El tribunal del 11-M ordenará hoy repetir los análisis de los explosivos

Bou escribió:
Pues por ejemplo, porque la presencia de DNT no se dé de forma homogénea en todo el compuesto y en una de las muestras haya tocado, pero en la otra no. Que al fin y al cabo estamos hablando de una proporción de media parte por millar.

A lo mejor mi explicación es una gilipollez, pero es lo que tiene preguntarle de explosivos a gente que no tiene ni idea del tema, léase Bou o léase Federico Jiménez Losantos.

Quien, por cierto, no explica nada de lo que decía Cancerber, ni las muestras que había, ni lo que han dado, ni quién tenía cada una, ni si una de la GC dio DNT. Vamos, que como respuesta a mi pregunta es bastante nula.

El Mundo escribió:Se sometieron a estudio un total de tres muestras: M-9-5; M-10-1C; y M-10-2.

Y, ¿qué dice el informe sobre ellas? Pues que, hasta el momento, sólo se ha detectado DNT en una de ellas: la M-10-1-C. Es decir, que al analizar tres muestras de una misma masa de Goma 2 ECO, sólo en una de ellas se ha detectado contaminación con DNT.

¿Cómo es posible que se haya dado esa circunstancia tan sorprendente como extraordinaria?

No hay explicación en el escrito. Pero sí que hay alguna diferencia entre unas y otras muestras.

La primera de ellas, la M-9-5 (no contaminada con DNT), ha estado bajo la custodia de la Audiencia Nacional, en la llamada pieza número 163.

Las otras dos muestras, han estado bajo la custodia de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos. Una de ellas, según consta en el informe, la M-10-1-C, un sobre con 3,205 gramos de peso bruto, fue analizada por la Policía Científica en el informe pericial 04-Q1-233. Ésa es precisamente la muestra que aparece contaminada por DNT.

La otra, denominada M-10-2, que tampoco aparece contaminada con DNT, corresponde a una muestra en sobre cerrado con un peso bruto de 85,290 gramos que no fue sometida a análisis por parte de la Policía Científica.

Lo curioso, lo realmente curioso, es que todas las muestras custodiadas por la Unidad de Desactivación de Explosivos (excepto la que corresponde a ese sobre cerrado) hayan aparecido contaminadas con DNT, mientras que las muestras custodiadas por la Audiencia Nacional: el resto de explosivo encontrado en el AVE y las bolsas (una de Lidl y otra de Carrefour) que lo contenían, no estén contaminadas por DNT..

Valnir escribió:Además, tu imagínate una misma muestra original, como un pastel vale ? cortas un trocito de 3 gr sobre 88 aprox. explícame qué probabilidades hay de que esos 3 gr sean JUSTAMENTE los que aparecen contaminados, oye, que no creo en las casualidades.

Bou escribió:
Bueno, o a lo mejor para hacer los análisis no se usan los 85 gramos enteros sino solamente un pedazo, porque vamos, de no ser así yo creo que mandarían 40 gramos a unos y 40 a otros ¿no?

Es que no me gusta especular con historias que no tengo, ni yo ni la otra persona, idea de cómo funcionan. Me gusta manejar datos y hablar de cosas que sé seguras, y de momento lo que sé seguro es que según el informe pericial una de las muestras de la guardia civil dio DNT. Y creo que el único argumento que has expuesto en contra es que Federico dice que no y además lo repite muchas veces.

_WiLloW_ escribió:Pues lo haces tan bien como los demás ...

Valnir escribió:Estas 2 pruebas PROVENIAN de la guardia civil, y fueron custodiadas por los tedax desde el 7 de abril del 2004.Una de las muestras, la que no está contaminada, es la que aparece como "en sobre cerrado".

Los expertos afirman que si la Goma 2 ECO contenía DNT se habría detectado en 2004

La Policía Científica podía haber hallado una contaminación 10.000 veces menor a la de ahora

PABLO JAUREGUI

MADRID. - La mayoría de los medios de comunicación siguió insistiendo ayer en que la cuestión de los explosivos utilizados en la masacre del 11-M está muy clara. Según esta versión oficial de los hechos, el arma del crimen fue Goma 2 ECO, contaminada accidentalmente con dinitrotolueno (DNT) durante su proceso de fabricación. Sin embargo, según todos los expertos consultados por EL MUNDO en el ámbito de la química, la realidad es que si esto fuera cierto, la presencia del DNT ya se habría descubierto pocos días después del atentado, cuando la Policía Científica sometió todas las muestras de explosivo intacto a una batería de pruebas de altísima precisión, capaces de detectar cantidades ínfimas 10.000 veces más pequeñas que las que se han hallado ahora.

Para todos aquellos que defienden la teoría de la contaminación en la fábrica, los análisis del último informe pericial sobre la cantidad de DNT presente en las muestras de explosivo intacto constituyen una confirmación definitiva de esta tesis, ya que los niveles de esta sustancia son siempre muy inferiores al 1%, alcanzando un máximo del 0,0132%. Según esta versión de los hechos, estas minúsculas cantidades serían consistentes con una contaminación accidental durante la elaboración del explosivo, debido a que las amasadoras que se utilizaron para fabricarlo podrían contener pequeños restos de DNT provenientes de la Goma 2 EC, la versión anterior de esta dinamita que sí posee dinitrotolueno.

Pero el hecho irrefutable es que las pruebas iniciales realizadas por la Policía Científica en 2004 sobre estas mismas muestras podían haber detectado cantidades mucho más pequeñas. Según los científicos consultados por EL MUNDO, cuatro de las pruebas que se realizaron en ese momento -la cromatografía de capa fina, la cromatografía de gases con espectrometría de masas, la cromatografía de gases con detector FID (detector de ionización con llama, por sus siglas en inglés), y la cromatografía con DAD (series de detectores de diodos), hubieran sido perfectamente capaces de encontrar cantidades de DNT de hasta el 0,0000001% del peso total de una muestra.

Por lo tanto, esto significa que las pruebas realizadas en 2004 podían haber detectado niveles de DNT 10.000 veces más pequeñas que las que se han detectado ahora en los últimos análisis periciales revelados en el nuevo informe que se conoció anteayer.

«Cualquiera de las técnicas de cromatografía utilizadas en 2004 hubieran detectado los niveles que han aparecido ahora», asegura el profesor Antonio Ruiz de Elvira, catedrático de Física de la Universidad de Alcalá. «Ninguna de las técnicas usadas en 2007 tiene una mayor precisión que las de 2004, y por lo tanto el DNT se hubiera podido detectar en los análisis iniciales», concluye este experto.

En definitiva, si asumimos que la Policía Científica aplicó las diversas técnicas de cromatografía adecuadamente en 2004, la conclusión evidente es que las muestras de explosivo no contenían DNT en ese momento. ¿Cómo se explica, entonces, su extraña aparición posterior no en todas, pero sí en 25 de las 28 muestras que se han analizado ahora?

Teniendo en cuenta que las únicas tres muestras en las que la presencia de DNT sigue siendo 0% son las que nunca estuvieron bajo la custodia de los Tedax, parece estar claro que la contaminación de las otras 25 debió de producirse en este laboratorio, de forma accidental o deliberada.

http://www.elmundo.es/diario/espana/2090569.html

Willow escribió:Teniendo en cuenta que las únicas tres muestras en las que la presencia de DNT sigue siendo 0% son las que nunca estuvieron bajo la custodia de los Tedax

Bou escribió:Bueno, aclárame una cosa, por favor. La Unidad Central de Desactivación de Explosivos ¿pertenece a la GC o a los TEDAX?

_WiLloW_ escribió:La Unidad Central de Desactivación de Explosivos son los TEDAX (Manzano y compañía si no recuerdo mal)

Bou escribió:Bueno, entonces la muestra M-10-2, que dio 0% de DNT, la custodiaban los TEDAX ¿no?

La otra, denominada M-10-2, que tampoco aparece contaminada con DNT, corresponde a una muestra en sobre cerrado con un peso bruto de 85,290 gramos que no fue sometida a análisis por parte de la Policía Científica.

Lo curioso, lo realmente curioso, es que todas las muestras custodiadas por la Unidad de Desactivación de Explosivos (excepto la que corresponde a ese sobre cerrado) hayan aparecido contaminadas con DNT, mientras que las muestras custodiadas por la Audiencia Nacional: el resto de explosivo encontrado en el AVE y las bolsas (una de Lidl y otra de Carrefour) que lo contenían, no estén contaminadas por DNT..

_WiLloW_ escribió:Te remito al post de Valnir

Las otras dos muestras, han estado bajo la custodia de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos. Una de ellas, según consta en el informe, la M-10-1-C, un sobre con 3,205 gramos de peso bruto, fue analizada por la Policía Científica en el informe pericial 04-Q1-233. Ésa es precisamente la muestra que aparece contaminada por DNT.

La otra, denominada M-10-2, que tampoco aparece contaminada con DNT, corresponde a una muestra en sobre cerrado con un peso bruto de 85,290 gramos que no fue sometida a análisis por parte de la Policía Científica.

Bou escribió:
Perdona, ¿estamos hablando de custodia o de análisis?

Te remito al mismo post:



¿Los TEDAX custodiaban esa muestra o no?

Valnir escribió:Por lo que yo entiendo la custodiaban

El Mundo escribió:Teniendo en cuenta que las únicas tres muestras en las que la presencia de DNT sigue siendo 0% son las que nunca estuvieron bajo la custodia de los Tedax

Bou escribió:
Entonces, vamos a ver, esto que citaba Willow...



...¿no sería mentira?

Bou escribió:Entonces, vamos a ver, esto que citaba Willow...
...¿no sería mentira?

excepto la que corresponde a ese sobre cerrado

Valnir escribió:de hecho al estar en sobre cerrado la muestra en sí no ha pasado por sus manos

Bou escribió:
Vale, ¿y eso dónde lo dice? En sobre cerrado lo entregaron, igual que la otra muestra. ¿Dónde dice que nunca tuvieran acceso físico a una y sin embargo a la otra sí?

WilloW escribió:Lo curioso, lo realmente curioso, es que todas las muestras custodiadas por la Unidad de Desactivación de Explosivos (excepto la que corresponde a ese sobre cerrado)

Valnir escribió:Si la hubieran abierto ya no sería una muestra en sobre cerrado, estas muestras por lo que sé se envasan al vacio.Se hubieran dado cuenta al hacer el análisis si ésta prueba hubiera sido modificada.

Lo curioso, lo realmente curioso, es que todas las muestras custodiadas por la Unidad de Desactivación de Explosivos (excepto la que corresponde a ese sobre cerrado)

Bou escribió:
Bueno, la muestra pequeña la abrieron para analizarla y también aparece como entregada en sobre cerrado ¿no?

Lo que estáis sugiriendo, si no me equivoco, es que fue la Policía Científica la que contaminó la muestra al analizarla ¿no? Porque antes ambas iban en sobre cerrado y los TEDAX no tenían acceso a ninguna de ellas.

¿No?



Flipo con vosotros, de verdad. Todo el argumento de El Mundo se basa en ese TODAS, y si hay un EXCEPTO ya no son TODAS. Pero vamos, El Mundo no miente, El Mundo "se contradice técnicamente".

Valnir escribió:analizan una de las muestras

Bou escribió:
¿Eso quién?

Valnir escribió:
Te estás desviando del asunto, el hecho de que El Mundo use ese "todas" de forma correcta o no NO cambia el hecho de que lo de la contaminación es un bulo como una catedral.

takeda escribió:
¿Entonces la dinamita incautada a Trashorras en 2001 con DNT y examinada por la Guardia Civil que era?

Veremos si esto da un giro al Juicio o no, si no lo da el siguiente paso es decir que el primo del Juez es afiliado del PSOE.

takeda escribió:Veremos si esto da un giro al Juicio o no, si no lo da el siguiente paso es decir que el primo del Juez es afiliado del PSOE.

Valnir escribió:Pues la policía científica

Valnir escribió:no sé ni de qué me hablas.. podrías dejar la noticia, los análisis realizados en el 2001, y despues a lo mejor puedo opinar.

Bou escribió:
Bueno, pues si el sobre había estado cerrado hasta que lo abrieron los de la PC, y en el análisis apareció DNT, por huevos tuvo que añadirlo la PC en el momento del análisis ¿no?

Valnir escribió:Si lo que quieres es que diga que alguien modificó la sustancia , te lo digo ya[+risas]

Bou escribió:
Lo que quiero que me digas es que si alguien modificó la sustancia no pudieron ser los TEDAX, tuvo que ser la PC.

Valnir escribió:Si te digo que no sé quién los modificó es que no lo sé

lo importante es que se modificaron

Valnir escribió:
no sé ni de qué me hablas.. podrías dejar la noticia, los análisis realizados en el 2001, y despues a lo mejor puedo opinar.

¿En 2001? ¡¡¡Los análisis se hicieron en 2004, tres años después!!!

según el informe preliminar, entre las muestras de dinamita intacta custodiadas por la Policía aparecen varias en las que tampoco se ha detectado DNT.

Son éstas:

-Muestras recuperadas en el desescombro de Leganés. Las muestras M-10-4-B-3-A, M-10-3-A y M-10-3-B. Las tres pertenecen al mismo escenario y no contienen DNT al contrario de las 12 restantes en las que sí aparece.

-De la bolsa desactivada en el parque Azorín (mochila de Vallecas). De las siete muestras disponibles una, la M-7-2-B, no contiene DNT.

-Restos de tres bolsas de plástico localizadas en la casa de Chinchón. Muestra M-7-7, contiene nitroglicol pero no DNT.

-Lo mismo sucede con otra bolsa recogida en el desescombro de Leganés, muestra M-8-4, contiene nitroglicol pero no DNT.

Bou escribió:
Pues di por lo menos que los TEDAX no pudieron acceder a la muestra, igual que has dicho antes que no pudieron acceder a la otra. Y que por lo tanto no pudieron contaminarlas.



Y te recuerdo que eso tampoco lo sabes.

Valnir escribió:

Bueno, pues contéstame tú a mi si no es que alguien las ha modificado, cómo demonios se ha llegado a esta situación en la que las muestras que pasan por los tedax (excepto la del sobre cerrado 10-M-2, añadiremos siempre para que no salte nadie) se "contaminan" de DNT.

Valnir escribió:las muestras que pasan por los tedax (excepto la del sobre cerrado 10-M-2, añadiremos siempre para que no salte nadie) se "contaminan" de DNT.

Bou escribió:
Y las que "no pasan" también, no lo olvides.

Admite que si alguien contaminó esa muestra, según tus argumentos y los de El Mundo, tuvo que ser precisamente la PC y no los TEDAX los que lo hicieron ya que la muestra no "pasó" por sus manos antes del análisis.

Es que sólo tenéis que ver quién hizo ese análisis y ya lo tenéis, ahí está, vuestra mano negra, el que contaminó las muestras.

Venga, admítelo hombre. Dilo.

Valnir escribió:No me estás contestando.. te pido que me digas qué les ha pasado a las muestras para que les aparezca el DNT.

Bou escribió:
Ni tú me estás contestando a mí, que he preguntado antes.

Acaba el debate del sobre antes de iniciar otro, por favor. Admite que los TEDAX no tuvieron, según tus palabras, acceso físico a la muestra antes de que la analizasen.

Bueno, yo soy biólgo, no químico, pero trabajo en un laboratorio multidisciplinar. Como parte de mi proyecto he tenido que hacer mis pinitos en química "pura y dura".. pero no es algo que me emocione mucho, siendo sinceros

Sin poner en duda lo que diga uno u otro.. lo del depósito que fue usado para hacer algo con DNT, y que no limpió bien y que a partir de ahí surge las trazas de DNT en GOME 2ECO.. se me vienen dos cosas a la mente

a) Chapuza increible
b) Manipulación

Es que, vale, es posible que en un producto te aparezca contaminación con otros productos. Que te aparezca hierro, o estaño, o algo por ahí. Pero que en un producto final (volumen muy grande), se contamine por unos restos de GOME 2EC (que ya de por si tiene poco DNT), me resulta, al menos, un poco flipante. Es que me parece un poco patatera la justificaición (ojo, que igual es cierto, sólo digo que desde lo poco de química uqe se, es un poco extraño, porque para eliminar cualquier contaminación nada más eficaz que pasar un buen chorro de acetona y todo se va al carajo, ni contaminación ni leches)

En cuanto a lo que dije antes de la cromatografía y tal: esos aparatos usan unas columnas por las que, para entendernos, se "filtran" las mezclas, para que cada molécula salga a su tiempo, ordenadamente; así, una vez sale una a una, el otro detector puede ver y "detectar" de qué molécula se trata. El problema es uqe según qué productos o según qué moléculas, a veces productos se quedan atrapados en la columna, y en experimentos posteriores puede parece que hay contaminación cuando realmente no es así. (Es que a mi me ha pasado )

http://www.gsmspain.com/foros/h517500_Off-topic-Politica_Goma-ECO-incautada-Trashorras-garaje-2001-tenia-DNT.html

Acaso en mi post hablo de analisis del 2001 o incautamiento en el 2001?

Valnir escribió:No voy a admitir algo que no sé.

Valnir escribió:A ver Bou , lo único que sabemos sobre esta muestra es que en cierto momento se abrió, estás en condiciones de afirmar que no se abrió antes de realizar los análisis?

Valnir escribió:EDIT: me voy a jugar a la x360, me duele la cabeza de tanta tontería, estas discusiones tendrían que tenerla en los juzgados, no en unos foros

Forero de GSMSpain escribió:porque para eliminar cualquier contaminación nada más eficaz que pasar un buen chorro de acetona y todo se va al carajo, ni contaminación ni leches)

Muestra en sobre cerrado, con la inscripción "38-SCT-04, Av. C. Martín Gaite 40 Leganés, Muestras diversas desescombro", que contiene en su interior tres bolsas:

• M-10-3-A: Leganés... 7,167 grs. de peso bruto [M-10-3-A]
• M-10-3-B: Desescombro... 400 grs. de peso bruto aproximado
• M-10-3-C: Adherido envueltas... 23,544 grs. de peso bruto

Cancerber escribió:Estamos confundiendo las contaminaciones. Hasta donde yo se, cuando se habla de contaminacion de la Goma2ECO, se habla de contaminacion quimica.

Limpiar con agua y utilizar la acetona para secar la muestra se utiliza, creo, para eliminar las contaminaciones fisicas (por ejemplo, polvo). El empleo de agua y acetona es normal, sino no se haria (esta gente, si quereis, podra ser manipuladora y conspiranoica, pero son profesionales y no gilipollas, de esto saben algo mas que todos nosotros).


Y ahora vamos a ver si, por una vez, conseguimos utilizar la cabeza en este tema. Sabemos que la Goma2ECO puede tener trazas minimas de DNT (esto ya nadie lo rebate, que hasta hace poco parecia que si tenia el minimo DNT entonces ya no era Goma2ECO). Tambien sabemos que, a priori, la Goma2ECO no tiene DNT. Hasta aqui, todos de acuerdo, creo.

Bien, vamos al meollo. En agosto de 2004 se encuentra DNT en Goma2ECO de la operacion Pipol. Por aquel entonces no se sabia que hubiese DNT, aunque fueran trazas minimas, en los restos del 11M (ya fuesen AVE, ya fuesen Leganes, ya fuesen trenes). Hasta aqui, tambien todos de acuerdo, ¿no?

Vale. Ahora llega el juicio y la defensa pide un contraanalisis, que se realiza. Se emplea una tecnica que no se utilizo en los analisis del 2004 sobre los restos del 11M (entonces se utilizo la "desorción por cromatografía de gases acoplada a espectrometría de masa", ahora la "micro-extracción en fase sólida con desorción por cromatografía de gases acoplada a espectrometría de masas"). Aparece el DNT, en casi todas las muestras, salvo en 3.

Sin entrar a valorar si esas teorias de contaminacion por TEDAX se sostienen, vamos a razonar. ¿Por que van los TEDAX a contaminar muestras de GOMA2EC con DNT? ¿No sera mas facil para los TEDAX, que si alguien puede hacerlo son ellos, dar el cambiazo de las muestras que tienen DNT por restos de GOMA2ECO pura explosionada?

Despues de valorar esas preguntas, tengo otra, y ya que sosteneis esa tesis, quiero respuestas. ¿Como se contamina una muestra con uniformidad y tan escasisima relevancia?

EDIT: No me habia fijado..



Caramba, la M-10-3-B viene del mismo sitio que la M-10-3-C, una tiene DNT y la otra no. Aqui tambien se les olvido contaminar...

http://www.estrelladigital.es escribió:[...] y cuando se prueba que es Goma 2 Eco contaminada con muy poco o casi nada de DNT [...]