El Parlamento Europeo condena el Comunismo y el Estalinismo

IvanQ escribió:

Blawan escribió:Déjate de ideologías.

No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...

Eso se llama corrupción, no comunismo.

Franz_Fer escribió:

Gurlukovich escribió:Mira si lo desgastaron desde dentro que al final fueron los franquistas del movimiento los que llevaron a cabo la transición, que te lo digan estos comunistas del ayer

La lucha antifranquista y la oposición democrática durante el régimen la llevaron a cabo los comunistas casi exclusivamente desde la clandestinidad. El régimen a la altura del gobierno de Carrero Blanco estaba dañado en sus estructuras y el proceso de degradación y salida del mismo fue gradual y en el que intervinieron múltiples factores, entre los que, por supuesto intervinieron numerosos estamentos que estaban integrados en el régimen. El rey, Torcuato Fernández Miranda o Suárez para empezar, que forzaron el "harakiri" de las Cortes franquistas, por ejemplo.

Yo he hecho referencia a uno de esos factores que fue la oposición a nivel estudiantil, social y laboral, en la que el papel del PCE o CCOO parasitando el sindicato vertical fue determinante para desgastar las estructuras de la dictadura; un ejemplo de esto último en un buen artículo:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=6346547

Ya me hiciste perder el tiempo con réplicas chorras en otro hilo, en este vuelvo a hacer lo mismo, recomendarte que no hables sin saber y que no intentes provocar. No suelo ignorar a nadie pero debes ser de los usuarios con menos actitud constructiva a la hora de comentar cualquier cosa y encima no paras de citarme para decir patochadas o puntualizar cosas que no he dicho.

Sin animo de discutir, no me da la impresión leyendo ese articulo que estuvieran desgastando nada. Parasitar parasitaban, pero es que el sindicato vertical no valía de gran cosa, casi se podía decir lo contrario, que sirvió para darle algo de representabilidad y por tanto de utilidad a los empresarios. Si me dijeras que habían infiltrado el movimiento, la judicatura, la policía, el ejercito y los ministerios, pues quizá, de ahi salieron los que trazaron el cambio. Los otros no es que no tuvieran un papel, pero si dentro no hubiera habido ganas de poner la cosa al día se les cae el muro antes.

Apliquemos la lógica:
China=Potencia Mundial=Comunista=Podemos.

Es decir, si queremos ser potencia mundial ya sabeis...
De todas formas me parece una sobrada comparar el comunismo (que puede ser el de marinaleda) con el nazismo de Hitler.
Y aquí en el foro uno ya me pedía ban por comunista...
Y mientras los chinos superando a USA en consumo.
¿esto que es el NWO de las conspiraciones o que es esto hulio?

LLioncurt escribió:

IvanQ escribió:

Blawan escribió:Déjate de ideologías.

No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...

Eso se llama corrupción, no comunismo.

La parte comunista es cuando ves que las empresas estatales son las que más poder tienen y luego además las empresas privadas más grandes están en poder de gente del partido. Como digo, la situación está mejorando pero está lejos de ser capitalismo.

Blawan escribió:Apliquemos la lógica:
China=Potencia Mundial=Comunista=Podemos.

Es decir, si queremos ser potencia mundial ya sabeis...
De todas formas me parece una sobrada comparar el comunismo (que puede ser el de marinaleda) con el nazismo de Hitler.
Y aquí en el foro uno ya me pedía ban por comunista...
Y mientras los chinos superando a USA en consumo.
¿esto que es el NWO de las conspiraciones o que es esto hulio?

Para qué ser potencia mundial si luego hay pobreza en las calles? Si tuvieras que emigrar elegirías China para tener un empleo corriente de allí?

Gurlukovich escribió: ¿Qué porcentaje es 7 personas de 150 millones?

que porcentaje de gente concentra hoy dia mas del 90% de la riqueza y como la han obtenido o conservado, en paises democraticos como españa, USA o casi cualquiera de la OCDE?

yo diria que el problema de la estratificacion social en funcion de la renta tiene poco o nada que ver con el sistema politico. o mas bien mejor dicho, que ningun sistema politico es realmente eficiente evitando esa estratificacion. y por desgracia, el democratico capitalista tampoco. ni con muchas medidas liberales ni con pocas.

asi que en ese sentido no le veo mucho el sentido a la critica a sistemas como el sovietico.

IvanQ escribió:

Blawan escribió:Déjate de ideologías.

No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...

Blawan escribió:No hay por donde coger que algunos de los mayores entretenimientos capitalistas como los videojuegos, la NBA o el cine estén supeditados a un supuesto país comunista.
Cuesta entenderlo porque llevamos mucha mierda adoctrinatoria encima...pero no tiene sentido decir que es propiedad del estado una empresa en la que participa JP Morgan.
¿o es que cuando Chávez expropiaba dejaba una parte a los bancos estadounidenses?

Pregúntaselo a Pepsico y a Coca Cola.

China es un país menos comunista, pero lejos de un capitalismo puro y duro.

Yo no diría que China es tan capitalista como america del norte y similares pero les falta poco, cuando se mueran los 3 comunistas que quedan entre los 90 y la muerte, con un poco de suerte podrán avanzar a otro modelo de gobierno.

Y un poco offtopic dejando el quote de lado, si todos los fascismos han traído consigo dictadores, genocidios en masa o miseria y todos los comunismos han sido iguales pero con genocidios mas grandes, yo diría que al menos son lo mismo solo que con diferente "teoría". En la práctica, paquito el facha fue fascista al igual que stalin (dejando de lado los números de víctimas a manos de cada uno claro) o lo que es lo mismo, la misma mierda con diferente bandera.

Faulkner escribió:

IvanQ escribió:

Blawan escribió:Déjate de ideologías.

No es por ideología, si no que los empresarios pertenecen al partido gobernante...

Blawan escribió:No hay por donde coger que algunos de los mayores entretenimientos capitalistas como los videojuegos, la NBA o el cine estén supeditados a un supuesto país comunista.
Cuesta entenderlo porque llevamos mucha mierda adoctrinatoria encima...pero no tiene sentido decir que es propiedad del estado una empresa en la que participa JP Morgan.
¿o es que cuando Chávez expropiaba dejaba una parte a los bancos estadounidenses?

Pregúntaselo a Pepsico y a Coca Cola.

China es un país menos comunista, pero lejos de un capitalismo puro y duro.

Yo no diría que China es tan capitalista como america del norte y similares pero les falta poco, cuando se mueran los 3 comunistas que quedan entre los 90 y la muerte, con un poco de suerte podrán avanzar a otro modelo de gobierno.

Y un poco offtopic dejando el quote de lado, si todos los fascismos han traído consigo dictadores, genocidios en masa o miseria y todos los comunismos han sido iguales pero con genocidios mas grandes, yo diría que al menos son lo mismo solo que con diferente "teoría". En la práctica, paquito el facha fue fascista al igual que stalin (dejando de lado los números de víctimas a manos de cada uno claro) o lo que es lo mismo, la misma mierda con diferente bandera.

Al final ese es el tema, que unas ideologías se mezclan con otras, pero nosotros nos quedamos con los "arquetipos" (por llamarlo de alguna manera)
Cuando la palmen los 4 comunistas que quedan en China sus ciudadanos no van a conseguir libertades por arte de magia y a efectos de mercado dominan el capitalismo.
¿se podría decir que son la primera dictadura capitalista? Pues no lo sé, pero creo que es un concepto que se adapta bastante a lo que allí ocurre.
Sus ciudadanos son consumidores de primera sin algunas de las libertades que aquí nos creemos que van ligadas al capitalismo. Allí no tienen twitter pero pueden ver la liga española...no se si me explico...

No se puede explicar el desarrollo de China para convertirse en la segunda economia mundial sin Deng Xiaoping, que aunque era comunista y un esceptico, tambien era un tipo bastante pragmatico y experimentó con politicas de libre mercado cuando el hambre se llevaba a decenas de millones de personas en la economia planificada que le dejo Mao.

Este transformo el pais precisamente descolectivizando el campo y otros recursos, dejando a empresas extranjeras instalarse en el pais con mas que favorables ventajas fiscales, ¿el resultado? pues ya lo vemos, les ha ido cojonudamente bien.

En general se confunde libertad economica con derechos civiles y politicos, como esta pasando ahora con Hong Kong y otras represiones que ha habido antes.

En lo cultural aun sigue siendo bastante cerrada, pero economicamente hablando China abrazo el capitalismo y es un hecho indiscutible, con muchos matices, de acuerdo, pero paso de que la gente se moria de hambre a ser una superpotencia gracias al libre mercado.

Tan bien les fue, que la Union Sovietica colapsó entre otras cosas por querer emular la transformacion de sus vecinos chinos aplicando tambien medidas de libre mercado, pero lo hicieron de shock y acabo paralizando al pais.

Gurlukovich escribió:Los otros no es que no tuvieran un papel, pero si dentro no hubiera habido ganas de poner la cosa al día se les cae el muro antes.

No era posible salir de la dictadura si no era desde dentro, eso nunca ha estado en cuestión; pero minimizas la importancia de la lucha en la clandestinidad, el movimiento estudiantil o la formación de sindicatos en la sombra. A la altura de 1970 la jerarquía del régimen tenía claro que posiblemente no hubiese viabilidad al modelo de Franco sin Franco, y cada vez había más partidarios de un régimen parlamentario; en parte porque la sociedad estaba virando hacia posturas cada vez más desafectas hacia lo que representaba el franquismo (incluyendo a una parte importante de la Iglesia)

Eso no quiere decir que el PCE por sí solo fuese a tumbar el régimen, te vuelvo a decir que nadie ha dicho eso. Pero si crees que las huelgas del 62 por ejemplo no desgastaron al régimen, estás equivocado; huelgas que por otra parte comenzaron a repetirse frecuentemente conforme avanzaba el tiempo. Las protestas estudiantiles desgastaban, la propaganda clandestina desgastaba, todo ejercía tensión sobre el régimen, y la represión que aplicaba sobre los comunistas, incluyendo las ejecuciones, también suscitaba presión a nivel internacional.

La oposición fue determinante, al igual que la demanda de una parte importante de la sociedad de salir de la dictadura.

Blawan escribió:Y mientras los chinos superando a USA en consumo.

Población de EEUU: 327,2 millones (2018)
Población de China: 1,386 miles de millones (2017)

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: ¿Qué porcentaje es 7 personas de 150 millones?

que porcentaje de gente concentra hoy dia mas del 90% de la riqueza y como la han obtenido o conservado, en paises democraticos como españa, USA o casi cualquiera de la OCDE?

yo diria que el problema de la estratificacion social en funcion de la renta tiene poco o nada que ver con el sistema politico. o mas bien mejor dicho, que ningun sistema politico es realmente eficiente evitando esa estratificacion. y por desgracia, el democratico capitalista tampoco. ni con muchas medidas liberales ni con pocas.

asi que en ese sentido no le veo mucho el sentido a la critica a sistemas como el sovietico.

Mi critica es que se critique al capitalismo por concentrar el control del 90% la riqueza en "el 1%" cuando en la URSS el 100% lo controlaban siete tíos, y a seis los había puesto el séptimo a dedo. Más los del resto del Comecom.

Franz_Fer escribió:

Gurlukovich escribió:Los otros no es que no tuvieran un papel, pero si dentro no hubiera habido ganas de poner la cosa al día se les cae el muro antes.

No era posible salir de la dictadura si no era desde dentro, eso nunca ha estado en cuestión; pero minimizas la importancia de la lucha en la clandestinidad, el movimiento estudiantil o la formación de sindicatos en la sombra. A la altura de 1970 la jerarquía del régimen tenía claro que posiblemente no hubiese viabilidad al modelo de Franco sin Franco, y cada vez había más partidarios de un régimen parlamentario; en parte porque la sociedad estaba virando hacia posturas cada vez más desafectas hacia lo que representaba el franquismo (incluyendo a una parte importante de la Iglesia)

Eso no quiere decir que el PCE por sí solo fuese a tumbar el régimen, te vuelvo a decir que nadie ha dicho eso. Pero si crees que las huelgas del 62 por ejemplo no desgastaron al régimen, estás equivocado; huelgas que por otra parte comenzaron a repetirse frecuentemente conforme avanzaba el tiempo. Las protestas estudiantiles desgastaban, la propaganda clandestina desgastaba, todo ejercía tensión sobre el régimen, y la represión que aplicaba sobre los comunistas, incluyendo las ejecuciones, también suscitaba presión a nivel internacional.

La oposición fue determinante, al igual que la demanda de una parte importante de la sociedad de salir de la dictadura.

Posible salir de una dictadura es, pero no es la cuestión, sino el papel. Es decir, en la revolución de los claveles los del MFA eran casi todos comunistas, socialistas, maoistas y del estilo, y de poco les fue no establecer un nuevo estado socialista o una guerra civil. Ahi tumbaron el régimen e incluso se pasaron de frenada.

En España es que simplemente nadie creía en ese régimen, era el chiringuito de Franco, y luego habría algunos acérrimos, en especial en el ejercito, pero eso sin Franco no había quién lo gobernara, necesitaban algo más apañado, que no rompiera con lo que había y una democracia parlamentaria se ajustaba bien, ahi cada familia del régimen podia ir a la suya. El problema en todo caso era lograr que se apuntara una oposición de orden que no pusiera los pelos de punta al personal.

La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.

Gurlukovich escribió:La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.

Eso lo dijo Anguita muy claro en su momento. El PCE nunca gobernaría en España porque en España no hay 10 millones de comunistas.

Gurlukovich escribió:La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.

Las expectativas electorales del PCE en 1977 eran similares a las que tenía el PCI en Italia, por delante del socialismo; precisamente porque era bien consciente de su papel en la dictadura e ingenuamente creyó a a nivel social eso tendría recompensa.

Ahí entró en juego la alianza económica de Felipe González con Willy Brandt y el SPD alemán y sobre todo, la estrategia catastrófica de Carrillo al plantear los comicios trayendo a fósiles como Rafael Alberti o Ibárruri a unas elecciones; mientras, González supo crear la imagen del PSOE como partido joven, reformista e innovador, lleno de sangre nueva. Tampoco se habla de que la legalización del PCE no fue seguida por el resto de organizaciones comunistas españolas que querían presentarse a las elecciones, como Bandera Roja o la LCR, entre muchos otros.

Y por supuesto tampoco se habla de que la propaganda franquista acabó haciendo mella en una parte muy importante de la sociedad, estigmatizando a la izquierda de cara a gran parte de la población. El contubernio judeomasónico radical comunista y todas esas mierdas.

Es todo mucho más complejo que decir que algo no es cierto porque no te cuadra X cosa.

Franz_Fer escribió:

Gurlukovich escribió:La verdad, si el papel del PCE hubiera sido tan importante, no se habría podido colar el PSOE por el morro en su jeta.

Las expectativas electorales del PCE en 1977 eran similares a las que tenía el PCI en Italia, por delante del socialismo; precisamente porque era bien consciente de su papel en la dictadura e ingenuamente creyó a a nivel social eso tendría recompensa.

Ahí entró en juego la alianza económica de Felipe González con Willy Brandt y el SPD alemán y sobre todo, la estrategia catastrófica de Carrillo al plantear los comicios trayendo a fósiles como Rafael Alberti o Ibárruri a unas elecciones; mientras, González supo crear la imagen del PSOE como partido joven, reformista e innovador, lleno de sangre nueva. Tampoco se habla de que la legalización del PCE no fue seguida por el resto de organizaciones comunistas españolas que querían presentarse a las elecciones, como Bandera Roja o la LCR, entre muchos otros.

Y por supuesto tampoco se habla de que la propaganda franquista acabó haciendo mella en una parte muy importante de la sociedad, estigmatizando a la izquierda de cara a gran parte de la población. El contubernio judeomasónico radical comunista y todas esas mierdas.

Es todo mucho más complejo que decir que algo no es cierto porque no te cuadra X cosa.

Hombre, lo que no me puedes decir es que habían hecho una labor muy importante de propaganda y movilizaciones castigando severamente al régimen, y que en el momento de la verdad resulta que el régimen había comido el tarro a la mayoría con que los comunistas son malos y los del PSOE se presentaron más guays, así que le multiplicó por tres en votos. Y que no hubiera otros partidos comunistas debería beneficiarles electoralmente (aunque lo cierto es que habían una barbaridad).

Igual los españoles de izquierda eran unos ingratos, o incluso que muchos de los que se decían comunistas se apuntaran porque era la poca disidencia interna organizada y no porque les molara el marxismo. Pero vaya, por ponerlo en contexto.

Gurlukovich escribió:Hombre, lo que no me puedes decir es que habían hecho una labor muy importante de propaganda y movilizaciones castigando severamente al régimen, y que en el momento de la verdad resulta que el régimen había comido el tarro a la mayoría con que los comunistas son malos y los del PSOE se presentaron más guays, así que le multiplicó por tres en votos. Y que no hubiera otros partidos comunistas debería beneficiarles electoralmente (aunque lo cierto es que habían una barbaridad).

Igual los españoles de izquierda eran unos ingratos, o incluso que muchos de los que se decían comunistas se apuntaran porque era la poca disidencia interna organizada y no porque les molara el marxismo. Pero vaya, por ponerlo en contexto.

La labor del PCE en la oposición durante el franquismo no es algo discutible, créete lo que te apetezca xD.

Pero te lo creas o no es lo que pasó, entre las bases comunistas hubo un sentimiento de desazón enorme después de la debacle de 1977 por considerar que toda su labor de oposición al régimen había sido ninguneada por la sociedad, que además había premiado a un don nadie como Felipe González, financiado por el socialismo alemán.

Puedes buscar entrevistas hechas a Carrillo y a Felipe González a lo largo de los 80 y los 90, los dos exponen la misma situación que yo te acabo de bosquejar. Las perspectivas era una situación "a la italiana" y las maniobras de González decantaron la balanza en favor del PSOE de forma extraordinaria.

Y el hecho de que unos partidos comunistas no pudiesen acceder a las urnas no es un factor que beneficie al PCE, porque había diferencias irreconciliables entre las distintas familias que componían el comunismo español: trotskistas, stalinistas, eurocomunistas...Lo que hizo en realidad fue aumentar la abstención y de paso calmar a una buena parte del establishment.

En todo caso, la falta de votos del PCE no la motivó que los comunistas o la gente de izquierda no les votase (que también), sino la incapacidad para captar el voto del electorado indeciso que no estaba fuertemente ideologizado, cosa que sí supo hacer la UCD primero y el PSOE después. A muchos votantes Carrillo, la Pasionaria y demás les daba auténtico pavor; un tipo con chaqueta de pana y buenas maneras, no.

Franz_Fer escribió:

Gurlukovich escribió:Hombre, lo que no me puedes decir es que habían hecho una labor muy importante de propaganda y movilizaciones castigando severamente al régimen, y que en el momento de la verdad resulta que el régimen había comido el tarro a la mayoría con que los comunistas son malos y los del PSOE se presentaron más guays, así que le multiplicó por tres en votos. Y que no hubiera otros partidos comunistas debería beneficiarles electoralmente (aunque lo cierto es que habían una barbaridad).

Igual los españoles de izquierda eran unos ingratos, o incluso que muchos de los que se decían comunistas se apuntaran porque era la poca disidencia interna organizada y no porque les molara el marxismo. Pero vaya, por ponerlo en contexto.

La labor del PCE en la oposición durante el franquismo no es algo discutible, créete lo que te apetezca xD.

Pero te lo creas o no es lo que pasó, entre las bases comunistas hubo un sentimiento de desazón enorme después de la debacle de 1977 por considerar que toda su labor de oposición al régimen había sido ninguneada por la sociedad, que además había premiado a un don nadie como Felipe González, financiado por el socialismo alemán.

Ya, pero esa sensación ¿se basaba en la realidad o en una sobreestimación de lo hecho, un cuento que se habían creído? No es algo fácil de medir, menos en la clandestinidad, y yo no soy historiador, sino ingeniero, tengo querencia por lo medible, no por los relatos, en especial los épicos.

Y el hecho de que unos partidos comunistas no pudiesen acceder a las urnas no es un factor que beneficie al PCE, porque había diferencias irreconciliables entre las distintas familias que componían el comunismo español: trotskistas, stalinistas, eurocomunistas...

Por mucho que los sumes, a no ser que las diferencias no fueran irreconiliables con Felipe Gonzalez…

Gurlukovich escribió:Ya, pero esa sensación ¿se basaba en la realidad o en una sobreestimación de lo hecho, un cuento que se habían creído? No es algo fácil de medir, menos en la clandestinidad, y yo no soy historiador, sino ingeniero, tengo querencia por lo medible, no por los relatos, en especial los épicos.

Como te he dicho, la mayor parte de la oposición al régimen desde dentro la llevó a cabo el PCE y sus ramas, eso es algo acreditado históricamente por la mayoría de autores que han tratado el tema. La percepción que el comunismo tuviese sobre lo mucho que debía recompensarles la sociedad electoralmente o el impacto concreto que tuviese en las estructuras del régimen es algo ya debatible.

Yo como te dije antes, abogo por una conjunción de factores. Que del régimen se salió desde el régimen es una evidencia, el PCE por sí solo no tenía fuerza ni capacidad de subvertirlo; ni de coña, vaya. Pero sí ejerció una presión muy importante.

Eso ya es cuestión de fe.

interesante debate, por una vez.

yo la epoca no la viví apropiadamente, naci en el 76 y mis prioridades eran otras, pero si he leido unas cuantas cosas, visto documentales e informado un poco, y desde mediados de los 80s ya tenia un minimo conocimiento de politica (por lo que iba viendo por la tele, etc) y por entonces yo no tenia claros los conceptos de politica como hoy dia, pero ya tenia ciertas percepciones sobre el gobierno de gonzalez y del PSOE que de hecho se vinieron confirmando en los ultimos años de su mandato y en epocas posteriores (que el PSOE en bastantes cosas es bastante poco "socialista" y que en cierto modo traicionó desde un punto de vista ideologico a buena parte de su electorado y bases).

yo creo que la debacle del PCE tuvo, como dice franz, varios componentes. creo que todas tuvieron su cuota de importancia... planificacion electoral deficiente, divisiones internas (practicamente las mismas que se ha seguido viendo en la izquierda decadas despues)... pero creo que la mas relevante es que los españoles de finales de los 70s no eran unos grandes expertos en politica internacional, pero para el 2+2 les daba. y lo que se veia del comunismo por ahi fuera de españa no era muy alentador como para elegirlo como opcion politica en españa.

en aquel entonces todavia no se veia al comunismo como los perdedores de la guerra fria que se confirmo que fueron una decada mas tarde, pero ya se veia a esos paises como "mas atrasados", rigidos, con menos libertades... españa estaba empezando a experimentar qué era eso de las libertades despues de 40 años de dictadura (que no era demasiado dura para la mayor parte de la poblacion, pero dictadura al fin y al cabo), y el modelo socialista (en realidad, socialdemocrata) europeo parecia una opcion mucho mas moderna y valida. y hay que reconocerle a gonzalez que esa moto nos la vendio muy bien a los españoles.

por otra parte, al regimen se lo cargó que el regimen murió sin delfín y que en el fondo la estructura fuerte del regimen que hubiera soportado una revolucion del pueblo o una intervención del exterior estaba muy debilitada y en las penultimas. suarez y fraga fueron inteligentes y "viraron" hacia la democracia antes de intentar una prorroga que hubiera sido mucho peor para el pais y para ellos mismos. Lo cierto es que si no hubiera sido por esa apertura desde dentro, si es por la disidencia interna del PCE y los sindicatos, en españa hubieramos tenido otros 10 o 20 años de regimen postfranquista.

Franz_Fer escribió:

coyote-san escribió:Si es democrático no es comunista. Los que dicen que son "comunistas democráticos" son gente que no tiene ni idea de política.

Wrong. Y el hecho de que digas semejante burrada y acuses a nadie de no tener ni idea de algo es bastante paradójico xD.

Que exista democracia en España se debe en gran parte a los comunistas que desgastaron el régimen desde dentro en pro de un régimen de libertades comparable al que podría existir en Francia o Italia, país este último donde el PCI llegó a formar gobierno con la Democracia Cristiana de Giulio Andreotti, por cierto. Lo llamaron "el compromiso histórico".

Supongo que ahí te hincharías a repartir carnets de antidemócratas. Aunque probablemente ahí el que más se lo merecería sería Andreotti, el moderado.

La propaganda ha destrozado muchos cerebros, eso está claro. Lo que debería entenderse es que el comunismo, el socialismo o el marxismo no son entidades monolíticas representadas por el régimen sanguinario que os apetezca escoger para justificar el estigma, hay muchísimas tendencias e ideologías dentro de las mismas. Muchas de ellas siguen abogando por abolir el capitalismo, otras están tan domesticadas como cualquier partido socialdemócrata y otras muchas están más comprometidas con los derechos humanos y las libertades que partidos "de gobierno".

Pero sé que a la mayoría de la gente le da igual porque Stalin y Mao.

Los comunistas ayudaron a desgastar la estructura del Estado franquista, pero no ayudaron a traer la democracia, ellos querían lo mismo que antes de la guerra, instaurar una dictadura del proletariado, y para ello por supuesto debían destruir el Régimen de Franco, pero las condiciones de clandestinidad en las que estaban les permitieron hacer bien poco, infiltrarse en el sindicato vertical para hacer algunas tímidas mejoras para los trabajadores y para de contar.

Quienes llevaron a cabo las medidas para instaurar un sistema democrático fueron los propios miembros del régimen, Fraga, Suárez, Juan Carlos I, etc., como bien dice el compi @GXY pero no nos llevemos a error, ellos lo hicieron porque así se lo exigía la CEE (ahora la UE) como condición para ser miembros de esa unión, si querían pertenecer a ella debían llevar a cabo reformas democráticas. Es gracias a la UE y no a otra cosa que en España hay democracia, porque si no hubiera sido así habría seguido teniendo un régimen posfranquista.

@coyote-san en la década de los 60 y sobre todo 70 el comunismo español vira progresivamente hacia posturas democráticas, separándose de la línea soviética autócratica en sus aspiraciones, como pasó en países como Italia o Francia. Esto no es opinión, es un proceso constatado.

Que minimices el impacto de la lucha antifranquista lo achacaré al desconocimiento xD.

¿Es desconocimiento o es la navaja de Ockham? Es decir, si el PCE se hubiera quedado en Francia, sin octavillas, infiltraciones ni demás, y cuando la palma Franco ¿habría cambiado algo? Llegan a Madrid en el 77, se han vuelto eurocomunistas y pactan con Suárez su legalización a cambio de aceptar al rey.

Te puedo comprar que sin ETA matando a Carrero Blanco se añaden algunas incógnitas, pero cuesta a día de hoy imaginar una supervivencia del franquismo sin otro Franco. A nivel personal puedo preferir creer que todo ese sacrificio, el tiempo perdido, las palizas y los muertos sirvieron para algo, pero como digo, suena más a fe que a necesidad.

@Gurlukovich Ya te he dicho que a lo que te suene a ti es cosa tuya y me da igual, lo que no es discutible es la paulatina evolución a postulados democráticos del comunismo europeo occidental desde bastante antes del 77.

Las teorías sobre qué habría pasado si X o Y no dejan de ser pajas mentales que sí que se acercan más al autoconvencimiento o la fe que simplemente señalar la realidad constatada sin valorarla positiva o negativamente.

Además ya te he explicado lo que creo que originó la caída del franquismo, y como todo proceso histórico es una confluencia de factores. No entiendo tu réplica, por repetitiva, vamos.

Franz_Fer escribió:@Gurlukovich Ya te he dicho que a lo que te suene a ti es cosa tuya y me da igual, lo que no es discutible es la paulatina evolución a postulados democráticos del comunismo europeo occidental desde bastante antes del 77.

Las teorías sobre qué habría pasado si X o Y no dejan de ser pajas mentales que sí que se acercan más al autoconvencimiento o la fe que simplemente señalar la realidad constatada sin valorarla positiva o negativamente.

Además ya te he explicado lo que creo que originó la caída del franquismo, y como todo proceso histórico es una confluencia de factores. No entiendo tu réplica, por repetitiva, vamos.

El franquismo no era un ente monolítico, había corrientes y evolución, y, al igual que el comunismo, también tuvo una paulatina evolución que acabó con postulados democráticos. No es lo mismo, ni mucho menos, el franquismo de los años 40 (brutalmente represivo) que el franquismo de los años 60 o 70.

Venga ahora el hijodelagranputa del mao zedong.... No a ese no, sino loas y ha chuparsela a los chinos

@Goncatin hubo ejecuciones hasta septiembre de 1975...Incluso después de muerto Franco las huelgas (como la de Forja Alavesa, que desencadenó en los Sucesos de Vitoria) siguieron teniendo tintes brutalmente represivos.

Los últimos presidentes del gobierno tampoco eran demasiado aperturistas: Carrero Blanco era un franquista recalcitrante que estaba convencido de que mantendría al rey bajo control, y Arias Navarro tampoco era un corderito, lo llamaban "el carnicerito de Málaga" por algo.

Así que comparar franquismo con comunismo, como que no. El comunismo reformuló sus postulados para adaptarse a los regímenes parlamentarios occidentales desde las mismas organizaciones y comenzó a luchar por el establecimiento de un régimen democrático, no soviético; la ideología no se define por el régimen, sino que la doctrina es permeable.

El franquismo no lo es, la evolución de postulados de varios de sus miembros (muchos, en realidad) o su inclusión en la democracia no hace la doctrina nacionalcatólica democrática, porque niega desde su misma raíz lo que el comunismo acabó por aceptar: los principios de la democracia burguesa liberal (liberalismo político, se entiende).

Podemos hablar, eso sí, de las familias que integraban el régimen: los tecnócratas del Opus Dei, los carlistas (que acabaron siendo de centro izquierda en una de sus ramas, los falangistas) etc. El caso es que si te adscribes a una corriente democrática, puedes ser comunista, pero no franquista. Los franquistas que evolucionaron como tú dices, dejaron de serlo; no creo que Suárez o Fraga se definiesen como franquistas en 1980, por ponerte un ejemplo xD.

Ejecuciones en EEUU las sigue habiendo, el último hace trece días.

En todo caso, el problema del franquismo es que no es una doctrina, es lo que diga Franco en cada momento, a quien quiera hacerle caso, y sin Franco pues no hay franquismo, podia haber carrerismo, o juancarlismo, y el juancarlismo era una transición hacia una monarquía parlamentaria. Luego había diferentes corrientes de la derecha, unas más aperturistas y otras más recalcitrantes, por nacionalcatólicos que fueran todos o casi todos, y la salida más sencilla para ellos era romperse en partidos. Esos son factores que no dependen en gran medida de oposición, una transición era imprescindible, mientras la estabilidad se conservara.

El franquismo no pudo aceptar una democracia burguesa liberal porque era la voluntad de Franco, y a Franco no se le puso, al menos la parte de democracia, ni quería ni tenía necesidad, pero si le hubiera salido podría haberlo hecho, igual que Pinochet. El resto de su régimen se apuntó en buena medida cuando la palmó.



Me interesa más lo que los comunistas democráticos podrían traer, pues hay algunos ejemplos, algo como Venezuela, o como Ecuador, Honduras… una democracia que vale cuando gano yo y cuando no, pues a lo mejor nos la pasamos por el forro, incluyendo nuestra propia constitución. Quizá deberíamos continuar por esos derroteros la conversación y dejar a Franco descansar en paz lo que le quede.

Franz_Fer escribió:@Goncatin hubo ejecuciones hasta septiembre de 1975...Incluso después de muerto Franco las huelgas (como la de Forja Alavesa, que desencadenó en los Sucesos de Vitoria) siguieron teniendo tintes brutalmente represivos.

Los últimos presidentes del gobierno tampoco eran demasiado aperturistas: Carrero Blanco era un franquista recalcitrante que estaba convencido de que mantendría al rey bajo control, y Arias Navarro tampoco era un corderito, lo llamaban "el carnicerito de Málaga" por algo.

Así que comparar franquismo con comunismo, como que no. El comunismo reformuló sus postulados para adaptarse a los regímenes parlamentarios occidentales desde las mismas organizaciones y comenzó a luchar por el establecimiento de un régimen democrático, no soviético; la ideología no se define por el régimen, sino que la doctrina es permeable.

El franquismo no lo es, la evolución de postulados de varios de sus miembros (muchos, en realidad) o su inclusión en la democracia no hace la doctrina nacionalcatólica democrática, porque niega desde su misma raíz lo que el comunismo acabó por aceptar: los principios de la democracia burguesa liberal (liberalismo político, se entiende).

Podemos hablar, eso sí, de las familias que integraban el régimen: los tecnócratas del Opus Dei, los carlistas (que acabaron siendo de centro izquierda en una de sus ramas, los falangistas) etc. El caso es que si te adscribes a una corriente democrática, puedes ser comunista, pero no franquista. Los franquistas que evolucionaron como tú dices, dejaron de serlo; no creo que Suárez o Fraga se definiesen como franquistas en 1980, por ponerte un ejemplo xD.

Para entender mejor lo que expresas necesito que definas la doctrina nacionalcatólica y sus postulados.

Gurlukovich escribió:Me interesa más lo que los comunistas democráticos podrían traer, pues hay algunos ejemplos, algo como Venezuela, o como Ecuador, Honduras… una democracia que vale cuando gano yo y cuando no, pues a lo mejor nos la pasamos por el forro, incluyendo nuestra propia constitución. Quizá deberíamos continuar por esos derroteros la conversación y dejar a Franco descansar en paz lo que le quede.

Primero comparas las ejecuciones de una dictadura por motivos políticos con la pena de muerte en EEUU y luego quieres hablar de Venezuela y Ecuador porque te interesa llevar la conversación a quién sabe qué punto...

Nope, lo siento. No lleva a nada debatir contigo.

Sabes de sobra cuál es mi punto de vista sobre el franquismo, puedes repetirme doscientas veces que franquismo es Franco y seguirás sin convencerme xD. Reducir la pervivencia de un régimen dictatorial de cuarenta años a la voluntad unipersonal de un militar de voz aflautada y a la conveniencia de la oligarquía es un argumento además de reduccionista, poco profundo.

"Franquismo" en sí es un término válido para definir la ideología asociada al régimen, que la hubo. Javier Tusell por ejemplo ha hecho aportaciones muy interesantes al respecto, si te interesa ahondar en el tema.

Franz_Fer escribió:

Gurlukovich escribió:Me interesa más lo que los comunistas democráticos podrían traer, pues hay algunos ejemplos, algo como Venezuela, o como Ecuador, Honduras… una democracia que vale cuando gano yo y cuando no, pues a lo mejor nos la pasamos por el forro, incluyendo nuestra propia constitución. Quizá deberíamos continuar por esos derroteros la conversación y dejar a Franco descansar en paz lo que le quede.

Primero comparas las ejecuciones de una dictadura por motivos políticos con la pena de muerte en EEUU y luego quieres hablar de Venezuela y Ecuador porque te interesa llevar la conversación a quién sabe qué punto...

Nope, lo siento. No lleva a nada debatir contigo. Sabes de sobra cuál es mi punto de vista sobre el franquismo, puedes repetirme doscientas veces que franquismo es Franco y seguirás sin convencerme xD.

¿Qué delito político es asesinar a un cabo? Podemos discutir sobre si la pena de muerte es justa o no, o cómo de bien hechos estaban esos juicios, pero no me puedes decir que les fusilaron en el 75 por motivos políticos, no fue por repartir octavillas precisamente.

Y no es que intente desviar la conversación, es que el hilo es sobre la condena al comunismo .

Franz_Fer escribió:Reducir la pervivencia de un régimen dictatorial de cuarenta años a la voluntad unipersonal de un militar de voz aflautada y a la conveniencia de la oligarquía es un argumento además de reduccionista, poco profundo.

Es poco profundo, pero bastante certero, él era el referente y el árbitro final en cualquier decisión.

"Franquismo" en sí es un término válido para definir la ideología asociada al régimen, que la hubo. Javier Tusell por ejemplo ha hecho aportaciones muy interesantes al respecto, si te interesa ahondar en el tema.

Pero la ideología varió mucho del 39 al 75, y en todo ese tiempo hubo distintas corrientes. Y Franco escogía la que le convenía más en cada momento.

Blawan escribió:El comunismo apoyado de la tecnología sería evidentemente la mejor forma de gobierno.
Pero ya se sabe, Vietnam, la URSS, Camboya y tal y cual...
Y mientras en 1984 "cómicos" haciendo chistes sobre la gente con sindrome de down con la agenda llena.
A disfrutar de lo votado!

Evidentemente
La gente debería tomar contacto con la realidad de vez en cuando, que luego viene de golpe y solo sabe echarle la culpa a fantasmas inalcanzables del Ibex, élites (más trabajadoras que ellos) y demás sandeces. Agur

Gurlukovich escribió:¿Qué delito político es asesinar a un cabo? Podemos discutir sobre si la pena de muerte es justa o no, o cómo de bien hechos estaban esos juicios, pero no me puedes decir que les fusilaron en el 75 por motivos políticos, no fue por repartir octavillas precisamente.

Chao, tronco xD.

Franz_Fer escribió:

Gurlukovich escribió:¿Qué delito político es asesinar a un cabo? Podemos discutir sobre si la pena de muerte es justa o no, o cómo de bien hechos estaban esos juicios, pero no me puedes decir que les fusilaron en el 75 por motivos políticos, no fue por repartir octavillas precisamente.

Chao, tronco xD.

Luego dice que no se puede discutir conmigo

@Gurlukovich te has pasado de torticero, tengo un límite ¯\_(ツ)_/¯

El límite es no estar de acuerdo contigo.

@Gurlukovich no, es la manipulación constante que llevas a cabo en cada hilo, como ahora, identificando las ejecuciones del franquismo con la última ejecución del franquismo, para negar que se hiciera por motivos políticos (aunque estos fuesen violentos) y equipararlo a las ejecuciones del sistema penal estadounidense por delincuencia común.

Eso después de ponerte a equiparar el comunismo europeo de los años 70 con movimientos como el bolivariano porque...aún no sé por qué.

Te has pasado de torticero y no voy a debatir más contigo, porque más que discrepar, provocas. Puedes seguir citándome en cada hilo de Misce en el que participo si quieres como llevas haciendo desde hace ya dos semanas, pero ya sabes lo que toca; no vas a tener respuesta

@Franz_Fer Dices que la doctrina nacionalcatólica es incompatible con la democracia, ¿puedes, por tanto, explicar cuál es esa doctrina?

Goncatin escribió:Dices que la doctrina nacionalcatólica es incompatible con la democracia, ¿puedes, por tanto, explicar cuál es esa doctrina?

Ultranacionalismo español, negación del sistema liberal parlamentario democrático (se llamaba "democracia orgánica", muy similar al modelo de Mussolini), autoritarismo fascista clerical (o fascismo clerical), entre otros rasgos, definen el nacionalcatolicismo. Lo opuesto a la democracia parlamentaria tal cual se conocía entonces y ahora xD.

Si quieres bibliografía específica, te cito algún autor.

Pero oye, que si ves posible enmarcarse en esos postulados de forma compatible con ser un demócrata, pues respetable.

Franz_Fer escribió:

Goncatin escribió:Dices que la doctrina nacionalcatólica es incompatible con la democracia, ¿puedes, por tanto, explicar cuál es esa doctrina?

Ultranacionalismo español, negación del sistema liberal parlamentario democrático (se llamaba "democracia orgánica", muy similar al modelo de Mussolini), autoritarismo fascista clerical (o fascismo clerical), entre otros rasgos, definen el nacionalcatolicismo. Lo opuesto a la democracia parlamentaria tal cual se conocía entonces y ahora xD.

Si quieres bibliografía específica, te cito algún autor.

Pero oye, que si ves posible enmarcarse en esos postulados de forma compatible con ser un demócrata, pues respetable.

Una cosa es la descripción que se hace y otra es la doctrina que imparte. Tú me has puesto una descripción cuando yo te he preguntado por la doctrina.

Eres tú el que ha hablado de las ejecuciones de 1975. Te aseguro que un terrorista en EEUU que atente contra un militar se enfrenta a la misma pena capital, de hecho es como acabó el de los atentados de Oklahoma. No se si quieres considerarlo un represaliado político o no, pero que no hay que ser una dictadura para ello.

En cuanto a si el eurocomunismo seria como el "socialismo del siglo XXI", pues ya entra en lo que es opinión, porque tampoco me suenan gobiernos eurocomunistas en solitario en esa época, y lo mas similar de socialismo democrático es lo de América.

Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.

Goncatin escribió:Una cosa es la descripción que se hace y otra es la doctrina que imparte.

¿Qué diferencia hay? No entiendo qué quieres decir. Definir una ideología siempre implica usar categorías; pero el nacionalcatolicismo niega por definición los sistemas políticos que entendemos por democráticos como opciones válidas, ¿no te parece suficiente incompatibilidad?

Ni división de poderes, ni constitución, ni libertad de prensa, ni de asociación, ni de expresión, ni elecciones, ni huelgas, ni oposición política, porque independientemente de las familias que haya dentro del régimen, hay partido único. Las instituciones que defiende dicha doctrina son orgánicas, ergo no democráticas. Son posturas antitéticas, el fascismo no es compatible con la democracia, igual que el bolchevismo leninista.

Lo que quiero decir es que sí, tienes razón en que desde el régimen hubo gente que se fue cambiando de acera poco a poco, pero la dictadura no evolucionó por sí misma, como consecuencia de un proceso natural. Se tuvo que reconfigurar el sistema político entero con los actores adecuados (Suárez o el rey) y muchísimo equilibrismo con el resto de fuerzas políticas y sociales (incluyendo al estamento militar) para evitar una ruptura violenta.

Franz_Fer escribió:@coyote-san en la década de los 60 y sobre todo 70 el comunismo español vira progresivamente hacia posturas democráticas, separándose de la línea soviética autócratica en sus aspiraciones, como pasó en países como Italia o Francia. Esto no es opinión, es un proceso constatado.

Que minimices el impacto de la lucha antifranquista lo achacaré al desconocimiento xD.

El comunismo aceptó la democracia a regañadientes a cambio de que los legalizaran, y lo hicieron porque la alternativa era que siguieran en la clandestinidad y continuaran cazándolos como a pichones.

EDIT: Sobre lo que dices más adelante de que los franquistas evolucionaron a demócratas y por tanto dejaron de ser franquistas, eso es lo que se puede decir de algunos comunistas también, puesto que existe una palabra para definirlos: socialdemócratas. Y un socialdemócrata no es un comunista.

La Historia como relato en realidad no suele ser la crónica del pasado tal y como fue sino que es la narración del pasado de acuerdo a lo que creemos que sucedió y ahí, a la hora de dar forma a ese creemos, tienen mucho que ver no solo los fríos datos sino los prejuicios, valores, intereses y conveniencias del tiempo presente a la hora de interpretar esos datos y de rellenar las zonas de sombra para las que no hay suficiente información disponible. Por eso el relato del pasado va cambiando periódicamente, no solo producto de nuevos descubrimientos sino también debido en cada momento a la necesidad inconsciente entre historiadores y público de adaptar la interpretación del pasado a los gustos, necesidades e intereses de la sociedad de su tiempo.

Goncatin escribió:La Historia como relato en realidad no suele ser la crónica del pasado tal y como fue sino que es la narración del pasado de acuerdo a lo que creemos que sucedió y ahí, a la hora de dar forma a ese creemos, tienen mucho que ver no solo los fríos datos sino los prejuicios, valores, intereses y conveniencias del tiempo presente a la hora de interpretar esos datos y de rellenar las zonas de sombra para las que no hay suficiente información disponible. Por eso el relato del pasado va cambiando periódicamente, no solo producto de nuevos descubrimientos sino también debido en cada momento a la necesidad inconsciente entre historiadores y público de adaptar la interpretación del pasado a los gustos, necesidades e intereses de la sociedad de su tiempo.

No sólo eso, sino la metodología y tendencia historiográfica determinan cómo te aproximas a dichos sucesos; además, en tanto que eres individuo, puedes abordar el relato con honestidad, pero nunca con objetividad. La Historia nunca será una ciencia empírica, aunque se valga de métodos empíricos para reconstruir el pasado, siempre lo hará desde una perspectiva, un punto de partida y unos preceptos metodológicos que ya determinan el resultado.

Me alegra leer un post como el tuyo, la verdad

Gurlukovich escribió:Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.

Claro que sí, guapi.

Franz_Fer escribió:

Goncatin escribió:La Historia como relato en realidad no suele ser la crónica del pasado tal y como fue sino que es la narración del pasado de acuerdo a lo que creemos que sucedió y ahí, a la hora de dar forma a ese creemos, tienen mucho que ver no solo los fríos datos sino los prejuicios, valores, intereses y conveniencias del tiempo presente a la hora de interpretar esos datos y de rellenar las zonas de sombra para las que no hay suficiente información disponible. Por eso el relato del pasado va cambiando periódicamente, no solo producto de nuevos descubrimientos sino también debido en cada momento a la necesidad inconsciente entre historiadores y público de adaptar la interpretación del pasado a los gustos, necesidades e intereses de la sociedad de su tiempo.

No sólo eso, sino la metodología y tendencia historiográfica determinan cómo te aproximas a dichos sucesos; además, en tanto que eres individuo, puedes abordar el relato con honestidad, pero nunca con objetividad. La Historia nunca será una ciencia empírica, aunque se valga de métodos empíricos para reconstruir el pasado, siempre lo hará desde una perspectiva, un punto de partida y unos preceptos metodológicos que ya determinan el resultado.

Me alegra leer un post como el tuyo, la verdad

No tengo el honor de ser el autor de esa frase, pero la tengo de referencia. Es de un tío que admiro profundamente y leo con asiduidad, y eso que no sé ni su nombre. Este es su blog:

despuesnohaynada.blogspot.com.es

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.

Claro que sí, guapi.

Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.

Gurlukovich escribió:

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Y no negaré que me gusta provocar, pero es más que nada para ver si las afirmaciones rotundas que se hacen se fundan en algo explicable.

Claro que sí, guapi.

Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.

Eso, eso.

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:

supermuto escribió:


Claro que sí, guapi.

Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.

Eso, eso.

Gran aporte

Gurlukovich escribió:

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Asi es como se aprende, no con gente que te da la razón, sino con gente que te discute.

Eso, eso.

Gran aporte

Gracias, me has servido de inspiración.