El principio de proporcionalidad en la defensa

1, 2, 3
Navegando por ahí he encontrado el último artículo del señor Pérez Reverte, que toca un tema que nos tiene bastante moscas a un buen número de ciudadanos: la obligatoriedad de "defenderse" de un atacante (violador, asesino a sueldo o robaperas) aplicando la misma fuerza que el contrario. Han intentado entrar dos veces en mi casa (sin éxito, por fortuna), así que podría decir que tengo la piel de los huevos a punto de abrirse.

http://www.xlsemanal.com/web/firma.php? ... icion=4127

Pérez Reverte escribió:
Me despierta un ruido y miro el reloj de la mesilla de noche. Ha sonado en la planta de abajo. Así que cojo la linterna y el cuchillo K-Bar de marine americano –recuerdo de Disneylandia– y bajo las escaleras intentando ir tranquilo y echar cuentas. Cuántos son, altos o bajos, nacionales o de importación, armados o no. Si estuviera en un país normal, este agobio sería relativo. Bajaría con una escopeta de caza, y una vez abajo haría pumba, pumba, sin decir buenas noches. Albanokosovares al cielo. O lo que sean. Pero estoy en la sierra de Madrid, España. Tampoco me gusta la caza ni tengo escopeta. Sólo un Kalashnikov –otro recuerdo de Disneylandia– que ya no dispara. Por otra parte, una escopeta no iba a servirme de nada. Estoy en la España líder de Occidente, repito. Aquí el procedimiento varía. Mientras bajo por la escalera –de mi casa, insisto– con el cuchillo en la mano, lo que voy es haciendo cálculos. Pensando, si se lía la pajarraca, si no me ponen mirando a Triana y si tengo suerte de esparramar a algún malo, en lo que voy a contar luego a la Guardia Civil y al juez. Que tiene huevos.

Lo primero, a ver cómo averiguo cuántos son. Porque si encuentro a un caco solo y tengo la fortuna de arrimarme y tirarle un viaje, antes debo establecer los parámetros. Imaginen que descubro a uno robándome las películas de John Wayne, le doy una mojada a oscuras, y resulta que el fulano está solo y no lleva armas, o lleva un destornillador, mientras que yo se la endiño con una hoja de palmo y pico. Ruina total. La violencia debe ser proporcionada, ojo. Y para que lo sea, antes he de asegurarme de lo que lleva el pavo. Y de sus intenciones. No es lo mismo que un bulto oscuro que se cuela en tu casa de madrugada tenga el propósito de robarte Río Bravo que violar a tu mujer, a tu madre, a tus niñas y a la chacha. Todo eso hay que establecerlo antes con el diálogo adecuado. ¿A qué viene usted exactamente, buen hombre? ¿Cuáles son sus intenciones? ¿De dónde es? ¿A qué dedica el tiempo libre?… Y si el otro no domina el español, recurriendo a un medio alternativo. No añadamos, por Dios, el agravante de xenofobia a la prepotencia.

Pero la cosa no acaba ahí. Incluso si establezco con luz y taquígrafos los móviles exactos y el armamento del malo, un juez –eso depende del que me toque– puede decidir que encontrártelo de noche en casa, incluso armado de igual a igual, no es motivo suficiente para el acto fascista de pegarle una puñalada. Además hay que demostrar que se enfrentó a ti, que ésa es otra. Y no digo ya si en vez de darle un pinchazo, en el calor de la refriega le pegas tres o cuatro. Ahí vas listo. Ensañamiento y alevosía, por lo menos. En cualquier caso, violencia innecesaria; como en el episodio reciente de ese secuestrado con su mujer que, para librarse de sus captores, les quitó el cuchillo y le endiñó seis puñaladas a uno de ellos. Estaría cabreadillo, supongo, o el otro no se dejaba. Pues nada. Diez años de prisión, reducidos a cinco por el Tribunal Supremo. Lo normal. Por chulo.

Imaginemos sin embargo que, en vez de cuchillo, lo que esta noche lleva el malo es una pistola de verdad. Y que en un alarde de perspicacia y de potra increíble lo advierto en la oscuridad, me abalanzo heroico sobre el malvado, desarmándolo, y forcejeamos. Y pum. Le pego un tiro. Ruina absoluta, oigan. Sale más barato dejar que él me lo pegue a mí, porque hasta pueden demandarme los familiares del difunto. Otra cosa sería que el malo estuviese acompañado. En tal caso, nuestra legislación es comprensiva. Sólo tengo que abalanzarme vigorosamente sobre él, arrebatarle el fusco, calcular con astuta visión de conjunto cuántos malos hay en la casa, qué armamento llevan y cuáles son las intenciones de cada uno, y dispararle, no al que lleve barra de hierro, navaja empalmada, bate de béisbol o pistola simulada –ojito con esto último, hay que acercarse y comprobarlo antes–, sino a aquel que cargue de pistolón o subfusil para arriba. Todo eso, asegurándome bien, pese a la oscuridad y el previsible barullo, de que en ese momento el fulano no se está dando ya a la fuga; porque en tal caso la cagaste, Burlancaster. En cuanto al del bate de béisbol, el procedimiento es simple: dejo la pistola, voy en busca de otro bate, bastón o paraguas de similares dimensiones y le hago frente, mientras afeo su conducta y le pregunto si sólo pretende llevarse las joyas de la familia o si sus intenciones incluyen, además, romperme el ojete. Luego hago lo mismo con el de la navaja. Y así sucesivamente.

El caso es que, cuando llego al final de la escalera, comiéndome el tarro y más pendiente de las explicaciones que daré mañana, si salgo de ésta, que de lo que pueda encontrar abajo, compruebo que se ha ido dos o tres veces la luz, y que el ruido era del deuvedé y de la tele al encenderse. Y pienso que por esta vez me he salvado. De ir a la cárcel, quiero decir. Traía más cuenta dejar que me robaran.

Como ya he dicho en alguna ocasión anterior, un servidor lo tiene muy claro: una persona que entra a un domicilio particular con intención de delinquir lo hace dispuesto a todo, puesto que o bien el intruso piensa utilizar la violencia desde el primer momento, o bien sabe que los inquilinos se defenderán, y en esas circunstancias es difícil dar marcha atrás. Igualmente, aunque la agresión se produjera en la calle, los ciudadanos deberían poder defenderse con la máxima fuerza posible, dado que el criminal ya los ha puesto en desventaja. Y tan mortal puede ser un bate de béisbol como una navaja o una pistola.

Por tanto, considero que si un ladrón se abalanza sobre mi, esté armado o no, yo debería encontrarme en mi derecho a meterle un escopetazo en la cara. O como poco, a sacar un cuchillo y clavárselo en el esternón, aunque él se encuentre aparentemente desarmado.
Eh, veo que Retroakira (feo y meón) lo ha puesto en otro hilo. Aún así creo que el caso merece ser tratado de forma independiente.
Alejo I escribió:Eh, veo que Retroakira (feo y meón) lo ha puesto en otro hilo. Aún así creo que el caso merece ser tratado de forma independiente.

¿A que te reportan? [+risas] Justo acabo de leerlo en el semanal. Me rio por no llorar.
Mox está baneado por "usar clon para saltarse baneo de subforo"
Y para variar este señor tiene toda la razón del mundo, en este país se protege más al ladrón que al trabajador, es comprensible por otra parte ya que los mayores ladrones de este país son los que votan nuestras leyes.
Campanilla escribió:
Alejo I escribió:Eh, veo que Retroakira (feo y meón) lo ha puesto en otro hilo. Aún así creo que el caso merece ser tratado de forma independiente.


¿A que te reportan? [+risas] Justo acabo de leerlo en el semanal. Me rio por no llorar.


Encima a echo doble post :o

Siguiendo con el tema, yo tengo claro que cuando intentas defenderte lo último en lo que piensas es en no hacerle daño al agresor, y en ese momento ni se te pasa por la cabeza que luego puedas ser tu el culpable

Pero bueno, estando en un estado en el que es ilegal tanto la pena de muerte como la cadena perpetua es normal que si te cargas al agresor (por muy culpable que sea) se te lleve a juicio y se te considere culpable
Muy pero que muy acertado este mensaje si señor
No hay nada más que añadir, es una barbaridad.
Al margen del pitorreo de ciertas leyes en nuestro pais: La proporcionalidad en la legitima defensa no se mide entre las armas, objetos, etc, que utilicen atacante y defensor (cosa que piensa mucha gente, incluso abogados). Un tio puede atacarte con un palo, el defensor pegarle un tiro, y aun asi ser legitima defensa. Ahi entra la racionalidad del medio, ni mas ni menos.
Y me extraña que Perez Reverte base un articulo en algo asi. Que si, que tiene muchisima razon en casi todo lo que dice, pero me parece algo raro que no aclare ese extremo.
Pero vamos, que si un tio entra en tu casa con la intencion de robar, hacer daño, lo que sea, tendria que estar totalmente justificado el reducirle por cualquier medio aunque este no tenga intencion de atacar. Vamos, que siquiera tendria que entrar en juego la legitima defensa.
Un saludo.
Si lo que dice es cierto vaya tela.

Aunque no me extraña, pais de acomplejados. Si entran en tu casa deberias poder defenderte como sea, y si ello implica clavarle 30 puñaladas por la espalda que se joda, que para algo el es el que entraba a joderte a ti.
I Hate Myself escribió:Al margen del pitorreo de ciertas leyes en nuestro pais: La proporcionalidad en la legitima defensa no se mide entre las armas, objetos, etc, que utilicen atacante y defensor (cosa que piensa mucha gente, incluso abogados). Un tio puede atacarte con un palo, el defensor pegarle un tiro, y aun asi ser legitima defensa. Ahi entra la racionalidad del medio, ni mas ni menos.
Y me extraña que Perez Reverte base un articulo en algo asi. Que si, que tiene muchisima razon en casi todo lo que dice, pero me parece algo raro que no aclare ese extremo.
Pero vamos, que si un tio entra en tu casa con la intencion de robar, hacer daño, lo que sea, tendria que estar totalmente justificado el reducirle por cualquier medio aunque este no tenga intencion de atacar. Vamos, que siquiera tendria que entrar en juego la legitima defensa.
Un saludo.

No se entre civiles, pero un policia no puede usar su pistola si el delincuente no tiene otra...
El artículo parece el guión de un sketch y resultaría hilarante de no ser que es cierto.


Ahora os cuento un caso personal. Hace años, donde vivía antes con mis viejos, el "Spiderman" de nuestro barrio intentó colarse en nuestro piso trepando por el balcón (un tercer piso, contando el entresuelo). No cuento el resto porque más de uno creería que es pura invención/película, la cuestión es que finalmente llegó la policía y pilló al ladrón que estaba agazapado en la cornisa del entresuelo del bloque de al lado.

Cuando lo pillaron hablamos con la policía y contamos lo ocurrido (hicimos la denuncia), uno de ellos fue claro con nosotros y nos dijo: Si os vuelve a pasar lo tiráis por el balcón, a nosotros nos haréis un favor y vosotros os evitaréis problemas.

Eso nos dijo mucho acerca de lo que tienen que soportar los policías y de como funciona la puñetera justicia en este país.
Alejo I escribió:Eh, veo que Retroakira (feo y meón) lo ha puesto en otro hilo. Aún así creo que el caso merece ser tratado de forma independiente.


¿Me robas el post y encima me insultas? [triston] [triston] [triston] [triston]

Peste de jerarquía eoliana [sonrisa] [sonrisa]

Al margen del pitorreo de ciertas leyes en nuestro pais: La proporcionalidad en la legitima defensa no se mide entre las armas, objetos, etc, que utilicen atacante y defensor (cosa que piensa mucha gente, incluso abogados). Un tio puede atacarte con un palo, el defensor pegarle un tiro, y aun asi ser legitima defensa. Ahi entra la racionalidad del medio, ni mas ni menos.
Y me extraña que Perez Reverte base un articulo en algo asi. Que si, que tiene muchisima razon en casi todo lo que dice, pero me parece algo raro que no aclare ese extremo.
Pero vamos, que si un tio entra en tu casa con la intencion de robar, hacer daño, lo que sea, tendria que estar totalmente justificado el reducirle por cualquier medio aunque este no tenga intencion de atacar. Vamos, que siquiera tendria que entrar en juego la legitima defensa.
Un saludo.


El problema es que lo que se debate no es el fundamento jurídico, lo que se pretende decir es que los ciudadanos estamos ya hasta los cojones de que se proteja al delincuente y al agresor y se reprima a la víctima, sea bajo el fundamento jurídico que sea.

Se hacen debates, reuniones secretas, conspiraciones esquizofrénicas, campañas de "sensibilización" para que no copies un disco de Bisbal y lo mates de hambre o para que no te "suicides" yendo a 121Km/h como si fuésemos asesinos o violadores peligrosos, y luego resulta que desde auténticos despojos, asesinos (Marta del Castillo), maltratadores violentos (el caso del Neira de Vigo), pedófilos (Mariluz)... los tienen con paños de seda, juicio justo y garantías constitucionales a go-gó.

Un tio se dedica a robar bolsos, atracar chavales, ponerse a amenazar y rallar coches de gorrilla y no pasa nada. Su primo, mejor persona, prefiere poner una manta y vender cds o bolsos guxi y lo meten en el trullo por genocida de autores.

Y así podría llenar el foro entero de injusticias y tropelías que se van sucediendo dia a dia, sencillamente, yo personalmente, empiezo a estar harto de tanta tomadura de pelo e injusticia estatal impuesta.

Salut
socram2k escribió:
I Hate Myself escribió:Al margen del pitorreo de ciertas leyes en nuestro pais: La proporcionalidad en la legitima defensa no se mide entre las armas, objetos, etc, que utilicen atacante y defensor (cosa que piensa mucha gente, incluso abogados). Un tio puede atacarte con un palo, el defensor pegarle un tiro, y aun asi ser legitima defensa. Ahi entra la racionalidad del medio, ni mas ni menos.
Y me extraña que Perez Reverte base un articulo en algo asi. Que si, que tiene muchisima razon en casi todo lo que dice, pero me parece algo raro que no aclare ese extremo.
Pero vamos, que si un tio entra en tu casa con la intencion de robar, hacer daño, lo que sea, tendria que estar totalmente justificado el reducirle por cualquier medio aunque este no tenga intencion de atacar. Vamos, que siquiera tendria que entrar en juego la legitima defensa.
Un saludo.

No se entre civiles, pero un policia no puede usar su pistola si el delincuente no tiene otra...



Solamente deberan utilizar las armas en las situaciones en que exista un riesgo racionalmente grave para su vida, su intregidad fisica o las de terceras personas, o en aquellas circunstancias que quedan suponer un grave riesgo para la seguridad ciudadana y de conformidad con los principios a q se refiere el apartado anterior (congruencia, oportunidad y proporcionalidad).
VollDammBoy escribió:El artículo parece el guión de un sketch y resultaría hilarante de no ser que es cierto.


Ahora os cuento un caso personal. Hace años, donde vivía antes con mis viejos, el "Spiderman" de nuestro barrio intentó colarse en nuestro piso trepando por el balcón (un tercer piso, contando el entresuelo). No cuento el resto porque más de uno creería que es pura invención/película, la cuestión es que finalmente llegó la policía y pilló al ladrón que estaba agazapado en la cornisa del entresuelo del bloque de al lado.

Cuando lo pillaron hablamos con la policía y contamos lo ocurrido (hicimos la denuncia), uno de ellos fue claro con nosotros y nos dijo: Si os vuelve a pasar lo tiráis por el balcón, a nosotros nos haréis un favor y vosotros os evitaréis problemas.

Eso nos dijo mucho acerca de lo que tienen que soportar los policías y de como funciona la puñetera justicia en este país.

Pues aunque parezca mentira, me lo creo 100%.
Aquí también tenemos una "joya" que se dedica a robar, pelear, drogas, etc.
Robó un coche a unos conocidos y fueron a denunciarlo, y uno de los agentes les dijo que les salía más a cuenta pegarle 4 tiros, tirarlo a una acequia y que pareciese un ajuste de cuentas, porque nadie lo investigaría.
Ya se sabe que en España todos tenemos derechos y los delincuentes no son menos. Pobrecitos, a saber como fue su infancia para que llegaran a delinquir. Tenemos que comprenderlos y si entran en nuestras casas es para buscar amparo y afecto, no nos engañemos.


Esto sucede cuando todo tipo de castigo se sataniza hasta para aplicárselo a los que de verdad se lo merecen. Ahi está el "ejemplo" de las cárceles españolas con mas comodidades que las que tienen la mayoría de los ciudadanos honrados y "libres".
En la eximente de legítima defensa se exige que exista Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repeler la agrsión.. Esto puede ser un problema,tal como quiere trasmitir el autor del artículo, pero es bastante interpretativo y hay que ver cada caso.

También está la eximente de estado de necesidad,aunque para que se dé se exige que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar. ; que también se presta a interpretaciones según las circunstancias.

Pero hay otra eximente que se podría alegar en estos casos que es el miedo insuperable, que no exige proporcionalidad, ni la evitación de un daño igual o mayor, aunque también el juez tenga que apreciarla según los hechos.

Por lo que tampoco estamos tan desprotegidos, y hay juego legal suficiente para que un ciudadano normal no acabe en la cárcel porque cause un daño a unos delincuentes que entran en su casa.
tupacamaru escribió:En la eximente de legítima defensa se exige que exista Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repeler la agrsión.. Esto puede ser un problema,tal como quiere trasmitir el autor del artículo, pero es bastante interpretativo y hay que ver cada caso.

También está la eximente de estado de necesidad,aunque para que se dé se exige que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar. ; que también se presta a interpretaciones según las circunstancias.

Pero hay otra eximente que se podría alegar en estos casos que es el miedo insuperable, que no exige proporcionalidad, ni la evitación de un daño igual o mayor, aunque también el juez tenga que apreciarla según los hechos.

Por lo que tampoco estamos tan desprotegidos, y hay juego legal suficiente para que un ciudadano normal no acabe en la cárcel porque cause un daño a unos delincuentes que entran en su casa.

Lo que señalo en rojo no encaja con lo resaltado en azul. Si un señor entra en mi casa y se me echa encima con las manos desnudas, yo no sé si "sólo" quiere reducirme o si por el contrario desea estrangularme. Y ante la duda, abogo por llenarle la cara de perdigones.
Alejo I escribió:
tupacamaru escribió:En la eximente de legítima defensa se exige que exista Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repeler la agrsión.. Esto puede ser un problema,tal como quiere trasmitir el autor del artículo, pero es bastante interpretativo y hay que ver cada caso.

También está la eximente de estado de necesidad,aunque para que se dé se exige que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar. ; que también se presta a interpretaciones según las circunstancias.

Pero hay otra eximente que se podría alegar en estos casos que es el miedo insuperable, que no exige proporcionalidad, ni la evitación de un daño igual o mayor, aunque también el juez tenga que apreciarla según los hechos.

Por lo que tampoco estamos tan desprotegidos, y hay juego legal suficiente para que un ciudadano normal no acabe en la cárcel porque cause un daño a unos delincuentes que entran en su casa.

Lo que señalo en rojo no encaja con lo resaltado en azul. Si un señor entra en mi casa y se me echa encima con las manos desnudas, yo no sé si "sólo" quiere reducirme o si por el contrario desea estrangularme. Y ante la duda, abogo por llenarle la cara de perdigones.

no hombre preguntele usted al intrusor sus intenciones [+risas]
Señores albanokosovares con rifles, para que quieren entran en mi humilde morada?
Vaya mierda de leyes xD
os dejo unos enlaces con apuntes donde se explican estos atenuantes y eximentes:

Legítima defensa
http://www.adalog.es/juegosjuridicos/do ... 000537.pdf

Delitos cometidos en estado de necesidad
http://www.adalog.es/juegosjuridicos/do ... 000538.pdf

son muy concisos y muy fáciles de leer, simplemente añadir una cosa: en España es muy dificil que un tribunal acepte una legítima defensa completa
tupacamaru escribió:Por lo que tampoco estamos tan desprotegidos, y hay juego legal suficiente para que un ciudadano normal no acabe en la cárcel porque cause un daño a unos delincuentes que entran en su casa.


Este escrito lo he visto por primera vez en el hilo del "segundo Neira" al que han puesto una multa de 15000€ por romper la mandibula a un tio que estaba maltratando a su supuesta novia (digo supuesta porque es una esclava aunque ella no lo crea) y que anteriormente le había pegado un cabezazo a él cuando intentaba "poner paz". Acción por la cual le han multado con 180€...

El caso no es el mismo pero la intención sí: como puede ser que vayas a defender a alguien con problemas, te zurren por ser buena persona, te rebotas y te joden el sueldo de 15 años (porque por mucho que cobres 20.000€ anuales tienes que pagar hipotecas, coche, comida, electreicidad...) y al cabrón que hace lo que hace porque es un cabrón (valga la redundancia) le ponen una multa que lo único que le impedirá será comer "filet mignon" durante un tiempo (bueno, de eso por suerte no podrá comer durante un largo periodo debido a su falta encaje de mandíbula).
O sea, que el otro sea un inepto pegando hace que tu te tengas que joder? Por el simple y mero hecho de tener una buena, y desgraciada, puntería tu tienes mas culpa que el otro? Si el maltradator era el otro!!!


Aquí el caso seria el mismo: Piso/Casa oscuro, oyes ruidos, sabes que no es nadie de la familia, esa persona ha entrado a hacer algo ilegal, lo mismo te roba el televisor que cuesta lo que cobras en un mes (que son mas de 160h de duro trabajo para muchos) o te encula a ti mientras "corta" a tu mujer en pedazos para que lo veas. Dado que sea lo que sea el miedo lo tienes por el peor caso que pudiera ser, pillas una sarten, una silla, un taburete, un cuchillo o la impresora multifunción que quieres cambiar y así tendrás una escusa... te acercas y le sueltas un viaje que lo deja como si un tren hubiera pasado por encima suya, y por si a caso le pegas una patada en los riñones, no vaya a ser que al despertar se ponga a correr, al menos que vaya doblado.

Y que pasa luego? que el caco estará el tiempo que haga falta en el hospital y de mientras tu en el calabozo esperando una vista preliminar. Pues hay que joderse... como dicen algunos lo piensas y es mejor pegarle la somanta palos de su vida y luego hacer la pelicula "Very Bad Things II". Tendrás menos problemas que si solo le rompes un brazo.

jolu escribió:son muy concisos y muy fáciles de leer, simplemente añadir una cosa: en España es muy dificil que un tribunal acepte una legítima defensa completa


Eso es evidente, trabajos tubo el tio que le entraron dos a robar a casa con armas de fuego, taron a su hijo a una silla y él, tirador profesional, les pegó los tiros antes que ellos (se que hubo heridos pero no se si alguno palmó). Se habló durante semanas del caso (me parece que era catalán y por eso por aquí lo oímos mas que en otros lados) y daba pena que se planteara el hecho de que el "atracado" fuera un criminal, habiendo "salvado" a su familia.
Muchas veces he pensado que si alguien entra en casa la cosa esta bien jodida. A la única conclusión "lógica" y surrealista que he llegado es matar al ladrón, hacer una zanja detrás de casa, echar el cuerpo, un poco de cal y plantar geranios. O mejor, si tienes un pozo negro, lo tiras para dentro y unas cuantas pastillas para el buen olor.

Hagas lo que hagas te comes el marrón.
EnErU escribió:Muchas veces he pensado que si alguien entra en casa la cosa esta bien jodida. A la única conclusión "lógica" y surrealista que he llegado es matar al ladrón, hacer una zanja detrás de casa, echar el cuerpo, un poco de cal y plantar geranios. O mejor, si tienes un pozo negro, lo tiras para dentro y unas cuantas pastillas para el buen olor.

Hagas lo que hagas te comes el marrón.

xDDDDDDD
los pros de esto es que anmdie sabe que el ladron iba a robar a tu casa
jf_saturos escribió:
EnErU escribió:Muchas veces he pensado que si alguien entra en casa la cosa esta bien jodida. A la única conclusión "lógica" y surrealista que he llegado es matar al ladrón, hacer una zanja detrás de casa, echar el cuerpo, un poco de cal y plantar geranios. O mejor, si tienes un pozo negro, lo tiras para dentro y unas cuantas pastillas para el buen olor.

Hagas lo que hagas te comes el marrón.

xDDDDDDD
los pros de esto es que anmdie sabe que el ladron iba a robar a tu casa


así es, es preferible que si te cargas a un ladrón llames a la policia para que vean el cuerpo, si lo matas y lo escondes te joden vivo y puedes acabar condenado por algo gordo

en materia de Derecho Penal he visto sentencias muy raras, y extrañas... recuerdo una que había de una pelea en un bar, un tío le clavó un cuchillo jamonero a otro y en la defensa consiguieron sostener la versión de que el tío quería darle un abrazo y le clavó el cuchillo sin querer [qmparto] [qmparto]
Pero los contra seria tener los huevos suficientes para matar a una persona, y luego limpiar la casa como si nada hubiera pasado. Aunque claro, pensando en los otros contras que es básicamente dejarte robar, que te peguen una paliza/maten o ir a la cárcel...

La elección esta bastante jodida.
Vaya tela. Estando así el patio, no sé dónde iremos a parar... Por un lado, parece que no se puede ayudar a los demás, porque te la cargas. Pero ¿que ya no te puedas defender tú mismo?

Te intenta estrangular un tío y tú qué tienes que hacer, ¿Pararlo un momento a preguntarle? Oye, perdona, me estás estrangulando de coña o quieres matarme? Y luego tendrás que tener la prueba...


Pfff... Pues genial, eh? Si entra un tío a mi casa a hacerme algo, ya la he pringado, al menos me lo cargo como compensación a que me vayan a meter en la trena...
EnErU escribió:Muchas veces he pensado que si alguien entra en casa la cosa esta bien jodida. A la única conclusión "lógica" y surrealista que he llegado es matar al ladrón, hacer una zanja detrás de casa, echar el cuerpo, un poco de cal y plantar geranios. O mejor, si tienes un pozo negro, lo tiras para dentro y unas cuantas pastillas para el buen olor.

Hagas lo que hagas te comes el marrón.


Enterrarlo al lado de tu casa no, lo mejor es llevarte el cuerpo al monte, a algún sitio que sepas que no pasa ni dios, envuelto en plástico o lo que sea, eso sí, todo el proceso hay que hacerlo con guantes por lo de las huellas.

Otra opción es, si tienes una casa con jardín y paellero o similar, meter el cuerpo ahí y que se vaya consumiendo.

Otra cosa es tener estómago para hacer todo esto.
Prefiero que mi madre vaya a verme a la carcel antes que al cementerio :)

Lo digo tó pero no digo ná.
Alejo I escribió:Lo que señalo en rojo no encaja con lo resaltado en azul. Si un señor entra en mi casa y se me echa encima con las manos desnudas, yo no sé si "sólo" quiere reducirme o si por el contrario desea estrangularme. Y ante la duda, abogo por llenarle la cara de perdigones.


Pero es que tampoco puede ser que se conceda el derecho a matar a alguien por el mero hecho de que entre en tu casa sin tu permiso y sin tener en cuanta todas las circunstancias que envuelvan el hecho.

Para que se apliquen las eximentes se tienen en cuenta todas las circunstancias. No es lo mismo que saques un arma de fuego y la uses en una pelea en la calle contra un desarmado, aunque te esté pegando a ti o a otro inocente, a que vayas con la escopeta en tu casa porque oyes que alguien ha entrado y la uses si el tío te ataca, aunque él no lleve armas.
Diferente sería que no te atacara ni ostentase ningún arma, entonces darle u tiro sería desproporcional porque tú atentas contra su vida y él sólo contra tu patrimonio.

Y la eximente del miedo insuperable no exige proporcionalidad, sólo que lo hagas por miedo a recibir un daño; aunque lógicamente tendrá que ser apreciada por el juez atendiendo a las circunstancias, porque si le has dado un tiro a un tío por la espalda cuando se iba poco podrás alegar... Pero tal vez sí se podría apreciar en el caso que una noche te encuentras en el comedor de tu casa a tres o cuatro individuos con aspecto de ex-militares de la Europa del Este y te lias a disparos con ellos sin fijarte en si portan armas o no, porque cualquiera debería entender que en esa circunstancia te cagues vivo y utilices todos los medios para resolver la situación.

Yo creo que el sistema no está tan mal porque con la ley en la mano hay suficiente juego para el juez dé una respuesta justa atendiendo a las circunstancias. El problema es que en su interpretación se tienda hacia un lado que no nos satisfaga y lo que debería ser una eximente lo consideren atenuante o no lo consideren....
Pero veo mejor que no exista un derecho a priori a usar un arma sin preguntar y que existan mecanismos legales para que esa conducta pueda no ser condenada después de que la investigación policial/judicial o, en el peor de los casos tras un juicio.
La otra alternativa, la de legalizar que en tu casa puedas, en cualquier caso, disparar impunemente a un intruso no creo que mejorara nada: podría servir para dar coartada a crímenes; seguramente lo que conseguiría es que los hogares se llenaran de armas con los riesgos que eso conlleva; y que los ladrones generalizasen el uso de armas de fuego y crecieran los métodos violentos.[quote]Lo que señalo en rojo no encaja con lo resaltado en azul. Si un señor entra en mi casa y se me echa encima con las manos desnudas, yo no sé si "sólo" quiere reducirme o si por el contrario desea estrangularme. Y ante la duda, abogo por llenarle la cara de perdigones.
olain escribió:Prefiero que mi madre vaya a verme a la carcel antes que al cementerio :)

Lo digo tó pero no digo ná.

xDDDDD
tupacamaru escribió:Yo creo que el sistema no está tan mal porque con la ley en la mano hay suficiente juego para el juez dé una respuesta justa atendiendo a las circunstancias. El problema es que en su interpretación se tienda hacia un lado que no nos satisfaga y lo que debería ser una eximente lo consideren atenuante o no lo consideren....

Entonces el sistema está mal.

Ojo, no digo que debamos matar a cualquiera que entre en nuestras casas. Pero si me encuentro con un intruso, tengo un arma en la mano (aunque sea un florero) y el individuo avanza en mi dirección, quiero tener la garantía de que voy a poder utilizarla para protegerme a mi mismo, a mi familia y a mis posesiones sin que por ello me manden a la cárcel de Daroca por Seur Express.

Si irrumpe alguien en mi hogar, lo mínimo que debería poder llevarse legalmente es una mano de hostias.

olain escribió:Prefiero que mi madre vaya a verme a la carcel antes que al cementerio <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=":)" />

Lo digo tó pero no digo ná.

Otro refrán dice que de la cárcel se sale, pero de la tumba no.
Alejo I escribió:Ojo, no digo que debamos matar a cualquiera que entre en nuestras casas. Pero si me encuentro con un intruso, tengo un arma en la mano (aunque sea un florero) y el individuo avanza en mi dirección, quiero tener la garantía de que voy a poder utilizarla para protegerme a mi mismo, a mi familia y a mis posesiones sin que por ello me manden a la cárcel de Daroca por Seur Express.


Zuera es más nueva XD .

De todas maneras, aunque penalmente esto es muy triste, penitenciariamente sí hay más salidas.

El mayor problema, a veces, incluso que la cárcel, es la responsabilidad civil.
socram2k escribió:
I Hate Myself escribió:Al margen del pitorreo de ciertas leyes en nuestro pais: La proporcionalidad en la legitima defensa no se mide entre las armas, objetos, etc, que utilicen atacante y defensor (cosa que piensa mucha gente, incluso abogados). Un tio puede atacarte con un palo, el defensor pegarle un tiro, y aun asi ser legitima defensa. Ahi entra la racionalidad del medio, ni mas ni menos.
Y me extraña que Perez Reverte base un articulo en algo asi. Que si, que tiene muchisima razon en casi todo lo que dice, pero me parece algo raro que no aclare ese extremo.
Pero vamos, que si un tio entra en tu casa con la intencion de robar, hacer daño, lo que sea, tendria que estar totalmente justificado el reducirle por cualquier medio aunque este no tenga intencion de atacar. Vamos, que siquiera tendria que entrar en juego la legitima defensa.
Un saludo.

No se entre civiles, pero un policia no puede usar su pistola si el delincuente no tiene otra...

Eso lo dirás tú... Ah, por cierto, también existe la eximente de cumplimiento de un deber.
Creo tiene mucha razon tupacamaru sobre lo que comenta de la interpretacion de las leyes.
Un saludo.
Alejo I escribió:Ojo, no digo que debamos matar a cualquiera que entre en nuestras casas. Pero si me encuentro con un intruso, tengo un arma en la mano (aunque sea un florero) y el individuo avanza en mi dirección, quiero tener la garantía de que voy a poder utilizarla para protegerme a mi mismo, a mi familia y a mis posesiones sin que por ello me manden a la cárcel de Daroca por Seur Express.


en ese caso sí se admitiría una eximente o atenuante, pues estaba avanzando hacía tu posición y lo has repelido con lo primero que tenías a mano

lo que nunca nos amparará es el despertarnos por la noche, oír ruídos en el piso de abajo y salir a buscar a los intrusos con la escopeta
Y en este caso las armas solo dan mas problemas, creo que la solución no esta en equiparnos ante un atraco, sino mas bien hacer una ley que proteja a la persona que defienden su propiedad, sea con un florero o con un cuchillo jamonero.
jolu escribió:en ese caso sí se admitiría una eximente o atenuante, pues estaba avanzando hacía tu posición y lo has repelido con lo primero que tenías a mano

Dependiendo del juez, porque ya hemos visto que algunos tienen la cabeza en el culo en lugar de sobre los hombros.

lo que nunca nos amparará es el despertarnos por la noche, oír ruídos en el piso de abajo y salir a buscar a los intrusos con la escopeta

Fallo clamoroso de la ley, entonces*. Si oigo ruidos en mi casa lo primero que voy a hacer es armarme e ir a ver qué coño es eso que suena, especialmente después de haber sufrido dos intentos de robo. Lo ilógico sería ir a ver si ha sido el perro, y cuando te encuentres con cuatro tíos con pasamontañas en el salón, entonces, ir a correr al armero para coger la escopeta (o buscar el jamonero en la cocina si te sientes Rambo).

¿Por qué ha de otorgar la ventaja un ciudado honrado a los delincuentes?

*a menos que con "ir a buscar a los intrusos" impliques "para matarlos". Que obviamente estaría muy feo.
Ellos deciden a quien asaltan, cuando y como, creo que tienen bastante ventaja... además con el subidón de adrenalina, responder con la fuerza necesaria pero no excesiva me parece imposible.

Aparte, siempre se suele relacionar numero de puñaladas con ensañamiento, yo creo que no es así, yo nunca apuñalé a nadie pero supongo que no es cosa fácil, en el tema de violencia de género también, el maltratador no es un asesino, cuando pega 8 puñaladas es por que realmente no sabe darlas, ni en donde, quiere matar pero no sabe y apuñala hasta darse cuenta de que está muerta la persona, aunque la primera ya le haya dado en el corazón. No estoy en ningún momento justificando la violencia de género por supuesto, sólo la uso como ejemplo.
Hola,

Aunque parezca de locos, si alguien te ataca, puedes defenderte para no recibir golpes, pero no golpear, ya que se podría interpretar como revancha, agresión injustificada, etc. Te pegan una patada y puedes parar el golpe, o apartarte, nada de devolverla.

Saludos.
Entonces la solución será aprender aikido. Lo que pasa es que luego te acusaran de detención ilegal...

Saludos.
lecitron escribió:Entonces la solución será aprender aikido. Lo que pasa es que luego te acusaran de detención ilegal...

Saludos.


Y antes de empezar la pelea debes decir que conoces un arte marcial y que podrías hacerle daño.
Alejo I escribió:Entonces el sistema está mal.

Ojo, no digo que debamos matar a cualquiera que entre en nuestras casas. Pero si me encuentro con un intruso, tengo un arma en la mano (aunque sea un florero) y el individuo avanza en mi dirección, quiero tener la garantía de que voy a poder utilizarla para protegerme a mi mismo, a mi familia y a mis posesiones sin que por ello me manden a la cárcel de Daroca por Seur Express.

Si irrumpe alguien en mi hogar, lo mínimo que debería poder llevarse legalmente es una mano de hostias.



No es tanto que esté mal, sino que no está bien del todo, porque son temas que no tienen una solución fácil y universal. Es como lo que se dice de la democracia: no es el mejor sistema sino el menos malo.
Creo que es buen sistema porque objetivamente la Ley prevé que se te exima de ir a la cárcel si para protegerte en los términos que has expuesto usas un arma . Y lo considero bueno porque no se me ocurre otro sistema mejor, porque no se puede establecer como norma general que se pueda usar un arma sin más.
Pero lo malo en este tema es la apreciación que pueda hacer un Juez. Los jueces tienen que administrar justicia (para ello son el poder judicial); pero muchos van del plan "yo, y sólo yo soy la justicia" y todo lo que pueda sonar a tomarse la justicia por su mano lo ven muy mal;por lo que es cierto lo de que no puedes tener la seguridad de que si te proteges como has dicho no te caiga una condena. Pero aplicando simplemente Ley y sentido común, en teoría, se debería dar una solución justa.
tupacamaru escribió:
Alejo I escribió:Entonces el sistema está mal.

Ojo, no digo que debamos matar a cualquiera que entre en nuestras casas. Pero si me encuentro con un intruso, tengo un arma en la mano (aunque sea un florero) y el individuo avanza en mi dirección, quiero tener la garantía de que voy a poder utilizarla para protegerme a mi mismo, a mi familia y a mis posesiones sin que por ello me manden a la cárcel de Daroca por Seur Express.

Si irrumpe alguien en mi hogar, lo mínimo que debería poder llevarse legalmente es una mano de hostias.



No es tanto que esté mal, sino que no está bien del todo, porque son temas que no tienen una solución fácil y universal. Es como lo que se dice de la democracia: no es el mejor sistema sino el menos malo.
Creo que es buen sistema porque objetivamente la Ley prevé que se te exima de ir a la cárcel si para protegerte en los términos que has expuesto usas un arma . Y lo considero bueno porque no se me ocurre otro sistema mejor, porque no se puede establecer como norma general que se pueda usar un arma sin más.
Pero lo malo en este tema es la apreciación que pueda hacer un Juez. Los jueces tienen que administrar justicia (para ello son el poder judicial); pero muchos van del plan "yo, y sólo yo soy la justicia" y todo lo que pueda sonar a tomarse la justicia por su mano lo ven muy mal;por lo que es cierto lo de que no puedes tener la seguridad de que si te proteges como has dicho no te caiga una condena. Pero aplicando simplemente Ley y sentido común, en teoría, se debería dar una solución justa.


Lo que yo veo realmente mal es que si estos casos empiezan a generalizarse o a dárseles más bombo o a parecer más numerosos de lo que son, es muy factible que haya partidos extremistas que lo usen como argumento... y más ahora con el aumento de criminalidad que se asocia al aumento de paro...

Tengo claro que si alguien entra en mi casa, voy a hacer lo imposible por sacarlo de ahí de la forma que sea necesaria. Si luego tengo que acabar en la cárcel, prefiero que me visite ahí mi mujer y mi hijo a tener que visitar yo una tumba porque no me atreví a hacer nada por las posibles consecuencias.
tupacamaru escribió:porque no se puede establecer como norma general que se pueda usar un arma sin más.

Nadie dice que se pueda usar sin más. Pero si estoy armado (o no) y veo una conducta agresiva, no he de dejar que se convierta en agresión antes de poder actuar con la máxima fuerza disponible. La solución sencillamente consiste en no criminalizar a las personas que solo quieren defenderse, y crear leyes que autoricen una respuesta violenta en estos casos.
Fistroman escribió:Hola,

Aunque parezca de locos, si alguien te ataca, puedes defenderte para no recibir golpes, pero no golpear, ya que se podría interpretar como revancha, agresión injustificada, etc. Te pegan una patada y puedes parar el golpe, o apartarte, nada de devolverla.

Saludos.

Afortunadamente no es como dices. Lo que si ha de ser, la legitima defensa, inmediata a la agresion, no se puede aplicar si despues de que te zurren vas a casa, coges un cuchillo y vas a buscarlo.
Saludos.
Me encantan por lo general las columnas de Perez Reverte, por que parece ser el unico tio con sentido comun que escribe en prensa.

Aqui dejo otro articulo suyo que tambien me gusto mucho
http://www.xlsemanal.com/web/firma.php? ... firma=8411
En tu caso Alejo I estaría de cojones que tuvieras que esperar a que 4 encapuchados te disparen/agredan para tu defenderte,está claro que nada mas verles no les vas a pegar un tiro en la cabeza a cada uno XD pero eso de bajar desarmado pa ver el percal xddd [bye]


¿Vosotros le pegariaís un tiro en la pierna a una persona que se acerca hacia vosotros armado con una navaja y con actitud muy agresiva?


;)
(mensaje borrado)
¿Y qué hay de las armas que no son tan armas, tipo una granada de humo o una linterna de gran potencia o un láser?
Si dejas ciego al tio te lo consideran defensa propia?
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