entre vaca y caca es una sola letra... pero a mi esto me supera.

Pues esperate a que saquemos el tema de los tonos!

@jagpgj
No es imposible pero requiere mucha dedicación y mucho tiempo. Yo puedo decir sin que me tiemble la mano que es una de las cosas mas difíciles que he hecho en la vida!

Un filólogo me dijo en su día que cuando conoces un número importante de caracteres (2000, 3000... no sé cuántos exactamente) leer en chino es incluso más rápido que leer en cualquier idioma con alfabeto. Al ver los ideogramas es como si te vinieran "flashazos" a la mente y reconocieras el concepto de la palabra al instante. ¿puedes confirmar esto?

También me han comentado que mucha gente, y especialmente joven, está empezando a olvidar a escribir correctamente los caracteres debido al uso de móviles y ordenadores. Al teclear en pinyin, escogen el carácter que aparece en pantalla sin pensar demasiado. Al final los reconocen al verlos, pero al escribirlos a mano pueden olvidarse de algunos trazos.

Knos escribió:

GXY escribió:

Knos escribió:Por ejemplo en 兔 (conejo) y 免 (gratis) es dificil ver la diferencia, pero si usamos el tradicional de conejo 兎, la diferencia es mas clara.

兔 免 兎

joder

vale que nosotros estamos acostumbrados a que la diferencia entre vaca y caca es una sola letra... pero a mi esto me supera.

Pues esperate a que saquemos el tema de los tonos!

@jagpgj
No es imposible pero requiere mucha dedicación y mucho tiempo. Yo puedo decir sin que me tiemble la mano que es una de las cosas mas difíciles que he hecho en la vida!

La confusiones semánticas por el tema de los tonos me parece muuuucho más graves, la verdad, sobretodo porque corres el riesgo de quedar en rídiculo (o peor) delante de un desconocido. Voy a poner un ejemplo un poco cómico, pero antes una breve explicación de cómo van los tonos, porque si no no se va a entender.
Básicamente en mandarín hay cuatro tonos (más un quinto neutro)



Traducido,el primer tono suena como un sonido plano y uniforme, el segundo es un sonido ascendente, el tercero baja un poco y luego asciende, y el cuarto es más como acentuamos en castellano).

Volviendo al ejemplo, tenemos estas dos palabras:
杯子 (pronunciado bēizi, con primer tono el bei) --> Vaso
辈子 (pronunciado bèizi, con cuarto tono el bei) --> Eternidad

El caso es que un novato puede tener la idea de invitar a una chica a una taza de té (杯子), pero en lugar de eso, pronunciarlo como 辈子 y acabar invitándola a una eternidad de té (digamos que lo he vivido en persona, aunque en mi caso acabó haciéndole gracia y fue un punto a favor ).

@Knos Espero que no te importe mi "cutrelección" de tonos, no pretendo secuestrarte el post ni mucho menos.

Saludos

Knos escribió:
No es imposible pero requiere mucha dedicación y mucho tiempo. Yo puedo decir sin que me tiemble la mano que es una de las cosas mas difíciles que he hecho en la vida!

Cuando estudiaba lingüística general y descripción de lenguas, recuerdo que dijeron que hay personas que no pueden aprender el tema de las tonalidades al estudiar chino como segunda lengua por mucho que se esfuercen. Me resultó curioso.

Knos escribió:

GXY escribió:

Knos escribió:Por ejemplo en 兔 (conejo) y 免 (gratis) es dificil ver la diferencia, pero si usamos el tradicional de conejo 兎, la diferencia es mas clara.

兔 免 兎

joder

vale que nosotros estamos acostumbrados a que la diferencia entre vaca y caca es una sola letra... pero a mi esto me supera.

Pues esperate a que saquemos el tema de los tonos!

@jagpgj
No es imposible pero requiere mucha dedicación y mucho tiempo. Yo puedo decir sin que me tiemble la mano que es una de las cosas mas difíciles que he hecho en la vida!

si fuera sólo los tonos, intenta explicar los clasificadores en una sola frase xD. Buena suerte!! jajaja.

NWOBHM escribió:

Knos escribió:No es imposible pero requiere mucha dedicación y mucho tiempo. Yo puedo decir sin que me tiemble la mano que es una de las cosas mas difíciles que he hecho en la vida!

Cuando estudiaba lingüística general y descripción de lenguas, recuerdo que dijeron que hay personas que no pueden aprender el tema de las tonalidades al estudiar chino como segunda lengua por mucho que se esfuercen. Me resultó curioso.

A ver, me parece una exageración, con paciencia todo se logra. Por ejemplo, yo en primer año era incapaz de pronunciar correctamente 四 (número 4) correctamente, así que en los ejercicios de clase cuando tenía que decir mi edad en lugar de 34 decía 35, cuando tenía que decir mi número de teléfono cambiaba los 4 por 5s.. etc... al final la profe se dio cuenta y me explicó como debía poner la lengua, sin poner la punta. Tardé bastante más que mis compañeros, pero imposible is nothing, sólo hay que insistir.

P.D.: Pongo ejemplo de trabalenguas para que se vea lo que yo decía del 4.

https://youtu.be/nq4m_A9uaL8?t=14

Creo que no era por el tema de pronunciarlo, sino pillarlo de oído.

King_George escribió:P.D.: Pongo ejemplo de trabalenguas para que se vea lo que yo decía del 4.

https://youtu.be/nq4m_A9uaL8?t=14

sabia que esto iba a acabar llegando al hilo.

https://www.youtube.com/watch?v=b2FCx32Tcd8

Nunca se ha debatido en China la posibilidad de adoptar un idioma internacional mas fácil para la escritura? O de adaptar el chino a un sistema de alfabeto con unas decenas de letras donde no haya que memorizar miles de símbolos distintos?

La barrera que tienen los chinos para comunicarse globalmente es enorme, no se si es porque tienen otra forma de entender el lenguaje o la comunicación pero es que el entendimiento para negocios es imposible.

FrutopiA escribió:Nunca se ha debatido en China la posibilidad de adoptar un idioma internacional mas fácil para la escritura? O de adaptar el chino a un sistema de alfabeto con unas decenas de letras donde no haya que memorizar miles de símbolos distintos?

El chino es un idioma lleno de homofonos, y donde la mayoria de palabras son monosilabas o bisilabas. Si usas un sistema de escritura alfabetica te va a quedar un galimatias que no entiende nadie. Los caracteres llevan asociados una pronunciacion pero condensan en ellos ideas y conceptos. Cuando se lee un texto en chino se entiende mas por imagenes que por palabras. No es viable.
Ademas por esto mismo el chino ofrece muchisima información en poquísimo espacio y de forma muy efectiva, un ejemplo muy curiso es Twitter, en 140 letras cada Twit daba para lo que daba. Una frase de 140 caracteres en Chino es un texto largo!
Un ejemplo, vamos a usar 23 caracteres.
1- Por la mañana me tomo un cafe.
2- 早上我喝咖啡，我出门跑步，看狗的时我很开心地摸它。
“Por la mañana me tomo un cafe, salgo fuera a correr y cuando veo un perro lo acaricio con alegria”.

@Krueger
Ambas son correctas. Yo cuando leo algo en Chino muchisimas veces no pienso en la palabra que significa el caracter, si no en el concepto o el objeto en si. De hecho es posible saber que significa algo sin saber pronunciarlo, porque se te queda la idea. Por ejemplo yo se que 氵- shui, es agua y 鱼-yu es pez, pues si los pones juntos 渔 significa “pescar”. Y sabes como se lee? Yo tampoco. Pero si veo una tienda con ese caracter se lo que voy a encontrar dentro.

Y lo otro tambien, yo no se escribir a mano, pero con el telefono te escribo el quijote jaja. Y mucha gente poco a poco se olvida o no esta segura de como se escribe exactamente algún carácter.
A ver si un dia os enseño escritura a mano, te quedas loco.

@Koshirofan
Adelante por favor y gracias! Yo puedo equivocarme en cosas o no saber algo, las aportaciones son siempre bienvenidas!
A mi el cuarto tono me supuso un suplicio en su dia tambien.

@NWOBHM
Eso es exagerar, pero si que hay mucho vago que pasa del tema de los tonos o que lo deja por imposible por no hacer el esfuerzo.
Aun asi yo diria que es de lo mas chungo de aprender, porque nosotros no tenemos ese apartado en nuestra cabeza a la hora de usar palabras, hay que crear un nuevo cajon dentro del cerebro donde meter que eso existe y como funciona, y sobre todo hacerlo sonar natural. Los tonos son un hueso muy duro.

King_George escribió:si fuera sólo los tonos, intenta explicar los clasificadores en una sola frase xD. Buena suerte!! jajaja.

Uffff... a ver.
Palabras que se ponen entre un numero y un sustantivo que dependen de la naturaleza o forma de dicho sustantivo y que no tienen significado en la frase.

Qué barbaridad...

@Knos muchas gracias por abrir un hilo tan interesante.

A mí me gustaría que nos explicaras un poco más el tema de la escritura. Yo me pegaría 20 segundos escribiendo el carácter que significa ‘pez’ y seguro que lo haría mal. Me parece tan inasequible alcanzar un nivel decente de escritura... Y esto choca bastante con nuestro sistema, teniendo en cuenta que a un niño español de ¿4? años le dices una palabra y te la escribirá razonablemente bien (faltas de ortografía aparte). ¿Cómo se articula el sistema educativo en China teniendo en cuenta que, supongo, los alumnos chinos no van a saber plasmar en escrito lo que oyen? Me refiero en todo momento a la escritura a mano, claro. Papel y boli solo, sin ayuda de ordenador.

Y otra pregunta, esta de índole más personal... ¿En qué idioma habláis tu mujer y tú? ¿Ha sido en el mismo idioma desde el principio? ¿Ha aprendido ella español?

Knos escribió:

King_George escribió:si fuera sólo los tonos, intenta explicar los clasificadores en una sola frase xD. Buena suerte!! jajaja.

Uffff... a ver.
Palabras que se ponen entre un numero y un sustantivo que dependen de la naturaleza o forma de dicho sustantivo y que no tienen significado en la frase.

Pues mirad que a mi el tema de los clasificadores hasta me gusta, no sé, lo veo interesante; es una manera de estructurar más las frases. Bien es cierto que, en el fondo, se podría prescidir de ellos; y que en niveles altos será un infierno conocer los centenares que hay, pero siempre nos quedará el comodín de usar el socorrido 个 con la excusa del "soy extranjero".

Aprovecho para preguntar algo que siempre me lía: ¿qué es exactamente el 普通话? ¿Es el chino en general (incluyendo a todas sus variantes)? ¿Solo el mandarín? ¿El chino que se habla en la calle (es decir, dejando de lado las "normas académicas")?

Un saludo

Veltex escribió:@Knos muchas gracias por abrir un hilo tan interesante.

A vosotros por participar, si no no habria hilo!

¿Cómo se articula el sistema educativo en China teniendo en cuenta que, supongo, los alumnos chinos no van a saber plasmar en escrito lo que oyen? Me refiero en todo momento a la escritura a mano, claro. Papel y boli solo, sin ayuda de ordenador.

Suele empezarse desde la guarderia, donde los niños aprenden lo primero a escribir su nombre. Luego empiezan por los caracteres mas sencillos y poco a poco van subiendo la complejidad. Empezando por 口 y 人 por ejemplo hasta 喊 o 露. Es un proceso continuo y gradual durante toda la enseñanza hasta entrada la adolescencia.
Tienen ademas unos cuadernos donde los caracteres vienen en contrarrelieve y por pasos y que simplemente tienen que repasar con el lapiz hasta que te haces con el orden de los trazos.

Y otra pregunta, esta de índole más personal... ¿En qué idioma habláis tu mujer y tú? ¿Ha sido en el mismo idioma desde el principio? ¿Ha aprendido ella español?

Hablamos un 90% en inglés y un 10% de chino. Nos conocimos por internet hablando ingles y asi se ha quedado. Con su familia si que hablo yo en chino, ya que ellos no hablan ingles. Ella ha aprendido a chapurrear un poquito de español para hablar con mis padres cuatro cosas.

Koshirofan escribió:¿qué es exactamente el 普通话? ¿Es el chino en general (incluyendo a todas sus variantes)? ¿Solo el mandarín? ¿El chino que se habla en la calle (es decir, dejando de lado las "normas académicas")?

普通话 es simplemente "chino mandarin", el idioma oficial del pais. Tiene otros nombres como 中文 o 国语, pero todos vienen a significar lo mismo: Chino Mandarin.
Yo no conozco un termino que englobe las lenguas chinas en uno. Y aunque hay mucha diferencia entre los registros formales, escrito y oral no tienen un nombre especifico tampoco. El chino muchas veces es demasiado directo

Muy buenas Knos. Cuanto tiempo. Aquí va mi pregunta.

¿El chino es un idioma aglutinante, como el japonés?

baronluigi escribió:Muy buenas Knos. Cuanto tiempo. Aquí va mi pregunta.

¿El chino es un idioma aglutinante, como el japonés?

Buenas Baronluigi, siempre un placer cruzar mensajes contigo

El chino es una lengua aislante:
Gran mayoria de sus palabras son monosilabicas.
Casi no existen procesos de flexion; 们-men para pluralizar personas y poco mas.
Para crear palabras se usa la composicion: 饭-fan "arroz" + 馆-guan "establecimiento": 饭馆-fanguan "Restaurante de barrio".
El orden sintactico es muy fijo y esencial para formar una frase correcta.
El contexto tiene mucho peso en la comunicacion.

FrutopiA escribió:Nunca se ha debatido en China la posibilidad de adoptar un idioma internacional mas fácil para la escritura? O de adaptar el chino a un sistema de alfabeto con unas decenas de letras donde no haya que memorizar miles de símbolos distintos?

yo creo que a la larga (decadas) el pinyin evolucionará a una version 2.0 donde se adoptará algo mas parecido al coreano (simbologia simplificada y 100% fonematica), es decir, que se evolucionara de ideogramatico a fonogramatico, pero seguira utilizando simbolos parecidos a los que llevan usando miles de años, y se adaptaran los trazos que se usen para que muchas palabras de uso comun queden muy similares a las actuales. no creo que se pasen al alfabeto romanico, como tampoco creo que lo hagan los arabes, rusos, thailandeses, etc. porque la diferenciacion frente a la "cultura invasora" es parte de la cultura y de la identidad nacional.

aun asi, ya a dia de hoy todos los chinos jovenes conocen el alfabeto romatico / latino y el idioma ingles porque se enseña en las escuelas (otro triunfo del ingles como lengua franca de facto), de hecho por eso fue creado el pinyin.

de hecho hace años yo creia que la diferencia entre tradicional y simplificado era esa, que el tradicional era ideogramatico y el simplificado era fonogramatico, luego averigué que no, que el simplificado (que en realidad no es tan "simplificado" como el nombre parece indicar) es mas que "simplificado" un "unificado"... "unificado" dentro de china, porque como se ha comentado, en taiwan y en paises donde emigraron muchos chinos antes de la decada de los 1950s ... se ha mantenido el "tradicional" para la escritura. pero en cambio, los emigrantes chinos actuales (como los que hay en españa) se han traido el simplificado, porque es el que conocen y con el que se les educó en china. y en la enseñanza de chino fuera de china, el que se enseña es el simplificado (con alguna excepcion como singapur).

tambien creo que en un periodo de tiempo muy largo (siglos) el idioma hablado evolucionara tendiendo a la simplificacion, principalmente por la parte de los tonos, pero eso no lo veremos nosotros. (y lo anterior tampoco).

aun asi, los hijos de chinos que han nacido y viven fuera de china, hablan un chino bastante mas "simple" que los chinos de china de la misma edad.

Knos escribió:

Koshirofan escribió:¿qué es exactamente el 普通话? ¿Es el chino en general (incluyendo a todas sus variantes)? ¿Solo el mandarín? ¿El chino que se habla en la calle (es decir, dejando de lado las "normas académicas")?

普通话 es simplemente "chino mandarin", el idioma oficial del pais. Tiene otros nombres como 中文 o 国语, pero todos vienen a significar lo mismo: Chino Mandarin.
Yo no conozco un termino que englobe las lenguas chinas en uno. Y aunque hay mucha diferencia entre los registros formales, escrito y oral no tienen un nombre especifico tampoco. El chino muchas veces es demasiado directo

Gracias por la explicación

Saludos

Knos escribió:El chino es un idioma lleno de homofonos, y donde la mayoria de palabras son monosilabas o bisilabas. Si usas un sistema de escritura alfabetica te va a quedar un galimatias que no entiende nadie. Los caracteres llevan asociados una pronunciacion pero condensan en ellos ideas y conceptos. Cuando se lee un texto en chino se entiende mas por imagenes que por palabras. No es viable.

Eso creo que te lo podría discutir un vietnamita. En Vietnam históricamente usaban tanto el sistema de escritura chino, conocido allí como Chữ Hán, o un derivado de éste llamado Chữ Nôm. Sin embargo, durante finales del siglo XIX y principios del XX transicionaron exitosamente a un sistema de escritura basado en el alfabeto latino. Hoy día los viejos sistemas de escritura basados en el chino tradicional están en completo desuso y muy pocos vietnamitas los pueden si quiera entender.

Por otro lado, el vietnamita es un lenguaje más denso y más tonal que el propio mandarín. En vietnamita todas las palabras son monosílabas y además hacen uso de 6 tonos que cambian radicalmente el significado de lo que se dice. Por tanto, a priori contaba con más problemas a la hora de transicionar a un sistema de escritura basado en el alfabeto latino. Sin embargo, parece ser que les salió bien la jugada.

No entro en si es deseable o no. El alfabeto latino tiene sus desventajas, por que transmite menos información por carácter como bien has dicho. Además transicionar de un sistema de escritura a otro implica abandonar parte de tu cultura tradicional. Pero de quererse hacer, para China sí sería viable cambiar a un alfabeto tan reducido como el nuestro, solo tendrían que seguir los pasos de su vecino del sur.

@Knos Muchas gracias por el dato. Yo lo preguntaba, porque el Euskera también es un idioma aglutinante y aunque caligraficamente son totalmente diferente, en la gramática tienen sus parecidos.

Elelegido escribió:

Knos escribió:El chino es un idioma lleno de homofonos, y donde la mayoria de palabras son monosilabas o bisilabas. Si usas un sistema de escritura alfabetica te va a quedar un galimatias que no entiende nadie. Los caracteres llevan asociados una pronunciacion pero condensan en ellos ideas y conceptos. Cuando se lee un texto en chino se entiende mas por imagenes que por palabras. No es viable.

Eso creo que te lo podría discutir un vietnamita. En Vietnam históricamente usaban tanto el sistema de escritura chino, conocido allí como Chữ Hán, o un derivado de éste llamado Chữ Nôm. Sin embargo, durante finales del siglo XIX y principios del XX transicionaron exitosamente a un sistema de escritura basado en el alfabeto latino. Hoy día los viejos sistemas de escritura basados en el chino tradicional están en completo desuso y muy pocos vietnamitas los pueden si quiera entender.

Por otro lado, el vietnamita es un lenguaje más denso y más tonal que el propio mandarín. En vietnamita todas las palabras son monosílabas y además hacen uso de 6 tonos que cambian radicalmente el significado de lo que se dice. Por tanto, a priori contaba con más problemas a la hora de transicionar a un sistema de escritura basado en el alfabeto latino. Sin embargo, parece ser que les salió bien la jugada.

No entro en si es deseable o no. El alfabeto latino tiene sus desventajas, por que transmite menos información por carácter como bien has dicho. Además transicionar de un sistema de escritura a otro implica abandonar parte de tu cultura tradicional. Pero de quererse hacer, para China sí sería viable cambiar a un alfabeto tan reducido como el nuestro, solo tendrían que seguir los pasos de su vecino del sur.

Efectivamente el Vietnamita cambió de usar caracteres a un alfabeto cuando la colonizacion francesa. Y eso al menos para mi me resulta culturalmente bastante insultante, el apoyar asi el colonialismo y darle la patada a la cultura propia por complacer a tus invasores. No veo al pueblo chino pasando por ahi.

Se te ha olvidado mencionar una cosa muy importante, los diacriticos. El vietnamita no se escribe utilizando simplemente un alfabeto latino, lo cual es inviable por las mismas razones que el chino, si no que tienen que usar marcas en las vocales para saber el tono de dicha palabra ( à, á, ả, ã, ạ) y marcas para sonidos específicos (đ, ă, â, ê, ô, ơ, ư).
En mi opinion un parche feisimo.

baronluigi escribió:@Knos Muchas gracias por el dato. Yo lo preguntaba, porque el Euskera también es un idioma aglutinante y aunque caligraficamente son totalmente diferente, en la gramática tienen sus parecidos.

Eso es curioso, que similitudes les ves? Yo de Euskera cero patatero!

@Knos

Aquí te dejo el resumen de algunos parecidos

https://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker ... ak/148.pdf

Y una entrevista que le hicieron a Hiromi Yoshida, que tradujo al japonés el que se conoce como el primer libro en Euskera: Linguae Vasconum Primitiae.

https://www.etxepare.eus/es/hiromi-yosh ... pais-vasco

Jolin que buen hilo!

Yo no tengo mucho que aportar, pero siempre he tenido curiosidad, ya que práctico wushu y todos los nombres los decimos en chino, pero imagino que bastante mal dichos.

Tenemos una compañera China en el equipo nacional y siempre se parte de risa cuando decimos las cosas, pero nunca le he oído decirlo en chino de verdad.

Imagino que el principal lío es que no entonamos y decimos todo súper plano, por ejemplo Xuan Feng Jiao es una entonación plana y supongo que será terrible lo que decimos jajaja.

Enanon escribió:Jolin que buen hilo!

Yo no tengo mucho que aportar, pero siempre he tenido curiosidad, ya que práctico wushu y todos los nombres los decimos en chino, pero imagino que bastante mal dichos.

Tenemos una compañera China en el equipo nacional y siempre se parte de risa cuando decimos las cosas, pero nunca le he oído decirlo en chino de verdad.

Imagino que el principal lío es que no entonamos y decimos todo súper plano, por ejemplo Xuan Feng Jiao es una entonación plana y supongo que será terrible lo que decimos jajaja.

Yo cometi el gravisimo error de ignorar los tonos cuando empecé a estudiar, “se me entiende igual” pensaba. Para nada. Al final tuve que quitarme el vicio y aprenderlos bastante tarde en el proceso.
Por suerte para vosotros no os hace falta para la comunicacion, pero si alguna vez uno se pone a estudiar chino en serio nunca nunca ignoreis los tonos!

Sobre el idioma escrito y tal . Repito que no sé hablar ninguna de las lenguas siníticas, pero por curiosidad sí he leído sobre ellas bastante. Sobre la dificultad es un hecho: la política de la simplificación de ideogramas empezó a finales del siglo XIX durante el imperio, entre otras cosas porque los literatos chinos de la corte analizaron la superioridad de Occidente en aquella época (conocida en China como el siglo de la humillación y por el tridente Japón-China-Corea también como la "época de los tratados desiguales") y llegaron a la conclusión de que Occidente llegaba más lejos antes por el sistema de escritura-lectura, donde compararon que un occidental promedio con 10 años de edad leía un texto complejo equiparable al que un chino promedio necesitaría mucho más tiempo de estudio (en plan tener 18 años el ciudadano chino).

La política de simplificación pues, viene de muy atrás no es cosa solo del Partido Comunista de China. Igual que el mandarín estándar, como su nombre indica era la lengua que hablaban los funcionarios de la Corte (los mandarines) y que ya los emperadores Qing estaban promoviendo como lengua de unidad nacional. El Partido Comunista simplemente ha seguido con la misma política, pero no es una imposición suya.

Sobre la efectividad de los ideogramas simplificados, todo parte de la premisa de que si el ideograma tiene menos trazos es más fácil de memorizar y de escribir, pero en la realidad no se está tan seguro de que sea efectivo. Por ejemplo, un ejemplo totalmente inventado, imaginaos como dice @Knos un ideograma como el de pesca, que está compuesto por el radical de "agua" y el de "pez". Imaginaos que se simplifica de tal modo que ya no se puede "leer" que tenga el radical de agua y/o el ideograma de pez, se transforma en un ideograma completamente nuevo que no parece tener relación con lo que significa. Y precisamente lo que puede hacer fácil a un ciudadano el aprender a escribir y leer ese ideograma es que es capaz de reconocer el radical de agua y el símbolo de pez, y eso cuesta menos esfuerzo cognitivo que aprenderse un símbolo totalmente distinto que no tenga nada que ver, aunque esté compuesto por menos trazos.

Un saludo!

Falkiño escribió:Sobre la efectividad de los ideogramas simplificados, todo parte de la premisa de que si el ideograma tiene menos trazos es más fácil de memorizar y de escribir, pero en la realidad no se está tan seguro de que sea efectivo. Por ejemplo, un ejemplo totalmente inventado, imaginaos como dice @Knos un ideograma como el de pesca, que está compuesto por el radical de "agua" y el de "pez". Imaginaos que se simplifica de tal modo que ya no se puede "leer" que tenga el radical de agua y/o el ideograma de pez, se transforma en un ideograma completamente nuevo que no parece tener relación con lo que significa. Y precisamente lo que puede hacer fácil a un ciudadano el aprender a escribir y leer ese ideograma es que es capaz de reconocer el radical de agua y el símbolo de pez, y eso cuesta menos esfuerzo cognitivo que aprenderse un símbolo totalmente distinto que no tenga nada que ver, aunque esté compuesto por menos trazos.

es que eso tiene varias maneras de solucionarse.

por ejemplo en la mayoria de lenguas con alfabetos foneticos, eso se hace mediante el aglutinamiento desde palabra raiz.

pez -> pez
pesca -> accion de obtener (capturar) peces
pescado -> pez capturado y que se come
pescador -> persona que realiza la accion de la pesca
pescaderia -> lugar donde se venden peces capturados y que se comen
pescadero -> persona que realiza la accion de la venta en la pescaderia

etc.

es lo mismo que describe knos con los simbolos... solo cambia el uso de simbolos que se utiliza, pero el razonamiento "radical" es el mismo.

el hecho es ¿que es mas simple aprender? que un simbolo corresponde a un fonema (sonido) o que corresponde a una "idea" (objeto, accion, etc). la experiencia a lo largo de siglos parece apuntar a que es mas sencillo el fonema, y por eso a lo largo de los siglos se han ido imponiendo los idiomas fonogramaticos.

no entro en si en el caso del chino "debe hacerse". digo que es logico que se haga porque existe un motivo de peso para que eso sea asi.

de hecho los idiomas en general, a lo largo de los siglos, se puede observar que tienden a la simplificacion y a "ensuciarse por mezcla", y esto se puede observar con el ingles, con el español... incluso con el japones, por lo poco que conozco. y seguro que con el chino, puede pasar parecido.

edit. y pongo un ejemplo que, en mi opinion, me da la razon.

cuando en el japones y en el chino quieren incorporar una palabra que no tienen para un concepto que les viene de fuera, ¿que hacen?

-> para hablarlo la adaptan fonogramaticamente, y el simbolo para escribirlo directamente se lo inventan. en el japones es descarado la cantidad de palabras que han compuesto asi en el ultimo siglo. en el chino no lo tengo tan comprobado, pero creo que hay casos similares.

yo lo veo igual que cuando los españoles adaptamos un palabro ingles para una terminologia para la que no tenemos palabro en español y a partir de ahi le encasquetamos reglas españolas por encima. en nuestro caso lo hacemos especialmente con acciones / verbos: zapear, lootear, rootear, de(s)fragmentar, encriptar, parchear, chatear, postear...

GXY escribió:es lo mismo que describe knos con los simbolos... solo cambia el uso de simbolos que se utiliza, pero el razonamiento "radical" es el mismo.

Hmmmmm no.
Por un lado tenemos la construcción de los caracteres y por otro tenemos la formación de palabras.
En Chino un caracter suele ser una palabra, pero hay palabras que son bisilabas e incluso trisilabas. 自行车 o 组出车 (bicicleta, taxi).
Pescador no se forma añadiendo radicales a 渔, si no uniendo dos palabras: 渔夫, donde 夫 representa un trabajador manual.
Y mira ahi, en taxi, el caracter 出, que significa salir está formado por dos 山, montaña.
Es mas complicado de lo que crees.

¿que es mas simple aprender?

Un cantones, un uyghur y un fujianes no se entienden al hablar. Pero si escriben las frases se van a entender perfectamente. Tu entiendes polaco o aleman por verlo escrito?
El chino tiene una funcion unificante entre los distintos pueblos de este pais bastante considerable. Si sustituyes los caracteres por un alfabeto latino que cada region escribe como pronuncia estas dando muchos pasos atras.
No tiene ningun sentido.

no entro en si en el caso del chino "debe hacerse". digo que es logico que se haga porque existe un motivo de peso para que eso sea asi.

El unico motivo que estas dando es que sea mas facil para los extranjeros. A los chinos les estarias dando un dolor de cabeza del que no ganarían nada.

-> para hablarlo la adaptan fonogramaticamente, y el simbolo para escribirlo directamente se lo inventan. en el japones es descarado la cantidad de palabras que han compuesto asi en el ultimo siglo. en el chino no lo tengo tan comprobado, pero creo que hay casos similares.

En chino primero se intenta buscar un equivalente ya existente, o muy cercano, y si no se transcribe foneticamente con caracteres.
Aqui no se dice hazme un follow y dame like, si no 关注 (prestar atencion) y 赞 (aprobar, alabar).
Coca Cola seria 可口可乐 ke kou ke le, y Carrefour 家乐福 jia le fu.

@knos como me dijiste en el otro hilo de China pásame por aquí esos recursos que me comentaste que creo que este es el hilo adecuado para eso y así le sirve a otra gente tambien

bikooo2 escribió:@knos como me dijiste en el otro hilo de China pásame por aquí esos recursos que me comentaste que creo que este es el hilo adecuado para eso y así le sirve a otra gente tambien

你好同学！
Yo la verdad es que nunca he tenido profesor, siempre he aprendido de forma autodidacta y por estar en contacto directo.
Los recursos que yo he utilizado son libros y canales de Youtube.
Para libros tienes una serie de 5 libros que estan en inglés y luego solo en chino, que se llaman 汉语口语度成, o “Short term spoken Chinese”.

Canales en Español te recomiendo dos. El primero esta en activo y el segundo no.
Mandarin Chang
https://youtube.com/c/mandarinchang
Time For Excellence
https://youtube.com/c/timeforexcellence

Y dos en inglés, el primero tiene para todos los niveles y son súper activos, y el segundo es para chino avanzado.
Mandarin Corner
https://youtube.com/channel/UC2fAiRQHRQT9aj9P_ijYeow
Xiao Min
https://youtube.com/c/XiaoMinMandarin

Yo llevo ya un tiempo estudiando chino y las paso putas con los tonos. Es decir, oigo la palabra suelta y reconozco si es primer, segundo, tercer o cuarto tono. Pero cuando escucho frases enteras me explota la cabeza. Se me junta todo. Eso contando con que alguien me hable en perfecto mandarín, porque como alguien me hable en wu o en cantonés directamente apenas pillo palabras sueltas...

Curiosamente lo de aprender hanzi lo llevo bastante bien. Reconozco sin problema cerca de 2000 caracteres y puedo escribir unos 500 (y subiendo). Sin embargo lo de los tonos lo llevo fatal. Siempre me han dicho que cuando te acostumbras luego lo pillas fácil. Yo no sé si tengo oído de piedra, soy un matao o qué.

@Forexfox
实际上大部分人都有这个声调的问题，别担心因为不是只你。
关于汉字我和你一样，对我来说阅读和写字比较容易，但是听力和说话不那么好。
慢慢来，学会声调需要花很多时间！

Yo el problema que tengo con la escritura es que me cuesta un montón ponerme a aprender a escribirlos, porque sencillamente no tengo la necesidad de escribir a mano Quiero decir, en el móvil y el ordenador es todo automático, y mi cerebro es perfectamente capaz de reconocer más de 2000 al leer; pero lo que es luego ponerme a escribirlos...

Koshirofan escribió:Yo el problema que tengo con la escritura es que me cuesta un montón ponerme a aprender a escribirlos, porque sencillamente no tengo la necesidad de escribir a mano Quiero decir, en el móvil y el ordenador es todo automático, y mi cerebro es perfectamente capaz de reconocer más de 2000 al leer; pero lo que es luego ponerme a escribirlos...

Muy comun tambien, los chinos cada vez con más problemas para recordar la escritura correcta a mano.
Yo mira que llevo años y cuando escribo a boli sigue pareciendo la letra de un niño de 5 años

Yo desde el primer momento he estado practicando la escritura. Más que nada porque los exámenes tengo que hacerlos a mano. Eso sí, por más que practico mi letra parece la de un niño pequeño. Unos caracteres más grandes que otros, líneas torcidas y temblorosas xD Es bastante jodido tener una buena caligrafía porque además hay que seguir un orden de trazos concreto. Bendito pinyin en el ordenador. Lo que a mano tardo un minuto en escribir, en el ordenador tardo 5 segundos.

Algo que me pasa también al leer en chino es que no pienso en la pronunciación sino que directamente proceso el significado. Es decir veo por ejemplo 我很高兴认识你 y no pienso en tonos ni en la madre que los parió.

Bueno estos días buscando por internet y demás para ponerme por mi cuenta y tal he ido encontrado cosillas más o menos útiles para ayudarme en el estudio desde apps hasta webs, la verdad he sacado bastante cosillas de reddit de los hilos que hay para el chino, más los enlaces pasados por @Knos creo que me ayudarán bastante eso sí creo que me he metido en un berenjenal muy grande por que ya he estado mirando lo de los tonos y tal y como decirlo ufff algunos en cuanto cambian el tono no parece ni la misma palabra sobre todo para mi que siempre he sido malo para la música

En fin pongo un poco lo que he encontrado de apps:

HelloChinese: Pensaba que estaría en inglés pero esta traducida a castellano y lo poco que la he trasteado esta bastante bien
Duolingo: Aunque la app está en español el cursoo en chino está en la secciín en inglés así que básicamente cuando lo elijas la interfaz se te cambia a inglés, así que si uno no domina el inglés no creo que sea buena opción, aparte he leído opiniones de que es mejor la app de HelloChinese
Drops: La he estado trasteando y tampoco está nada mal, en español lo único malo me parece que lecciones de cinco minutos son muy cortas pero la verdad creo que es un sistema interesante para completar los otros
Pleco: Un diccionario todavía no me lo he instalado pero según leo parece que bastante completo y tiene cosas interesantes
Skritter: Básicamente para practicar la escritura, tampoco la he instalado aún pero según he leido no esta mal
Ankidroid: Esta para meterle flashcards para ir recordando hanzi y tal decir que por el momento o me tiene mucha utilidad pero supongo que en cuanto empiece a aprender caracteres y tal iré avanzando

Recomendado por otros usuarios:

Tandem: para practicar conversaciones
ChineseSkill: Parecida a HelloChinese

Webs:

https://www.mdbg.net/chinese/dictionary Un diccionario que te muestra como se escriben los trazos parece que se puede vincular con Skritter

Reddit: /r/ChineseLanguage /r/learnchinese /r/learningchinese/ (este subreddit esta bastante abandonado) /r/HappyChineseLearning/ (este subreddit esta bastante abandonado)

en construcción...

Youtube:

aparte de los recomendados por Knos he encontrado esto

Learn Chinese Online

https://www.youtube.com/channel/UCYqtl6 ... Ys5OK-DbbA

en construcción...

Ya iré poniendo alguna cosa más según encuentre y recuerde donde he metido los que me faltan

@Forexfox
No podrias hacer los examenes online? Aqui es la opcion mas preferida!

@bikooo2
Gracias por los aportes!

dejo este video es interesante:

https://www.youtube.com/watch?v=q_EO0a0J2tg