El profeta de Silicon Valley: “Van a destruir a la clase media para hacerse ricos"

Los avances tecnológicos han conducido a la economía a la recesión y diezmado para siempre la clase media. Además, cada vez más industrias se verán afectadas por estos cambios que alterarán los modelos de producción de arriba abajo y los retos que sus trabajadores habrán de enfrentar durante los próximos años pondrán en peligro su bienestar, su riqueza y sus puestos de trabajo. Esta es la polémica tesis que expone el escritor, informático y gurú Jaron Lanier en su último libro, Who Owns the Future?, que se publica esta misma semana en Estados Unidos.

“Aquí hay un ejemplo de lo que está ocurriendo. En la cumbre de su poder, la compañía fotográfica Kodak empleaba a más de 140.000 trabajadores y tenía un valor de más de 28.000 millones de dólares. Entonces inventaron la cámara digital”, explica Lanier en el preludio de su nuevo ensayo. “Hoy, Kodak se encuentra en bancarrota, y la nueva cara de la fotografía digital es Instagram”. Una compañía que, cuando fue vendida a Facebook por una cantidad exorbitada, apenas contaba con 13 personas entre sus filas. La pregunta que el autor se hace es dónde han ido esos miles de personas que han perdido su puesto de trabajo.

Médicos, enfermeras y abogados serán los siguientes en desaparecerLanier, llamado en su día el “profeta de Silicon Valley” y uno de los creadores del concepto de realidad virtual, es conocido por su creciente desencanto tecnológico y su cautela ante los hipotéticos efectos positivos que los nuevos avances pueden tener en nuestras vidas diarias. Muchas de estas ideas ya se habían recogido en su trabajo previo, el súper ventas You Are Not a Gadget: A Manifesto, que defendía la tesis de que internet estaba acabando con las relaciones humanas, agarrotando la creatividad y transformando al ser humano para siempre. Ahora, el antiguo alumno del físico Richard Feynman traslada su pesimista análisis de lo individual a lo social, y asegura que los mecanismos que proporcionaban estabilidad a la clase media están siendo derribados.

La clase creativa se enfrenta a su final

El principal cambio en la sociedad se está originando debido a la evolución de la economía formal a la informal, asegura Lanier. En el pasado, las llamadas “clases creativas” producían bienes por los que recibían a cambio una retribución. No sólo un sueldo, sino también pensiones o protección social. Sin embargo, explica el escritor, la economía está entrando en ese sistema informal, basado en comunidades y en el intercambio de servicios, del que habló de manera optimista autores como Stewart Brand. Para Lanier, este nuevo modelo, que pone en peligro la estabilidad de los trabajadores, obedece al modelo de “las barriadas de los países en vías de desarrollo”. Esto tiene una consecuencia muy clara, y es que ahora “el ganador se lo lleva todo”. Si eres uno de los trece trabajadores de Instagram, has tenido suerte; y si no lo eres, seguramente estarás en el paro. Es lo que él mismo ha denominado en el pasado como “tecnopolio”.

Viviremos en el híperdesempleo, y con él, en una época de caos social y político“En lugar de hacer crecer nuestra economía global, el aumento del networking digital está enriqueciendo a un grupo relativamente pequeño de personas”, explica en el libro. La riqueza se ha centralizado, y la mayor parte de trabajadores ahora se encuentran, como indica en una reciente entrevista realizada para Salon, “luchando por cada comida”. Aquellos que la componen tienen de qué preocuparse cuando enferman, cuando tienen hijos y cuando ven que su edad de jubilación se acerca.

Gran parte de estas preocupaciones, reconoce el autor, han surgido después del nacimiento de su hija, que crecerá “en una sociedad hueca, que carece de clase media, en un mundo mucho menos cómodo del que habría deseado para ella”, como aseguraba en una entrevista en The Guardian. Sin embargo, Lanier presenta este panorama como algo inevitable. En el libro afirma que “sólo podemos sobrevivir si destruimos la clase media de músicos, fotógrafos y periodistas”. Con ello, el autor lanza un aviso a navegantes: si ellos son los primeros, es probable que “médicos, enfermeras y abogados” los acompañen poco después.

El peculiar informático –exhibe con orgullo sus rastas, barbas y ropas hippies– alerta contra los peligros de la “información gratis” que internet ha contribuido a crear y que es “idealista y comprensiblemente popular”. Se trata de un sistema económicamente insostenible, ya que impide que los creadores de esos contenidos puedan dedicarse a ello. Toda la productividad, tarde o temprano, estará mediada por el software, por lo que tarde o temprano todos los sectores formarán parte de la llamada “información”. De las impresoras 3D a los camiones conducidos de manera automática, el modelo de la “información gratis” puede terminar trasladándose a todos los ámbitos de la labor humana.

El caos que se apoderará de la sociedad

Lanier no escatima adjetivos para describir este nuevo panorama que se abre ante nosotros. “Quizá la tecnología haga todas las necesidades vitales tan baratas que será virtualmente gratis poder vivir bien, y nadie se tendrá que preocupar por el dinero, el trabajo, las desigualdad sociales o los planes de jubilación. Pero dudo seriamente que este panorama se desarrolle”, explica uno de los grandes antiutópicos del mundo de la tecnología. Por el contrario, el también músico y artista visual considera que lo más probable es que entremos en un panorama de “híperdesempleo, y con él, en una época de caos social y político”. Nos adentramos en un escenario caótico, y ya que “los resultados del caos son impredecibles”, es mejor ser cautos ante él.

El actual modelo tecnológico es tan pernicioso como el comunismo o el capitalismo radicalesEsto se refleja también en algunas de las decisiones que se han adoptado en el terreno tecnológico. En el momento actual, la población no es tratada como si fuese “lo suficientemente especial”, en términos del propio autor, sino que son meros engranajes de un sistema mucho mayor que ellos mismos. La respuesta que proporciona Lanier es “pagar a la gente por la información que se cosecha de ellos si esa información tiene algún valor”. Ya no se trata únicamente de contenidos, sino de la gran cantidad de datos que las compañías obtienen de los usuarios a partir de internet. Esta idea surge de uno de los grandes maestros del neoyorquino, Ted Nelson, creador del hipertexto, que defendía la necesidad de incorporar micropagos a cada uno de los procesos de enlace en la red.

Lanier asegura que el actual modelo tecnológico es tan pernicioso como el comunismo o el capitalismo radicales, ya que proporciona unas explicaciones sencillas sobre el mundo que pueden conducirnos a la debacle. “Deberíamos haber aprendido que esto sistemas tan simples y perfectos son ilusiones”. Quizá por eso, el autor reconoce que se siente más cerca de los libertarios que de las utopías socialistas.


Link: http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... os-120815/


No lo he leído entero, a ver si mañana lo hago, pero lo poco que he leído me recuerda y mucho a la revolución industrial.
Ya lo decia en otro hilo ... todos queremos saltarnos a los intermediarios ... y esto solo beneficia a unos pocos. Y evidentemente es lo mismo con empresas ... si puedes saltarte la mano de obra humana y poner otra cosa ... por eso, esta cadena terminará con unos pocos tremendamente ricos y el resto tremendamente pobres. Y si nos fijamos, en un corto periodo de tiempo vemos como cada vez, hay mas grandes superficies y precios mas y mas bajos ... aqui quien quiere ganar, tiene que pisar a todo el mundo y tiene que hacerlo ganando poco y vendiendo mucho...

Ya no hay calidad en productos, calidad en servicios, calidad en la atencion al cliente ... ahora es, ya se lo que quiero, y lo compro donde mas barato me resulte. Y ojo, aun no hemos llegado a eso, pero llegaremos. Y logicamente, a todos nos afectara de algun modo, porque solo hay que pensarlo un poco, para darse cuenta porque paises como china estan emergiendo y el resto del mundo no ... y cuando los chinos empiecen a abarcar TODOS los mercados ... entonces si que sera gracioso ver miles de curriculums con gente super preparada, para hacer trabajos de MIERDA ... porque? porque ellos tambien van a querer saltarse intermediarios y mano de obra que trabaje mucho y gane poco ... al igual que lo queremos nosotros de quien nos vende.
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Edy escribió:Y logicamente, a todos nos afectara de algun modo, porque solo hay que pensarlo un poco, para darse cuenta porque paises como china estan emergiendo y el resto del mundo no ... y cuando los chinos empiecen a abarcar TODOS los mercados ... entonces si que sera gracioso ver miles de curriculums con gente super preparada, para hacer trabajos de MIERDA ... porque? porque ellos tambien van a querer saltarse intermediarios y mano de obra que trabaje mucho y gane poco ... al igual que lo queremos nosotros de quien nos vende.


El mundo es cada vez mas justo, cada vez existen menos privilegios... países que eran pobrísimos hoy son cada vez mas ricos gracias a su esfuerzo... y países que eran ricos son cada vez mas pobres porque no han sabido adaptarse y pretenden vivir del cuento.

La respuesta es COMPETIR, los chinos pueden trabajar mucho, pero nosotros podemos trabajar mas y mejor que ellos. No hay que tener miedo al esfuerzo ni a la competencia. :o
AntoniousBlock escribió:
Edy escribió:Y logicamente, a todos nos afectara de algun modo, porque solo hay que pensarlo un poco, para darse cuenta porque paises como china estan emergiendo y el resto del mundo no ... y cuando los chinos empiecen a abarcar TODOS los mercados ... entonces si que sera gracioso ver miles de curriculums con gente super preparada, para hacer trabajos de MIERDA ... porque? porque ellos tambien van a querer saltarse intermediarios y mano de obra que trabaje mucho y gane poco ... al igual que lo queremos nosotros de quien nos vende.


El mundo es cada vez mas justo, cada vez existen menos privilegios... países que eran pobrísimos hoy son cada vez mas ricos gracias a su esfuerzo... y países que eran ricos son cada vez mas pobres porque no han sabido adaptarse y pretenden vivir del cuento.

La respuesta es COMPETIR, los chinos pueden trabajar mucho, pero nosotros podemos trabajar mas y mejor que ellos. No hay que tener miedo al esfuerzo ni a la competencia. :o


Pues ya sabes, dilata tu ano y se el primero.
AntoniousBlock escribió:
Edy escribió:Y logicamente, a todos nos afectara de algun modo, porque solo hay que pensarlo un poco, para darse cuenta porque paises como china estan emergiendo y el resto del mundo no ... y cuando los chinos empiecen a abarcar TODOS los mercados ... entonces si que sera gracioso ver miles de curriculums con gente super preparada, para hacer trabajos de MIERDA ... porque? porque ellos tambien van a querer saltarse intermediarios y mano de obra que trabaje mucho y gane poco ... al igual que lo queremos nosotros de quien nos vende.


El mundo es cada vez mas justo, cada vez existen menos privilegios... países que eran pobrísimos hoy son cada vez mas ricos gracias a su esfuerzo... y países que eran ricos son cada vez mas pobres porque no han sabido adaptarse y pretenden vivir del cuento.

La respuesta es COMPETIR, los chinos pueden trabajar mucho, pero nosotros podemos trabajar mas y mejor que ellos. No hay que tener miedo al esfuerzo ni a la competencia. :o

Con todos mis respetos, vaya gilipollez acabas de soltar.

Como ya han dicho, para "competir" con los chinos no solo hace falta esfuerzo, sino vaselina y ese no es el camino...
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baronluigi escribió:Pues ya sabes, dilata tu ano y se el primero.


Prefiero dilatar mi ano y ganarme la pasta rompiendome el puto culo que vivir del cuento.

De todas formas, para competir con los chinos no hay que dilatar el ano, hay que dilatar el cerebro. Aumentar la productividad mediante inversión en tecnología, ciencia y como no volver a la cultura de la austeridad y el esfuerzo, la misma que tenían nuestros abuelos y nuestros padres vaya. :o
Vaya cuento. Eso de que el modelo actual fomenta que China haya entrado en el primer mundo es un cuento chino (nunca mejor dicho)

Ya muchas empresas han pirado rumbo a Vietnam porque los salarios chinos que pagaban eran "muy altos" (ni 4000 dólares al año).
Cuando en Vietnam sean "altos" irán a Uganda.
Luego volverán a España, que estará devastada.
Luego China...

Y así se fomenta un sistema donde los hipermillonarios lo son cada vez más, y la clase media no acaba de florecer en ningún sitio. Macro números vs hambre.
Y encima es un gigante de pies de barro, ya que al final el consumo estará tan frenado, la riqueza en manos de unos pocos, que ni la riqueza valdrá de nada.
Y los países: arrasados. Quien crea que los costes de producción chinos son ridículos a base de esfuerzo y competitividad es un iluso o un mentiroso.
Los costes se reducen a base de ningunear la seguridad laboral, destrozar el medio ambiente...
Ya he comentado varias veces que hice un master de automatica y producción industrial. En el vimos un día vídeos grabados en China.
Ríos ultracontaminados.
Campos arrasados.
Chinos trabajando sin protección ninguna en entornos ATEX.
Pintando con pinturas a base de plomo en spray sin mascarilla.
Y un no parar.

Y ahora nos vamos a Vietnam.
No tiene que ver, creo, con cargarse al intermediario. De hecho a mí los intermediarios me dan miedo y en muchos casos mala gana porque se encargan de encarecer un producto de una forma que, por lo general, roza la inmoralidad.

El problema de base que veo yo en lo que dice Lainer es que la faceta creativa y la relevancia de esa creatividad, en el sentido de la remuneración, se está diluyendo de tal modo que el hecho de hacer algo importante ya no es tan importante porque una máquina lo hará mejor que tú y porque la máquina está conectada, mejor que tú, a la red de internet. Eso supone una plataforma sólida y barata para quien negocia y una traba grande para el que hace algo a no ser que sea "de los que tienen suerte".

Lo que no me queda claro es a qué se refiere con lo de libertad de información. O es una mala traducción en ese término o es que se refiere a algo más técnico y global. Pero a mí la información que sea libre no me supone ningún problema. De hecho lo prefiero.

El aspecto final, y que obtengo como conclusión al leer esto, es que debemos diferenciarnos de las máquinas. Ayer estuve hablando con un chico alemán y le dije que me gustaría aprender un oficio. ¿Por qué? Porque cada vez hay más gente rica que quiere ser "exclusiva" y diferenciarse más del resto. Eso es algo inherente a la diferencia de clases y, sobre todo, a la mayoría de "nuevos ricos" (y este sistema es muy proclive a generarlos). Si yo consigo hacerme hueco y aprender un oficio y accedo a ese mercado nunca me faltará de nada. Porque una máquina realiza genéricos y un artesano realiza exclusivos.
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jorcoval escribió:Y ahora nos vamos a Vietnam.


Y en Vietnam la gente tendrá trabajo y saldrá del subdesarrollo al igual que ha sucedido en China.
AntoniousBlock escribió:
jorcoval escribió:Y ahora nos vamos a Vietnam.


Y en Vietnam la gente tendrá trabajo y saldrá del subdesarrollo al igual que ha sucedido en China.


¿Y qué queda ahora de China y qué quedará de Vietnam?

Mira, someter al trabajador a condiciones infrahumanas y reventar el medio ambiente y llamarlo "progreso" me parece lamentable. Así, sin más.
Cuando los países estén reventados, como dice jorco, ¿a dónde iremos para salir del puto subdesarrollo a base de que nos exploten? ¿Al ártico? ¿A Groenlandia? ¿O tal vez al Amazonas? Miedo me da.
AntoniousBlock escribió:
jorcoval escribió:Y ahora nos vamos a Vietnam.


Y en Vietnam la gente tendrá trabajo y saldrá del subdesarrollo al igual que ha sucedido en China.

Veo que no has leído nada.
AntoniousBlock escribió:
baronluigi escribió:Pues ya sabes, dilata tu ano y se el primero.


Prefiero dilatar mi ano y ganarme la pasta rompiendome el puto culo que vivir del cuento.

De todas formas, para competir con los chinos no hay que dilatar el ano, hay que dilatar el cerebro. Aumentar la productividad mediante inversión en tecnología, ciencia y como no volver a la cultura de la austeridad y el esfuerzo, la misma que tenían nuestros abuelos y nuestros padres vaya. :o


Si claro, con el estilo que tu promueves al camino que vamos es a no poder ni a sobrevivir. A ver si tu te crees que el modelo chino de "Vivir para trabajar" es beneficiosa.

Lo malo que por culpa de gente que piensa como tu está el mundo como está. Y para más inri, generalmente suele ser gente que nunca ha dado palo al agua., pero luego se lo exige a los demas.
Es decir, el cyberpunk es cierto :O

Algún día un maldito robot me echará de mi trabajo.
Newport escribió:Es decir, el cyberpunk es cierto :O

Algún día un maldito robot me echará de mi trabajo.

eso ya pasa... cuantas personas han sido sustituidas por maquinas
China se irá al carajo como hemos hecho muchos países europeos ...sólo hay que ver al empresario chino tipo (en España), con carraco mientras que explota a sus compatriotas e incluso familiares ,a eso une que aún depende mucho de la i+d mundial (ellos no son todavía realmente competitivos, sólo son mano de obra barata), que tienen diversas etnias, religiones y un sistema comunista desquebrajado ... mucho país emergente pero con pies de barro ... De hecho ,cada día pienso más que eso de los países emergentes es una trola para que regalen sus recursos naturales ...
Edy escribió:Ya lo decia en otro hilo ... todos queremos saltarnos a los intermediarios ... y esto solo beneficia a unos pocos. Y evidentemente es lo mismo con empresas ... si puedes saltarte la mano de obra humana y poner otra cosa ... por eso, esta cadena terminará con unos pocos tremendamente ricos y el resto tremendamente pobres. Y si nos fijamos, en un corto periodo de tiempo vemos como cada vez, hay mas grandes superficies y precios mas y mas bajos ... aqui quien quiere ganar, tiene que pisar a todo el mundo y tiene que hacerlo ganando poco y vendiendo mucho...

Ya no hay calidad en productos, calidad en servicios, calidad en la atencion al cliente ... ahora es, ya se lo que quiero, y lo compro donde mas barato me resulte. Y ojo, aun no hemos llegado a eso, pero llegaremos. Y logicamente, a todos nos afectara de algun modo, porque solo hay que pensarlo un poco, para darse cuenta porque paises como china estan emergiendo y el resto del mundo no ... y cuando los chinos empiecen a abarcar TODOS los mercados ... entonces si que sera gracioso ver miles de curriculums con gente super preparada, para hacer trabajos de MIERDA ... porque? porque ellos tambien van a querer saltarse intermediarios y mano de obra que trabaje mucho y gane poco ... al igual que lo queremos nosotros de quien nos vende.




Si que estamos en ese juego. El paro que ahora se esta generando es debido a este problema y a que toda empresa deslocaliza, puedes preguntar a los comerciantes a ver que tal les va, el otro día la asociación de comercio de Bizkaia (Vizcaya) dio la alerta roja por el estado del pequeño comercio.
Todo el mundo ha visto el auge de steam y de paginas chinas como la que tiene aquí mismo un hilo (Taobao) etc, que lo que hacen es sacar el poco dinero que esta quedando en España para los 4 ricos y encima se va fuera, y con eso casi todo producto que encuentras en el mercado.
Por triste que parezca, nos estamos despeñando, pero por nuestra avaricia y nuestro consumismo entupido y irracional, y muchos de los que estamos gozando de una vida "privilegiada" dentro de unos años nos podremos ver en la calle, por la poca seguridad, creada gracias a un capitalismo desbocado y la estupidez desmedida de la sociedad

Yo desde hace un tiempo intento comprar lo que puedo en comercios de barrio y no me importa pagar un poco mas por un producto hecho aquí.
Si todos hiciésemos esto, el paro en este país bajaría exponencialmente y no se tendrían que hacer recortes, pero….
Estropajus escribió:
Edy escribió:Ya lo decia en otro hilo ... todos queremos saltarnos a los intermediarios ... y esto solo beneficia a unos pocos. Y evidentemente es lo mismo con empresas ... si puedes saltarte la mano de obra humana y poner otra cosa ... por eso, esta cadena terminará con unos pocos tremendamente ricos y el resto tremendamente pobres. Y si nos fijamos, en un corto periodo de tiempo vemos como cada vez, hay mas grandes superficies y precios mas y mas bajos ... aqui quien quiere ganar, tiene que pisar a todo el mundo y tiene que hacerlo ganando poco y vendiendo mucho...

Ya no hay calidad en productos, calidad en servicios, calidad en la atencion al cliente ... ahora es, ya se lo que quiero, y lo compro donde mas barato me resulte. Y ojo, aun no hemos llegado a eso, pero llegaremos. Y logicamente, a todos nos afectara de algun modo, porque solo hay que pensarlo un poco, para darse cuenta porque paises como china estan emergiendo y el resto del mundo no ... y cuando los chinos empiecen a abarcar TODOS los mercados ... entonces si que sera gracioso ver miles de curriculums con gente super preparada, para hacer trabajos de MIERDA ... porque? porque ellos tambien van a querer saltarse intermediarios y mano de obra que trabaje mucho y gane poco ... al igual que lo queremos nosotros de quien nos vende.




Si que estamos en ese juego. El paro que ahora se esta generando es debido a este problema y a que toda empresa deslocaliza, puedes preguntar a los comerciantes a ver que tal les va, el otro día la asociación de comercio de Bizkaia (Vizcaya) dio la alerta roja por el estado del pequeño comercio.
Todo el mundo ha visto el auge de steam y de paginas chinas como la que tiene aquí mismo un hilo (Taobao) etc, que lo que hacen es sacar el poco dinero que esta quedando en España para los 4 ricos y encima se va fuera, y con eso casi todo producto que encuentras en el mercado.
Por triste que parezca, nos estamos despeñando, pero por nuestra avaricia y nuestro consumismo entupido y irracional, y muchos de los que estamos gozando de una vida "privilegiada" dentro de unos años nos podremos ver en la calle, por la poca seguridad, creada gracias a un capitalismo desbocado y la estupidez desmedida de la sociedad

Yo desde hace un tiempo intento comprar lo que puedo en comercios de barrio y no me importa pagar un poco mas por un producto hecho aquí.
Si todos hiciésemos esto, el paro en este país bajaría exponencialmente y no se tendrían que hacer recortes, pero….


Lo mas curioso es que la misma gente que despotrica de los comercios chinos, luego van a comprar. A mi el modelo chino de vivir para trabajar no me atrae en absoluto, ni me parece ningun ejemplo a seguir.
En el futuro, trabajar no será necesario. Las provisiones fundamentales serán proporcionadas por maquinas y los pocos trabajos que haya será para obtener privilegios.
amchacon escribió:En el futuro, trabajar no será necesario. Las provisiones fundamentales serán proporcionadas por maquinas y los pocos trabajos que haya será para obtener privilegios.

O para diseñar y reparar máquinas.
dark_hunter escribió:
amchacon escribió:En el futuro, trabajar no será necesario. Las provisiones fundamentales serán proporcionadas por maquinas y los pocos trabajos que haya será para obtener privilegios.

O para diseñar y reparar máquinas.

o apuntarse a la resistencia y sabotearlas
La respuesta es COMPETIR, los chinos pueden trabajar mucho, pero nosotros podemos trabajar mas y mejor que ellos. No hay que tener miedo al esfuerzo ni a la competencia


También vas a competir con sueldos inferiores a 100€?

Es un lloro mas contra la pirateria y la libre informacion, saltarse intermediaros, claro que si, de que crees que viven los ricos? de hacer de intermediarios en el sistema económico.
y a la clase baja la pulverizan o incineran entonces.
eso ya pasa... cuantas personas han sido sustituidas por maquinas


Y cuantas personas se necesitan para construir esas maquinas? para mantenerlas? para fabricar sus piezas y repuestos? para alimentarlas de material para que funcionen, para fabricar las maquinas y herramientas para que se puedan fabricar?
No hay que ser un lumbreras para darse cuenta de lo que está pasando. Y de todos modos, no es culpa de los avances tecnológicos, sino de la avaricia irresponsable de los que ostentan el poder y la falta de cojones del pueblo para echarlos a patadas.
Al comunismo es a lo que vamos a llegar antes de que esté criando malvas.
Dfx escribió:
eso ya pasa... cuantas personas han sido sustituidas por maquinas


Y cuantas personas se necesitan para construir esas maquinas? para mantenerlas? para fabricar sus piezas y repuestos? para alimentarlas de material para que funcionen, para fabricar las maquinas y herramientas para que se puedan fabricar?


pero para todo eso que dices necesitas unos estudios, y ahora mismo en españa hablando pongamos gente de mas o menos cuando antes de que empezase la eso, 35 a 59 años, (pongamos a los 60 se jubilan aunqe creo que ya no) muchas de esas personas solo estudiaron el egb y ya esta, entonces no estan cualificados para fabricar o mantener esas maquinas, pero si esas maquinas como a pasado donde yo trabajaba que eramos 1000 trabajadores, 10 por linea, ahora todo se hace electronico, y solo hay 1 persona por linea y quedaran unos 200 trabajadores o menos, asi que fijate, 800 nos fuimos a la calle, y aunque cogieran a cualquiera para reparar esas maquinas suministrarlas o crearlas, no serian mas que 300 seguimos dejando a 500 personas sin oportunidad de darles trabajo. y son los datos de una fabrica, (grande e importante en este caso vale) pero si juntasemos a todas las empresas españolas seguiria siendo igual, la que fabrica solo necesitaria 300 empleados, (es un suponer seguro que son menos :P) fijate como subiria el paro mas de lo que esta ahora.

Lo dicho este hombre tiene razon, la clase media se va a la mierda, y los ricos, con menos a hacerse mas ricos, aunque, todo lo que sube baja, y cuando el rico no tenga a quien venderle por que somos la clase media los que solemos comprarle, haber de que viven entonces......
AntoniousBlock escribió:
baronluigi escribió:Pues ya sabes, dilata tu ano y se el primero.


Prefiero dilatar mi ano y ganarme la pasta rompiendome el puto culo que vivir del cuento.

De todas formas, para competir con los chinos no hay que dilatar el ano, hay que dilatar el cerebro. Aumentar la productividad mediante inversión en tecnología, ciencia y como no volver a la cultura de la austeridad y el esfuerzo, la misma que tenían nuestros abuelos y nuestros padres vaya. :o

¿Eres Israel en su nuevo clon? XD
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Dfx escribió:
eso ya pasa... cuantas personas han sido sustituidas por maquinas


Y cuantas personas se necesitan para construir esas maquinas? para mantenerlas? para fabricar sus piezas y repuestos? para alimentarlas de material para que funcionen, para fabricar las maquinas y herramientas para que se puedan fabricar?


Y para pensar y diseñar maquinas cada día mas eficientes porque recordad que cada vez somos mas seres humanos, la mejora continua es obligatoria, tenemos la obligación moral de superarnos día a día!

Nos espera un futuro de mucho esfuerzo pero un futuro fascinante y con mayor inclusión, la humanidad nunca ha estado mejor que ahora, tenemos todo en nuestras manos. :o
AntoniousBlock escribió:
jorcoval escribió:Y ahora nos vamos a Vietnam.


Y en Vietnam la gente tendrá trabajo y saldrá del subdesarrollo al igual que ha sucedido en China.


No sabes de lo que hablas, en China solo han salido del subdesarrollo las ciudades, en el campo, donde todavía continúa viviendo la inmensa mayor parte de la población, aún se vive como en la edad media. Las diferencias sociales y de nivel de vida son absolutamente brutales.

Y sí, los chinos tienen un problema bestial de deslocalización, sus empresas llevan casi 5 años yéndose a Vietnam y Thailandia. ¿Quieres ser competitivo con ellos? No es el trabajo y el esfuerzo lo que te hará competitivo. Solo hay un modo en que puedas igualar el precio de tus productos con los de ellos: trabajar en las mismas condiciones. 300 euros al mes, si te coges vacaciones, no cobras, si te pones enfermo, no cobras, olvídate de permisos de paternidad o días de asuntos propios. Hay que rebajar las medidas de seguridad y salud laboral en los curros, porque eso también cuesta pasta y encarece el producto final. Vamos a verter toda la mierda a los ríos, porque el tratamiento de los residuos también encarece el producto. En definitiva, vamos a hacer todo como los chinos si queremos competir con ellos, porque no hay otro modo. Mucho hablas de tecnología y ciencia. A ver si te crees que los chinos no tienen tecnología y ciencia punteras. A ver si te parece que todos las empresas son como los bazares, donde venden cosas de ínfima calidad. También tienen lo último de lo último, que tontos no son y no se llega a ser una gran superpotencia siendo bobo.

En un mundo cuerdo, occidente no debería aspirar a convertirse en China. La evolución y la lógica dictan que lo bueno sería que ellos se igualasen en sueldos y derechos a nosotros, no al revés. Pero el capitalismo salvaje es perverso y tiene estos problemillas.
Yo me dedico a la tecnología como muchos de aquí, pero cada vez me gusta menos. Con el paso del tiempo he ido perdiendo la pasión que antes sentía por ella. Y estoy muy de acuerdo con este profeta, Internet y las tecnologías se han cargado un montón de puestos de trabajos que a día de hoy no existen.

No se que va a ser de tanta gente que antes trabajaba y que una máquina les ha quitado su puesto de trabajo. No se que va a ser de tantos desarrolladores de los que tan sólo el 10% o el 20% van a conseguir que su empresa o sus productos sean valorados.

Quizás me he vuelto muy pesimista, pero es que lo que no veo normal es que gente que estudiaba conmigo y que tenían muchísimos talento, llevan años en el paro y sin poder acceder a un trabajo medio digno.
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katxan escribió:En un mundo cuerdo, occidente no debería aspirar a convertirse en China. La evolución y la lógica dictan que lo bueno sería que ellos se igualasen en sueldos y derechos a nosotros, no al revés. Pero el capitalismo salvaje es perverso y tiene estos problemillas.


Hombre es que competiremos con China (y el resto de los países asiáticos), no es una opción es una realidad. Guste o no.

Ahora, podemos competir abaratando la mano de obra o podemos hacerlo mejorando la productividad a través de la tecnología y la mejora continua. Ser mejores que los chinos.

Lo que ya no podrá hacer Europa es vivir del cuento porque ya no tiene poder político para hacerlo. :o
AntoniousBlock escribió:Hombre es que competiremos con China (y el resto de los países asiáticos), no es una opción es una realidad. Guste o no.

Ahora, podemos competir abaratando la mano de obra o podemos hacerlo mejorando la productividad a través de la tecnología y la mejora continua. Ser mejores que los chinos.

Lo que ya no podrá hacer Europa es vivir del cuento porque ya no tiene poder político para hacerlo. :o

Qué bien te vendría a ti trabajar 12 horas al día 300 días al año en una fábrica por 300€ al mes...
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_Locke_ escribió:
AntoniousBlock escribió:Hombre es que competiremos con China (y el resto de los países asiáticos), no es una opción es una realidad. Guste o no.

Ahora, podemos competir abaratando la mano de obra o podemos hacerlo mejorando la productividad a través de la tecnología y la mejora continua. Ser mejores que los chinos.

Lo que ya no podrá hacer Europa es vivir del cuento porque ya no tiene poder político para hacerlo. :o

Qué bien te vendría a ti trabajar 12 horas al día 300 días al año en una fábrica por 300€ al mes...


Hombre he trabajado mucho mas que 12 horas al día. De todas formas, yo creo que eso no soluciona nada y no es sostenible en el tiempo.

China tendrá estallidos sociales, la gente una vez que tiene la tripa llena comienza a reclamar derechos como todo el mundo. Sus costes aumentarán (de hecho ya lo están haciendo y muchas plantas están volviendo a USA por ejemplo).

En mi opinión, la solución es ciencia, ciencia, ciencia, mas creatividad y mas empresas. Lo que hace Israel mismamente como ha mencionado el compañero. Es el ejemplo perfecto. [oki]
No sé de qué me estás hablando. Mira, yo he currado en una multinacional japonesa, teníamos implantados sus métodos, el Kaizen, las 5S, teníamos el estudio de métodos y tiempos, medidos a la centésima de segundo, se exprimían todos los recursos técnicos y humanos al 300%. Teníamos prohibido ir a mear, hablar con los compañeros e incluso sonarnos los mocos, porque en ese proceso se perdían piezas. Trabajando 360 días al año, ininterrumpidamente en 4 turnos de lunes a domingo, las 24 horas para amortizar al máximo la capacidad de producción.
¿Sabes qué es a día de hoy de esa fábrica? Le falta un pelo para ser cerrada. Se están llevando paulatinamente toda la producción a Thailandia, a una fábrica idéntica a la nuestra, donde los impuestos son más bajos, los currelas solo tienen 5 (¡CINCO!) días de vacaciones al año y cobran 150 euros al mes, bastante menos que el 15% de lo que cobrábamos nosotros, que te aseguro que es poco más que mileurista, sin seguridad social, pueden contaminar todo lo que les de la gana, no tienen obligación de contratar una mutua o tener un sistema de vigilancia de la salud propio, las embarazadas son despedidas directamente, si se te muere tu padre no tienes derecho a ir a enterrarle si te toca currar, etc. etc.

Ah, los thailandeses no viven en la edad de piedra, tienen la misma maquinaria que nosotros, el mismo sistema de trabajo Kaizen, las 5S, la mejora contínua y el mismo estudio de métodos y tiempos. De hecho, la mitad de la maquinaria que tienen en la actualidad se la han llevado de nuestra fábrica.

Dime cómo cojones compites con eso con esas gilipolleces de mejora contínua y aumento de la productividad SI YA NO SE PUEDE MEJORAR MÁS NI AUMENTAR LA COMPETITIVIDAD. Si se trabaja prácticamente todo el año, las 24 horas del día, 7 días a la semana y te aseguro que una cadena de montaje no tiene nada que ver con los que se puedan tocar los huevos en un despacho o escaquearse si conducen una furgoneta, una cadena de montaje no para, ahí tienen que salir las piezas según su tiempo ciclo, una cada 40 segundos o lo que esté establecido, sin faltar ni una, y el operario no puede despistarse ni un segundo, porque ya la tiene liada. Según la dirección japonesa, nuestra fábrica les daba un 6% de beneficio, frente al 15% de la de Thailandia.

Ahí lo tienes, dos fábricas gemelas (en realidad son trillizas, hay otra idéntica en Japón, también están perdiendo producción), se trabaja exactamente igual, pero el gato al agua se lo llevan los que trabajan más barato y en condiciones más precarias. Ahora van a abrir otra fábrica en México y barajan otra más en Brasil. No en Alemania, no en Estados Unidos, no en Japón, donde la tecnología y los sistemas de trabajo funcionan a la máxima perfección: en México y en Brasil.

Del cuento habrás vivido tú, yo curro desde los 16 años y tengo bastantes lesiones músculo-esqueléticas como para demostrar que no me he estado tocando los huevos precisamente.
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
katxan escribió:No en Alemania, no en Estados Unidos, no en Japón, donde la tecnología y los sistemas de trabajo funcionan a la máxima perfección: en México y en Brasil.


Es simple, la relación entre el coste del capital y el coste del trabajo es mas favorable en Brasil o México que en Alemania. No hay misterio. Además estás hablando de Brasil y México países ultra industrializados, no tienen nada que envidiar a los países centrales en temas industriales.

Las condiciones de trabajo en las fábricas brasileñas son excelentes y tienen salarios relativamente altos. Debes informarte un poco, el mundo ha cambiado. :o
Competir por competir no tiene sentido.

Competir es bueno si se hace con cabeza y el que compite se mantiene en sus cabales. Competir a costa de la dignidad de los seres humanos es asqueroso.

Y la función del estado debería ser encauzar esta competición. Y no lo hace. El estado, favoreciendo a unos frente a otros, lo que hace es favorecer la depredación entre sus empresas, favorecer las malas prácticas, favorecer los grupitos monopolistas, etc.

Ni nosotros somos un ejemplo de producción y competición sana ni China es un ejemplo de producción y competición sana.

AntoniousBlock, no creo que las empresas se vayan a Brasil porque las condiciones para los trabajadores sean intachables e impecables.
tarzerix está baneado del subforo por "saltarse la prohibición de crear hilos con un clon"
China tendrá estallidos sociales, la gente una vez que tiene la tripa llena comienza a reclamar derechos como todo el mundo.



eso no va a pasar,porque al menor intento de rebelion estaran alimentando a los gusanos
tarzerix escribió:
China tendrá estallidos sociales, la gente una vez que tiene la tripa llena comienza a reclamar derechos como todo el mundo.



eso no va a pasar,porque al menor intento de rebelion estaran alimentando a los gusanos


Ya tiene que ser grande el ejército Chino para contener a mil millones de civiles (por lo menos).

Yo pienso que China se dará cuenta de que no puede mantener este nivel de producción a costa de los derechos de sus ciudadanos. Perderá, quizá, producción a corto plazo pero a la larga creo que puedes adaptarte para, respetando a tus trabajadores, ser productivo.
tarzerix escribió:
China tendrá estallidos sociales, la gente una vez que tiene la tripa llena comienza a reclamar derechos como todo el mundo.



eso no va a pasar,porque al menor intento de rebelion estaran alimentando a los gusanos


Como si china no se hubiese rebelado nunca contra sus "señores", ademas con victoria incluida.
He estado dos veces en Brasil, no tienes que decirme lo que hay allí. Y ya les gustaría tener el mismo sueldo medio que aquí.

Lo que trato de decirte es que esas maravillosas técnicas de mejora, de trabajo y de tecnología tan chulas, están tan globalizadas como todo lo demás. Porque los únicos que tienen pasta y medios para desarrollarlas son las multinacionales. Adivina qué quiere decir la palabra multinacional. Efectivamente, que tiene implantación en países de los más diversos pelajes y a todos ellos lleva su tecnología. Luego a ver dónde encuentras tú el factor diferenciador en el ahorro de costes. Porque en la tecnología ya te digo yo que no. Y en el ratio personal/producción, tampoco.

En el ejemplo que te he puesto antes, es una multinacional japonesa. Lleva sus máquinas desde Japón a todas sus factorías en todo el mundo, sus sistemas de trabajo, sus técnicos, todo, absolutamente todo es calcado en todas sus fábricas. Y luego nos pone a competir entre nosotras. Cada cinco años, cierra la fábrica que menos beneficios le haya dado y traslada su producción a la que más dinero le saca. Así de crudo. Todos los años la ganadora es la de Thailandia.

Mira, es muy fácil. El costo de personal (salarios, seguridad social, coberturas sociales) es del 20% del coste total del producto. En el coste del producto entra: Coste del personal, materia prima, transporte, energía, amortización de inversión en maquinaria, nave, infraestructuras, logística, material e impuestos. Si en Thailandia el coste de personal es un 15% de ese 20%, el coste final de un producto se abarata en un 3%. Un 3% cuando estamos hablando de ventas que alcanzan muchos millones de euros es una barbaridad. Barbaridad a la que solo podemos llegar bajándonos nuestro propio salario un 85%. Si le sumamos que su calendario laboral es 140 días más largo que el nuestro, ese 3% se convierte en un 5%.

Eso en la parte del factor humano. Ahora si tomamos en cuenta que no necesitan tratar residuos, más que directamente los vierten al río, dependiendo de qué industria hablemos ese ahorro puede suponer otro porcentaje parecido. A costa de destruir ecosistemas, contaminar acuíferos, provocar enfermedades en la población circundante y un largo etcétera (ahí están los 20.000 muertos de Bophal como muestra).

A ver, dime cómo compites con eso.
katxan escribió:...

A ver, dime cómo compites con eso.


Hay una manera, aranceles altisimos para los productos provenientes de paises donde las leyes laborales y de contaminacion son absurdas.
Dfx escribió:
katxan escribió:...

A ver, dime cómo compites con eso.


Hay una manera, aranceles altisimos para los productos provenientes de paises donde las leyes laborales y de contaminacion son absurdas.


De acuerdo. Pero para eso tiene que haber consenso entre muchos países.
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Como si china no se hubiese rebelado nunca contra sus "señores", ademas con victoria incluida.


sus "señores" actualmente estan mejor armados que ellos ¿crees que podrian contra tanques y aviones? sino fijate siria,su mandatario aun sigue en el poder (supongo,hace mucho que no se sabe nada de ese pais)
tarzerix escribió:
Como si china no se hubiese rebelado nunca contra sus "señores", ademas con victoria incluida.


sus "señores" actualmente estan mejor armados que ellos ¿crees que podrian contra tanques y aviones? sino fijate siria,su mandatario aun sigue en el poder (supongo,hace mucho que no se sabe nada de ese pais)


¿Tan bien armados como para frenar una revuelta popular?. ¿Con la consecuente pérdida masiva de producción y competitividad en el mercado internacional?. ¿No es más interesante el intentar contentar a sus trabajadores para seguir produciendo?. ¿Una revolución de mil millones de chinos te parece que se aplaca con armas?.

¿Estados Unidos con toda su tecnología armamentística barrió en cuestión de días Afganistán?. ¿Irak?. La capacidad militar no lo es todo, y menos en una revuelta civil propia.
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katxan escribió:Eso en la parte del factor humano. Ahora si tomamos en cuenta que no necesitan tratar residuos, más que directamente los vierten al río, dependiendo de qué industria hablemos ese ahorro puede suponer otro porcentaje parecido. A costa de destruir ecosistemas, contaminar acuíferos, provocar enfermedades en la población circundante y un largo etcétera (ahí están los 20.000 muertos de Bophal como muestra).

A ver, dime cómo compites con eso.


Pues produciendo productos de mayor valor agregado que los thailandeses no sepan hacer o aumentando la productividad de tal forma que sea mayor al 5% que se ahorran por costes laborales.

Y joder, en USA está sucediendo, mucha producción está volviendo a USA y los niveles de paro que tienen son bajos.

De todas formas, siempre teneis la libertad de no comprar productos de países que no os gustan. Si no os gusta china, no compreis productos chinos y punto. A mi me parece una gilipollez pero los socialistas sois vosotros no yo. :p
tarzerix está baneado del subforo por "saltarse la prohibición de crear hilos con un clon"
¿Tan bien armados como para frenar una revuelta popular?¿Con la consecuente pérdida masiva de producción y competitividad en el mercado internacional?. ¿No es más interesante el intentar contentar a sus trabajadores para seguir produciendo?



si tienen que elegir entre la producción y competitividad en el mercado internacional y hacerse respetar elegiran hacerse respetar,es la logica militar y politica,por ilogico que parezca y es

¿Una revolución de mil millones de chinos te parece que se aplaca con armas?.


lo intentarian
Dfx escribió:
katxan escribió:...

A ver, dime cómo compites con eso.


Hay una manera, aranceles altisimos para los productos provenientes de paises donde las leyes laborales y de contaminacion son absurdas.


Eso no tiene sentido, porque es un arma de doble filo. Ahora los países que consumen y que importan son ellos, no nosotros. Habría que ver cómo están ahora mismo las balanzas comerciales, pero los asiáticos y americanos son mercados muy apetecibles para las empresas europeas. Y no son tontos, si tú les pones aranceles altos, ellos responden de la misma manera. De hecho, tienen sus propios espacios económicos protegidos, igual que la UE los suyos.

AntoniousBlock, a ver si me entiendes. Que no puedes superarlos en tecnología ni en productividad. Que las empresas que manejan ese cotarro son MULTINACIONALES. Que se sacaron de la manga hace quince años una cosa que se llama GLOBALIZACIÓN y en esa globalización se incluye también la tecnología. Que da igual que los tailandeses no la tengan, que van los japoneses y la ponen allí. Y si no los suecos o los españoles, eso da lo mismo.

¿Qué te crees que quiere decir el gobierno cuando se felicita porque los empresarios españoles "se abren al exterior" y "penetran en nuevos mercados"? ¡Que se deslocalizan! Se van a China o a donde sea y se llevan con ellos la tecnología y lo que necesiten, si no la tienen en el lugar.

Por otro lado, China tiene sus propias condiciones para las empresas extranjeras que quieran vender allí sus productos. Y exige contrapartidas a cambio de abrir sus fronteras. Entre ellas está que si alguien quiere vender en China, debe fabricar parte de sus productos en China, incrementando ese porcentaje hasta que el quinto año debe fabricar ya el 100% del producto en territorio chino. ¿Tú qué crees que prefiere un gran empresario, ser competitivo en España o entrar en un mercado de 1.000 millones de personas? Bueno, dejémoslo en 300 millones, el resto no tiene ni un yuan que gastar.
Pues entonces que se reduzca la población mundial, pero es que el problema es que va en aumento y se celebra...
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
Earths36 escribió:Pues entonces que se reduzca la población mundial, pero es que el problema es que va en aumento y se celebra...


No hay ningún problema en aumento. La pobreza en el mundo es cada vez menor le pese a quien le pese:

http://www.elmundo.com.ve/noticias/econ ... 90-mi.aspx

¿Ciertos países centrales están perdiendo los privilegios sociales del pasado? Si. Pero al mismo tiempo millones de personas de países antes excluidos hoy salen de la pobreza compitiendo.
Hoy mismo he ido a la peluqueria ... y como mi pareja y yo vamos tan de culo siempre hemos estado a punto de ir a una peluqueria china que hay al lado de la tienda ... y he dicho, que cojones, vamonos a ver a Miguel de XXXXXXX que me dijo la ultima vez que nos compro aparatos, que nos pasasemos.

Pues oye, no he podido salir mas encantado, el trato, el servicio, el corte, el masaje capilar ....... pfffffff, tremendo. Es que me importa un carajo lo que me cueste ... es que eso no me lo ha dado nunca ninguna otra peluqueria, y para una vez cada X meses que voy ... pues lo pago bien contento.

Pero lo dicho, si en vez de eso, me voy al chino, que aun cobrandome menos, da gracias de que te sepa decir "buenos dias" y que luego NUNCA te venga a comprar a la tienda (porque a mi que me digan cuantos chinos compran en tiendas que no sean chinas .........) pues lo siento, pero no.

En el futuro, trabajar no será necesario. Las provisiones fundamentales serán proporcionadas por maquinas y los pocos trabajos que haya será para obtener privilegios.


Ya .. bonita pelicula ... me encantaria saber como es eso de estar en casa sin hacer nada mientras que un robot hace el trabajo por uno .... en fin.
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