¿El pleno empleo y el crecimiento reducen la desigualdad?

Reakl escribió:Te dejo clarita la regla: las desigualdades entre ricos y pobres vienen porque los empresarios se quedan con el dinero de los trabajadores. Ya está.
Aplicado a españa:
Los trabajadores tienen mucho menos dinero del que deberían porque no cobran lo justo por su trabajo y además están ahogados por hipotecas. Resultado: no consumen, más empresas cierran.

Reakl escribió:Los trabajadores tienen mucho menos dinero del que deberían porque no cobran lo justo por su trabajo y además están ahogados por hipotecas. Resultado: no consumen, más empresas cierran.

Reakl escribió:Por supuesto. Los ricos son ricos a base de llevarse el trabajo ajeno, o como se dice en bonito: beneficios. Por lo tanto, cuantos más ricos haya, más pobres habrá. Y la forma de hacerse rico es a través del trabajo ajeno.

Reakl escribió:

danaang escribió:Aquí vemos cómo la desigualdad no tiene nada que ver con el empleo, que es lo que yo decía y tú defendías. Aquí tenemos una prueba de que no está relacionado una cosa con la otra y te pido que me contestes si sigues pensando igual. Y hay que entender el empleo como gente con trabajo, sin más.

Claro, entendemos empleo como te da la gana y así lo tienes bien atado xD
Te dejo clarita la regla: las desigualdades entre ricos y pobres vienen porque los empresarios se quedan con el dinero de los trabajadores. Ya está.
Aplicado a españa:
Los trabajadores tienen mucho menos dinero del que deberían porque no cobran lo justo por su trabajo y además están ahogados por hipotecas. Resultado: no consumen, más empresas cierran.
Aplicado a NewYork:
Los trabajadores tienen mucho menos dinero del que deberían porque no cobran lo justo por su trabajo. Ergo los pagadores aumentan su capital y los pagados viven con lo mínimo. Resultado: la brecha de la que habla el artículo. Porque el artículo no dice que el empleo no reduzca la desigualdad (cosa que te has sacado de la manga). Dice que el pleno empleo no lo hace, porque la clave está en la calidad del empleo, cosa que como has dicho ya en tu post, quieres obviar para salir por otros derroteros.

Si has entendido otra cosa habrá que revisar los cauces de información.

danaang escribió:Otra cosa es que el empleo esté mal pagado o no sirva para reducir la desigualdad. Eso nadie lo niega, pero yo no hablé de eso en su momento si no de lo que te he dicho anteriormente y es lo que te pregunto ahora. Sigues pensando que la causa de que haya un 25% de parados en España es porque hay muchos ricos?? O que sea la causa??

Por supuesto. Los ricos son ricos a base de llevarse el trabajo ajeno, o como se dice en bonito: beneficios. Por lo tanto, cuantos más ricos haya, más pobres habrá. Y la forma de hacerse rico es a través del trabajo ajeno.

Gurlukovich escribió:Pongamos que trabajas limpiando la oficina de una empresa. El año pasado ganaron 500 millones y este año 1.000. Tú has limpiado la misma oficina de manera igual los dos años, ¿cuánto será tu sueldo?

Lock escribió:Pregunta: ¿qué sería un sueldo justo según tú?

Lock escribió:Es decir, si el 90% de la población es rica ¿el 200% se hará pobre?

danaang escribió:Macho, el empleo hay que entenderlo como es. Tener trabajo. SI yo te pregunto si tienes empleo me dices si tienes trabajo o no, pero no me dices en que condiciones ni donde trabajas, duración ni nada por el estilo.

danaang escribió:Así que no lies las cosas. Si dices que hay desempleo porque hay muchos ricos no me vengas ahora cuando hay una noticia que te contradice a cambiarme las reglas. Por cierto, yo sí he dicho que el empleo no reduce la desiguladad, pero en ningún momento he dicho que la noticia lo diga. Por tanto no me lo he sacado de la manga. A ver si leemos mejor.

danaang escribió:Una última pregunta porque ya veo que te vas por las ramas para no contestar, qué consideras tú rico? Porque hay muchos ricos que no son empresarios pero tú los asocias a ellos.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pongamos que trabajas limpiando la oficina de una empresa. El año pasado ganaron 500 millones y este año 1.000. Tú has limpiado la misma oficina de manera igual los dos años, ¿cuánto será tu sueldo?

El año pasado ganaría 500.000 veces más que este.

Lock escribió:Pregunta: ¿qué sería un sueldo justo según tú?

La fracción de beneficios que se corresponda con la fracción de su trabajo.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pongamos que trabajas limpiando la oficina de una empresa. El año pasado ganaron 500 millones y este año 1.000. Tú has limpiado la misma oficina de manera igual los dos años, ¿cuánto será tu sueldo?

El año pasado ganaría 500.000 veces más que este.

Lock escribió:Pregunta: ¿qué sería un sueldo justo según tú?

La fracción de beneficios que se corresponda con la fracción de su trabajo.

Creo que no nos hemos entendido con los números, pero el caso es igual, estás convirtiendo al limpiador en el socio capitalista por un tanto fijo, independientemente de que los resultados no han cambiado con su trabajo. En esa situación, ese limpiador está "robando" trabajo a otros como cualquier capitalista, ¿cómo sino iba a ganar más haciendo lo mismo?

AngelCaido escribió:Pues como suba en concordancia el IPC de momento, por poner un ejemplo similar al tuyo ¿por qué sirviendo el mismo desayuno en la cafetería, ahora me cuesta más que hace dos años? pues si pago más, tendré que ganar equivalente ¿o el dueño de la cafetería no gana más con lo mismo?

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pongamos que trabajas limpiando la oficina de una empresa. El año pasado ganaron 500 millones y este año 1.000. Tú has limpiado la misma oficina de manera igual los dos años, ¿cuánto será tu sueldo?

El año pasado ganaría 500.000 veces más que este.

Lock escribió:Pregunta: ¿qué sería un sueldo justo según tú?

La fracción de beneficios que se corresponda con la fracción de su trabajo.

Creo que no nos hemos entendido con los números, pero el caso es igual, estás convirtiendo al limpiador en el socio capitalista por un tanto fijo, independientemente de que los resultados no han cambiado con su trabajo. En esa situación, ese limpiador está "robando" trabajo a otros como cualquier capitalista, ¿cómo sino iba a ganar más haciendo lo mismo?

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Pues esa es la política de las multinacionales, que son ahora las que acaparan el poder económico y político.
Yo trabajo para una, y cada año esperan entre un 15% y un 20% de crecimiento, si no llegamos a esas cifras, ya empiezan a hablar de "perdidas", cuando realmente están ganando mas que hace un año. Para no llegar a esa situación, estas empresas, no tienen ningún reparo en cortar cabezas y eliminar personal, para que las cifras les cuadren
Ante esto, poco o nada se puede hacer, salvo tirar abajo todo el sistema político y económico, solo que la sociedad actual, esta completamente enganchada a este modelo consumista, y solicita constantemente los servicios y productos, que estas empresas proporcionan.

Pon que eres un parado que cobra 700€ de prestación por desempleo y te ofrecen un empleo a 690€. ¿Pierdes dinero por aceptarlo? ¿Y si tú prestación era el año pasado de 670€? Si el rendimiento de la empresa está por debajo del que habría dado venderla el año pasado e invertir en otras empresas tipo, es que no está ese dinero bien invertido.

Gurlukovich escribió:

AngelCaido escribió:Pues como suba en concordancia el IPC de momento, por poner un ejemplo similar al tuyo ¿por qué sirviendo el mismo desayuno en la cafetería, ahora me cuesta más que hace dos años? pues si pago más, tendré que ganar equivalente ¿o el dueño de la cafetería no gana más con lo mismo?

El IPC de este año es cero (y es un fenómeno monetario, o hay un exceso de moneda circulando, o la producción en general se ha resentido, en el primer caso ajustar tu sueldo tiene sentido, en el segundo en la medida que no sea tu empresa la que ha bajado sus ventas, pero esa es otra historia).

Reakl escribió:Hombre, ¿es necesario limpiar? Pues ya está. ¿Lo quieres hacer tú? Pues ya está. Si no e necesario, pues no le contrates. Pero si lo es, no deja de ser una pieza necesaria del proceso de producción. Despreciarle por no ser parte activa del desarrollo del producto desde luego que no es lo que yo considero un buen comienzo.

dark_hunter escribió:Ahí la analogía es incorrecta, pues no habla de cobrar menos o cobrar igual, sino de cobrar más que el año anterior. Pero menos de lo esperado.

GXY escribió:el IPC de 2015 es cero por dos motivos

motivo 1: que la bajada del combustible ha compensado la subida de todo lo demas.

motivo 2: que es un indice hiper-manipulado por cuestiones politicas, y casualmente queda super conveniente dejarlo en 0 y asi muchos contratos dependientes de convenios dependientes del IPC subiran 0.

el que se crea que los datos que le dan del IPC son ciertos y correctos que mire detras de el: pablo iglesias montado en un unicornio con la cola color arcoiris!

Por eso pongo los 670€ del año pasado . La analogía es idéntica al cálculo que se hace.

Gurlukovich escribió:¿Es necesario limpiar? Si. ¿Ha sido la limpieza lo que ha provocado un aumento (o un descenso, tanto da) en los resultados de un año para otro? No. ¿De dónde sale el dinero extra? Según tu esquema, del trabajo de otros trabajadores.
El de la limpieza está explotando a otros trabajadores absorbiendo la plusvalía. O eso o el valor no venia del trabajo socialmente necesario de cada cual.

dark_hunter escribió:Había leído 670 en ambos sitios en vez de 690€. Entonces no veo donde están las pérdidas en el segundo caso, no sólo no has perdido dinero, sino que has ganado más que el año anterior. Será igual un negocio poco rentable si te sacas menos que si lo invertido lo hubieses metido en un plazo fijo, pero eso también depende de la tendencia. E insisto, seguirían sin ser pérdidas.

Yo no cogería esa oferta, pero no porque me suponga pérdidas, que en el segundo caso no sería así, saldría ganando. Sino porque no me parece un salario digno y para eso agoto la prestación. El problema es que con la empresa no puedes elegir agotar la prestación, porque no hay prestación alguna, por lo tanto me iría a esa opción que me da más dinero sin pensarlo.

Reakl escribió:
¿Tú como trabajador estás bien en la mierda? Es que no hay más. Si realmente crees que en tu empresa no importa la limpieza y no es necesaria, pues no contrates a gente para limpiar. No hay más. Si al final resulta que limpian entre todos, es tiempo perdido de cada uno de los trabajadores. Si permites que la mierda se apodere de ello, pues allá tú y tu negocio. Será que no hay bares insalubres ahí afuera. Pero si no crees que las condiciones de trabajo afectan a la productividad o incluso al deseo de una persona de trabajar en tu empresa, es tu problema y tú lidias con ello. Pero lo haces tú como propietario de la empresa, no cargues con esa responsabilidad a quien limpia haciendo que pague con parte de su salario.

Gurlukovich escribió:¿Es necesario limpiar? Si. ¿Ha sido la limpieza lo que ha provocado un aumento (o un descenso, tanto da) en los resultados de un año para otro? No. ¿De dónde sale el dinero extra? Según tu esquema, del trabajo de otros trabajadores.
El de la limpieza está explotando a otros trabajadores absorbiendo la plusvalía. O eso o el valor no venia del trabajo socialmente necesario de cada cual.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Es necesario limpiar? Si. ¿Ha sido la limpieza lo que ha provocado un aumento (o un descenso, tanto da) en los resultados de un año para otro? No. ¿De dónde sale el dinero extra? Según tu esquema, del trabajo de otros trabajadores.
El de la limpieza está explotando a otros trabajadores absorbiendo la plusvalía. O eso o el valor no venia del trabajo socialmente necesario de cada cual.

pero que te gusssssta retorcer la sintaxis para que se amolde a tu libro de texto, coño. xD

a ver. "no en todos los trabajos se sigue un esquema o se cobra en funcion de la produccion". que el que limpia se lleve beneficios proporcionales al beneficio de la empresa es muy bonito, pero seamos serios: nadie de limpieza ni de mantenimiento cobra plusvalias por beneficio, y no se si habra alguno que cobre por "produccion", ya que ultimamente casi todo se equipara a produccion a lo mejor por barrer dos capazos en vez de uno se cobra el doble... pero no, no creo.

en fin. primero, que es poco plausible que un trabajador de ese tipo cobre una plusvalia por produccion o por beneficio y si la cobra, sera casi negligible o la empresa muy muy desprendida. segundo que normalmente en donde se cobra una plusvalia por el beneficio es donde se cobra en funcion de la produccion y esos son puestos y sectores del panorama bastante concretos. no ocurre en todos lados ni en todas las empresas.

asi que por una vez deja de marear la perdiz, coñe, que parece que a ti te pagan produccion por numero de citas a los demas.

Gurlukovich escribió:Estar en la mierda te habilita pues para aprovecharte de otros. Los dos años hay la misma limpieza. Aquí no hay propietarios de la empresa que valgan, es el de la limpieza el que está haciendo a los demás con parte de su salario al él.

Visto desde otra forma, el de la limpieza tiene una herramienta, la limpieza, que permite a los demás producir, por tanto han de pagarle, pero no según la cantidad de limpieza, sino una parte de lo que producen gracias a su herramienta. La limpieza es por tanto un producto de capital que habilita a apropiarse de las plusvalías de los demás.

amchacon escribió:La limpieza en una oficina no produce, es un lujo que se permite el empresario.

Es como contratar un chofer para que te lleve al trabajo, no hay necesidad, no te produce nada, es un capricho que te permites.

GXY escribió:y la coherencia de los tuyos es indiscutible?

Reakl escribió:El día que salgas de tus numeros de libro y te des cuenta de que quien limpia no es un gasto X producido por la firma de un documento Y, si no una persona que realiza un trabajo, te cuadrarán las cuentas, no te preocupes.

Gurlukovich escribió:El mismo hecho que me digas que no tiene sentido usar a un especialista para hacer el trabajo de limpieza me indica que no valoras igual un trabajo que el otro, que uno produce más en tal puesto, que no es igual un trabajo que otro, que eso tiene un impacto en los beneficios, pero hay un salto y por arte de birlibirloque y a ese empleo que no aporta beneficios extra ya que la limpieza es la misma le corresponde de repente producción extra de otros, como a un empresario cualquiera.

Si tu postura fuera que hay una negociación entre unos y otros para repartirse los beneficios logrados entre todos y han llegado a esa posición pues vale, lo mismo da que sea un empresario, un capitalista o un limpiador. Pero si la postura es que alguien se lleve los frutos de un trabajo que no ha hecho eso ilegítimo y robo, es un robo lo haga un capitalista, un empresario o un limpiador.

Reakl escribió:Si además, todos los trabajadores fuesen partícipes de las ganancias, verías como aumentaba el interes por mejorar la eficiencia.

Blueangel escribió:

Reakl escribió:Si además, todos los trabajadores fuesen partícipes de las ganancias, verías como aumentaba el interes por mejorar la eficiencia.

Me imagino entonces que si hubiera perdidas, o haria falta dinero para comprar maquinaria o lo que sea, los trabajadores también pondrian dinero, o eso mejor se lo encasquetamos al empresario .


Saludos >_<

slash_94 escribió:En la Alemania del este había una tasa de empleo cercana al 100%. El truco estaba en trabajadores que trabajaban un par de horas por sueldos mínimos.

El pleno empleo ni está ligado a al crecimiento positivo ni mucho menos a la reducción de la desigualdad.

Creo que lo comentaba un compañero, no sé si en este foro o en rankia, habría que prestar atención a las horas trabajadas.

bpSz escribió:

slash_94 escribió:En la Alemania del este había una tasa de empleo cercana al 100%. El truco estaba en trabajadores que trabajaban un par de horas por sueldos mínimos.

El pleno empleo ni está ligado a al crecimiento positivo ni mucho menos a la reducción de la desigualdad.

Creo que lo comentaba un compañero, no sé si en este foro o en rankia, habría que prestar atención a las horas trabajadas.

La clave es la CALIDAD del empleo.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:El mismo hecho que me digas que no tiene sentido usar a un especialista para hacer el trabajo de limpieza me indica que no valoras igual un trabajo que el otro, que uno produce más en tal puesto, que no es igual un trabajo que otro, que eso tiene un impacto en los beneficios, pero hay un salto y por arte de birlibirloque y a ese empleo que no aporta beneficios extra ya que la limpieza es la misma le corresponde de repente producción extra de otros, como a un empresario cualquiera.

Si tu postura fuera que hay una negociación entre unos y otros para repartirse los beneficios logrados entre todos y han llegado a esa posición pues vale, lo mismo da que sea un empresario, un capitalista o un limpiador. Pero si la postura es que alguien se lleve los frutos de un trabajo que no ha hecho eso ilegítimo y robo, es un robo lo haga un capitalista, un empresario o un limpiador.

Yo es que no he dicho en ningún momento que se pague a todos los trabajadores por igual. He dicho, como tú dices, que los beneficios se repartan entre los trabajadores. Las horas de estudio y de formación dedicadas a especializarte también son trabajo que en su momento costó un dinero y no fué rmunerado. Nadie ha dicho que no se pague conforme a eso.

Y de todas formas, habría que ver los beneficios de una producción donde cada cual se dedica a realizar su trabajo, y una producción donde todos son la putilla de turno. Si además, todos los trabajadores fuesen partícipes de las ganancias, verías como aumentaba el interes por mejorar la eficiencia, por poner uno de los muchos puntos en los que los trabajadores podrían ganar interés en mejorar.

Reakl escribió:Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario? Y los trabajadores no tendrían que poner dinero, pues los medios se pagarían con las ganancias, no con los beneficios.

Y aun así, las ganancias para los trabajadores será muchísimo mayor estadísticamente hablando, aunque puntualmente haya alguna bajada.

bpSz escribió:

slash_94 escribió:En la Alemania del este había una tasa de empleo cercana al 100%. El truco estaba en trabajadores que trabajaban un par de horas por sueldos mínimos.

El pleno empleo ni está ligado a al crecimiento positivo ni mucho menos a la reducción de la desigualdad.

Creo que lo comentaba un compañero, no sé si en este foro o en rankia, habría que prestar atención a las horas trabajadas.

La clave es la CALIDAD del empleo.

Gurlukovich escribió:Creo que deberías repasar un poco la contabilidad. Y tu teoría de que se quedan dinero de los trabajadores los capitalistas/empresarios, que al fin y al cabo es lo que no cuadra en absoluto. Puedes decir que querrías que todas las empresas fueran cooperativas igualitarias, pero no justificarlo en eso, porque entonces hay una sola distribución válida y no es esa.

slash_94 escribió:Creo que lo comentaba un compañero, no sé si en este foro o en rankia, habría que prestar atención a las horas trabajadas.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Creo que deberías repasar un poco la contabilidad. Y tu teoría de que se quedan dinero de los trabajadores los capitalistas/empresarios, que al fin y al cabo es lo que no cuadra en absoluto. Puedes decir que querrías que todas las empresas fueran cooperativas igualitarias, pero no justificarlo en eso, porque entonces hay una sola distribución válida y no es esa.

Es que solo hay una distribución válida. Otra cosa es que se eduque a la gente para que quiera.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Creo que deberías repasar un poco la contabilidad. Y tu teoría de que se quedan dinero de los trabajadores los capitalistas/empresarios, que al fin y al cabo es lo que no cuadra en absoluto. Puedes decir que querrías que todas las empresas fueran cooperativas igualitarias, pero no justificarlo en eso, porque entonces hay una sola distribución válida y no es esa.

Es que solo hay una distribución válida. Otra cosa es que se eduque a la gente para que quiera.

En ese caso, no es la que propones. Al fin y al cabo, los sueldos que fijes marcarán el beneficio que queda, si queda alguno, marcando el reparto en algún punto arbitrario según el elector.

GXY escribió:

slash_94 escribió:Creo que lo comentaba un compañero, no sé si en este foro o en rankia, habría que prestar atención a las horas trabajadas.

en las trabajadas de verdad o en las cotizadas?

que hay mucha gente por ahi cotizando 2-4 horas y trabajando 8-10.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Es que solo hay una distribución válida. Otra cosa es que se eduque a la gente para que quiera.

En ese caso, no es la que propones. Al fin y al cabo, los sueldos que fijes marcarán el beneficio que queda, si queda alguno, marcando el reparto en algún punto arbitrario según el elector.

Eso lo dices tú. Yo en ningún momento he dicho que tiene que ser un punto arbitrario, a pesar de que pudiera serlo.

Gurlukovich escribió:Lo has dicho, pero si quieres explicarte mejor, tú mismo.

Reakl escribió:Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario? Y los trabajadores no tendrían que poner dinero, pues los medios se pagarían con las ganancias, no con los beneficios.

Lock escribió:

Reakl escribió:Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario? Y los trabajadores no tendrían que poner dinero, pues los medios se pagarían con las ganancias, no con los beneficios.

¿Qué diferencia hay entre ganancia y beneficio?

Reakl escribió:

Lock escribió:

Reakl escribió:Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario? Y los trabajadores no tendrían que poner dinero, pues los medios se pagarían con las ganancias, no con los beneficios.

¿Qué diferencia hay entre ganancia y beneficio?

Con las ganancias me refiero al dinero que entra. Los beneficios es el que te queda después de haber afrontado los gastos.

Galicha escribió:

Reakl escribió:

Lock escribió:
¿Qué diferencia hay entre ganancia y beneficio?

Con las ganancias me refiero al dinero que entra. Los beneficios es el que te queda después de haber afrontado los gastos.

Ganancias no es lo más exacto, más bien ingresos. Beneficio = Ingresos - Gastos

Reakl escribió:Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario? Y los trabajadores no tendrían que poner dinero, pues los medios se pagarían con las ganancias (ingresos), no con los beneficios.

Lock escribió:

Reakl escribió:Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario? Y los trabajadores no tendrían que poner dinero, pues los medios se pagarían con las ganancias (ingresos), no con los beneficios.

De todas formas me extraña que no te des cuenta que echando mano de los ingresos afectas necesariamente a los beneficios. Si se trata de una inversión, a corto plazo reducirás beneficio, a largo plazo los incrementarás (%). Todo eso teniendo en cuenta si dicha inversión está bien llevada a cabo, claro.