El PAR desafía a la Generalitat a enviar a los Mossos...

maesebit escribió:Y a ti te parece justo que una gente que se apropia de un territorio ilegítimamente, se apropie también de un recurso que no es sólo suyo y que los demás también necesitan?

Pues a mi no me parece bien.

A ver, si lees lo que pongo antes dejo claro que a mi jugar con el agua me parece fatal, pero eso no quita que un estado soberano pueda hacer lo que le de la gana, ya tendrá las represalias oportunas en cada caso (como Israel joder a árabes a nadie parece importarle, pero eso es harina de otro costal), y te recuerdo que hablamos de lo que podría hacer Aragón, por lo que te estoy diciendo que España podría decidir embalsar el ebro y no dejar que bajase mas por su cauce natural y seria legitimo, pero también un atentado ecológico y social de proporciones barbaras, pero oye, seria "legal", al menos para Israel lo es...

maesebit escribió: Precisamente la UE financia esas infraestructuras porque hay un proyecto de unión política. Te parecería bien que se pagase entre toda Europa, y luego los catalanes dispusiesen de ello a voluntad como si fuese de su propiedad y sin contar con los demás?

Pues a mi no.

Por cierto, los fondos de cohesión han financiado muchas cosas, pero lejos del 100% de las inversiones.

Hombre lo que financia la UE lo hace al 70% y el resto al 50% entre estado y autonomía, contando que el dinero de la autonomía sale de los impuestos directos de los ciudadanos de la misma, y que encima todos incluidos ellos pagan al estado impuestos que repercuten también en las obras civiles como en otras muchas cosas que se hacen en España, tenemos que a proporción los que mas ponen son los que mas deberían de recibir, y de los que ponen el que mas recibe es Madrid (en monto total) , y no es la que mas pone (es baleares, seguida de Catalunya, seguida de Madrid y luego valencia (porcentualmente)), por lo que resulta que se cubre ese 15% estatal de forma fácil con lo que aporta en este caso cat, o en su caso baleares, o en su caso valencia, sobre todo en el caso de valencia porque es donde se invierte menos por capita DE ESPAÑA. http://www.diarioinformacion.com/alican ... 99940.html

ahora entenderás porque el PP de valencia esta pidiendo lo mismo que Catalunya, porque ASÍ no se puede seguir, porque están SANGRANDO a la costa del levante (cat, islas y vlc) de mala manera, y es debido a que aquí se genera mas dinero que en otras zonas del país, pero que luego maltrates a los habitantes de estas zonas de esa manera... es que tiene ***** que alguien defienda el sistema de financiación actual.

maesebit escribió: La pregunta era. ¿Te parecería bien que Palma de Mallorca se declarase unilateralmente parte de Alemania?

A ti sí? A mi no.

Por razones obvias. Por la misma razón por la que no me parecería bien que los habitantes del barrio donde se encuentra la biblioteca y la universidad decidiesen apropiarse del territorio con todo lo que hay dentro. O por el mismo motivo que si mañana se encuentra petróleo en Madrid, no me parecería justo que se desentendieran del resto del país y se apropiaran del territorio y el petroleo.

Por qué? Porque son cosas que necesitamos todos, a las que todos tenemos derecho, y que por acuerdo social, son propiedad de todos.

¿A ti te parece bien romper un acuerdo que regula la convivencia social unilateralmente?

A mi no. Porque una vez que se rompe ese acuerdo, igual que tú puedes apropiarte un territorio y sus recursos unilateralmente porque estás en él, yo puedo decidir ocuparlo por la fuerza para apropiarme del territorio y los recursos que hay en él. ¿Y entonces, si no hay acuerdo de convivencia? ¿Quién tiene derecho a apropiarse de esos recursos y territorios? Ya te lo digo yo. El más fuerte.

Y así, es como se han escrito innumerables guerras a lo largo de la historia de la humanidad, y por lo que se trata de hacer uniones políticas, y se regulan las sociedades con leyes y acuerdos, por el bien de todos.

La pregunta era un sinsentido porque si palma pasa a ser parte de Alemania no seria independiente y aquí hablamos de independencia, no? , y no es de lo que estamos hablando, por lo que la he tomado por lo que deberías de haber dicho, siento no haber sido explicito en este termino en la anterior respuesta.

que se independice un barrio es una chorrada, pero si se independiza una ciudad y se lleva consigo todas las instalaciones, son las que usan esos habitantes no? (también los que las mantienen y construyen con sus impuestos, por ejemplo la ciudad de las ciencias nos ha costado 300€ a cada valenciano, da igual si vive en elche o morella, y ahí el estado no puso un €, ni para la copa américa, ni para la F1, y si sigo no paro, eso también dirías que es patrimonio de todos los españoles? joer pues juraría que ha salido de mi bolsillo, de hecho cuesta 6mill de € anuales el mantenimiento de la obra de marras) no van a levantar un muro alrededor de ellas para que nadie mas las use, si alguien viene a la ciudad podrá disfrutar de ellas, pero si las han pagado los ciudadanos de la misma porque leches iban a ser patrimonio de los demás...

lo del petroleo te puede sonar ridículo, pero no seria la primera zona de un país que se independiza por eso, pero de todas maneras un recurso natural poco tiene que ver con bienes inmuebles, los cuales ni se pueden extraer ni vender a granel ni procesar... y eso es lo que se llevaría Catalunya, los edificios que hay allí, o dime, hay algo así como la mina de fosfatos mas grande del mundo que le regalo nuestro queridisimo rey a marruecos a cambio de nada? o solo hay gente, campo, ciudades y carreteras...

aquí es donde estoy de acuerdo contigo, yo no me meto en lo material de que si tu te quedas que es mio que si tu no me das que no se que... yo a lo que voy es a que vamos a conseguir todos mucho mas unidos que separados, los catalanes intentan remar solos, porque pasan de comprobar si tienen o no compañeros de viaje, de hecho los tienen, el problema es que el estado central hace caso omiso a lo que pasa en las provincias aunque sean de su color político (solo mira lo que pasa con valencia y el enlace que te he puesto antes sobre lo que hace rajoy al respecto) y les importa mas mantener es status quo que arreglar algo en este país de Mi***, por lo que están haciendo que las zonas mas potentes del país se empobrezcan para que no se les caiga el chiringuito, pues lo que van a conseguir es justamente lo contrario, y ya me dirás que harán cuando la CV, baleares y CAT estén arruinadas o fuera del país, irán a esquilmar a los vascos? esos no se lo piensan, sino que les queda, venderán las canarias al mejor postor? por lo que lo que tenemos que conseguir es que se nos haga caso AHORA y que se deje de sangrar a quien esta bien para que se pueda recuperar antes y tire del país para adelante. los vascos están mucho mejor que la media española, pero es un territorio muy pequeño, porque no cambiar la financiación para que mas zonas estén mejor y tratar de re-industrializar el sur con el dinero que se vaya obteniendo al recuperarnos poco a poco, no, es mejor mandarlo todo al garete porque así seguimos viviendo de la sopa boba hasta que la espiche alguien de los de arriba, o toda la población de abajo.

y en cuanto a lo de la guerra, vamos a ver, seamos sensatos, si a estas alturas pretendes montar una guerra civil te digo que Alemania manda aquí a medio continente para parar los pies a todos, y antes asume la escisión de parte del país con su deuda correspondiente transferida que una guerra que lo destruya y no haya nada que cobrar después, por lo que olvídate que desde instancias internacionales se permita lo que dices, buscan dinero, y si se destruye el país no se lo devuelven.

maesebit escribió:Yo sí lo sé.

Y te repito la pregunta.

¿Cuándo ha tenido EL PUEBLO catalán o aragonés la soberanía sobre su territorio?

¿Quien ostentaba la soberanía? ¿Como se ganó esa soberanía? ¿Cómo se perdía esa soberanía?

La ostentaba LA CASTA. La ganaba POR LA FUERZA. Y la perdía POR LA FUERZA.

Así que ir llorando que hace 300 años unos nobles perdieron por las armas una soberanía que se había ganado por las armas, es poco menos que patético.

Te voy a hacer otra pregunta mejor aun, CREES EN SERIO, que ahora mismo gobierna el pueblo o la casta...

creo que tu solo te vas a contestar, y si no lo haces, te digo que hasta que no estemos como en suiza o mejor no se puede hablar de "pueblo".

saludos.

elalexel escribió:Hombre lo que financia la UE lo hace al 70% y el resto al 50% entre estado y autonomía

Me encanta cuando la gente se inventa las cifras y las expone como verdades irrefutables. Lo digo por esto, y por lo de que España expolia a Valencia, que lleva desde 2008 en recesión y ha pasado a ser de las comunidades más pobres de España.

elalexel escribió:La pregunta era un sinsentido...
que se independice un barrio es una chorrada...

Claro, claro. Todo es una chorrada menos lo que dices tú.

¿Que diferencia hay entre que se independice un territorio, o que se decida anexionar voluntariamente a otro estado?
¿Que diferencia hay entre que se independice una parte de una ciudad y una parte de un país? ¿Y si se independiza una parte de la Comunidad Valenciana? ¿Si en tener el AVE Alicante decide que no quiere formar parte de Valencia, lo verías bien?

elalexel escribió:pero si las han pagado los ciudadanos de la misma porque leches iban a ser patrimonio de los demás...

Porque se hizo un pacto de proyecto social común. Eso implica que a veces se benefician unos, y a veces otros. Eso significa que si tienes problemas yo te ayudo y te defiendo, y viceversa. Eso implica no hacer fronteras ni distinción entre los intereses de unos y otros porque lo tuyo es mio cuando lo necesites y lo mio es tuyo cuando lo necesites. Eso significa hoy por mi y mañana por ti.

Romper ese pacto cuando a uno ya no le conviene mantenerlo es.... Bueno, no hace falta que lo diga.

elalexel escribió:lo del petroleo te puede sonar ridículo, pero no seria la primera zona de un país que se independiza por eso

No. No sería la primera vez que una región se autoproclama soberana porque descubre que es rica en recursos. Claro que eso siempre implica que esté situada en una región de un estado débil, fallido o sin estado, y no pueda impedirlo.

elalexel escribió:y eso es lo que se llevaría Catalunya, los edificios que hay allí, o dime, hay algo así como...

...como el paso fronterizo estratégicamente y económicamente más importante para España. O gran parte de la línea de costa. Eso tiene un valor incalculable para toda España.

¿Eso es más de los catalanes que de los Extremeños? ¿Por qué?

elalexel escribió:y en cuanto a lo de la guerra, vamos a ver, seamos sensatos

Eso es lo que digo yo. Seamos sensatos. Los nacionalismos y los: "de esta línea hacia aquí es todo mío y lo gestiono como me da la gana aunque a ti te joda vivo" Ya sabemos lo que trae. Guerras. De hecho es la única razón de ser del proyecto europeo.

elalexel escribió: si a estas alturas pretendes montar una guerra civil te digo que Alemania manda aquí a medio continente para parar los pies a todos

Alemania y el resto de Europa van a parar los pies a todos antes. Mucho antes. Hoy las guerras son económicas y políticas, y Europa no parece estar de parte del soberanismo catalán.Tiempo al tiempo.

elalexel escribió:Te voy a hacer otra pregunta mejor aun

Con esa pregunta no respondes nada.

¿Que sentido tiene reclamar la soberanía para un territorio porque unos señores hace siglos consiguieron controlar ese territorio por las armas? Es tan ridículo que cuando los moros reclaman Al-Andalus.

Y es más, ¿Que sentido tiene reclamar un estado propio por cuestiones identitarias o culturales? ¿Estamos locos? ¿vamos atrás en el tiempo? ¿somos tan diferentes? ¿Tan ceporros somos que nos demostramos incapaces de formar un proyecto social común en beneficio de todos?

maesebit escribió:Hombre lo que financia la UE lo hace al 70% y el resto al 50% entre estado y autonomía
Me encanta cuando la gente se inventa las cifras y las expone como verdades irrefutables. Lo digo por esto, y por lo de que España expolia a Valencia, que lleva desde 2008 en recesión y ha pasado a ser de las comunidades más pobres de España.

Que me invento que?

Cuantía de la ayuda:

La aportación del Fondo de Cohesión tiene un tope y cubre entre un 80 % y un 85 % de los gastos públicos o equivalentes.

---> http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 018_es.htm

ahora dime quien queda mal y quien se inventa que...

y en cuanto a valencia, ni idea de nuevo, que somos de las comunidades mas pobres??? pero tu que dices

Somos la cuarta comunidad por PIB del país en datos brutos, solo con Madrid, Catalunya y Andalucía por delante en datos totales, y con 20,000€ de PIB per capita estamos en la media española y eso que estoy cogiendo datos de 2012 y la crisis aquí ha golpeado bastante mas que en otros sitios: http://www.datosmacro.com/pib-ccaa y esto contando que ENCIMA nos quitan financiación en el reparto autonomico:
*Aporte autonomico*


Ahora me puedes explicar porque aportamos casi 3000 millones de € anuales cuando tenemos la peor financiación per capita del PAÍS.

y otro aporte así porque si: El puerto de Valencia se sitúa como líder en el tráfico de mercancías de España

maesebit escribió:Claro, claro. Todo es una chorrada menos lo que dices tú.

¿Que diferencia hay entre que se independice un territorio, o que se decida anexionar voluntariamente a otro estado?
¿Que diferencia hay entre que se independice una parte de una ciudad y una parte de un país? ¿Y si se independiza una parte de la Comunidad Valenciana? ¿Si en tener el AVE Alicante decide que no quiere formar parte de Valencia, lo verías bien?

pero tu tienes comprensión lectora? no puedes venir a hablar de tomates si estamos hablando de lechugas, si no sabes que diferencia hay entre una adhesión a un país distinto y una independencia repasa los conceptos básicos, yo no soy un profesor de colegio...

Como me puedes comparar que se independice una comunidad autónoma (fíjate en lo de autónoma) con un barrio, ¿desde cuando un barrio tiene capacidad para ser autónomo y proporcionarse órganos de gobierno, seguridad, recaudación de impuestos, sanidad, educación, generación energética y demás necesidades e infraestructuras?, una ciudad es lo mínimo que puede llegar a ser independiente cumpliendo con los requisitos que tiene un país, deja de reducir los argumentos al absurdo, que no llevan a ninguna parte y solo me haces perder tiempo tecleando.

En cuanto a lo de si se independiza alicante, pues a mi que me cuentas, ellos verán, no? y por supuesto que lo vería bien, entre otras porque si alicante tiene ave es por el corredor mediterráneo, algo que le vendría a todo el mediterráneo en general de perlas, por lo que me importaría 3 pimientos si se independiza alicante si tenemos esa infraestructura tan necesaria para la prosperidad del territorio, y alicante, por supuesto, tendría capacidad para ser independiente, no como un barrio...

maesebit escribió:Porque se hizo un pacto de proyecto social común. Eso implica que a veces se benefician unos, y a veces otros. Eso significa que si tienes problemas yo te ayudo y te defiendo, y viceversa. Eso implica no hacer fronteras ni distinción entre los intereses de unos y otros porque lo tuyo es mio cuando lo necesites y lo mio es tuyo cuando lo necesites. Eso significa hoy por mi y mañana por ti.

Romper ese pacto cuando a uno ya no le conviene mantenerlo es.... Bueno, no hace falta que lo diga.

A mi ese proyecto social no me vale para nada, para muestra un boton:



que en las comunidades que mas reciben se puedan permitir tener un aparato del estado de tales dimensiones, incluyendo sanidad y educación cuando en mi comunidad pasan cosas como esta:
http://www.publico.es/espana/455450/una ... lmTp&pos=1
es no tener vergüenza, porque esto pasa porque no se financian los servicios públicos como tocan en esta comunidad, y eso es CULPA del estado, así que no me cuentes milongas que YO lo he sufrido en mis carnes, que me han tenido que operar 4 veces de la rodilla por culpa de no hacerme a tiempo la primera operación por retrasos de mas de 1 AÑO entre la lesión y la primera intervención para subsanar el problema.

por lo que ese proyecto social funcionara para ti, pero para mi NO.

maesebit escribió:No. No sería la primera vez que una región se autoproclama soberana porque descubre que es rica en recursos. Claro que eso siempre implica que esté situada en una región de un estado débil, fallido o sin estado, y no pueda impedirlo.

o que la defiendan de fuera, o que haya intereses para que se separe, o que sea una porción IMPORTANTE del previo estado y por tanto tenga fuerza, pero como ya te he dicho yo no estoy a favor de la independencia, sino de arreglar las cosas.

maesebit escribió:...como el paso fronterizo estratégicamente y económicamente más importante para España. O gran parte de la línea de costa. Eso tiene un valor incalculable para toda España.

¿Eso es más de los catalanes que de los Extremeños? ¿Por qué?

De verdad? porque esa es su SITUACIÓN geográfica? que pasa que ahora porque tienen la junquera tienen prohibido independizarse? hay otro paso que controlan los vascos, y sino siempre queda el corredor central, esa no es excusa de nada, ademas la mayoría de mercancías se mueven por mar, no por tren o carretera, por lo que pierde aun mas importancia el susodicho paso.

y por supuesto los extremeños no pintan NADA en tener conexión con Francia, o las playas catalanas, o las del levante valenciano (no si encima eso de valencia es la playa de Madrid te lo creerás y todo), eso ya te lo digo yo, y cualquiera con sentido común, otra cosa es que tengan libertad de paso, pero eso no creo que se lo niegue nadie nunca a otra persona que tenga los pertinentes papeles en regla (o en zona schengen sin ellos) pero la titularidad? o la toma de decisiones en cuanto a esa zona? pero ni de coña depende de nadie de fuera mas que de sus habitantes.

maesebit escribió:Eso es lo que digo yo. Seamos sensatos. Los nacionalismos y los: "de esta línea hacia aquí es todo mío y lo gestiono como me da la gana aunque a ti te joda vivo" Ya sabemos lo que trae. Guerras. De hecho es la única razón de ser del proyecto europeo.

el proyecto europeo ahora mismo es TU ME DEBES, y eso es lo que va a primar sobre otras cosas, por lo que si esa guerra no le da beneficios sino que le hace palmar pasta te puedes olvidar de ella, y eso es lo mas objetivo que se puede decir con respecto a este tema, el dinero manda y seguro que no soy yo el que te ha descubierto eso.

maesebit escribió:Alemania y el resto de Europa van a parar los pies a todos antes. Mucho antes. Hoy las guerras son económicas y políticas, y Europa no parece estar de parte del soberanismo catalán.Tiempo al tiempo.

efectivamente, Europa no esta por la labor, pero porque quiere cobrar, no porque le importe tres pimientos que Catalunya se separe, si Catalunya se lleva su deuda y España se tira con tanques a invadirla saldremos de esa muy escaldados, eso te lo aseguro, y encima habrás legitimado del todo a los catalanes.

maesebit escribió:Con esa pregunta no respondes nada.

¿Que sentido tiene reclamar la soberanía para un territorio porque unos señores hace siglos consiguieron controlar ese territorio por las armas? Es tan ridículo que cuando los moros reclaman Al-Andalus.

Y es más, ¿Que sentido tiene reclamar un estado propio por cuestiones identitarias o culturales? ¿Estamos locos? ¿vamos atrás en el tiempo? ¿somos tan diferentes? ¿Tan ceporros somos que nos demostramos incapaces de formar un proyecto social común en beneficio de todos?

te la he contestado a continuación así que si que te contesto algo, que no quieras entender que da igual cuando estés o seas, si tienes una historia, un idioma, unas costumbres y una idiosincrasia diferenciadas que esperas, es normal que haya sentimientos nacionalistas y no desde hace poco, sobre todo cuando se intenta matar todo eso en repetidas ocasiones desde el 1700 hasta el final de la dictadura, eso es lo que ha creado independentistas en España, actualmente la crisis, la clase política y el mangoneo generalizado e institucionalizado han echo que aparezcan indignados que en CAT los han canalizado hacia el independentismo, tu puedes pensar lo que quieras de ellos, pero el hecho es que tienen historia para sentirse así, igual que la tengo yo por ser valenciano, pero eso quiere decir que tengamos que preferir el estar separados a ser parte de algo mas grande? eso lo provoca el estado actual de la situación política y financiera del país, tener a un gobierno que actúa como el nuestro en el estado no ayuda en nada a esta situación. de ahí el levantamiento pro independencia catalán, no hay líder estatal pero si el autonómico tiene tirón y les vende la moto, pues se suben al carro...

poco mas....

saludos.

maesebit escribió:

Gurlukovich escribió:Ni que no los fueran a compartir, de hecho dentro de la UE no podría negarlos a otros ciudadanos en las mismas condiciones que a los suyos propios.

Claro. Por eso en Austria cobran a los extranjeros por usar sus carreteras.

¿A ti te parecería justo que Cataluña cobrara un peaje a los transportistas Españoles para llegar a Francia, encareciendo las exportaciones españolas respecto a las catalanas?

Pues poder, podría hacerlo.

A los extranjeros y a los nacionales, todos han de pagar la viñeta si usa la autopista.

Y en Cataluña ya se paga peaje por usar la autopista a todos los transportistas, españoles, catalanes, polacos, rumanos o del espacio exterior.

elalexel escribió:Que me invento que?

Que te inventas lo de que el FEDER cofinancia el 70% de cada inversión, y lo expones como un argumento irrefutable.

Y nótese lo de HASTA el 80%. Cada proyecto es cofinanciado en una cuantía diferente

Las acciones innovadoras cuentan con una dotación anual de 400 millones de euros, lo que representa el 0,4 % del presupuesto anual asignado al FEDER. La cofinanciación de sus costes puede suponer:

hasta un 80 % en las regiones del objetivo n° 1;
hasta un 50 %, o incluso un 60 % cuando el interés comunitario de las acciones innovadoras así lo justifica, en las regiones del objetivo nº 2.

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 015_es.htm

Cataluña y Baleares, por ejemplo, dejaron de estar en el objetivo 1 en 1999 y gran parte de la CV también.

Puede verse aquí:

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 203_es.htm


Y sobre la riqueza de la Comunidad Valenciana:




Por mi parte, no tengo nada más que añadir a este diálogo de besugos, ni tengo ningún interés en convencerte de nada.

Gurlukovich escribió:A los extranjeros y a los nacionales, todos han de pagar la viñeta si usa la autopista.

Pero las han pagado ellos, y las gestionan como les da la gana. Aquí estamos hablando de que unas infraestructuras pagadas entre todos, se las apropien unos y saquen provecho de ello.

Algo así como lo que hizo Portugal con algunas autopistas cofinanciadas con fondos europeos y a las que luego aplicó peajes. Y lo cual se criticó, porque es te tener la cara muy dura.

maesebit escribió:

Gurlukovich escribió:A los extranjeros y a los nacionales, todos han de pagar la viñeta si usa la autopista.

Pero las han pagado ellos, y las gestionan como les da la gana. Aquí estamos hablando de que unas infraestructuras pagadas entre todos, se las apropien unos y saquen provecho de ello.

Algo así como lo que hizo Portugal con algunas autopistas cofinanciadas con fondos europeos y a las que luego aplicó peajes. Y lo cual se criticó, porque es te tener la cara muy dura.

Autopista del Mediterráneo AP7, concesionaria ACESA, actual abertis. Constituida en 1967 por bankunión, ficoin, condotte, y Joaquín Garrigues. En su primer consejo de administración figuraba un tal Jordi Pujol. La Caixa es su principal accionista con un 42% y luego está mi abuelo, que puede ir a la junta una vez al año, le dan un bocata y un tíquet gratis para un viaje de autopista .
Pagadas entre todos, ya, los únicos que la pagan aquí son los que pusieron la pasta inicial y los que pagan los peajes cada vez que pasan. Y la mejor ruta alternativa viniendo de Zaragoza sin peajes y sin pasar por el follón de Barcelona la paga la Generalitat, el eix transversal. Es que manda narices.

La que si ha pagado el estado es la NII, actual A2, y ya te digo yo que no quieres ir por ella, en especial porque una vez pasado Barcelona es una carretera que pasa por todos los jodios pueblos del Maresme, la famosa autovias lleva de retraso... Digamos que por entonces yo no tenía edad para sacarme el carnet.

Me vas a sacar el tema de las infraestructuras que es el principal de los que lleva quejándose Cataluña desde hace 20 años, que aquí no se hace nada, que lo que está hecho son autopistas de peaje y que si algo ha de hacerse, ha de hacerlo la Generalitat, porque para que el estado abra el puño ha de bajar la virgen. Eso las que tiene competencias, las interna comunitarias, porque a las nacionales no puede meterles mano ni queriendo.

Gurlukovich escribió:Me vas a sacar el tema de las infraestructuras que es el principal de los que lleva quejándose Cataluña desde hace 20 años, que aquí no se hace nada, que lo que está hecho son autopistas de peaje y que si algo ha de hacerse, ha de hacerlo la Generalitat, porque para que el estado abra el puño ha de bajar la virgen. Eso las que tiene competencias, las interna comunitarias, porque a las nacionales no puede meterles mano ni queriendo.

Todas las comunidades autónomas pueden decir lo mismo. Y en general no tienen mejores infraestructuras que Cataluña.

Que le vamos a hacer. España era un país pobre, y sigue sin ser rico. ¿Que quieres que te diga? Haberos quedado con Francia.

Seguramente ahora seríais un territorio mucho más próspero, pero sí que es verdad que tú ahora no estarías planteando las cuestiones que planteas ni tendrías identidad catalana. Oye, quizá deberíamos dejar de conmemorar el resto de españoles el 2 de Mayo como algo positivo. Lo mismo nos iría mucho mejor a todos como parte de Francia.

Qué se yo. A lo mejor tenemos suerte y nos abducen los alemanes y empiezan a ir las cosas mejor.

Lo lamentable no es que seamos incapaces de sacar adelante un proyecto social conjunto. Lo realmente triste es que los nacionalistas penséis que los problemas os los causan el resto de españoles, que se aprovechan de vosotros, y que el país funciona gracias a la cultura catalana, superior a la de los demás inútiles y vagos de España. Eso, se llama supremacismo. Eso, debería de estar prohibido por ley como el racismo, el machismo, o cualquier ideología que piense que ellos son superiores o que un cierto grupo es inferior 'per se'. Y eso, es especialmente patético cuando lo ves de gente con origen andaluz o extremeño. Es tan grotesco como... Que se yo, una imagen vale más que mil palabras...

Un nacionalista de origen extremeño es tan grotesco como esto:

maesebit escribió:
Que te inventas lo de que el FEDER cofinancia el 70% de cada inversión, y lo expones como un argumento irrefutable.

Y nótese lo de HASTA el 80%. Cada proyecto es cofinanciado en una cuantía diferente

Las acciones innovadoras cuentan con una dotación anual de 400 millones de euros, lo que representa el 0,4 % del presupuesto anual asignado al FEDER. La cofinanciación de sus costes puede suponer:

hasta un 80 % en las regiones del objetivo n° 1;
hasta un 50 %, o incluso un 60 % cuando el interés comunitario de las acciones innovadoras así lo justifica, en las regiones del objetivo nº 2.

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 015_es.htm

Repito, Que me invento que??? cuando he hablado yo del FEDER? porque pones esas palabras en mi boca? yo hablo del FONDO DE COHESIÓN que vertebra Europa en cuestión de infraestructuras de calado, aeropuertos, lineas ferroviarias, dársenas portuarias, a ese plan se han acogido las autonomías y la propia España para hacer las grandes obras que son muy caras y que normalmente pagaría el estado a solas, tu de lo que hablas es del fondo europeo de desarrollo regional y eso es PARA ZONAS POBRES, PARA CREAR EMPLEO, pero que me estás comparando, me lo puedes explicar? que números te sacas de donde? como tienes la cara de cambiar así las palabras de los demás??? pero tanto te cuesta RECONOCER que te has equivocado? no entiendo porque actúas de esta manera...

extracto del FEDER: Ámbito de aplicación

Para llevar a cabo su misión en favor del desarrollo regional, el FEDER participa en la financiación de las medidas siguientes:

Inversiones productivas que permitan la creación o el mantenimiento de empleos estables.
Inversiones en infraestructuras que en las regiones del objetivo nº 1 contribuyan al desarrollo, al ajuste estructural, a la creación y al mantenimiento de puestos de trabajo y, en todas las regiones subvencionables, a la diversificación, revitalización, integración y renovación de los centros de actividad económica y los espacios industriales en declive, de las zonas urbanas degradadas, y de las zonas rurales y zonas dependientes de la pesca. Estas inversiones pueden también tener por objeto el desarrollo de las redes transeuropeas de transporte, telecomunicaciones y energía en las regiones del objetivo nº 1.
Desarrollo del potencial endógeno mediante medidas de apoyo a las iniciativas de desarrollo local y de empleo y a las actividades de las pequeñas y medianas empresas: estas ayudas se destinan a los servicios a las empresas, la transferencia de tecnologías, el desarrollo de instrumentos de financiación, las ayudas directas a las inversiones, la realización de infraestructuras de proximidad, y a las estructuras de servicios de proximidad.
Inversiones en el terreno de la educación y la sanidad, únicamente para el objetivo nº 1.

y ahora comparemos lo con los objetivos del fondo de cohesión:

extracto: Ámbito de aplicación

El Fondo de Cohesión prevé el refuerzo de la cohesión económica y social de la Comunidad mediante la financiación equilibrada de proyectos, de fases de proyectos técnica y financieramente independientes, y de grupos de proyectos vinculados que formen un conjunto coherente en lo relacionado con el medio ambiente y con las redes transeuropeas de infraestructuras de transporte.

El Fondo de Cohesión también contribuye a la realización de estudios preparatorios relacionados con tales proyectos y a su realización, así como a medidas de asistencia técnica como estudios comparativos, de impacto, de seguimiento, etc., y, a partir de la entrada en vigor del Reglamento (CE) n° 1264/1999, a la realización de acciones de información y publicidad.

Los proyectos subvencionados deben ser compatibles con las disposiciones de los Tratados, los actos adoptados en virtud de éstos y las políticas comunitarias, particularmente las relativas a la protección del medio ambiente, los transportes, las redes transeuropeas, la competencia y la adjudicación de contratos públicos.

....

La aportación del Fondo de Cohesión tiene un tope y cubre entre un 80 % y un 85 % de los gastos públicos o equivalentes.

Y se aplica en:
Transportes por carretera
Transporte de mercancías, Transporte de pasajeros, Empleo y condiciones de trabajo, Seguridad vial, Armonización técnica de los vehículos de motor
Transporte ferroviario
Objetivos y organismos, Infraestructuras e interoperabilidad, Mercado interior, transporte de mercancías y derechos de los pasajeros, Empleo y condiciones de trabajo, Seguridad ferroviaria
Transporte marítimo y fluvial
Objetivos y organismos, Mercado interior, Empleo y condiciones de trabajo, Seguridad marítima, Transporte marítimo y medio ambiente, Infraestructura portuaria, Navegación interior
Transporte aéreo
Mercado interior, Prestación de servicios y licencias, Derechos de los pasajeros, Seguridad aérea, Cielo único y gestión del tráfico aéreo, Protección del medio ambiente, Dimensión internacional
Transportes, energía y medio ambiente
Protección del medio ambiente, Biocarburantes y reducción de las emisiones, Prevención de la contaminación marina
Intermodalidad y redes transeuropeas
Intermodalidad, Redes transeuropeas, Infraestructuras y tarificación
Movilidad y derechos de los pasajeros
Movilidad sostenible, Derechos de los pasajeros
Transportes inteligentes y navegación por satélite
Sistemas de transportes inteligentes, Navegación por satélite, Política espacial europea
Dimensión internacional y ampliación
Cooperación con países terceros, Ampliación, Países candidatos a la adhesión y acervo comunitario

Por lo que no, no son lo mismo, y los ámbitos de aplicación tampoco, así que no cojas algo de lo que no he hablado y lo pongas como si esa hubiera sido mi contestación, que no cuela.

maesebit escribió:Cataluña y Baleares, por ejemplo, dejaron de estar en el objetivo 1 en 1999 y gran parte de la CV también.

Puede verse aquí:

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 203_es.htm

Osea que resulta que para Europa en el País Valencià no eran pobres, pero para ti si lo son... xD GRAN razonamiento el tuyo.

maesebit escribió:Y sobre la riqueza de la Comunidad Valenciana:

Por mi parte, no tengo nada más que añadir a este diálogo de besugos, ni tengo ningún interés en convencerte de nada.

En cuanto al tema de la riqueza, pareces no haberte enterado, esta cerca de la media por debajo, si, pero sabes porque??? PORQUE NOS MALTRATAN CON LA FINANCIACIÓN. ya te he dicho que SOMOS LA QUE MENOS RECIBIMOS PER CAPITA, DE TODA ESPAÑA, y si ves la tabla de funcionarios sobre población activa en la anterior gráfica que te he puesto ENTENDERÁS que hace que hasta galicia este mejor que nosotros, porque no tiene mucho de entendederas, todas las autonomías que están por encima nuestra hasta llegar a las que consideras ricas están por encima de la media en contratación de funcionarios en relación con su población activa, lo que significa el doble de sueldos por habitante del ESTADO que en valencia. crees que eso no afecta al PIB? mira, si con el gasto por habitante que tenemos aquí tan ridículo aun tenemos capacidad productiva es de elogiar, porque no se están gastando un duro en nada, de hecho las carreteras en mi comunidad apestan, para ir a alicante o pagas o te matas, y a castellon o pagas o pagas, la única carretera que esta en condiciones es la de Madrid, y PUNTO. pues menuda vergüenza... es un claro ejemplo, junto con los retrasos en justicia, la mala atención en los hospitales (40 enfermos por planta y enfermera en turnos de noche, lo cual creo que es hasta ilegal) y demás... y aun así esto no se ha desplomado, porque aquí HAY tejido productivo, calzado, mueble, cerámica, trabajos en metal:

Triángulo Alcora - Onda - Villarreal, la zona productora de cerámica y frita más importante de España, y una de las principales del mundo.
Ciudad de Valencia y su área metropolitana: mueble y maquinaria eléctrica. Abundan las PYMEs, pero también hay grandes industrias como la automovilística Ford.
El eje Játiva-Alcoy: textil y papel.
La Hoya de Castalla: juguetes mecánicos y muñecas.
El Valle del Vinalopó: calzado y caucho, la mayor concentración de industrias zapateras de Europa.9
El sector más destacado es el textil, confección, cuero y calzado: la manufactura valenciana representó en 2007 casi la cuarta parte de la producción española.8 También se conservan algunas actividades tradicionales como la cerámica de Manises, Ribesalbes o Alcora; el turrón y el helado en Jijona y Alicante; o la fabricación de muebles y baúles de mimbre en Gata, Mogente y Vallada.

y no olvidemos la agricultura, muy potente el sector hortofruticola, ademas del sector servicios, el mas grande por volumen que copa el 60% de la generación de beneficios de la comunidad, pero la construcción que se ha hundido en la vil miseria equivalía a un 20% del pib valenciano, por eso no esta yendo tan mal con esta crisis, peor que en otras zonas en las que no se construía tanto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3% ... Valenciana

llama a valencia pobre si te da la gana, eso no cambiara ninguna realidad, que estáis subvencionados a costa de los valencianos, de los catalanes y de los baleares, y si aquí estamos tan mal como dices no estamos para darle un duro a nadie.

un saludo.

maesebit escribió:Todas las comunidades autónomas pueden decir lo mismo. Y en general no tienen mejores infraestructuras que Cataluña.

No, no puede. Andalucía tiene 1300km de autovias gratuitas, Valencia 557, Castilla la mancha 1300 y la y León, 1500, Extremadura 576, Madrid 505 y hasta Galicia tiene 465. Cataluña tiene 335km de autovia. Sólo hay menos en La Rioja, Ceuta y Melilla.

Que le vamos a hacer. España era un país pobre, y sigue sin ser rico. ¿Que quieres que te diga? Haberos quedado con Francia.

Pues o seremos tan pobres cuando tenemos la segunda red de autopistas y autovias más grandes de la UE, y la segunda en alta velocidad del mundo. Igual no es que no somos pobres, igual es que somos gilipollas.

Seguramente ahora seríais un territorio mucho más próspero, pero sí que es verdad que tú ahora no estarías planteando las cuestiones que planteas ni tendrías identidad catalana. Oye, quizá deberíamos dejar de conmemorar el resto de españoles el 2 de Mayo como algo positivo. Lo mismo nos iría mucho mejor a todos como parte de Francia.

Hasta dónde se sólo Madrid celebra el 2 de mayo. Sus razones tienen pa celebrarlo xD.

Gurlukovich escribió:No, no puede. Andalucía tiene 1300km de autovias gratuitas, Valencia 557, Castilla la mancha 1300 y la y León, 1500, Extremadura 576, Madrid 505 y hasta Galicia tiene 465. Cataluña tiene 335km de autovia.

Y eso no tendrá nada que ver con que el Gobierno de Cataluña decidiese construir tropecientos KM de Autopista de pago cuando en España no había un duro y no habían más que carreteras nacionales hechas trizas.

Porque yo apostaría a que todas esas autovías se comenzaron a construir mucho después de que Cataluña ya estuviese llena de autopistas de pago y tuviese unas infraestructuras muy superiores al resto de España.

Que la Generalitat decidiese llenar Cataluña de autopistas de pago en una época en la que España no tenía un duro también es culpa del resto de españoles?

Madre mía, que miedo dais algunos y vuestra forma de pensar.

elalexel escribió:

maesebit escribió:
Que te inventas lo de que el FEDER cofinancia el 70% de cada inversión, y lo expones como un argumento irrefutable.

Y nótese lo de HASTA el 80%. Cada proyecto es cofinanciado en una cuantía diferente

Las acciones innovadoras cuentan con una dotación anual de 400 millones de euros, lo que representa el 0,4 % del presupuesto anual asignado al FEDER. La cofinanciación de sus costes puede suponer:

hasta un 80 % en las regiones del objetivo n° 1;
hasta un 50 %, o incluso un 60 % cuando el interés comunitario de las acciones innovadoras así lo justifica, en las regiones del objetivo nº 2.

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 015_es.htm

Repito, Que me invento que??? cuando he hablado yo del FEDER? porque pones esas palabras en mi boca? yo hablo del FONDO DE COHESIÓN que vertebra Europa en cuestión de infraestructuras de calado, aeropuertos, lineas ferroviarias, dársenas portuarias, a ese plan se han acogido las autonomías y la propia España para hacer las grandes obras que son muy caras y que normalmente pagaría el estado a solas, tu de lo que hablas es del fondo europeo de desarrollo regional y eso es PARA ZONAS POBRES, PARA CREAR EMPLEO, pero que me estás comparando, me lo puedes explicar? que números te sacas de donde? como tienes la cara de cambiar así las palabras de los demás??? pero tanto te cuesta RECONOCER que te has equivocado? no entiendo porque actúas de esta manera...

extracto del FEDER: Ámbito de aplicación

Para llevar a cabo su misión en favor del desarrollo regional, el FEDER participa en la financiación de las medidas siguientes:

Inversiones productivas que permitan la creación o el mantenimiento de empleos estables.
Inversiones en infraestructuras que en las regiones del objetivo nº 1 contribuyan al desarrollo, al ajuste estructural, a la creación y al mantenimiento de puestos de trabajo y, en todas las regiones subvencionables, a la diversificación, revitalización, integración y renovación de los centros de actividad económica y los espacios industriales en declive, de las zonas urbanas degradadas, y de las zonas rurales y zonas dependientes de la pesca. Estas inversiones pueden también tener por objeto el desarrollo de las redes transeuropeas de transporte, telecomunicaciones y energía en las regiones del objetivo nº 1.
Desarrollo del potencial endógeno mediante medidas de apoyo a las iniciativas de desarrollo local y de empleo y a las actividades de las pequeñas y medianas empresas: estas ayudas se destinan a los servicios a las empresas, la transferencia de tecnologías, el desarrollo de instrumentos de financiación, las ayudas directas a las inversiones, la realización de infraestructuras de proximidad, y a las estructuras de servicios de proximidad.
Inversiones en el terreno de la educación y la sanidad, únicamente para el objetivo nº 1.

y ahora comparemos lo con los objetivos del fondo de cohesión:

extracto: Ámbito de aplicación

El Fondo de Cohesión prevé el refuerzo de la cohesión económica y social de la Comunidad mediante la financiación equilibrada de proyectos, de fases de proyectos técnica y financieramente independientes, y de grupos de proyectos vinculados que formen un conjunto coherente en lo relacionado con el medio ambiente y con las redes transeuropeas de infraestructuras de transporte.

El Fondo de Cohesión también contribuye a la realización de estudios preparatorios relacionados con tales proyectos y a su realización, así como a medidas de asistencia técnica como estudios comparativos, de impacto, de seguimiento, etc., y, a partir de la entrada en vigor del Reglamento (CE) n° 1264/1999, a la realización de acciones de información y publicidad.

Los proyectos subvencionados deben ser compatibles con las disposiciones de los Tratados, los actos adoptados en virtud de éstos y las políticas comunitarias, particularmente las relativas a la protección del medio ambiente, los transportes, las redes transeuropeas, la competencia y la adjudicación de contratos públicos.

....

La aportación del Fondo de Cohesión tiene un tope y cubre entre un 80 % y un 85 % de los gastos públicos o equivalentes.

Y se aplica en:
Transportes por carretera
Transporte de mercancías, Transporte de pasajeros, Empleo y condiciones de trabajo, Seguridad vial, Armonización técnica de los vehículos de motor
Transporte ferroviario
Objetivos y organismos, Infraestructuras e interoperabilidad, Mercado interior, transporte de mercancías y derechos de los pasajeros, Empleo y condiciones de trabajo, Seguridad ferroviaria
Transporte marítimo y fluvial
Objetivos y organismos, Mercado interior, Empleo y condiciones de trabajo, Seguridad marítima, Transporte marítimo y medio ambiente, Infraestructura portuaria, Navegación interior
Transporte aéreo
Mercado interior, Prestación de servicios y licencias, Derechos de los pasajeros, Seguridad aérea, Cielo único y gestión del tráfico aéreo, Protección del medio ambiente, Dimensión internacional
Transportes, energía y medio ambiente
Protección del medio ambiente, Biocarburantes y reducción de las emisiones, Prevención de la contaminación marina
Intermodalidad y redes transeuropeas
Intermodalidad, Redes transeuropeas, Infraestructuras y tarificación
Movilidad y derechos de los pasajeros
Movilidad sostenible, Derechos de los pasajeros
Transportes inteligentes y navegación por satélite
Sistemas de transportes inteligentes, Navegación por satélite, Política espacial europea
Dimensión internacional y ampliación
Cooperación con países terceros, Ampliación, Países candidatos a la adhesión y acervo comunitario

Por lo que no, no son lo mismo, y los ámbitos de aplicación tampoco, así que no cojas algo de lo que no he hablado y lo pongas como si esa hubiera sido mi contestación, que no cuela.

maesebit escribió:Cataluña y Baleares, por ejemplo, dejaron de estar en el objetivo 1 en 1999 y gran parte de la CV también.

Puede verse aquí:

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 203_es.htm

Osea que resulta que para Europa en el País Valencià no eran pobres, pero para ti si lo son... xD GRAN razonamiento el tuyo.

maesebit escribió:Y sobre la riqueza de la Comunidad Valenciana:

Por mi parte, no tengo nada más que añadir a este diálogo de besugos, ni tengo ningún interés en convencerte de nada.

En cuanto al tema de la riqueza, pareces no haberte enterado, esta cerca de la media por debajo, si, pero sabes porque??? PORQUE NOS MALTRATAN CON LA FINANCIACIÓN. ya te he dicho que SOMOS LA QUE MENOS RECIBIMOS PER CAPITA, DE TODA ESPAÑA, y si ves la tabla de funcionarios sobre población activa en la anterior gráfica que te he puesto ENTENDERÁS que hace que hasta galicia este mejor que nosotros, porque no tiene mucho de entendederas, todas las autonomías que están por encima nuestra hasta llegar a las que consideras ricas están por encima de la media en contratación de funcionarios en relación con su población activa, lo que significa el doble de sueldos por habitante del ESTADO que en valencia. crees que eso no afecta al PIB? mira, si con el gasto por habitante que tenemos aquí tan ridículo aun tenemos capacidad productiva es de elogiar, porque no se están gastando un duro en nada, de hecho las carreteras en mi comunidad apestan, para ir a alicante o pagas o te matas, y a castellon o pagas o pagas, la única carretera que esta en condiciones es la de Madrid, y PUNTO. pues menuda vergüenza... es un claro ejemplo, junto con los retrasos en justicia, la mala atención en los hospitales (40 enfermos por planta y enfermera en turnos de noche, lo cual creo que es hasta ilegal) y demás... y aun así esto no se ha desplomado, porque aquí HAY tejido productivo, calzado, mueble, cerámica, trabajos en metal:

Triángulo Alcora - Onda - Villarreal, la zona productora de cerámica y frita más importante de España, y una de las principales del mundo.
Ciudad de Valencia y su área metropolitana: mueble y maquinaria eléctrica. Abundan las PYMEs, pero también hay grandes industrias como la automovilística Ford.
El eje Játiva-Alcoy: textil y papel.
La Hoya de Castalla: juguetes mecánicos y muñecas.
El Valle del Vinalopó: calzado y caucho, la mayor concentración de industrias zapateras de Europa.9
El sector más destacado es el textil, confección, cuero y calzado: la manufactura valenciana representó en 2007 casi la cuarta parte de la producción española.8 También se conservan algunas actividades tradicionales como la cerámica de Manises, Ribesalbes o Alcora; el turrón y el helado en Jijona y Alicante; o la fabricación de muebles y baúles de mimbre en Gata, Mogente y Vallada.

y no olvidemos la agricultura, muy potente el sector hortofruticola, ademas del sector servicios, el mas grande por volumen que copa el 60% de la generación de beneficios de la comunidad, pero la construcción que se ha hundido en la vil miseria equivalía a un 20% del pib valenciano, por eso no esta yendo tan mal con esta crisis, peor que en otras zonas en las que no se construía tanto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3% ... Valenciana

llama a valencia pobre si te da la gana, eso no cambiara ninguna realidad, que estáis subvencionados a costa de los valencianos, de los catalanes y de los baleares, y si aquí estamos tan mal como dices no estamos para darle un duro a nadie.

un saludo.

Tú no te querras hacer indepe, no? Xq a mi me está bien hacer una confederación llamada Països Valencians y a partir de ahora decir que hablo Valencià a la manera de Catalunya... jajjaja

maesebit escribió:Y eso no tendrá nada que ver con que el Gobierno de Cataluña decidiese construir tropecientos KM de Autopista de pago cuando en España no había un duro y no habían más que carreteras nacionales hechas trizas.

Si, el gobierno de la Generalitat construyo un DeLorean que viaja por el tiempo y convenció a Franco en 1966 de construir unas autopistas de peaje en Cataluña mediante concesionarias, para poderse quejar luego.

Porque yo apostaría a que todas esas autovías se comenzaron a construir mucho después de que Cataluña ya estuviese llena de autopistas de pago y tuviese unas infraestructuras muy superiores al resto de España.

Porque crees que en Cataluña se construyeron autopistas de pago cuando no había dinero y en el resto de España no? Respuesta, porque no salía rentable, no había tráfico para recuperar la inversión. Porque se se hicieron autovias por todos lados cuando hubo dinero? Porque al gobierno le importa un carajo si la carretera se usa o si va vacía, lo que quiere es hacerse la foto y encargar obras a empresas afines, total, el dinero no lo pone él, sino los españoles. Han llenado el país de carreteras no rentables.

Que la Generalitat decidiese llenar Cataluña de autopistas de pago en una época en la que España no tenía un duro también es culpa del resto de españoles?

Madre mía, que miedo dais algunos y vuestra forma de pensar.

Jejeje, de verdad, es que no sabes lo mucho que estas meando fuera de tiesto en esto. En todo caso, el estado no ha hecho mucho por subsanarlo desde entonces recuperando las concesiones o dando alternativas, no?

Haran escribió:Tú no te querras hacer indepe, no? Xq a mi me está bien hacer una confederación llamada Països Valencians y a partir de ahora decir que hablo Valencià a la manera de Catalunya... jajjaja

Soy mucho mas partidario de una federación ibérica que nos de auto-gobierno y gestión autónoma de las regiones, pero si llegado el caso nos joden de mala manera la independencia no sera algo deseable, sino la única salida, sobre todo si os vais y nos dejáis el marrón a los demás, porque entonces España pasara de ser una casa de putas con un chulo feliz a tener al chulo mas encabronado que hayas visto en mucho tiempo, y yo prefiero no sufrir mas malos tratos... (como puta del estado), y muchos de aquí se van a llevar una sorpresa cuando el PPCV valenciano cambie las siglas a PPPV (partit popular del país Valencià, de todas formas se pueden comer sus siglas y su partido xDD) porque entre otras cosas absorbieron al partido independentista de aquí para hacerse con el poder hace 17 años, y si a fabra le aprietan las tuercas (y a quien sea) como les están dando la espalda hasta desde su partido, te voy a decir yo donde acaban...

porque el sistema actual es ridículo, esta mal planteado y no reparte nada, sencillamente da mas recursos a las zonas pobres para que hagan lo que les salga del pito con ellos, ni los invierte en levantar esas zonas ni nada, es lo mismo que ir a áfrica, montar un hospital y atender a todo dios, luego que pasa, que de los 20 hijos por pareja sobreviven 18 cuando lo normal eran 3, y ahora no tienen ni para comer, porque su demografía ha EXPLOTADO, pues aquí lo mismo, si le das a las zonas pobres algo que de normal ellas no ganarían y no lo inviertes tu directamente en potenciar tejido productivo allí, lo que acaba pasando es que es haces mas mal que bien, estados unidos es una FEDERACIÓN de estados, y allí las cosas funcionan bastante mejor que aquí aunque tengan desigualdades entre regiones, no puede ser que
pretendamos tener autonomías para todo menos para la independencia económica para que 4 se peguen la vidorra, es que no hay por donde coger estos planteamientos.

por eso no he estado nunca en contra del concepto de la independencia, si de que lo hagáis ahora y dejéis al resto tirados con el marrón en el que estáis, porque, repito, NO SOIS LOS ÚNICOS. y unidos, tendremos mas fuerza para hacer cambios a mejor, separados, nos ira peor a todos.

un saludo.