¿El pleno empleo y el crecimiento reducen la desigualdad?

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La desigualdad parte Nueva York en dos
Pese a la recuperación económica, la brecha crece en la ciudad. El censo de los sin techo ha crecido un 86% en 10 años y llega al récord pese al pleno empleo
http://internacional.elpais.com/interna ... 43339.html


El metro de Nueva York, esa gigante y envejecida red de trenes que turistas y artistas han convertido en un fetiche, es el único lugar de la ciudad donde las fronteras sociales se diluyen. El subsuelo tiene algo igualitario, ocho millones de personas con poco que ver entre sí se mezclan cada día en él y comparten espacio con las mismas ratas que campan por las estaciones. Al salir a la superficie, cada uno se va a su compartimento social: a sus dispares colegios o barrios, a servir bagels, a vender acciones o a tomar fotografías, todo a un ritmo frenético.

Solo caminan lentos los que cargan con maletas raídas y carros de la compra pero no pueden comprar nada, los sin techo, descolgados del sistema, ajenos al trajín. Nueva York siempre fue una ciudad de extremos, darwinista y algo tirana, pero ahora está partida en dos: el censo de indigentes ha aumentado hasta un 86% en los últimos 10 años y no ha sido en lo más duro de la Gran Recesión cuando ha tocado su máximo histórico, sino entre 2014 y 2015, cuando la ciudad ha vuelto a la cresta de la ola, con pleno empleo y un crecimiento más que robusto.

El martes durmieron 57.838 personas en los centros de acogida y casi la mitad son niños. Hay que volver a la Gran Depresión para encontrar esos niveles, dice la ONG Coalición para los Homeless.

El precio de los alquileres se ha disparado con la recuperación pero los sueldos de los trabajadores apenas han mejorado

Porque, paradójicamente, para muchos neoyorquinos la recuperación es un quebradero de cabeza. En octubre de 2009, el alquiler de un apartamento de dos habitaciones costaba una media mensual de 2.399 dólares, en el mismo mes de 2015 eran 4.058 dólares, según la base de datos inmobiliaria Rainmaker Insights.

Los sueldos no han acompañado. Si las ganancias de los negocios en el Estado de Nueva York han subido un 61% entre 2001 y 2013, los salarios de los trabajadores han crecido la mitad y no basta para cubrir la inflación, según el Instituto de Política Fiscal. Entre 2009 y 2012 los ingresos del 1% más rico del Estado han aumentado el 32% y la media del 99% restante mengua el 1%.

Cleotildo Polanco anda en alguna parte de esa ensalada de estadísticas. Toma el metro cada día en su barrio, Queens, para limpiar el aeropuerto JFK de diez de la noche a seis de la mañana. Saca 10,10 dólares por hora (1.616 al mes) que, cuenta, apenas le llegan para vivir. “Con menos no es que no se pueda pagar una vivienda; es no se puede pagar una habitación”, se queja.

Para valorar esos 1.600 dólares mensuales en Nueva York sirve uno de los anuncios del portal Oportunidades de Vivienda. Para poder solicitar un estudio en el Bronx de 867 dólares mensuales, que fue construido en un programa dirigido a “bajos salarios”, hay que acreditar un sueldo anual de entre 31.098 y 36.300 dólares.

La llamada 'gentrificación' está expulsando a las familias trabajadoras cada vez más lejos

Polanco, de 62 años, paga 650 dólares por una habitación en un piso compartido, a lo que se añaden 100 dólares mensuales por el seguro médico, electricidad, teléfono… “Pedimos un incremento hasta los 15 dólares por hora, que son una demanda justa”, dice.

Cuando en España se aborda la desigualdad, suele decirse que con más crecimiento y empleo la brecha menguará, pero EE UU enmienda esta idea. La capital de las finanzas, de la moda, de la cultura y del turismo carga no es capaz de resolver esa bolsa de pobreza. “Hay que desvincular el auge de la desigualdad con el crecimiento y fortalecer el poder de negociación de los trabajadores, si no, tendremos trabajadores pobres”, recalca Héctor Figueroa, presidente del sindicato del sector servicios, SEIU 32BJ. La campaña por los 15 dólares la hora ha tomado fuerza en ciudades como Los Ángeles o Nueva York y avanza en el sector público.

Para optar a un estudio en el Bronx protegido en un programa para personas con bajos salarios hay que ganar entre 31.000 y 36.000 dólares anuales

“La población de la ciudad seguirá siendo más y más rica, pero si llegásemos a un extremo, ¿dónde vivirán los que conducen los taxis, los que sirven la comida rápida o limpian las oficinas? Cada vez tendrán que desplazarse desde más lejos y llegará el momento en el que busquen empleo en otra ciudad”, advierte Sharon Zukin, profesora de Sociología de la City University of New York, que ha estudiado la gentrificación (de gentrification, en inglés), el fenómeno por el que los barrios desfavorecidos se van renovando y atrayendo a habitantes más pudientes que acaban por desplazar a los vecinos originarios.

Es algo sobre lo que también llama la atención Bruce Berger, profesor de Ciencias Políticas de la Universidad de Fordham. “De momento el mayor impacto de la creciente desigualdad es que la clase media tiende a desaparecer y en algún punto esto afectará a la mano de obra. Será más difícil contratar profesores, policías o empleados medios del sector privado, aunque el mercado inmobiliario en os barrios periféricos no son aún tan caros como para que una familia de clase media no pueda permitírselo”.

Bill de Blasio asumió hace dos años la alcaldía con la promesa de acabar con “la historia de dos ciudades”, parafraseando la novela de Dickens. Era el primer demócrata en llegar al Ayuntamiento en 20 años y prometió construir o preservar 200.00 viviendas asequibles. Está muy lejos de ello.

Polanco no se ha planteado volver a la República Dominicana, de donde procede, pese a la dureza de su vida en Nueva York. "Yo me quiero quedar aquí y luchar por tener unas condiciones y una vida dignas", recalca.

La ciudad recibe oleadas de estudiantes y profesionales que sueñan con hacer un hueco en la que no deja de ser es una de las ciudades más seductoras del mundo. Los bonus de los bancos baten récords y los teatros de Broadway siguen atestados de turistas que toman fotografías en el metro, esa red de trenes que los hombres de Dickens comparten con Wall Street.
¿Pero alguien lo dudaba? Con la esclavitud también había pleno empleo y lo que te diferenciaba de cobrar un salario o no era que unos señores determinasen si tenías alma o no. A día de hoy, esos señores no están en iglesias si no en escuelas austriacas.
es que el crecimiento de las empresas que no beneficia a sus trabajadores, y trabajos de pesima calidad que no sacan a los trabajadores de pobres, pues evidentemente no van a ayudar a la desigualdad.

el titular del hilo es tendencioso que te cagas. ¿porque no mencionas en el titulo que el hilo va de una noticia acerca de NY?
No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.
GXY escribió:es que el crecimiento de las empresas que no beneficia a sus trabajadores, y trabajos de pesima calidad que no sacan a los trabajadores de pobres, pues evidentemente no van a ayudar a la desigualdad.

el titular del hilo es tendencioso que te cagas. ¿porque no mencionas en el titulo que el hilo va de una noticia acerca de NY?


Porque el debate quiero centrarlo en empleo-crecimiento-desigualdad y no exclusivamente en España o Nueva York, sino en el plano internacional. La noticia es un ejemplo de que la desigualdad no está ligada al empleo o el crecimiento económico que sirve de entrada al debate.
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Iría mejor para quien no tiene trabajo, pero ¿y para los que sí?
La noticia dice que no. Y no hay nada peor que dedicarle tu vida al trabajo y aún así no tener para vivir una vida digna.
Reakl escribió:
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Iría mejor para quien no tiene trabajo, pero ¿y para los que sí?
La noticia dice que no. Y no hay nada peor que dedicarle tu vida al trabajo y aún así no tener para vivir una vida digna.

No soy un gran entendido en macroeconomía, pero para mi modo de entender esto, sería de la siguiente manera:
Si hay pleno empleo la gente consume más, con lo que las empresas generan más beneficios, que debería ser igual a más estabilidad para el trabajador (por no hablar de algunas empresas, pocas pero algunas, que dan un incentivo por beneficios).
Así que no veo la relación del pleno empleo con el empeoramiento de las condiciones laborales.
ygriega escribió:
Reakl escribió:
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Iría mejor para quien no tiene trabajo, pero ¿y para los que sí?
La noticia dice que no. Y no hay nada peor que dedicarle tu vida al trabajo y aún así no tener para vivir una vida digna.

No soy un gran entendido en macroeconomía, pero para mi modo de entender esto, sería de la siguiente manera:
Si hay pleno empleo la gente consume más, con lo que las empresas generan más beneficios, que debería ser igual a más estabilidad para el trabajador (por no hablar de algunas empresas, pocas pero algunas, que dan un incentivo por beneficios).
Así que no veo la relación del pleno empleo con el empeoramiento de las condiciones laborales.

Pero es que lo que dice la realidad, es que no sucede eso. Sucede que las grandes empresas se quedan con los beneficios y los trabajadores se venden por poco salario, de forma que unos pocos acumulan una riqueza que no se mueve (porque la tienen ellos) y por lo tanto, aunque exista un pleno empleo, hay menos dinero en circulación, y como tal, repercute en cada vez menos ventas por parte de determinadas empresas.

Es un sistema que se ahoga a si mismo, cosa que se puede probar debido a la gran cantidad de crisis casi sistemáticas que se producen cada pocos años.
ygriega escribió:Así que no veo la relación del pleno empleo con el empeoramiento de las condiciones laborales.

Fijate que nadie (la noticia) dice que el pleno empleo empeore las condiciones laborales, sino que el pleno empleo y el crecimiento no es garantía de que se reduzca la desigualdad. Luego, debe existir otra variable que es la que determina que se amplíe o reduzca la desigualdad en una sociedad.
ygriega escribió:
Reakl escribió:
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Iría mejor para quien no tiene trabajo, pero ¿y para los que sí?
La noticia dice que no. Y no hay nada peor que dedicarle tu vida al trabajo y aún así no tener para vivir una vida digna.

No soy un gran entendido en macroeconomía, pero para mi modo de entender esto, sería de la siguiente manera:
Si hay pleno empleo la gente consume más, con lo que las empresas generan más beneficios, que debería ser igual a más estabilidad para el trabajador (por no hablar de algunas empresas, pocas pero algunas, que dan un incentivo por beneficios).
Así que no veo la relación del pleno empleo con el empeoramiento de las condiciones laborales.


Eso lo estamos viendo en España: hay gente que está trabajando pero aún así es pobre. Gente que no consume más allá de lo estrictamente esencial (e incluso en eso se quedan cortos). Si tuviéramos pleno empleo pero un 40% de la población (por decir una cifra) estuviera en esa situación, nada que no sea absolutamente básico tendrá un consumo decente, y la economía consumista en la que se supone que vivimos no podría funcionar. Lo que está claro es que un país no puede vivir exclusivamente de alimentarse a sí mismo y al mismo tiempo tener una élite económica de forma sostenible. Esta no tiene actividad para alimentarse permanentemente.
Reakl escribió:Pero es que lo que dice la realidad, es que no sucede eso. Sucede que las grandes empresas se quedan con los beneficios y los trabajadores se venden por poco salario, de forma que unos pocos acumulan una riqueza que no se mueve (porque la tienen ellos) y por lo tanto, aunque exista un pleno empleo, hay menos dinero en circulación, y como tal, repercute en cada vez menos ventas por parte de determinadas empresas.

Es un sistema que se ahoga a si mismo, cosa que se puede probar debido a la gran cantidad de crisis casi sistemáticas que se producen cada pocos años.

Pues en ese sentido yo lo veo al revés, cuando hay poca demanda de trabajadores, los empresarios se aprovechan, y la gente acaba aceptando un salario basura para poder vivir, de lo contrario cuando hay más empleo, la gente puede elegir, y eligirá la que le dé mejores condiciones. Es la ley de la oferta y la demanda.
ygriega escribió:
Reakl escribió:Pero es que lo que dice la realidad, es que no sucede eso. Sucede que las grandes empresas se quedan con los beneficios y los trabajadores se venden por poco salario, de forma que unos pocos acumulan una riqueza que no se mueve (porque la tienen ellos) y por lo tanto, aunque exista un pleno empleo, hay menos dinero en circulación, y como tal, repercute en cada vez menos ventas por parte de determinadas empresas.

Es un sistema que se ahoga a si mismo, cosa que se puede probar debido a la gran cantidad de crisis casi sistemáticas que se producen cada pocos años.

Pues en ese sentido yo lo veo al revés, cuando hay poca demanda de trabajadores, los empresarios se aprovechan, y la gente acaba aceptando un salario basura para poder vivir, de lo contrario cuando hay más empleo, la gente puede elegir, y eligirá la que le dé mejores condiciones. Es la ley de la oferta y la demanda.

Sí, pero como dice el artículo, la realidad muestra que no es así. En regiones con pleno empleo sigue habiendo brechas que crecen cada vez más, por lo tanto, la realidad dice que tu afirmación no es correcta. No porque no suceda, si no porque las implicaciones no se cumplen.
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Hombre, tanto como indiscutible... Baja el salario y los convenios colectivos a 200€. Tendríamos pleno empleo y crecimiento, pero no creo que bajara la desigualdad.

A lo que se refiere es que no se puede pedir algo a cualquier precio.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Iría mejor para quien no tiene trabajo, pero ¿y para los que sí?
La noticia dice que no. Y no hay nada peor que dedicarle tu vida al trabajo y aún así no tener para vivir una vida digna.[/quote]
No soy un gran entendido en macroeconomía, pero para mi modo de entender esto, sería de la siguiente manera:
Si hay pleno empleo la gente consume más, con lo que las empresas generan más beneficios, que debería ser igual a más estabilidad para el trabajador (por no hablar de algunas empresas, pocas pero algunas, que dan un incentivo por beneficios).
Así que no veo la relación del pleno empleo con el empeoramiento de las condiciones laborales.[/quote]
Pero es que lo que dice la realidad, es que no sucede eso. Sucede que las grandes empresas se quedan con los beneficios y los trabajadores se venden por poco salario, de forma que unos pocos acumulan una riqueza que no se mueve (porque la tienen ellos) y por lo tanto, aunque exista un pleno empleo, hay menos dinero en circulación, y como tal, repercute en cada vez menos ventas por parte de determinadas empresas.

Es un sistema que se ahoga a si mismo, cosa que se puede probar debido a la gran cantidad de crisis casi sistemáticas que se producen cada pocos años.[/quote]

El crecimiento es una condición necesaria pero no suficiente para mejorar las condiciones de la gente (ni siquiera hablo de reducir desigualdad).
En cuanto a las crisis sistémicas, tienen más que ver con política monetaria y en cómo está configurado el sistema bancario.
ygriega escribió:
Reakl escribió:
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Iría mejor para quien no tiene trabajo, pero ¿y para los que sí?
La noticia dice que no. Y no hay nada peor que dedicarle tu vida al trabajo y aún así no tener para vivir una vida digna.

No soy un gran entendido en macroeconomía, pero para mi modo de entender esto, sería de la siguiente manera:
Si hay pleno empleo la gente consume más, con lo que las empresas generan más beneficios, que debería ser igual a más estabilidad para el trabajador (por no hablar de algunas empresas, pocas pero algunas, que dan un incentivo por beneficios).
Así que no veo la relación del pleno empleo con el empeoramiento de las condiciones laborales.


Creo que no lo entiendes. No es que las condiciones empeoren directamente por el empleo, si no que se mantienen tal cual estan y lo que si sube es todo lo demas, por lo que al mantener un salario bajo de cuando la crisis era aguda no da para mantener los precios en alza de cuando la crisis esta terminando. Si los salarios fuesen subiendo tal cual los precios, esto no pasaria.
Galicha escribió:El crecimiento es una condición necesaria pero no suficiente para mejorar las condiciones de la gente (ni siquiera hablo de reducir desigualdad).

No es cierto. Para mejorar las condiciones bastaría con repartir. El crecimiento es un bulo que además de mentira (el crecimiento no lleva asociada una mejora de la calidad de vida, y tienes una ristra de paises para comprobarlo), es utópico e irreal, pues no se puede crecer indefinidamente en un mundo finito.

La pobreza se da porque la gente cobra menos de lo que produce. La riqueza se da porque lo que se paga de menos, se lo lleva otro calentito.
Entonces estamos en lo de siempre, para haber ricos tiene que haber pobres, así nos lo hemos montado, pero vamos que siempre hay excusa para montar una crisis.
bpSz escribió:
GXY escribió:es que el crecimiento de las empresas que no beneficia a sus trabajadores, y trabajos de pesima calidad que no sacan a los trabajadores de pobres, pues evidentemente no van a ayudar a la desigualdad.

el titular del hilo es tendencioso que te cagas. ¿porque no mencionas en el titulo que el hilo va de una noticia acerca de NY?


Porque el debate quiero centrarlo en empleo-crecimiento-desigualdad y no exclusivamente en España o Nueva York, sino en el plano internacional. La noticia es un ejemplo de que la desigualdad no está ligada al empleo o el crecimiento económico que sirve de entrada al debate.

Porque quieres mezclar churras con merinas, tú o el periodista, tanto da, lo poco que dice es que los pisos en La Ciudad suben cuando hay más demanda, y cuantos más trabajadores pasen a tener un sueldo más alto, más se irán desplazando a los de sueldos bajos, sobretodo si no hay posibilidad de aumentar la oferta. No solo eso, cuando el último trabajador mal pagado deba dejar NY, quizá resulte que la desigualdad se reduzca estadísticamente, al solo quedar rentas altas.

Churras y merinas.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
Reakl escribió:
Galicha escribió:El crecimiento es una condición necesaria pero no suficiente para mejorar las condiciones de la gente (ni siquiera hablo de reducir desigualdad).

No es cierto. Para mejorar las condiciones bastaría con repartir. El crecimiento es un bulo que además de mentira (el crecimiento no lleva asociada una mejora de la calidad de vida, y tienes una ristra de paises para comprobarlo), es utópico e irreal, pues no se puede crecer indefinidamente en un mundo finito.

La pobreza se da porque la gente cobra menos de lo que produce. La riqueza se da porque lo que se paga de menos, se lo lleva otro calentito.

Bastaría con repartir dices, como si eso fuera fácil. Estoy de acuerdo que la obsesión por el crecimiento no garantiza nada y es verdad que hay ejemplos de países que han conseguido mejoras en desarrollo con bajo crecimiento. De hecho el problema a nivel global no es de producción, sino de distribución (Malthus murió hace mucho). Lo de repartir así dicho como un padre que da la paga a sus hijos ya sabemos a qué conduce: a repartir la miseria.
Tu última frase es la típica de primero de Marx: lo del excedente del trabajador y tal, pero es que si entiendes el sistema capitalista es un pilar, es que si no te cargas la iniciativa empresarial. ¿Por qué me voy a romper los cuernos a trabajar, crear un negocio, discutir con mi mujer porque nunca estoy en casa, etc etc si al final no tengo ningún incentivo?
nueva york ciudad para ricos y turistas.
Destrozar las clases medias en favor de polarizar una distribución que en vez de situarse en el centro este en los extremos lógicamente genera desigualdad y lleva a problemas sociales, de todas maneras es Nueva York, quizás a la gente le podría mas interesar ir a una ciudad media estadounidense y viviría mejor, que no ir ciudades saturadas, y quien dice NY, dice San Francisco, Londres, o otra europeas. Si todo el mundo quiere ir a una misma ciudad, obviamente todos no van caber, existen limites físicos y los precios de vivir suben porque mucha gente esta dispuesta a aceptar trabajos bajos solo por vivir en NY.

De todas maneras entre que cada vez esta mas centralizada hacia Washington y que la Fed sigue haciendo lo que quiere pues así va USA.
Galicha escribió:Tu última frase es la típica de primero de Marx: lo del excedente del trabajador y tal, pero es que si entiendes el sistema capitalista es un pilar, es que si no te cargas la iniciativa empresarial. ¿Por qué me voy a romper los cuernos a trabajar, crear un negocio, discutir con mi mujer porque nunca estoy en casa, etc etc si al final no tengo ningún incentivo?

Hombre, porque el dinero no crece en los árboles. Si quieres ganar dinero, tendrás que tener un negocio.

Eso de que no hay incentivos para montar tu propia empresa, no es cierto. Y más, si tenemos en cuenta que en un modelo cooperativo, no es tu empresa, si no la de todos los que trabajan en ella.

¿Y por qué ibas a contratar gente? Por el mismo motivo que ahora: porque tú sólo no puedes hacerlo todo.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Reakl escribió:
Galicha escribió:Tu última frase es la típica de primero de Marx: lo del excedente del trabajador y tal, pero es que si entiendes el sistema capitalista es un pilar, es que si no te cargas la iniciativa empresarial. ¿Por qué me voy a romper los cuernos a trabajar, crear un negocio, discutir con mi mujer porque nunca estoy en casa, etc etc si al final no tengo ningún incentivo?

Hombre, porque el dinero no crece en los árboles. Si quieres ganar dinero, tendrás que tener un negocio.

Eso de que no hay incentivos para montar tu propia empresa, no es cierto. Y más, si tenemos en cuenta que en un modelo cooperativo, no es tu empresa, si no la de todos los que trabajan en ella.

¿Y por qué ibas a contratar gente? Por el mismo motivo que ahora: porque tú sólo no puedes hacerlo todo.


Sin animo de ofender, pero veo que no conoces de primera mano lo que supone en este país, ser una pequeña empresa y contratar a alguien.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
Reakl escribió:
Galicha escribió:Tu última frase es la típica de primero de Marx: lo del excedente del trabajador y tal, pero es que si entiendes el sistema capitalista es un pilar, es que si no te cargas la iniciativa empresarial. ¿Por qué me voy a romper los cuernos a trabajar, crear un negocio, discutir con mi mujer porque nunca estoy en casa, etc etc si al final no tengo ningún incentivo?

Hombre, porque el dinero no crece en los árboles. Si quieres ganar dinero, tendrás que tener un negocio.

Eso de que no hay incentivos para montar tu propia empresa, no es cierto. Y más, si tenemos en cuenta que en un modelo cooperativo, no es tu empresa, si no la de todos los que trabajan en ella.

¿Y por qué ibas a contratar gente? Por el mismo motivo que ahora: porque tú sólo no puedes hacerlo todo.


Hombre, tú me dirás que incentivo: me meto en un montón de quebraderos de cabeza y de trampas para llevarme a casa lo mismo tú que has llegado a la puerta y has dicho: dame trabajo. Este concepto es un pilar del capitalismo y Marx lo definió muy bien de hecho.
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Menudo titular, no se nota nada [carcajad]
Gurlukovich escribió:
bpSz escribió:
GXY escribió:es que el crecimiento de las empresas que no beneficia a sus trabajadores, y trabajos de pesima calidad que no sacan a los trabajadores de pobres, pues evidentemente no van a ayudar a la desigualdad.

el titular del hilo es tendencioso que te cagas. ¿porque no mencionas en el titulo que el hilo va de una noticia acerca de NY?


Porque el debate quiero centrarlo en empleo-crecimiento-desigualdad y no exclusivamente en España o Nueva York, sino en el plano internacional. La noticia es un ejemplo de que la desigualdad no está ligada al empleo o el crecimiento económico que sirve de entrada al debate.

Porque quieres mezclar churras con merinas, tú o el periodista, tanto da, lo poco que dice es que los pisos en La Ciudad suben cuando hay más demanda, y cuantos más trabajadores pasen a tener un sueldo más alto, más se irán desplazando a los de sueldos bajos, sobretodo si no hay posibilidad de aumentar la oferta. No solo eso, cuando el último trabajador mal pagado deba dejar NY, quizá resulte que la desigualdad se reduzca estadísticamente, al solo quedar rentas altas.

Churras y merinas.

Lo importante es escurrir el bulto y pasárselo a otro, di qué sí [oki]
Tú verás a quién señalas, pero la noticia dice lo que dice, que no es lo que dice el titulo.
No estoy de acuerdo con tu postura, pero la respeto.

En mi opinión, desplazar a los desfavorecidos es solo una forma más de trasladar la miseria.
dark_hunter escribió:
ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

Hombre, tanto como indiscutible... Baja el salario y los convenios colectivos a 200€. Tendríamos pleno empleo y crecimiento, pero no creo que bajara la desigualdad.

A lo que se refiere es que no se puede pedir algo a cualquier precio.

Mira que es dificil contradecirte, porque por lo general tus respuestas son irrefutables. Pero en este caso lo que tu comentas puede que en el mundo exterior funcione así, aquí ya podrían poner el salario a la mitad que seguirían sin contratar o contratando lo menos posible.
Ojo, no hay que olvidar que lo mismo que hay empresauros, hay currelosauros, de los que hacen mas horas que un reloj (no obligadas, y remuneradas) y cada día al llegar a casa se pasan un rodillo de eso para quitar pelos de gato de la ropa, solo que se lo pasan por la lengua y es para quitarse pelos de culo de sus jefes.
Garranegra escribió:Sin animo de ofender, pero veo que no conoces de primera mano lo que supone en este país, ser una pequeña empresa y contratar a alguien.


Hombre, mis padres eran ambos autónomos, durante muchos años, y tuvieron su propia empresa. Y yo, estoy alisando el camino para lo mismo. Así que algo sabré.

Galicha escribió:Hombre, tú me dirás que incentivo: me meto en un montón de quebraderos de cabeza y de trampas para llevarme a casa lo mismo tú que has llegado a la puerta y has dicho: dame trabajo. Este concepto es un pilar del capitalismo y Marx lo definió muy bien de hecho.

A mi lo que diga Marx me la pica un pollo. No sigo falacias de autoridad. Incentivos tienes a patadas: el primero es tener capacidad de decisión. El segundo es poder elegir en lo que quieres trabajar. Y el tercero es ganar más dinero, porque si los beneficios se reparten entre los trabajadores vas a seguir ganando más de lo que ganarías a día de hoy siendo trabajador.

Lo que no vas a poder hacer es no dar palo al agua y vivir de lo que hagan tus trabajadores. Eso sí. Eso lo pierdes. Así que si esta gente queda fuera de las empresas y se mete a empresario gente con pasión por lo que hace, fíjate tú que problema.

Es que parec empezar, ni si quiera sois conscientes de que se trata de un paradigma distinto donde no existe el rol de empresario como se concibe hoy en día.
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ygriega escribió:No cuela. Si en España fuera más fácil encontrar trabajo la cosa iría mejor, eso es indiscutible.

es indiscutible que en españa tenemos una clase social nueva.


"los trabajadores pobres"
curras para....seguir en la misma mierda.

esto empieza a parecerse siniestramente a la republica dominicana o rumania...que alli hay empleo pleno pero la diferencia entre estar parado y currar...es que al menos,al que esta parado no le dan por culo 24 horas al dia...
recuerda que rumania tiene un 6% de paro o algo asi...y mira..se van en autobuses por españa adelante a capazos...
Galicha está baneado del subforo por "flames"
Reakl escribió:
Garranegra escribió:Sin animo de ofender, pero veo que no conoces de primera mano lo que supone en este país, ser una pequeña empresa y contratar a alguien.


Hombre, mis padres eran ambos autónomos, durante muchos años, y tuvieron su propia empresa. Y yo, estoy alisando el camino para lo mismo. Así que algo sabré.

Galicha escribió:Hombre, tú me dirás que incentivo: me meto en un montón de quebraderos de cabeza y de trampas para llevarme a casa lo mismo tú que has llegado a la puerta y has dicho: dame trabajo. Este concepto es un pilar del capitalismo y Marx lo definió muy bien de hecho.

A mi lo que diga Marx me la pica un pollo. No sigo falacias de autoridad. Incentivos tienes a patadas: el primero es tener capacidad de decisión. El segundo es poder elegir en lo que quieres trabajar. Y el tercero es ganar más dinero, porque si los beneficios se reparten entre los trabajadores vas a seguir ganando más de lo que ganarías a día de hoy siendo trabajador.

Lo que no vas a poder hacer es no dar palo al agua y vivir de lo que hagan tus trabajadores. Eso sí. Eso lo pierdes. Así que si esta gente queda fuera de las empresas y se mete a empresario gente con pasión por lo que hace, fíjate tú que problema.

Es que parec empezar, ni si quiera sois conscientes de que se trata de un paradigma distinto donde no existe el rol de empresario como se concibe hoy en día.


Entiendo tu postura y la respeto pero me parece que peca un poco de ingenua, yo puedo tener mucha pasión por lo que hago pero si no recibo una recompensa suficiente seguramente me desmotive pronto o ni lo intente, total para llevarme lo mismo, es lo que pasa en los sistemas socialistas.
Y por aclarar conceptos: el beneficio empresarial precisamente existe por retribuir al factor trabajo y capital por debajo de lo que producen, es que es lógico.
Respecto a los empresarios, no sé qué imagen tienes tú, en España la mayoría de las empresas son PYMES, más tirando a P que a M, que las pasan putas y que el jefe trabaja más que ninguno.
Galicha escribió:Entiendo tu postura y la respeto pero me parece que peca un poco de ingenua, yo puedo tener mucha pasión por lo que hago pero si no recibo una recompensa suficiente seguramente me desmotive pronto o ni lo intente, total para llevarme lo mismo, es lo que pasa en los sistemas socialistas.

Pues yo creo que no, por que no es fácil de entender. En un sistema de este estilo no tendrías opción de no ser empresario. Eres partícipe de un proyecto y como tal, eres sí o sí responsable de tu trabajo y como tal, cobras por el trabajo que hagas.

Si trabajas la mitad, y por lo tanto produces la mitad, cobras la mitad. No hay más. Si eres un vago que decide no implicarse en el proyecto, seguramente haya otros proyectos que se adecúen más a tus necesidades. Pero se acabó el vivir de los demás, tanto para un lado, como para el otro.

No lo pienses como el sistema actual con un cambio, si no como lo que es: un sistema diferente.

Galicha escribió:Y por aclarar conceptos: el beneficio empresarial precisamente existe por retribuir al factor trabajo y capital por debajo de lo que producen, es que es lógico.

No, no es lógico.

Galicha escribió:Respecto a los empresarios, no sé qué imagen tienes tú, en España la mayoría de las empresas son PYMES, más tirando a P que a M, que las pasan putas y que el jefe trabaja más que ninguno.

Pues que cobre más, pues trabaja más. A cada cual con lo que produzca.
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Reakl escribió:
Galicha escribió:Entiendo tu postura y la respeto pero me parece que peca un poco de ingenua, yo puedo tener mucha pasión por lo que hago pero si no recibo una recompensa suficiente seguramente me desmotive pronto o ni lo intente, total para llevarme lo mismo, es lo que pasa en los sistemas socialistas.

Pues yo creo que no, por que no es fácil de entender. En un sistema de este estilo no tendrías opción de no ser empresario. Eres partícipe de un proyecto y como tal, eres sí o sí responsable de tu trabajo y como tal, cobras por el trabajo que hagas.

Si trabajas la mitad, y por lo tanto produces la mitad, cobras la mitad. No hay más. Si eres un vago que decide no implicarse en el proyecto, seguramente haya otros proyectos que se adecúen más a tus necesidades. Pero se acabó el vivir de los demás, tanto para un lado, como para el otro.

No lo pienses como el sistema actual con un cambio, si no como lo que es: un sistema diferente.

Galicha escribió:Y por aclarar conceptos: el beneficio empresarial precisamente existe por retribuir al factor trabajo y capital por debajo de lo que producen, es que es lógico.

No, no es lógico.

Galicha escribió:Respecto a los empresarios, no sé qué imagen tienes tú, en España la mayoría de las empresas son PYMES, más tirando a P que a M, que las pasan putas y que el jefe trabaja más que ninguno.

Pues que cobre más, pues trabaja más. A cada cual con lo que produzca.


Coño explícame el sistema porque es cierto que no sé de lo que estamos hablando, creía que era comunismo de toda la vida. Por cierto, lo del beneficio empresarial es muy lógico (en el sistema que vivimos claro), de hecho es la base del capitalismo.
Galicha escribió:Coño explícame el sistema porque es cierto que no sé de lo que estamos hablando, creía que era comunismo de toda la vida. Por cierto, lo del beneficio empresarial es muy lógico (en el sistema que vivimos claro), de hecho es la base del capitalismo.

Hombre, lógico no es. Lo que sucede es que estamos acostumbrados a vivir bajo estas normas y damos por hecho que las cosas son así. El cerebro no busca la verdad o la lógica; busca la supervivencia. Y como tal a ti te parecen lógicos los mecanismos para sobrevivir en este mundo en el cual has crecido. Pero no tiene nada de lógico quedarse con una parte de lo que produce otra persona por mucho que haya firmado un papel.

Un sistema cooperativista funcionaría de forma que nadie pueda apropiarse del trabajo ajeno. Por eso mismo, el sistema empresarial actual no tendría lugar y el mundo funcionaría mediante cooperativas, donde todo el mundo es a la vez trabajador, empresario e inversor dentro de su empresa y responsable de su puesto de trabajo. Como tal, las decisiones se tomarían de forma democrática dentro de la empresa. Los gastos se cubren medirante los ingresos y el excedente se divide entre los integrantes con respecto a su trabajo y formación.

Debido a que el trabajador es responsable del uso de los medios, y que existe la posibilidad de que no se obtengan beneficios suficientes, existirá un sistema de cobertura social que garantice cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos para que, aún con pérdidas, puedan seguir intentando sacar adelante los negocios.
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Reakl escribió:
Galicha escribió:Coño explícame el sistema porque es cierto que no sé de lo que estamos hablando, creía que era comunismo de toda la vida. Por cierto, lo del beneficio empresarial es muy lógico (en el sistema que vivimos claro), de hecho es la base del capitalismo.

Hombre, lógico no es. Lo que sucede es que estamos acostumbrados a vivir bajo estas normas y damos por hecho que las cosas son así. El cerebro no busca la verdad o la lógica; busca la supervivencia. Y como tal a ti te parecen lógicos los mecanismos para sobrevivir en este mundo en el cual has crecido. Pero no tiene nada de lógico quedarse con una parte de lo que produce otra persona por mucho que haya firmado un papel.

Un sistema cooperativista funcionaría de forma que nadie pueda apropiarse del trabajo ajeno. Por eso mismo, el sistema empresarial actual no tendría lugar y el mundo funcionaría mediante cooperativas, donde todo el mundo es a la vez trabajador, empresario e inversor dentro de su empresa y responsable de su puesto de trabajo. Como tal, las decisiones se tomarían de forma democrática dentro de la empresa. Los gastos se cubren medirante los ingresos y el excedente se divide entre los integrantes con respecto a su trabajo y formación.

Debido a que el trabajador es responsable del uso de los medios, y que existe la posibilidad de que no se obtengan beneficios suficientes, existirá un sistema de cobertura social que garantice cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos para que, aún con pérdidas, puedan seguir intentando sacar adelante los negocios.


Las cooperativas son un fracaso, son ingobernables y precisamente por trabajo he conocido unas cuantas.
Las cooperativas son un fracaso, son ingobernables y precisamente por trabajo he conocido unas cuantas.

Si fueran ingobernables acabarían cerrando, y ahí tienes unas cuantas bien importantes abiertas desde hace décadas.

Si nos vamos al extremo opuesto, las pequeñas cooperativas son muy habituales en pueblos pequeños formando mancomunidades, pues les sale mucho más rentable que vender al gran distribuidor y que todos los beneficios se queden en los intermediarios.
Galicha escribió:Las cooperativas son un fracaso, son ingobernables y precisamente por trabajo he conocido unas cuantas.

La corporación Mondragon te desmiente. Llevan ya 60 años funcionando con más de 70.000 trabajadores. Co-op group es otra prueba.

Su único problema es la competencia desleal de empresas que se hacen ricas con el trabajo de sus trabajadores y pueden permitirse comprar lo que les de la gana con el propio dinero de los trabajadores. Algo que no pasaría si eso estuviese prohibido por ley.
dark_hunter escribió:
Las cooperativas son un fracaso, son ingobernables y precisamente por trabajo he conocido unas cuantas.

Si fueran ingobernables acabarían cerrando, y ahí tienes unas cuantas bien importantes abiertas desde hace décadas.

Si nos vamos al extremo opuesto, las pequeñas cooperativas son muy habituales en pueblos pequeños formando mancomunidades, pues les sale mucho más rentable que vender al gran distribuidor y que todos los beneficios se queden en los intermediarios.



Si quereis un ejemplo de cooperativa que funciona en Catalunya tenemos a "Grup Alimentari Guissona". 3000 empleados en plantilla, 1000 millones de euros de facturación y es la empresa más grande de España en el sector de alimentación por volumen de facturación.
bpSz escribió:No estoy de acuerdo con tu postura, pero la respeto.

En mi opinión, desplazar a los desfavorecidos es solo una forma más de trasladar la miseria.



La miseria o la riqueza de los favorecidos que vienen, al final solo son migraciones, como no te plantees impedir a la gente ir a vivir a tal o cual sitio, ricos o pobres, poca solución hay a eso.
Las cooperativas de vivienda por lo general son un modo bastante bueno y aceptado para la promocion inmobiliaria. No se de donde sale que sean ingobernables :?

Mas bien lo que consiguen es que la vivienda le salga mucho mas barata al consumidor final que si la compra a un promotor privado.
A mi lo que siempre me ha chocado, es que se asocie lo de tener que seguir creciendo para generar empleo.
Algún día no se podrá crecer más. ¿Y entonces qué? No se puede crecer indefinidamente.
A mi me parece un error siempre fijar la economía en que tenga que subir y subir todo.
Podemos decir entonces que la desigualdad entre ricos y pobres no tiene una relación directa en el empleo?

Como encaja esto, @Reakl, en tu teoría económica que estuvimos discutiendo hace días, donde afirmabas que el problema del desempleo en España, o uno de los principales motivos, era la desigualdad??
danaang escribió:Podemos decir entonces que la desigualdad entre ricos y pobres no tiene una relación directa en el empleo?

Como encaja esto, @Reakl, en tu teoría económica que estuvimos discutiendo hace días, donde afirmabas que el problema del desempleo en España, o uno de los principales motivos, era la desigualdad??

Lo he estado repitiendo durante el hilo. El problema no es el empleo o el desempleo, es que se pague a la gente conforme a lo que trabaja. Precisamente esto refuerza la teoría: tener un empleo no garantiza ningún tipo de igualdad. A día de hoy, tal y como funciona el sistema capitalista, el empleo es un mecanismo de desigualdad: le quito a 100 pobres para darselo a un rico, salvo que en lugar de hacerlo en moneda, se hace en trabajo (y la moneda no deja de ser una abstracción del trabajo).

Porque en este mundo capitalista, no es el empleo lo que aumenta la economía familiar; es el pago por el empleo. Si todo el mundo tiene empleo pero todos están mal pagados, la brecha sigue ahí, pues el mal pago implica el beneficio del pagador.

PEro vamos, yo no dije eso que tu dices. Dije que la crisis de trabajo en españa venía causada por una crisis de consumo. No se qué tiene que ver eso con lo que se habla aquí.
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seaman escribió:A mi lo que siempre me ha chocado, es que se asocie lo de tener que seguir creciendo para generar empleo.
Algún día no se podrá crecer más. ¿Y entonces qué? No se puede crecer indefinidamente.
A mi me parece un error siempre fijar la economía en que tenga que subir y subir todo.


Pues esa es la política de las multinacionales, que son ahora las que acaparan el poder económico y político.
Yo trabajo para una, y cada año esperan entre un 15% y un 20% de crecimiento, si no llegamos a esas cifras, ya empiezan a hablar de "perdidas", cuando realmente están ganando mas que hace un año. Para no llegar a esa situación, estas empresas, no tienen ningún reparo en cortar cabezas y eliminar personal, para que las cifras les cuadren
Ante esto, poco o nada se puede hacer, salvo tirar abajo todo el sistema político y económico, solo que la sociedad actual, esta completamente enganchada a este modelo consumista, y solicita constantemente los servicios y productos, que estas empresas proporcionan.
Garranegra escribió:
seaman escribió:A mi lo que siempre me ha chocado, es que se asocie lo de tener que seguir creciendo para generar empleo.
Algún día no se podrá crecer más. ¿Y entonces qué? No se puede crecer indefinidamente.
A mi me parece un error siempre fijar la economía en que tenga que subir y subir todo.


Pues esa es la política de las multinacionales, que son ahora las que acaparan el poder económico y político.
Yo trabajo para una, y cada año esperan entre un 15% y un 20% de crecimiento, si no llegamos a esas cifras, ya empiezan a hablar de "perdidas", cuando realmente están ganando mas que hace un año. Para no llegar a esa situación, estas empresas, no tienen ningún reparo en cortar cabezas y eliminar personal, para que las cifras les cuadren
Ante esto, poco o nada se puede hacer, salvo tirar abajo todo el sistema político y económico, solo que la sociedad actual, esta completamente enganchada a este modelo consumista, y solicita constantemente los servicios y productos, que estas empresas proporcionan.


Es lo que le dije ayer a una amiga. La publicidad, la educación, todo, te dice que tienes que tener más y más. A costa de lo que sea. Da igual que sea la sociedad o el medio ambiente. Tienes que tener más y crecer más.

Esto va a explotar algún día. No se puede seguir con este tipo de sociedad.
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seaman escribió:
Garranegra escribió:
seaman escribió:A mi lo que siempre me ha chocado, es que se asocie lo de tener que seguir creciendo para generar empleo.
Algún día no se podrá crecer más. ¿Y entonces qué? No se puede crecer indefinidamente.
A mi me parece un error siempre fijar la economía en que tenga que subir y subir todo.


Pues esa es la política de las multinacionales, que son ahora las que acaparan el poder económico y político.
Yo trabajo para una, y cada año esperan entre un 15% y un 20% de crecimiento, si no llegamos a esas cifras, ya empiezan a hablar de "perdidas", cuando realmente están ganando mas que hace un año. Para no llegar a esa situación, estas empresas, no tienen ningún reparo en cortar cabezas y eliminar personal, para que las cifras les cuadren
Ante esto, poco o nada se puede hacer, salvo tirar abajo todo el sistema político y económico, solo que la sociedad actual, esta completamente enganchada a este modelo consumista, y solicita constantemente los servicios y productos, que estas empresas proporcionan.


Es lo que le dije ayer a una amiga. La publicidad, la educación, todo, te dice que tienes que tener más y más. A costa de lo que sea. Da igual que sea la sociedad o el medio ambiente. Tienes que tener más y crecer más.

Esto va a explotar algún día. No se puede seguir con este tipo de sociedad.



Tener mas y crecer mas, en un planeta limitado, que no es capaz de sustentar el modelo de vida de occidental de estas ultimas decadas, y al que ahora se van a sumar China, India, y otras potencias.

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No te preocupes, porque el ser humano hace milenios, que ha solventado este tipo de problemas

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Garranegra escribió:Pues esa es la política de las multinacionales, que son ahora las que acaparan el poder económico y político.
Yo trabajo para una, y cada año esperan entre un 15% y un 20% de crecimiento, si no llegamos a esas cifras, ya empiezan a hablar de "perdidas", cuando realmente están ganando mas que hace un año. Para no llegar a esa situación, estas empresas, no tienen ningún reparo en cortar cabezas y eliminar personal, para que las cifras les cuadren
Ante esto, poco o nada se puede hacer, salvo tirar abajo todo el sistema político y económico, solo que la sociedad actual, esta completamente enganchada a este modelo consumista, y solicita constantemente los servicios y productos, que estas empresas proporcionan.

Pon que eres un parado que cobra 700€ de prestación por desempleo y te ofrecen un empleo a 690€. ¿Pierdes dinero por aceptarlo? ¿Y si tú prestación era el año pasado de 670€? Si el rendimiento de la empresa está por debajo del que habría dado venderla el año pasado e invertir en otras empresas tipo, es que no está ese dinero bien invertido.
Reakl escribió:
danaang escribió:Podemos decir entonces que la desigualdad entre ricos y pobres no tiene una relación directa en el empleo?

Como encaja esto, @Reakl, en tu teoría económica que estuvimos discutiendo hace días, donde afirmabas que el problema del desempleo en España, o uno de los principales motivos, era la desigualdad??

Lo he estado repitiendo durante el hilo. El problema no es el empleo o el desempleo, es que se pague a la gente conforme a lo que trabaja. Precisamente esto refuerza la teoría: tener un empleo no garantiza ningún tipo de igualdad. A día de hoy, tal y como funciona el sistema capitalista, el empleo es un mecanismo de desigualdad: le quito a 100 pobres para darselo a un rico, salvo que en lugar de hacerlo en moneda, se hace en trabajo (y la moneda no deja de ser una abstracción del trabajo).

Porque en este mundo capitalista, no es el empleo lo que aumenta la economía familiar; es el pago por el empleo. Si todo el mundo tiene empleo pero todos están mal pagados, la brecha sigue ahí, pues el mal pago implica el beneficio del pagador.


No me cambies las reglas del juego a mitad de partida y me respondas a cosas que yo no te he preguntado.

Tú dijistes que el desempleo venía causado por la falta de consumo y que ésta se debía a la diferencia entre los ricos y pobres, ya que los ricos "inmovilizaban" el dinero en circulación. Aquí vemos cómo la desigualdad no tiene nada que ver con el empleo, que es lo que yo decía y tú defendías. Aquí tenemos una prueba de que no está relacionado una cosa con la otra y te pido que me contestes si sigues pensando igual. Y hay que entender el empleo como gente con trabajo, sin más.

Otra cosa es que el empleo esté mal pagado o no sirva para reducir la desigualdad. Eso nadie lo niega, pero yo no hablé de eso en su momento si no de lo que te he dicho anteriormente y es lo que te pregunto ahora. Sigues pensando que la causa de que haya un 25% de parados en España es porque hay muchos ricos?? O que sea la causa??
danaang escribió:Aquí vemos cómo la desigualdad no tiene nada que ver con el empleo, que es lo que yo decía y tú defendías. Aquí tenemos una prueba de que no está relacionado una cosa con la otra y te pido que me contestes si sigues pensando igual. Y hay que entender el empleo como gente con trabajo, sin más.

Claro, entendemos empleo como te da la gana y así lo tienes bien atado xD
Te dejo clarita la regla: las desigualdades entre ricos y pobres vienen porque los empresarios se quedan con el dinero de los trabajadores. Ya está.
Aplicado a españa:
Los trabajadores tienen mucho menos dinero del que deberían porque no cobran lo justo por su trabajo y además están ahogados por hipotecas. Resultado: no consumen, más empresas cierran.
Aplicado a NewYork:
Los trabajadores tienen mucho menos dinero del que deberían porque no cobran lo justo por su trabajo. Ergo los pagadores aumentan su capital y los pagados viven con lo mínimo. Resultado: la brecha de la que habla el artículo. Porque el artículo no dice que el empleo no reduzca la desigualdad (cosa que te has sacado de la manga). Dice que el pleno empleo no lo hace, porque la clave está en la calidad del empleo, cosa que como has dicho ya en tu post, quieres obviar para salir por otros derroteros.

Si has entendido otra cosa habrá que revisar los cauces de información.

danaang escribió:Otra cosa es que el empleo esté mal pagado o no sirva para reducir la desigualdad. Eso nadie lo niega, pero yo no hablé de eso en su momento si no de lo que te he dicho anteriormente y es lo que te pregunto ahora. Sigues pensando que la causa de que haya un 25% de parados en España es porque hay muchos ricos?? O que sea la causa??

Por supuesto. Los ricos son ricos a base de llevarse el trabajo ajeno, o como se dice en bonito: beneficios. Por lo tanto, cuantos más ricos haya, más pobres habrá. Y la forma de hacerse rico es a través del trabajo ajeno.
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