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IvanQ escribió:Blawan escribió:Déjate de ideologías.
No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...
Franz_Fer escribió:Gurlukovich escribió:Mira si lo desgastaron desde dentro que al final fueron los franquistas del movimiento los que llevaron a cabo la transición, que te lo digan estos comunistas del ayer
La lucha antifranquista y la oposición democrática durante el régimen la llevaron a cabo los comunistas casi exclusivamente desde la clandestinidad. El régimen a la altura del gobierno de Carrero Blanco estaba dañado en sus estructuras y el proceso de degradación y salida del mismo fue gradual y en el que intervinieron múltiples factores, entre los que, por supuesto intervinieron numerosos estamentos que estaban integrados en el régimen. El rey, Torcuato Fernández Miranda o Suárez para empezar, que forzaron el "harakiri" de las Cortes franquistas, por ejemplo.
Yo he hecho referencia a uno de esos factores que fue la oposición a nivel estudiantil, social y laboral, en la que el papel del PCE o CCOO parasitando el sindicato vertical fue determinante para desgastar las estructuras de la dictadura; un ejemplo de esto último en un buen artículo:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=6346547
Ya me hiciste perder el tiempo con réplicas chorras en otro hilo, en este vuelvo a hacer lo mismo, recomendarte que no hables sin saber y que no intentes provocar. No suelo ignorar a nadie pero debes ser de los usuarios con menos actitud constructiva a la hora de comentar cualquier cosa y encima no paras de citarme para decir patochadas o puntualizar cosas que no he dicho.
LLioncurt escribió:IvanQ escribió:Blawan escribió:Déjate de ideologías.
No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...
Eso se llama corrupción, no comunismo.
Blawan escribió:Apliquemos la lógica:
China=Potencia Mundial=Comunista=Podemos.
Es decir, si queremos ser potencia mundial ya sabeis...
De todas formas me parece una sobrada comparar el comunismo (que puede ser el de marinaleda) con el nazismo de Hitler.
Y aquí en el foro uno ya me pedía ban por comunista...
Y mientras los chinos superando a USA en consumo.
¿esto que es el NWO de las conspiraciones o que es esto hulio?
Gurlukovich escribió: ¿Qué porcentaje es 7 personas de 150 millones?
IvanQ escribió:Blawan escribió:Déjate de ideologías.
No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...Blawan escribió:No hay por donde coger que algunos de los mayores entretenimientos capitalistas como los videojuegos, la NBA o el cine estén supeditados a un supuesto país comunista.
Cuesta entenderlo porque llevamos mucha mierda adoctrinatoria encima...pero no tiene sentido decir que es propiedad del estado una empresa en la que participa JP Morgan.
¿o es que cuando Chávez expropiaba dejaba una parte a los bancos estadounidenses?
Pregúntaselo a Pepsico y a Coca Cola.
China es un país menos comunista, pero lejos de un capitalismo puro y duro.
Faulkner escribió:IvanQ escribió:Blawan escribió:Déjate de ideologías.
No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...Blawan escribió:No hay por donde coger que algunos de los mayores entretenimientos capitalistas como los videojuegos, la NBA o el cine estén supeditados a un supuesto país comunista.
Cuesta entenderlo porque llevamos mucha mierda adoctrinatoria encima...pero no tiene sentido decir que es propiedad del estado una empresa en la que participa JP Morgan.
¿o es que cuando Chávez expropiaba dejaba una parte a los bancos estadounidenses?
Pregúntaselo a Pepsico y a Coca Cola.
China es un país menos comunista, pero lejos de un capitalismo puro y duro.
Yo no diría que China es tan capitalista como america del norte y similares pero les falta poco, cuando se mueran los 3 comunistas que quedan entre los 90 y la muerte, con un poco de suerte podrán avanzar a otro modelo de gobierno.
Y un poco offtopic dejando el quote de lado, si todos los fascismos han traído consigo dictadores, genocidios en masa o miseria y todos los comunismos han sido iguales pero con genocidios mas grandes, yo diría que al menos son lo mismo solo que con diferente "teoría". En la práctica, paquito el facha fue fascista al igual que stalin (dejando de lado los números de víctimas a manos de cada uno claro) o lo que es lo mismo, la misma mierda con diferente bandera.
Gurlukovich escribió:Los otros no es que no tuvieran un papel, pero si dentro no hubiera habido ganas de poner la cosa al día se les cae el muro antes.
Blawan escribió:Y mientras los chinos superando a USA en consumo.
GXY escribió:Gurlukovich escribió: ¿Qué porcentaje es 7 personas de 150 millones?
que porcentaje de gente concentra hoy dia mas del 90% de la riqueza y como la han obtenido o conservado, en paises democraticos como españa, USA o casi cualquiera de la OCDE?
yo diria que el problema de la estratificacion social en funcion de la renta tiene poco o nada que ver con el sistema politico. o mas bien mejor dicho, que ningun sistema politico es realmente eficiente evitando esa estratificacion. y por desgracia, el democratico capitalista tampoco. ni con muchas medidas liberales ni con pocas.
asi que en ese sentido no le veo mucho el sentido a la critica a sistemas como el sovietico.
Franz_Fer escribió:Gurlukovich escribió:Los otros no es que no tuvieran un papel, pero si dentro no hubiera habido ganas de poner la cosa al día se les cae el muro antes.
No era posible salir de la dictadura si no era desde dentro, eso nunca ha estado en cuestión; pero minimizas la importancia de la lucha en la clandestinidad, el movimiento estudiantil o la formación de sindicatos en la sombra. A la altura de 1970 la jerarquía del régimen tenía claro que posiblemente no hubiese viabilidad al modelo de Franco sin Franco, y cada vez había más partidarios de un régimen parlamentario; en parte porque la sociedad estaba virando hacia posturas cada vez más desafectas hacia lo que representaba el franquismo (incluyendo a una parte importante de la Iglesia)
Eso no quiere decir que el PCE por sí solo fuese a tumbar el régimen, te vuelvo a decir que nadie ha dicho eso. Pero si crees que las huelgas del 62 por ejemplo no desgastaron al régimen, estás equivocado; huelgas que por otra parte comenzaron a repetirse frecuentemente conforme avanzaba el tiempo. Las protestas estudiantiles desgastaban, la propaganda clandestina desgastaba, todo ejercía tensión sobre el régimen, y la represión que aplicaba sobre los comunistas, incluyendo las ejecuciones, también suscitaba presión a nivel internacional.
La oposición fue determinante, al igual que la demanda de una parte importante de la sociedad de salir de la dictadura.
Gurlukovich escribió:La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.
Gurlukovich escribió:La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.
Franz_Fer escribió:Gurlukovich escribió:La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.
Las expectativas electorales del PCE en 1977 eran similares a las que tenía el PCI en Italia, por delante del socialismo; precisamente porque era bien consciente de su papel en la dictadura e ingenuamente creyó a a nivel social eso tendría recompensa.
Ahí entró en juego la alianza económica de Felipe González con Willy Brandt y el SPD alemán y sobre todo, la estrategia catastrófica de Carrillo al plantear los comicios trayendo a fósiles como Rafael Alberti o Ibárruri a unas elecciones; mientras, González supo crear la imagen del PSOE como partido joven, reformista e innovador, lleno de sangre nueva. Tampoco se habla de que la legalización del PCE no fue seguida por el resto de organizaciones comunistas españolas que querían presentarse a las elecciones, como Bandera Roja o la LCR, entre muchos otros.
Y por supuesto tampoco se habla de que la propaganda franquista acabó haciendo mella en una parte muy importante de la sociedad, estigmatizando a la izquierda de cara a gran parte de la población. El contubernio judeomasónico radical comunista y todas esas mierdas.
Es todo mucho más complejo que decir que algo no es cierto porque no te cuadra X cosa.
Gurlukovich escribió:Hombre, lo que no me puedes decir es que habían hecho una labor muy importante de propaganda y movilizaciones castigando severamente al régimen, y que en el momento de la verdad resulta que el régimen había comido el tarro a la mayoría con que los comunistas son malos y los del PSOE se presentaron más guays, así que le multiplicó por tres en votos. Y que no hubiera otros partidos comunistas debería beneficiarles electoralmente (aunque lo cierto es que habían una barbaridad).
Igual los españoles de izquierda eran unos ingratos, o incluso que muchos de los que se decían comunistas se apuntaran porque era la poca disidencia interna organizada y no porque les molara el marxismo. Pero vaya, por ponerlo en contexto.
Franz_Fer escribió:Gurlukovich escribió:Hombre, lo que no me puedes decir es que habían hecho una labor muy importante de propaganda y movilizaciones castigando severamente al régimen, y que en el momento de la verdad resulta que el régimen había comido el tarro a la mayoría con que los comunistas son malos y los del PSOE se presentaron más guays, así que le multiplicó por tres en votos. Y que no hubiera otros partidos comunistas debería beneficiarles electoralmente (aunque lo cierto es que habían una barbaridad).
Igual los españoles de izquierda eran unos ingratos, o incluso que muchos de los que se decían comunistas se apuntaran porque era la poca disidencia interna organizada y no porque les molara el marxismo. Pero vaya, por ponerlo en contexto.
La labor del PCE en la oposición durante el franquismo no es algo discutible, créete lo que te apetezca xD.
Pero te lo creas o no es lo que pasó, entre las bases comunistas hubo un sentimiento de desazón enorme después de la debacle de 1977 por considerar que toda su labor de oposición al régimen había sido ninguneada por la sociedad, que además había premiado a un don nadie como Felipe González, financiado por el socialismo alemán.
Y el hecho de que unos partidos comunistas no pudiesen acceder a las urnas no es un factor que beneficie al PCE, porque había diferencias irreconciliables entre las distintas familias que componían el comunismo español: trotskistas, stalinistas, eurocomunistas...
Gurlukovich escribió:Ya, pero esa sensación ¿se basaba en la realidad o en una sobreestimación de lo hecho, un cuento que se habían creído? No es algo fácil de medir, menos en la clandestinidad, y yo no soy historiador, sino ingeniero, tengo querencia por lo medible, no por los relatos, en especial los épicos.
Franz_Fer escribió:coyote-san escribió:Si es democrático no es comunista. Los que dicen que son "comunistas democráticos" son gente que no tiene ni idea de política.
Wrong. Y el hecho de que digas semejante burrada y acuses a nadie de no tener ni idea de algo es bastante paradójico xD.
Que exista democracia en España se debe en gran parte a los comunistas que desgastaron el régimen desde dentro en pro de un régimen de libertades comparable al que podría existir en Francia o Italia, país este último donde el PCI llegó a formar gobierno con la Democracia Cristiana de Giulio Andreotti, por cierto. Lo llamaron "el compromiso histórico".
Supongo que ahí te hincharías a repartir carnets de antidemócratas. Aunque probablemente ahí el que más se lo merecería sería Andreotti, el moderado.
La propaganda ha destrozado muchos cerebros, eso está claro. Lo que debería entenderse es que el comunismo, el socialismo o el marxismo no son entidades monolíticas representadas por el régimen sanguinario que os apetezca escoger para justificar el estigma, hay muchísimas tendencias e ideologías dentro de las mismas. Muchas de ellas siguen abogando por abolir el capitalismo, otras están tan domesticadas como cualquier partido socialdemócrata y otras muchas están más comprometidas con los derechos humanos y las libertades que partidos "de gobierno".
Pero sé que a la mayoría de la gente le da igual porque Stalin y Mao.
Franz_Fer escribió:@Gurlukovich Ya te he dicho que a lo que te suene a ti es cosa tuya y me da igual, lo que no es discutible es la paulatina evolución a postulados democráticos del comunismo europeo occidental desde bastante antes del 77.
Las teorías sobre qué habría pasado si X o Y no dejan de ser pajas mentales que sí que se acercan más al autoconvencimiento o la fe que simplemente señalar la realidad constatada sin valorarla positiva o negativamente.
Además ya te he explicado lo que creo que originó la caída del franquismo, y como todo proceso histórico es una confluencia de factores. No entiendo tu réplica, por repetitiva, vamos.
Franz_Fer escribió:@Goncatin hubo ejecuciones hasta septiembre de 1975...Incluso después de muerto Franco las huelgas (como la de Forja Alavesa, que desencadenó en los Sucesos de Vitoria) siguieron teniendo tintes brutalmente represivos.
Los últimos presidentes del gobierno tampoco eran demasiado aperturistas: Carrero Blanco era un franquista recalcitrante que estaba convencido de que mantendría al rey bajo control, y Arias Navarro tampoco era un corderito, lo llamaban "el carnicerito de Málaga" por algo.
Así que comparar franquismo con comunismo, como que no. El comunismo reformuló sus postulados para adaptarse a los regímenes parlamentarios occidentales desde las mismas organizaciones y comenzó a luchar por el establecimiento de un régimen democrático, no soviético; la ideología no se define por el régimen, sino que la doctrina es permeable.
El franquismo no lo es, la evolución de postulados de varios de sus miembros (muchos, en realidad) o su inclusión en la democracia no hace la doctrina nacionalcatólica democrática, porque niega desde su misma raíz lo que el comunismo acabó por aceptar: los principios de la democracia burguesa liberal (liberalismo político, se entiende).
Podemos hablar, eso sí, de las familias que integraban el régimen: los tecnócratas del Opus Dei, los carlistas (que acabaron siendo de centro izquierda en una de sus ramas, los falangistas) etc. El caso es que si te adscribes a una corriente democrática, puedes ser comunista, pero no franquista. Los franquistas que evolucionaron como tú dices, dejaron de serlo; no creo que Suárez o Fraga se definiesen como franquistas en 1980, por ponerte un ejemplo xD.
Gurlukovich escribió:Me interesa más lo que los comunistas democráticos podrían traer, pues hay algunos ejemplos, algo como Venezuela, o como Ecuador, Honduras… una democracia que vale cuando gano yo y cuando no, pues a lo mejor nos la pasamos por el forro, incluyendo nuestra propia constitución. Quizá deberíamos continuar por esos derroteros la conversación y dejar a Franco descansar en paz lo que le quede.
Franz_Fer escribió:Gurlukovich escribió:Me interesa más lo que los comunistas democráticos podrían traer, pues hay algunos ejemplos, algo como Venezuela, o como Ecuador, Honduras… una democracia que vale cuando gano yo y cuando no, pues a lo mejor nos la pasamos por el forro, incluyendo nuestra propia constitución. Quizá deberíamos continuar por esos derroteros la conversación y dejar a Franco descansar en paz lo que le quede.
Primero comparas las ejecuciones de una dictadura por motivos políticos con la pena de muerte en EEUU y luego quieres hablar de Venezuela y Ecuador porque te interesa llevar la conversación a quién sabe qué punto...
Nope, lo siento. No lleva a nada debatir contigo. Sabes de sobra cuál es mi punto de vista sobre el franquismo, puedes repetirme doscientas veces que franquismo es Franco y seguirás sin convencerme xD.
Franz_Fer escribió:Reducir la pervivencia de un régimen dictatorial de cuarenta años a la voluntad unipersonal de un militar de voz aflautada y a la conveniencia de la oligarquía es un argumento además de reduccionista, poco profundo.
"Franquismo" en sí es un término válido para definir la ideología asociada al régimen, que la hubo. Javier Tusell por ejemplo ha hecho aportaciones muy interesantes al respecto, si te interesa ahondar en el tema.
Blawan escribió:El comunismo apoyado de la tecnología sería evidentemente la mejor forma de gobierno.
Pero ya se sabe, Vietnam, la URSS, Camboya y tal y cual...
Y mientras en 1984 "cómicos" haciendo chistes sobre la gente con sindrome de down con la agenda llena.
A disfrutar de lo votado!
Gurlukovich escribió:¿Qué delito político es asesinar a un cabo? Podemos discutir sobre si la pena de muerte es justa o no, o cómo de bien hechos estaban esos juicios, pero no me puedes decir que les fusilaron en el 75 por motivos políticos, no fue por repartir octavillas precisamente.
Franz_Fer escribió:Gurlukovich escribió:¿Qué delito político es asesinar a un cabo? Podemos discutir sobre si la pena de muerte es justa o no, o cómo de bien hechos estaban esos juicios, pero no me puedes decir que les fusilaron en el 75 por motivos políticos, no fue por repartir octavillas precisamente.
Chao, tronco xD.
Goncatin escribió:Dices que la doctrina nacionalcatólica es incompatible con la democracia, ¿puedes, por tanto, explicar cuál es esa doctrina?
Franz_Fer escribió:Goncatin escribió:Dices que la doctrina nacionalcatólica es incompatible con la democracia, ¿puedes, por tanto, explicar cuál es esa doctrina?
Ultranacionalismo español, negación del sistema liberal parlamentario democrático (se llamaba "democracia orgánica", muy similar al modelo de Mussolini), autoritarismo fascista clerical (o fascismo clerical), entre otros rasgos, definen el nacionalcatolicismo. Lo opuesto a la democracia parlamentaria tal cual se conocía entonces y ahora xD.
Si quieres bibliografía específica, te cito algún autor.
Pero oye, que si ves posible enmarcarse en esos postulados de forma compatible con ser un demócrata, pues respetable.
Goncatin escribió:Una cosa es la descripción que se hace y otra es la doctrina que imparte.
Franz_Fer escribió:@coyote-san en la década de los 60 y sobre todo 70 el comunismo español vira progresivamente hacia posturas democráticas, separándose de la línea soviética autócratica en sus aspiraciones, como pasó en países como Italia o Francia. Esto no es opinión, es un proceso constatado.
Que minimices el impacto de la lucha antifranquista lo achacaré al desconocimiento xD.
Goncatin escribió:La Historia como relato en realidad no suele ser la crónica del pasado tal y como fue sino que es la narración del pasado de acuerdo a lo que creemos que sucedió y ahí, a la hora de dar forma a ese creemos, tienen mucho que ver no solo los fríos datos sino los prejuicios, valores, intereses y conveniencias del tiempo presente a la hora de interpretar esos datos y de rellenar las zonas de sombra para las que no hay suficiente información disponible. Por eso el relato del pasado va cambiando periódicamente, no solo producto de nuevos descubrimientos sino también debido en cada momento a la necesidad inconsciente entre historiadores y público de adaptar la interpretación del pasado a los gustos, necesidades e intereses de la sociedad de su tiempo.
Gurlukovich escribió:Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.
Franz_Fer escribió:Goncatin escribió:La Historia como relato en realidad no suele ser la crónica del pasado tal y como fue sino que es la narración del pasado de acuerdo a lo que creemos que sucedió y ahí, a la hora de dar forma a ese creemos, tienen mucho que ver no solo los fríos datos sino los prejuicios, valores, intereses y conveniencias del tiempo presente a la hora de interpretar esos datos y de rellenar las zonas de sombra para las que no hay suficiente información disponible. Por eso el relato del pasado va cambiando periódicamente, no solo producto de nuevos descubrimientos sino también debido en cada momento a la necesidad inconsciente entre historiadores y público de adaptar la interpretación del pasado a los gustos, necesidades e intereses de la sociedad de su tiempo.
No sólo eso, sino la metodología y tendencia historiográfica determinan cómo te aproximas a dichos sucesos; además, en tanto que eres individuo, puedes abordar el relato con honestidad, pero nunca con objetividad. La Historia nunca será una ciencia empírica, aunque se valga de métodos empíricos para reconstruir el pasado, siempre lo hará desde una perspectiva, un punto de partida y unos preceptos metodológicos que ya determinan el resultado.
Me alegra leer un post como el tuyo, la verdad
supermuto escribió:Gurlukovich escribió:Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.
Claro que sí, guapi.
Gurlukovich escribió:supermuto escribió:Gurlukovich escribió:Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.
Claro que sí, guapi.
Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.
supermuto escribió:Gurlukovich escribió:supermuto escribió:
Claro que sí, guapi.
Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.
Eso, eso.
Gurlukovich escribió:supermuto escribió:Gurlukovich escribió:Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.
Eso, eso.
Gran aporte