El principio de proporcionalidad en la defensa

En resumen, en un pais de sinverguenzas se gana mas siendolo que siendo honrado... asco de pais.
Pues que qede claro que el acto de Neira me parece de lo mas noble que e visto en mi vida, y cogen se le echan encima? a esa gente si que habria que dejarla en coma de una paliza ¬¬

jolu escribió: Recordad la ponderación de bienes jurídicos protegidos, cuando existe esa colisión se debe valorar que "pesa" más: el derecho a la vida/integridad física o el patrimonio

la cosa presenta pocos problemas si es un conflicto de bienes iguales (tu vida o la mía) pero al ser bienes distintos hay una clara desproporción cuando por defender nuestra billetera matamos al agresor, pues al fin y al cabo el ordenamiento protege el valor vida humana por encima del patrimonio

Pero aquí nadie habla de dinero y aunque así fuese, no debemos olvidar que lo que diga nuestro ordenamiento jurídico, y sus valores, no es necesariamente lo correcto, y en otros paises, no lo ven así. Es más, nuestro ordenamiento jurídico no tiene por que ser una plasmación de nuestra propia realidad social, como de hecho, no lo es. ¿No pedía la sociedad el matrimonio Gay a gritos?, y se cambió la legislación de manera urgente. Los valores que nuestro ordenamiento predicaba, fueron modificados en mayor o menor grado.

Lo del dinero está bien como salida pero no resuelve el problema. Nadie en EEUU tiene derecho a usar sus armas en casa por lo asquerosamente embelesados que el vil y ruin dinero les tiene. Tienen la libertad de defenderse en su propia casa. Esa parcela, ese reducto donde cualquiera no debe ser abordado. No creo que a J.L. Moreno lo que más le duela sea la cartera. Y en ese sentido, lo explica muy clarito el artículo..¿Qué viene usted a robarme?...espere que suelto la pistola y cojo un elemento que se considere proporcionado según el código penal, y la doctrina más repetida de Muñoz Conde. Ahora eso si, no vaya usted a engañarme, y resulte que viole a mi hija de 15 años repetidamente, con saña, dejándo su vida destrozada para siempre, asesine a mi mujer cruelmente delante mia, para posteriormente matarme a mi. Entonces, la hemos liado parda.

La mejor solución es, si se te va la mano con alguno de los que entra a robar/violar/asesinar a tu casa es hacer desaparecer el/los cuerpos y negar que haya pasado nada en tu casa, si es posible.

Ya sé que no es muy legal, pero si es mi vida o la suya lo tengo muy claro, aunque tendría que tener la adrenalina por las nubes y no pararme a pensar, porque si no no sería capaz de hacer nada de eso, me mearía en los pantalones como mínimo.

No me he leido todo el hilo, pero solo sé que si a mi hermano se le cuela la pelota en casa del vecino y tiene la potra de ser este señor (si no viviera en España y pudiera hacer lo que predica) y va a buscarla lo menos que le puede pasar es una puñalada en el estomago. Muy way

.

zerpe escribió:

BeRReKà escribió:No me he leido todo el hilo, pero solo sé que si a mi hermano se le cuela la pelota en casa del vecino y tiene la potra de ser este señor (si no viviera en España y pudiera hacer lo que predica) y va a buscarla lo menos que le puede pasar es una puñalada en el estomago. Muy way

Sip, mu way.
Pero una cosa, ¿tu hermano no podría llamar a la puerta antes de colarse sin más?

+1

El complejo mecanismo desarrollado por ingenieros de la NASA conocido como "timbre", elimina las posibilidades de recibir una puñalada cuando quieres recuperar una pelota embarcada. Y si no tiene timbre...al Carrefour a por otra.

Unas cuantas cosas que he ido leyendo (las escribo así al "aire" que no estoy para repasar paginas y hacer quotes):

"La obligación de cada uno es la de prestar auxilio, como mínimo llamando a las autoridades. Neira acabó como acabó por tomar una dedición innecesariamente arriesgada"

Ole sus huevos, que gilipollas que es, verdad?
Pues no, si la obligación es prestar auxilio, llamar a la policía tendría que tomarse como "falta de auxilio". Porque esto no es un coche tumbado en la cuneta por el que tu lo unico que puedes hacer es paliar los daños ya provocados. Esto es una paliza en vivo y en directo y el auxilio se necesita "ipso facto". Llamando a la policía solo salvas al aburrimiento de los polis, que pasan por mi lado estando yo en un semaforo en rojo y me sueltan un cristo por tomar un trago de agua y al dia siguiente ven como un mastín corre libre dentro de un coche sin red ni nada y siguen tan tranquilos.

"Si aquí cada uno pudiera tomarse la justicia por su mano..."

Ni que justicia ni que niño muerto? Aquí no estamos hablando de justicia, hablamos de que te entre un tio a robar/destrozar tu casa (que es lo mínimo que hará alguien que entre "por sus huevos") y no puedas ni girarle la cara porque le provocarás un moraton y tendrás que pagar indemnización. Enga no me jodas, que pasa que yo tengo la culpa de que el cabrón quisiera desvalijarme? Si alguien entra en mi casa por la noche e intenta robarme la tele de 1000€, el PC de 1000€ mas, el monitor de 300€, la impresora de 100€... Pues que apechugue con las consecuencias, yo necesito varios meses para conseguir el dinero que esto me ha costado. Como puede ser que él tenga mas derecho a perder 2 días de trabajo y a mi me puedan joder MESES?

Un ladron te entra a casa y te virla 3000€(o el límite legal entre hurto y "robo", o como se llamen legalmente estas cosas) en "material" y le darán una colleja "y para casa". Pero yo, defendiendo mis meses de trabajo y la seguridad de mi familia no puedo ni causarle un moratón porque yo "he utilizado la violencia"?

Si tenemos que ser proporcionales en la defensa mi proporción la tomo por lo que defiendo, no por como lo defiendo, vamos, ahora me voy a poner a pensar mientras me roban... La gente actua por lo que tiene miedo que le hagan, así de simple.

Silent Bob escribió:
"La obligación de cada uno es la de prestar auxilio, como mínimo llamando a las autoridades. Neira acabó como acabó por tomar una dedición innecesariamente arriesgada"

Ole sus huevos, que gilipollas que es, verdad?
Pues no, si la obligación es prestar auxilio, llamar a la policía tendría que tomarse como "falta de auxilio". Porque esto no es un coche tumbado en la cuneta por el que tu lo unico que puedes hacer es paliar los daños ya provocados. Esto es una paliza en vivo y en directo y el auxilio se necesita "ipso facto". Llamando a la policía solo salvas al aburrimiento de los polis, que pasan por mi lado estando yo en un semaforo en rojo y me sueltan un cristo por tomar un trago de agua y al dia siguiente ven como un mastín corre libre dentro de un coche sin red ni nada y siguen tan tranquilos.

Veamos... lo explicaré completamente
La omisión de deber de socorro se regula en el 195 del Código Penal:

1. El que no socorriere a una persona que se halle desamparada y en peligro manifiesto y grave, cuando pudiere hacerlo sin riesgo propio ni de terceros, será castigado con la pena de tres a doce meses.

se deben dar dos elementos para estar obligados a actuar: que haya un peligro manifiesto grave y que no corramos peligro por actuar, además en ocasiones se nos exime de la obligación de actuar si no fuera posible acceder al lugar de la víctima para ayudarla

por lo tanto, si vamos por la calle y una mujer está siendo apaleada... si el agresor es alguien más fuerte que yo, está fuera de sí y es capaz de cualquier cosa, y, a todas luces veo que meterme en esa pelea va a acabar mal para mi...en ese caso no se me puede exigir que entre a trapo a rescatarla, por mucha ayuda inmediata que necesite.
Así pues mi obligación de actuar personalmente se transforma, ya no estoy obligado a atender yo en persona, y paso al supuesto del artículo 195.2

2. En las mismas penas incurrirá el que, impedido de prestar socorro, no demande con urgencia auxilio ajeno.

si no puedo ayudar, mi nueva obligación de socorrer consistirá en pedir ayuda, si quieres puedes llamar a la gente de la calle, pero ten en cuenta que si ellos ven que pueden dañarse durante la prestación de socorro tampoco están obligados a actuar, así pues, para evitar males mayores llamamos a la policia

por último:

3. Si la víctima lo fuere por accidente ocasionado fortuitamente por el que omitió el auxilio, la pena será de prisión de seis meses a 18 meses, y si el accidente se debiere a imprudencia, la de prisión de seis meses a cuatro años.

esto principalmente se usa para los delitos de tráfico cuando se dan a la fuga

Artículo 196.

El profesional que, estando obligado a ello, denegare asistencia sanitaria o abandonare los servicios sanitarios, cuando de la denegación o abandono se derive riesgo grave para la salud de las personas, será castigado con las penas del artículo precedente en su mitad superior y con la de inhabilitación especial para empleo o cargo público, profesión u oficio, por tiempo de seis meses a tres años.

El 196 habla de la omisión de deber de socorro para médicos, bastante más severa que la de las personas normales, por último señalar que existen ciertas personas que por su cargo están obligadas a actuar aún a riesgo de su propia vida

Buenas,

De acuerdo totalmente con jolu. Si no se ha estudiado mínimamente derecho, en este caso derecho penal, muchas de las cosas que se comentan en el hilo pueden parecer incomprensibles, injustificadas, etc., pero no por ello dejan de ciertas y veraces.

Salu2

vicentecd escribió:Buenas,

De acuerdo totalmente con jolu. Si no se ha estudiado mínimamente derecho, en este caso derecho penal, muchas de las cosas que se comentan en el hilo pueden parecer incomprensibles, injustificadas, etc., pero no por ello dejan de ciertas y veraces.

Salu2

Pero amigo, aun no habiendo estudiado Derecho, la gente está hablando de lo que es sentir popular. Yo he estudiado Derecho y lo ejerzo activamente hace tiempo, aunque muy alejado del Penal. En cualquier caso, no dejo de ver, que lo que hoy es DERECHO, mañana es HISTORIA. Es más, hasta hace poco había cosas que no estaban prohibidas (fumar en edificios públicos) que hoy, no nos entra en la cabeza poder contemplar. Yo recuerdo colas en edificios de Hacienda, donde no podía ver más allá de mis zapatos por el humo. Es más, recuerdo esperar en un centro de salud, y la gente estar fumando dentro. ¿Es eso hoy imaginable?.

Por eso quiero reflejar, que lo que diga el Derecho hoy, y sus principios, no tiene mayor importancia, debido a que el Derecho está para ajustarse a nuestras necesidades. De hecho, es una de las lacras más grandes del mundo jurídico, me refiero a su separación total del mundo real. Mientras tenemos miles de artículos en el código civil regulando la enfiteusis, el comodato o la aparcería, figuras que muchas de ellas han quedado obsoletas, nuestras normas más necesarias, no ya penales, electorales, mercantiles, o fiscales incluso, permanecen totalmente al margen de la actualidad social.

Hasta hace poco, en España, teníamos un determinado perfil de delincuente. Actualmente, no sé si por el calentamiento global, o por internet, o por la SGAE, eso ha cambiado. Somos mucho más violentos. Atropellamos, traficamos, violamos, asaltamos casas matando a los que están dentro. Esto, hace no tanto, no se había visto. Y ante eso, necesitamos ciertas respuestas (ojo, no solo penales, sino educacionales). Se está haciendo muy poco en el camino fiscal (edito: penal deformación profesional), pero donde no se está haciendo nada en absoluto es en el camino educacional. Es más, con este perfil de juventud que tenemos, preveo que se van a forrar los penalistas y los nefrólogos.

WAKAWAKA escribió:

vicentecd escribió:Buenas,

De acuerdo totalmente con jolu. Si no se ha estudiado mínimamente derecho, en este caso derecho penal, muchas de las cosas que se comentan en el hilo pueden parecer incomprensibles, injustificadas, etc., pero no por ello dejan de ciertas y veraces.

Salu2

Pero amigo, aun no habiendo estudiado Derecho, la gente está hablando de lo que es sentir popular. Yo he estudiado Derecho y lo ejerzo activamente hace tiempo, aunque muy alejado del Penal. En cualquier caso, no dejo de ver, que lo que hoy es DERECHO, mañana es HISTORIA. Es más, hasta hace poco había cosas que no estaban prohibidas (fumar en edificios públicos) que hoy, no nos entra en la cabeza poder contemplar. Yo recuerdo colas en edificios de Hacienda, donde no podía ver más allá de mis zapatos por el humo. Es más, recuerdo esperar en un centro de salud, y la gente estar fumando dentro. ¿Es eso hoy imaginable?.

Por eso quiero reflejar, que lo que diga el Derecho hoy, y sus principios, no tiene mayor importancia, debido a que el Derecho está para ajustarse a nuestras necesidades. De hecho, es una de las lacras más grandes del mundo jurídico, me refiero a su separación total del mundo real. Mientras tenemos miles de artículos en el código civil regulando la enfiteusis, el comodato o la aparcería, figuras que muchas de ellas han quedado obsoletas, nuestras normas más necesarias, no ya penales, electorales, mercantiles, o fiscales incluso, permanecen totalmente al margen de la actualidad social.

Hasta hace poco, en España, teníamos un determinado perfil de delincuente. Actualmente, no sé si por el calentamiento global, o por internet, o por la SGAE, eso ha cambiado. Somos mucho más violentos. Atropellamos, traficamos, violamos, asaltamos casas matando a los que están dentro. Esto, hace no tanto, no se había visto. Y ante eso, necesitamos ciertas respuestas (ojo, no solo penales, sino educacionales). Se está haciendo muy poco en el camino fiscal (edito: penal deformación profesional), pero donde no se está haciendo nada en absoluto es en el camino educacional. Es más, con este perfil de juventud que tenemos, preveo que se van a forrar los penalistas y los nefrólogos.

y respecto a lo marcado en negrita, yo creo que en españa ya va siendo hora de instaurar la cadena perpetua con trabajos forzados, para quien atraca una vez no pero sí para los reincidentes, los violentos claro, y para ciertos delincuentes (violentos o no)

La delincuencia a cambiado, y ya que hacen mucho daño que sirvan para algo

A los violentos y a los que roban dinero público para vivir una vida de lujo.

Yo firmo cuando sea lo de la cadena perpetua con trabajos para la comunidad. Trabajos que le faciliten la vida en el centro, o ciertos privilegios, para que lo hagan motivadamente. No entiendo exactamente el motivo por el que ponen el grito en el cielo determinados grupos por lo de los trabajos forzados. ¿No estoy obligado a pagar parte de mi dinero para hacer carreteras, o financiar viajes oficiales, o construir obras faraónicas de dudosa utilidad?...con la misma justificación, si tengo una deuda con la sociedad, no la voy a pagar haciendo el vago en un centro de reclusión, la voy a pagar reponiendo con mi trabajo lo que he estropeado...

...Al fin y al cabo, ¿Qué diferencia hay entre eso, y que estando obligado a trabajar para subsistir, me quiten dinero de mi nómina para pagar dichas obras?.

WAKAWAKA escribió:Yo firmo cuando sea lo de la cadena perpetua con trabajos para la comunidad. Trabajos que le faciliten la vida en el centro, o ciertos privilegios, para que lo hagan motivadamente. No entiendo exactamente el motivo por el que ponen el grito en el cielo determinados grupos por lo de los trabajos forzados. ¿No estoy obligado a pagar parte de mi dinero para hacer carreteras, o financiar viajes oficiales, o construir obras faraónicas de dudosa utilidad?...con la misma justificación, si tengo una deuda con la sociedad, no la voy a pagar haciendo el vago en un centro de reclusión, la voy a pagar reponiendo con mi trabajo lo que he estropeado...

...Al fin y al cabo, ¿Qué diferencia hay entre eso, y que estando obligado a trabajar para subsistir, me quiten dinero de mi nómina para pagar dichas obras?.

Eso que dices de los trabajos forzados, por una parte ya existen dentro de la cárcel algunos presos trabajando en diversos puestos internos que les ayudan a obtener beneficios.

Por otro es totalmente inviable el obligar a los presos a trabajar, porque la sociedad es como un niño que no sabe lo que quiere, supongamos que a todos los presos los ponemos a hacer obras públicas (carreteras, puentes...) al principio todos estarían la ostia de contentos, pero a ver cuanto tarden en darse estos casos:

- Esas obras ya las realizan empresas y trabajadores contratados ¿cuanto tardarían los sindicatos y similares en echarse encima del estado para dar por culo y exigir que ese trabajo sea para sus trabajadores?

- con 4 millones de parados y subiendo... ¿cuanto tardarían los parados en empezar a quejarse? oiga, oiga yo soy una persona honrada y no tengo trabajo ¿y a ese tío que es un delincuente de la peor calaña van y le regalan un puesto de trabajo? cabrones de jueces y mierda de estado

en menos de una semana ya nadie se acordaría de que fueron ellos los que pedían a gritos trabajos forzados, la culpa sería del gobierno y de toda la justicia, por supuesto a la sociedad hay que escucharla, pero a veces es preferible tomar la mejor decisión para ellos sin tenerlos en cuenta, al igual que hace un padre con su hijo pequeño


luego por otra parte está el tema de menores, donde me declaro totalmente a favor de trabajos comunitarios en lugar de internamientos en centros, y esto no lo digo por lo que yo opino, en muchas ocasiones he hablado con jueces o con trabajadores sociales y coincidimos en que hay más resultados favorables con estas prácticas que con enviarlos a un centro (que en la mayoría de los casos, implica joder al chaval definitivamente) por ello cada vez es más común entre los jueces de menores el aplicar estas penas, ¿y que hace la sociedad? ellos no quieren saber nada, sólo quieren ver a los menores en la jaula junto a los demás criminales. Lo mismo para violadores, pederastas y otros delitos sexuales... ellos tienen un problema mental, no de conducta, y por muchos años que pasen en una carcel no se va a arreglar, un centro médico puede ayudar a la sociedad mucho más.

Ya sabrás que el objetivo del Derecho Penal es tratar de enmendar a las personas para que se reinserten en la sociedad, pero la gente no quiere, ellos no quieren solucionar nada, tan solo apartar de su vista de lo que no les resulta cómodo o consideran apropiado, y sólo te diré una cosa: por mucho que cierres los ojos para no ver, la realidad sigue estando delante de tus narices, es algo que existe y que se debe combatir tratando de solucionarlo, no de eliminarlo, la solución no consiste en una ley rigída o en matar a todos los que la incumplan (como ocurre en algunos ordenamientos, y no por eso el índice de criminalidad es menor)

jolu escribió:Ya sabrás que el objetivo del Derecho Penal es tratar de enmendar a las personas para que se reinserten en la sociedad

Este tema ya está muy trillado. La única función de la pena NO es la reinserción, hay una función retributiva, y otra función de control social. Habitualmente se olvidan estas dos últimas por los mismos grupos sociales de siempre,pero por mucho que intenten hacernos olvidar esas funciones, en los manuales de los mejores penalistas vienen, y de ahí no se van a borrar. De hecho, si la única misión de la pena fuera la reinserción...¿Por qué metimos en la carcel a Mario Conde?, si ese hombre ya estaba plenamente inserto en la sociedad, es más, cometió sus delitos debido a que estaba demasiado inserto en la sociedad. Se queda un poco cojo eso de la función unitaria de la pena. No es esa, al menos, exclusivamente. De hecho, es probablemente la única función que es del todo imposible lograr encerrando a cientos de delicuentes al mismo tiempo...¿Qué vas a lograr?...que aprendan nuevas formas de delincuencia.

Por otro lado nadie habla de poner a los presos a hacer el nuevo aeropuerto de la ciudad. Eso es una locura. Aparte de que no sé como aterrizarán los aviones. Hablo de funciones sociales. Pintar viviendas, reconstrucciones de catástrofes, etc...

En cualquier caso, sigue sin servirme cualquier argumento que diga que "Es que nuestro Derecho tal.... " "Es que nuestro Derecho...cual", nuestro Derecho es precisamento eso, nuestro. Y si en cualquier momento nos damos cuenta que cuando sentamos los principios inspiradores de nuestro ordenamiento teniamos unas condiciones, y que esas condiciones, obvia y logicamente han cambiado, debemos revisar nuestro derecho para adaptarnos a los tiempos modernos. Y lo curioso, es que eso pasa en todos los ámbitos de la vida, incluso en algunos del derecho penal. ¿O hace 20 años teniamos formas de delito cibernético?...pues tuvimos que adaptarnos.

Lo del índice de criminalidad ya es otro cantar. Desde luego, que muchas bandas de paramilitares organizados del Este están delinquiendo en España debido a que es ciertamente más barato en terminos penales, eso solo tienes que preguntárselo a cualquier butronero que pillen. Entre eso, y que los sueltan a medio camino de los juzgados, debemos dar una imagen de puticlub al resto de Europa total.

WAKAWAKA escribió:

jolu escribió:Ya sabrás que el objetivo del Derecho Penal es tratar de enmendar a las personas para que se reinserten en la sociedad

Este tema ya está más que manido, como lo del dinero. La única función de la pena NO es la reinserción, hay una función retributiva, y otra función de control social. Habitualmente se olvidan estas dos últimas por los mismos grupos sociales de siempre,pero por mucho que intenten hacernos olvidar esas funciones, en los manuales de los mejores penalistas vienen, y de ahí no se van a borrar. De hecho, si la única misión de la pena fuera la reinserción...¿Por qué metimos en la carcel a Mario Conde?, si ese hombre ya estaba plenamente inserto en la sociedad, es más, cometió sus delitos debido a que estaba demasiado inserto en la sociedad. Se queda un poco cojo eso de la función unitaria de la pena. No es esa, al menos, exclusivamente. De hecho, es probablemente la única función que es del todo imposible lograr encerrando a cientos de delicuentes al mismo tiempo...¿Qué vas a lograr?...que aprendan nuevas formas de delincuencia.

Aunque existan esas funciones adicionales de la pena, no dejan de ser eso, funciones anexas ¿que hace que el principio de reinserción y reeducación sea el prioritario y principal? pues ni más ni menos que el hecho de estar recogido en la Constitución como derecho fundamental, con toda la parafernalia y protección que ello acarrea, por el contrario otros principios y funciones no dejan de ser meros inscripciones en leyes de rango inferior o directamente simples divagaciones que escriben los penalistas en sus libros

¿y si la sociedad cambia y lo queremos modificar? pues lo hacemos, doy por sentado que alguien como tú comprende el procedimiento de reforma constitucional agravado y lo increíblemente profundo que debería ser el sentimiento de cambio para llegar a buen puerto

Por otro lado nadie habla de poner a los presos a hacer el nuevo aeropuerto de la ciudad. Eso es una locura. Aparte de que no sé como aterrizarán los aviones. Hablo de funciones sociales. Pintar viviendas, reconstrucciones de catástrofes, etc...

estamos igual... si un pintor o empresa pinta las fachadas y las viviendas ¿les haría gracia que llegara el estado y pusiera a los presos a trabajar? en el caso de catástrofes también hay actividad privada de por medio...

y esto saliendo del Derecho... pero a los economistas si les hablas de nacionalizar una actividad o tener empresas estatales se te suben a la chepa y te tildan de cosas raras

En cualquier caso, sigue sin servirme cualquier argumento que diga que "Es que nuestro Derecho tal.... " "Es que nuestro Derecho...cual", nuestro Derecho es precisamento eso, nuestro. Y si en cualquier momento nos damos cuenta que cuando sentamos los principios inspiradores de nuestro ordenamiento teniamos unas condiciones, y que esas condiciones, obvia y logicamente han cambiado, debemos revisar nuestro derecho para adaptarnos a los tiempos modernos. Y lo curioso, es que eso pasa en todos los ámbitos de la vida, incluso en algunos del derecho penal. ¿O hace 20 años teniamos formas de delito cibernético?...pues tuvimos que adaptarnos.

El Derecho no cambia, se reajusta ligeramente

ten en cuenta que los legisladores son una panda de vagos, en lugar de crear un profundo código de delitos informáticos se limitan a ampliar los que ya existen (a la conducta ilícita de abrir las cartas de otra persona se le añade para el mismo supuesto el robar correos electrónicos) a todo esto añade un par de delitos que no sabían donde poner y ya tienes la reforma,
muchas veces una chapuza por tener poco que ver ambos supuestos, pero así funcionamos... que no os extrañen las cosas que veís

jolu escribió:
Aunque existan esas funciones adicionales de la pena, no dejan de ser eso, funciones anexas ¿que hace que el principio de reinserción y reeducación sea el prioritario y principal? pues ni más ni menos que el hecho de estar recogido en la Constitución como derecho fundamental, con toda la parafernalia y protección que ello acarrea, por el contrario otros principios y funciones no dejan de ser meros inscripciones en leyes de rango inferior o directamente simples divagaciones que escriben los penalistas en sus libros

¿y si la sociedad cambia y lo queremos modificar? pues lo hacemos, doy por sentado que alguien como tú comprende el procedimiento de reforma constitucional agravado y lo increíblemente profundo que debería ser el sentimiento de cambio para llegar a buen puerto

Pufff como Muñoz Conde se entere de que le llamas divagador por reflexionar sobre el efecto persuasor de las penas te empapela

Y sí, los procedimietos de reforma son complejos, pero es que hastas esos procedimientos habrán de ser reformados.

jolu escribió: estamos igual... si un pintor o empresa pinta las fachadas y las viviendas ¿les haría gracia que llegara el estado y pusiera a los presos a trabajar? en el caso de catástrofes también hay actividad privada de por medio...

y esto saliendo del Derecho... pero a los economistas si les hablas de nacionalizar una actividad o tener empresas estatales se te suben a la chepa y te tildan de cosas raras

Sinceramente, no creo que porque 4 presos se incorporen a hacer determinadas tareas sociales se vaya a hundir la economía. Es más, este trabajo se debe hacer en colaboración con las empresas privadas, con sus cotizaciones correspondientes, y su posible retribución de cualquier tipo. Vamos que puestos a encontrar la fórmula social, la encontramos seguro. No estamos hablado de que el Estado vaya a copar todos los sectores con presos. Imagina la tarea del prestige. Obviamente fueron empresas privadas, pero también fueron voluntarios.

jolu escribió:El Derecho no cambia, se reajusta ligeramente

ten en cuenta que los legisladores son una panda de vagos, en lugar de crear un profundo código de delitos informáticos se limitan a ampliar los que ya existen (a la conducta ilícita de abrir las cartas de otra persona se le añade para el mismo supuesto el robar correos electrónicos) a todo esto añade un par de delitos que no sabían donde poner y ya tienes la reforma,
muchas veces una chapuza por tener poco que ver ambos supuestos, pero así funcionamos... que no os extrañen las cosas que veís

Lo de la panda de vagos deconectados del mundo real, es sin duda lo que discutimos, creo que es la esencia de todo. Voy a poneros un ejemplo. Un tio, cualquiera, que facture, debe abonar el IVA trimestral/mensualmente, haya cobrado la factura o no. Esto, cuando vivimos una época de bonanza, donde todos los constructores, promotores, pequeños empresarios, pequeños proveedores, están forrados, no es problema. Es incluso bueno. Así se pueden evitar pequeños fraudes. ¿Hoy en día?. Ahora mismo esta estúpida norma está hundiendo literalmente cientos de empresas. Fíjate que sencillo es de cambiar. Se lo están pensando...ES UN CLAMOR POPULAR!!!.

El derecho=una KK. Ojalá volvamos a la época de los romanos, ellos legislaban mucho mejor, o al menos, le daban a las figuras nombres más bonitos, y la profesión ganaba cierto peso...


Un saludo y un placer.

Pufff como Muñoz Conde se entere de que le llamas divagador por reflexionar sobre el efecto persuasor de las penas te empapela

Y sí, los procedimietos de reforma son complejos, pero es que hastas esos procedimientos habrán de ser reformados.

Hay quien lo ve como una lacra de nuestra constitución, pero comprendo perfectamente a las personas que lo idearon, a lo largo del siglo XIX tuvimos muchas constituciones, cada partido politíco imponia la suya cuando llegaban al poder, por eso se ideó este sistema de doble reforma, una agravada para los artículos cruciales (a fin de garantizar de que la llegada de un nuevo gobierno no vulnerara derechos) y otra ordinaria para asuntos menos importantes (como la reforma que se hizo en 1992 para añadir el artículo 13.2 única reforma que ha sufrido hasta ahora la constitución) pues la necesitabamos para poder ratificar el tratado de Maastrich

Sinceramente, no creo que porque 4 presos se incorporen a hacer determinadas tareas sociales se vaya a hundir la economía. Es más, este trabajo se debe hacer en colaboración con las empresas privadas, con sus cotizaciones correspondientes, y su posible retribución de cualquier tipo. Vamos que puestos a encontrar la fórmula social, la encontramos seguro. No estamos hablado de que el Estado vaya a copar todos los sectores con presos. Imagina la tarea del prestige. Obviamente fueron empresas privadas, pero también fueron voluntarios.

El problema es que no serían 4 presos, actualmente España tiene la segunda mayor población penitenciaria del planeta, sólo por detrás de Estados Unidos, y en el ámbito europeo somos los mayores del continente... y va a más mientras hablamos, la legislación cada vez se dedica más a ampliar el tiempo de las penas, a imponer penas privativas de libertad a actos que antes eran simples cuestiones de sanciones administrativas (conducir sin carnet) y a recortar los permisos de salida

Hay que señalar además que los trabajos que realizan los presos en la carcel actualmente son remunerados, pero pagan una miseria, de momento se hace la vista gorda, pero si se produjera un aluvión de presos en el mercado laboral los empresarios lógicamente tirarían hacia lo barato (¡sindicalistas! ¡A la carga!)

Luego estan otros problemas: en la carcel mal que mal los funcionarios los pueden controlar y vigilar, el llevarlos al exterior es un peligro en muchas ocasiones, necesitariamos ampliar la plantilla para tenerlos vigilados, y hoy por hoy en las carceles falta personal (un funcionario de prisiones puede llegar a vigilar hasta 200 personas en una carcel relativamente importante) hay muchos presos a los que se le asigna una "sombra" para evitar que se suiciden, sacarlos al exterior es darles mil posibilidades para que lo hagan

No podemos ponerles unos grilletes o encadenarlos unos a otros, recuerda que un preso tan sólo se le limitan los derechos que dicte la sentencia, no se le niegan todos, por lo que sigue teniendo derecho a un trabajo en condiciones de seguridad y dignidad.
No puedes tener la jeta de detener a una banda de chinos por tener un taller donde trabajan personas en condiciones de esclavitud cuando luego te has montado tu propio campo de trabajos forzados en el patio de atrás.

Creo además recordar que el uso de grilletes que bloquean los pies están prohibidos a nivel europeo por normativa comunitaria.

Por último, decirte que todos los presos que solicitan un trabajo en la carcel no lo obtienen, especialmente en cocinas, se hace una evaluación de los solicitantes y se les concede o no el puesto (no puedes poner a un psicopata a trabajar con cuchillos)
por lo que en el exterior también pasaria, no puedes poner en peligro a otros presos o a los funcionarios

Lo de la panda de vagos deconectados del mundo real, es sin duda lo que discutimos, creo que es la esencia de todo. Voy a poneros un ejemplo. Un tio, cualquiera, que facture, debe abonar el IVA trimestral/mensualmente, haya cobrado la factura o no. Esto, cuando vivimos una época de bonanza, donde todos los constructores, promotores, pequeños empresarios, pequeños proveedores, están forrados, no es problema. Es incluso bueno. Así se pueden evitar pequeños fraudes. ¿Hoy en día?. Ahora mismo esta estúpida norma está hundiendo literalmente cientos de empresas. Fíjate que sencillo es de cambiar. Se lo están pensando...ES UN CLAMOR POPULAR!!!.

igualmente, hay cosas que llevan un tiempo, para aprobar ciertas cosas (especialmente las que están sometidas al procedimiento de las leyes orgánicas) se requiere de debate hasta alcanzar un acuerdo, porque si no hay el suficiente grado de consenso no puede seguir adelante, en ocasiones esto lleva tieeeeeeeeeeempo hasta que se ponen de acuerdo todos los grupos de la cámara y llegan a algo que les guste a todos (y en ciertas materias, te puedes morir esperando hasta que eso ocurra)

Las cortes no son una máquina que escupe leyes rápidamente y de forma automática, además no nos vamos a engañar, lo que hoy es una preocupación mañana es una gilipollez, y muchas veces dejan pasar el tiempo adrede para que la gente la calle y se olvide del tema (ahora la gente clama por unas leyes que regulen el precio máximo de una vivienda, pero hace 4 días cuando todo cristo ganaba millones nadie decía ni mú, y el día que se solucione la crisis lo mismo, es más, seguro que el clamor popular pediría la supresión de esa ley por ir contra la ley de la oferta y la demanda)

Y repito lo de antes, un jurista no puede hacer nada más, gracias a la bendita división de poderes nos limitamos a aplicar las leyes que nos da otro de los poderes

El derecho=una KK. Ojalá volvamos a la época de los romanos, ellos legislaban mucho mejor, o al menos, le daban a las figuras nombres más bonitos, y la profesión ganaba cierto peso...

El Derecho Romano es uno de los mayores logros de la humanidad, ha llegado a tal extremo que hoy en día seguimos regidos por sus principios e instituciones (especialmente en materia civil), aunque no te creas que todo el monte es orégano, el principal problema que tenían los romanos es que ellos no derogaban ninguna ley, todo seguía vigente por los siglos de los siglos, por lo que debemos utilizar los principios del pensamiento liberal del siglo XIX para ser más racionales (criterios de derogación)

no puedo acabar sin mencionar el hecho de que fueron los romanos los que se dieron cuenta de que dejar la represión de las penas en manos del pueblo era una locura y un peligro, costó mucho de reducir, pero el ius puniendi y la facultad sancionadora acabó en manos del estado como monopolio

Sinceramente, no creo que porque 4 presos se incorporen a hacer determinadas tareas sociales se vaya a hundir la economía. Es más, este trabajo se debe hacer en colaboración con las empresas privadas, con sus cotizaciones correspondientes, y su posible retribución de cualquier tipo. Vamos que puestos a encontrar la fórmula social, la encontramos seguro. No estamos hablado de que el Estado vaya a copar todos los sectores con presos. Imagina la tarea del prestige. Obviamente fueron empresas privadas, pero también fueron voluntarios.

Exactamente, además hay otros trabajos interesantes como limpiar bosques o escombreras, replantar bosques, limpiar arcenes de mierda...y si se busca se puede encontrar la forma de hacerlo coherentemente sin afectar la economia...

Peor es como aquella noticia de no se que reclusas, que despidieron a no se cuantas cocineras o camareras para poner a las presas por menor sueldo...aja, bien por la reinsercion

Estos presos de trabajos forzados o bien no cobran sueldo, o bien si lo cobran deberia ser retirado para pagar las indemnizaciones que seguramente deberan dar a sus víctimas

KoX escribió:

Sinceramente, no creo que porque 4 presos se incorporen a hacer determinadas tareas sociales se vaya a hundir la economía. Es más, este trabajo se debe hacer en colaboración con las empresas privadas, con sus cotizaciones correspondientes, y su posible retribución de cualquier tipo. Vamos que puestos a encontrar la fórmula social, la encontramos seguro. No estamos hablado de que el Estado vaya a copar todos los sectores con presos. Imagina la tarea del prestige. Obviamente fueron empresas privadas, pero también fueron voluntarios.

Exactamente, además hay otros trabajos interesantes como limpiar bosques o escombreras, replantar bosques, limpiar arcenes de mierda...y si se busca se puede encontrar la forma de hacerlo coherentemente sin afectar la economia...

Peor es como aquella noticia de no se que reclusas, que despidieron a no se cuantas cocineras o camareras para poner a las presas por menor sueldo...aja, bien por la reinsercion

Estos presos de trabajos forzados o bien no cobran sueldo, o bien si lo cobran deberia ser retirado para pagar las indemnizaciones que seguramente deberan dar a sus víctimas

Exacto en eso pensaba yo. Arcenes, bosques...encontrar podemos encontrar la fórmula.

Cada caso será cada caso,y la ley está para evitar abusos de poder...
Es decir, que está para que un pirado no pueda "rellenar de perdigones" la cara de un adolescente inconsciente que salta un muro para robar un bici...

Yo por ejemplo (ciudadano respetable, establecido y responsable padre de familia) he saltado muros para bañarme en piscinas, y explorado garajes ajenos "por curiosidad" y no he robado nada....

raday escribió:Cada caso será cada caso,y la ley está para evitar abusos de poder...
Es decir, que está para que un pirado no pueda "rellenar de perdigones" la cara de un adolescente inconsciente que salta un muro para robar un bici...

Yo por ejemplo (ciudadano respetable, establecido y responsable padre de familia) he saltado muros para bañarme en piscinas, y explorado garajes ajenos "por curiosidad" y no he robado nada....

Pues no me parecería mal que le pegaran dos tiros al que entra en una propiedad ajena sin consentimiento, lo malo que la culpa será del propietario, no del que entra. Sin acritud

Saludos.

KoX escribió:

y respecto a lo marcado en negrita, yo creo que en españa ya va siendo hora de instaurar la cadena perpetua con trabajos forzados, para quien atraca una vez no pero sí para los reincidentes, los violentos claro, y para ciertos delincuentes (violentos o no)

La delincuencia a cambiado, y ya que hacen mucho daño que sirvan para algo

Buenas,

No es por buscar polémicas o flamear el hilo, pero la idea de una pena de cadena perpetua con trabajos forzados es claro ejemplo de lo que yo decía. Creo que las penas que se impongan en nuestro ordenamiento deben evitar totalmente el instrumentalizar al reo, el utilizar a la persona como un mero instrumento y dado que la idea de la cadena perpetua con trabajos forzados supone la práctica esclavitud del reo debe desecharse totalmente, no sólo por esto que comento sino, como bien han indicado jolu y otros a lo largo del hilo, la finalidad principal de la pena por la que se ha optado en nuestro ordenamiento jurídico es la de la reeducación y reinserción social. No podemos simplemente encerrar a una persona y tirar la llave, obligándole a realizar trabajos forzados, primero porque resulta ciertamente inhumano y segundo porque nuestro sistema va encaminado en otro sentido.

Salu2

P.D: yo tiro más por las tesis de Cerezo Mir, xD.

según el código penal, está eximente de pena todo aquel que actúe en legítima defensa siempre y cuando por decirlo de alguna manera, no se pase dándole una paliza de muerte al ladrón o semejante.

Sigo pensando que lo mejor es la ley del ojo por ojo en algunos casos....
Qué pasa, que si entra un tío en mi casa, me roba y viola a mi mujer, no le puedo dar una paliza y matarlo???PUES SE DEBERÍA.

Un saludo,