Lit escribió:¿Como? ¿Que se depuraron los problemas de corrupcion electoral, pucherazos y demas?....mira con todo mi respeto, no te lo crees ni tu.
En el ambito rural, se votaba a quien los caciques querian porque tenian a todo el campesionado cogido por los huevos y con el hambre como arma.
Lo señoritos manejaban el ambito electoral como les daba la gana en las areas rurales (por cierto mayoritarias).
Otra cosa es si hablamos de Madrid, Barcelona, Sevilla, Bilbao o ciudades grandes, pero poner la segunda republica como ejemplo de limpieza y democracia, crea, como menos sonrojo. Y que me digas que fue lo mas democratico hasta el momento.....eso dice muy, muy poco.
Un congreso en el que se permitia casi todo, tambien dice muy poco.....era un congreso tan magnifico que (por poner un ejemplo) a esa maravillosa democrata llamada Dolore Ibarruri, se le permitia amenazar de muerte a los de otro bando.....en plena sesion, y por cierto, la forma en que los diputados llegaban al congreso dice aun menos.
El tema que hablas de otros paises....ya lo he comentado en otro post. Es una epoca convulsa en toda Europa occidental, y el caso de Francia es de los mas obvios. Incluso cuando los alemanes les invaden habia gente que estaba contenta porque pensaban que iban a eliminar a los comunistas.
cassidy79 escribió:Claro, y qué mejor solución que una sublevación del ejército y el inicio de una guerra fraticida. Ya que estamos, ¿por qué no instigamos a los altos mandos del ejército para que expulsen a los que hoy gobiernan y nos saquen de la crisis?
Te agradeceria que no tergiverses mis palabras para usarlas de forma demagogica en tu exposicion. En ningun momento he justificado el levantamiento militar, pero me hacen gracia tus palabras sobre que
"¿qué vas a esperar de un país en el que un buen porcentaje de la población no saben (ni se interesan por saber) cuál era el gobierno elegido por el pueblo y quiénes fueron los que se sublevaron?". Creo que a estas alturas todo el mundo tiene muy claro quien se levantó.....el tema esta en si el gobierno era elegido LIBREMENTE por el pueblo....cosa que no ocurria.
Por cierto, ¿Que entiendes por "un buen porcentaje de la poblacion"?, ¿Te refieres a la gente que vota a un partido en concreto o a otro porcentaje?
Pero vamos, te intentaré explicar lo que queria decir....la segunda republica, la cual (por motivos obvios) es idealizada por muchos, ha sido una de la etapas mas lamentables de nuestra historia, curiosamente la mayoria de los valores que se le otorgan, no se cumplian.
-Las diferencia sociales eran enormes, con mucha gente que pasaba hambre y un analfabetismo de proporciones gigantescas.
-No habia libertad religiosa, ninguno de los 2 bandos, respetaban las creencias de el otro.
-La mujer (por mucho que tuviese derecho a voto e incluso hubiera paralamentarias), estaba totalmente sometida y carecia de cualquier tipo de igualdad practica.
-Muchos de los derechos que hoy creemos fundamentales, no existian.
-El sistema electoral, mas la gente que el propio sistema, estaba totalmente manipulado y en manos de unos pocos.
-La corrupcion gubernamental e institucional era generalizada y masiva.
Pues bien, esa etapa idilica de libertad, igualdad y fraternidad que muchos piensan, fue abortada por un golpe militar INJUSTIFICABLE, pero es que una cosa no quita la otra....a ver si nos enteramos.
1.- Creo que no has entendido lo que estoy diciendo. No he dicho en ningún momento que SE depurasen por completo los problemas de corrupción electoral, he dicho que se depuraron MUCHO, que no es igual a todos. Lee mi exposición.
2.- Todo lo que me cuentas de corruptelas existia aquí, en Inglaterra, en Francia y en EEUU, aunque nuestro pais, teniendo un historial rebosante, era y hasta nuestros dias sigue siendo uno de los que se lleva la palma en este aspecto. Pero no te veo dudar de las otras democracias de los años 30, y creeme, prefiero una democracia de los años treinta que una dictadura que queria volver al siglo XV con los reyes catolicos. Porque, entre otras cosas, las democracias han ido evolucionando con el paso del tiempo hacia los sitemas actuales, que en mayor o menor medida, son mucho mejores a cualquier sistema dictatorial donde se precie.
3.- No he comentado el caso frances tras la invasion nazi, porque era demasiado obvio. He hablado del caso frances en los años 50, 60 e incluso 70, que es peor, refiriendome sobretodo al Gaullismo y a su crisis con argelia, que menuado ejemplo de democracia hoygan. Lo que me refiero a esto es que es INADMISIBLE hablar de democracias en el sentido actual hasta hace lo minimo 30 años. No me puedes pedir segun que derechos en los regimenes democraticos de hace 40 70 o 100 años, y mucho menos a España, que bastante tenia con soportar su atraso economico y sus estructuras obsoletas.
4.- La segunda republica no fue una de las etapas mas lamentables de nuestra historia, como mucho seri9a una etapa neutra con tintes positivos y negativos. Contestando lo que comentas;
- Intento una reforma agraria para equilibrar las diferencias sociales. ¡Ojo! una cosa a tener en cuanta; todos los regimenes democraticos de los años 30, todos, tenian unas diferencias sociales enormes. Los ideales de las democracias en esa epoca no eran los de finalizada la segunda guerra mundial, no querian la igualdad actual.
- Analfabetismo; La republica intentó por todos los medios terminar con esta lacra, y fue la epoca que se crearon mas escuelas en toda su historia. Ojo también; no era culpa de la republica que la gente fuese analfabeta, uno no nace analfabeto, sino que habia muy antes de la republica una incapacidad total de losm gobiernos a solventar este problema, y la republica fue la que pueso mas medios para que se solucionara.
- Libetad religiosa. ¿qué dos bandos? durante la segunda republica no habia dos bandos, habia la republica y punto, y que yo sepa decreto la libertad de conciencia. Ahora bien, si me mezclas el gobierno de la segunda republica con la guerra civil, que poca republica habia, no nos vamos a entender.
- La mujer estaba sometida aqui, en inglaterra, en francia, en los EEUU y en todos los paises democraticos en los años 30. Pero miremoslo friamente, en el regimen democratico gozaba de mayor libertad que en el regimen anterior o el franquismo posterior, y eso lo dicen las leyes que permitieron que las mujeres participasen en politica, en libre asociacion o trabajo...
- Cómo he dicho en mi anterior post y tu aqui repites con otras palabras que ahora repdroduciré, "Muchos de los derechos que hoy creemos fundamentales, no existian". Exacto, pero debes preguntarte si todos estos derechos fundamentales que comentas no existian aqui o no existian en ningun lado, y definitivamente en los años 30 y mayormente hasta los 60 no existian toda una serie de derechos fundamentales en el mundo. Eso no es culpa de la segunda republica que yo sepa.
Bien, como ves, utilizas los factores actuales para analizar una época pasada, y eso en la historia no se debe de utilizar. Cuando uno "hace historia" tiene que ser frio e intentar acercarse lo maximo posible a cómo eran las cosas en todo su conjunto a esa época que quieres estudiar. La gran mayoria de quejas que le tienes a la republica se la podrias hacer a todas las democracias que convivieron con ella. Esa es la causa de que en esa época floreciesen los estados totalitarios y se diesen casos como que hitler sacase los resultados que sacase en las elecciones y que la gente llegase a aplaudir el establecimiento de dictaduras. No es que la gente que viviese en esa época fuesen unos "cabrones" sin escrupulos, sino que veian las cosas con otro punto de vista, que para ellos era perfectamente lógico e incluso bueno. Los problemas de los años 30 o de la guerra fria no eran los mismos que los actuales en las democracias occidentales, y las soluciones eran inevitablemente distintas a las actuales. No me puedes decir que la segunda republica fue el fracaso mas grande de la historia de españa por el simple hecho que no existia el estado de bienestar, porque en esa época no existia en ningun lado ni se tenia por asomo que pensar que apareciese. Di si acaso que la época pasada fue peor que la actual, y que ahora estamos mejor gracais a x cosas. Pero si sigues pensando que la segunda republica fue el fracaso mas grande de la historia de españa hasta el momento, dime también que todas las democracias del momento fueron los fracasos mas grandes de sus historias, porque la republica era igual que todas ellas.
Cabe recordar, como última reflexión, que las democracias actuales son la herencia de esas democracias malnacidas parecidas a la republicana. Nuestra historia, no es mas que una evolución ( hacia bien o hacia mal) de distintos caminos del hombre. No se puede pedir a los revolucionarios de la revolución francesa que redactasen los principios de igualdad social y Estado de Bienestar, porque de entrada eso ni se les pasaba por la cabeza porque no existia, pero en cambio se tiende a ver la revolucion francesa como ese chisporroteo que cambio el mundo antiguo por el mundo nuevo. ¿ Por que no puede verse igual en la república?. Otro ejemplo interesante es el de la "declaracion del hombre y del ciudadano" de 1789, ejemplo actual y faro guia de los derechos inalienables del hombre, pero hasta nuestros dias no para la mujer, ya que la única mujer que salió criticando el texto porque no se las consideraba ciudadanas a ellas fue mas tarde guillotinada, Olympe de Gouges. ¿que pasa, que la declaracion de los derechos del hombre y del ciudadano es el peor texto que han parido los burgeses franceses? No, pero si lo analizamos con los ojos de hoy sin tener en cuenta su epoca claro, es una mierda.
La republica, mal te quepa, fue un chisporroteo de democracia y de libertad en este pais, lo creas asi o no. Tubo que combateir multiples dificultades, entre ellas la crisis economica que afecto a todo el mundo debido al crack de 1929 y el atraso monumental de un pais en todos sus aspectos, pero lo intentó. El experimento duro poco, y demostró una vez mas que en este pais no habia conciencia propia para decidir sobre si mismo, tenia que venir el generalito de turno a ponernos todos firmes y para el cuartel.
P.D: lo siento una vez mas por los errores ortográficos, pero con la mano rota me resulta complicado escbriri, poner tildes y demás. El próximo ladrillazo lo pasaré antes por el corrector, almenos no dará tanta pena. Dejemos esta exposición como si fuese un "esbozo".
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