el valenciano es catalan? o no?

La Junta de Govern ha tractat hui les esmenes presentades pels membres de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua relacionades amb el dictamen sobre la denominació i entitat de la llengua, que està previst que es debatisca en el plenari del pròxim dia 22 de desembre.

El seu contingut havie estat declarat ja matèria reservada pels membres de la Junta. No obstant, durant la reunió s’ha evidenciat una bona predisposició en acostar posicions entre els distints punts de vista, ja que tots els acadèmics estan convençuts que l’AVL és una institució útil i necessaria per a la societat valenciana.

Macho... esto es valenciano, en todo el texto hay 5 palabras distintas respecto al catalán, en algunas de las cuales sólo cambia una letra como en "havie", que en catalán la e es una a neutra... pues muy diferentes no los veo, la verdad.

khosu escribió: Pues lo hay, y además está en la página del Institu d'Estudis Catalans:

http://www2.iecat.net/gc/ViewPage.action?siteNodeId=369&languageId=1&contentId=-1

Mírate la introducción de este mismo diccionario: http://dcvb.iecat.net/Intro.htm

No tengo nada más que decir, mi postura la defienden perfectamente el incansable Sensenick y tantos otros.

eTc_84 escribió:Macho... esto es valenciano, en todo el texto hay 5 palabras distintas respecto al catalán, en algunas de las cuales sólo cambia una letra como en "havie", que en catalán la e es una a neutra... pues muy diferentes no los veo, la verdad.

No, si eso está ecrito en valenciano normativo (lo que algunos llaman catalanizado y antinatural), pero es que ni esa diferencia de "havie" es valenciana, es de parte de Castellón, en Valencia, Alicante y norte-norte de Castellón se dice "havia", pero la zona de la capital y de Onda-Vila-real, etc, dicen "havie" (dicen tambien menjave, cagave, pixave, portave, etc, etc)

Uff, creo que la he liado con lo del diccionario, jajaja

No quería decir que existiera con ánimo de defender la separación de lenguas, sino como algo anecdótico que conste

Sensenick, no sabía que habías escritu tú la traducción del Amsn al valenciano. Pues permíteme que te agradezca tu esfuerzo por ayudar al Software Libre

eTc_84 escribió:Macho... esto es valenciano, en todo el texto hay 5 palabras distintas respecto al catalán, en algunas de las cuales sólo cambia una letra como en "havie", que en catalán la e es una a neutra... pues muy diferentes no los veo, la verdad.

5? hay 2 y cuarto xD

Sensenick, ese diccionario lo he puesto xa mostrar que el valenciano ya poseía una gramática escrita antes de que se desarrollara la del catalán.


Tanto en el siglo XVIII como en el XIII después de menos de 40 años? No espero que se pusieran a discutir sobre variedades dialectales, pero sí que se mantuviera la unidad lingüística como mínimo durante 1 siglo o 2. A parte de que lo de Ramón Llull no lo digo yo, lo dice él en la portada.


Cualquier proceso de normalización lingüística conlleva que se impongan unos usos lingúísticos sobre otros, así pasó con la l geminada o con varias formas más que se aceptaron las usadas las del catalán hablado en la zona de Barcelona, imponiéndose sobre otras usadas en otras zonas de Cataluña o Valencia.

Sobre el tema de los dialectos, perdona, pero no lo digas como si yo estuviera diciendo todo el rato lo mismo, porque hasta ahora llevo 2 posts en este hilo, con este 3. Y eran otros los que sacaban el tema, y no precisamente en la Segunda página...


Y por favor, no me compares con el creacionismo, en todo caso serías tú el que más se aproxima a esa metáfora, ya que el idioma según tú se impuso de golpe y en muy poco tiempo no?, mientras que yo defiendo que la base del idioma ya estaba en Valencia, el occitano, pero con más raices árabes, y que luego se fue viendo influido por las provincias limítrofes, principalmente por la baronía de Barcelona.

Y sobre mis estudios, yo hablo y escribo 5 idiomas y estudio lo mismo que tú (Informática) Así que no me vengas con el rollo de que viaje para aprender las variedades lingüísticas, porque no me he quedado precisamente en casa, y te puedo decir que las diferencias, entre lo que se habla en Niza y el francés usado en Suiza, son muchas más que entre el Valenciano, Catalán. O Alemania Occidental con la Oriental, pero es porque no se ha sometido a una normalización lingüística para adaptarlo a un idioma neutro en los últimos 50 años (cada vez que oigo esta palabra me acuerdo del Halo 2 mi wei), a parte de las típicas diferencias del hablar de cada zona.

La diferencia es que tú aceptas ciegamente la versión impulsada por el instituto de estudios catalanes, y yo sólo la acepto a medias.

Sensenick escribió:No, si eso está ecrito en valenciano normativo (lo que algunos llaman catalanizado y antinatural)

A raiz de tu comentario: prefiero un valenciano catalanizado (¿¿¿antinatural???) por estar influenciado por una leguna hermana si queremos diferenciarla, que un valenciano castellanizado, que parece ser que es lo que prima con tal de diferenciarlo del catalán. Prefieren cargarse una lengua antes que admitir que el catalán y el valenciano son la misma lengua.

Esto se va ya le las manos xD

Lo que si es verdad es que por la misma regla Catalan puede ser Valenciano y Viceversa, no es mejor dejarlo asi como esta?

Catalan y Valenciano por separado no causan problemas, yo pienso que no es justo usar el nombre de una, para definir las 2.

Pero bueno..., yo creo que nunca lo sabremos y mejor no registrar el cubo de mierda mucho mas

Shondark, Ramon Llull no dice que sean lenguas distintas, a ver, yo no discuto que el valenciano se escribiera, nunca he dicho eso (ni yo ni ndie que sepa un poco), pero por entonces no había normas, todo dios escribía como le parecía, no habinm normas, y simplemente se agrpaba por zonas geográficas, en Europa habrían cientos de regiones con su lengua particular, hasta que se fueron normalizando, y nosotros tardamos mucho, mucho. En nuesro caso se normalizó cogiendo cosas de un sitio y de otro. Lo de la "l·l" vino de parte de Catalunya (no de toda), pero sin embargo, otras cosas como la escritura de vocales es más natural para un valenciano que para un catalán (por la confusión de la e y la a, por ejemplo)

El valenciano tiene pocas influencias árabes, palabras y poco más, la mayoria es de evidete raíz latina.

Lo del creacionismo no me has entendido. Quería decir que sobre la exitencia del hombre hay dos teorias, la mayoritariamene aceptada es el evolucinismo, sin embargo, algunos científicos, políticos, muchos, muchos americanos, defienden el creacionismo. Ninguno de los dos tiene la verdad absoluta, ni pueden demostrar sus ideas sin error, pero a los aniñ se les enseña el evolucionismo como cierto, por mucho que políticos y estados americanos pretenden que se enseñe el creacionismo, las universidades, la mayoría dice otra cosa. Pues aqui lo mismo, la mayoría de linguistas, todas las universidades, ec, defienden la unidad de la lengua, no es ciencia exacta, pero no puede ser que los que no la defienden pretendan siendo minoria, tener razón e imponer sus ideas sobre el resto.

Me alegro que hayas viajado, pero me choca que ceptes que hay más diferencias entre el francés de Niza y el Ginebra, y sin embargo son la misma lengua. Y si se ha normalizado, por supuesto, pero hace muchos, muchos años ¿acaso no se rigen por unas mismas normas? ¿O cuando se habla en la ONU sólo existe un traductor al francés? ¿existe un diccionario inglés-francés, o varios?
Yo no acepto nada a ciegas, ni digas csas que no he dicho jamás, yo acepto la autoridad de la AVL, que hará una normas basadas en las del 32 (que se supone que estan "catalanizadas", aunque el PP las acepa). Aún sí, el IEC, acepta un montón de cosas valencianas, como teua, meua, dacsa, per favor, terminaciones verbales en -e en lugr de -o, hizo el diccionario balear-catalán-valenciano, etc, etc, etc... en fin, que no se trata de imponer. Lo que no se puede es aceptar engendros como permitir escribir nosotros de 4 maneras: "nosaltres, mosatros, moatro y naltros", por entonces tendrias que dicutirle a la RAE porque no acepta "nozotro", "nuzotros" y otras, y yo no me veo capacitado discutir nada de la RAE más allá de la curiosidad, porque ellos no programan en PHP y yo si, ellos me dicen cómo se escribe bien, y yo lo acepto.

No me he leído todo el topic ni de koña pero por si no lo han dicho ya..
Creo recordar que en una clase de lengua catalana, escuché o mejor dicho oí lo siguiente:
El catalán es un dialecto del latín y el valenciano(y demás)son un dialecto del CATALÁN.
Por lo tanto sí son diferentes pero el idioma original es el catalán(o eso pienso xD)

Weno en los libros de cataluña puede poner eso, en los de aqui pone que es un idioma diferente, incluso separa las variantes por nuestra comunidad.

Creo que estamos siendo manipulados maleficamente.

Sip quizás sea eso.
Vivimos con una libertad relativa seguro que vas a Mallorca y en los libros de texto pone que el "mallorquín" es un dialecto del latín [+risas]
Así que cual es la verdad?
Latín-->Catalán/Valenciano
Latín-->Catalán-->Valenciano

Ericoz, Dfx, me parece que no vai muy encaminados.

El catalán no vien del latín y valenciano del catalán, no es tan simple, ni tan sencillo, y dudo que pusiera eso en ningún libro. Lo que pone en los libros, en todos, es que es una misma lengua, con variedades, como dice Dfx, donde se clasifica en oriental/occidental, y dentro del occidental, tenemos lleidatà, castellonenc, apitxat, alacantí, etc. Pero no se separa la lengua.

Ericoz escribió:Sip quizás sea eso.
Vivimos con una libertad relativa seguro que vas a Mallorca y en los libros de texto pone que el "mallorquín" es un dialecto del latín [+risas]
Así que cual es la verdad?
Latín-->Catalán/Valenciano
Latín-->Catalán-->Valenciano
[tomaaa]

te falta la opcion :

Latín-->Valenciano-->Catalan

que podria ser tambien

No es que se intente separar la lengua, es que ya esta separada, el caso es no juntarla, xq estamos creando mas odio que el que ya habia, y eso no es nada bueno.

Sensenick por supuesto que estoy simplificando las cosas xD no he estudiado filología, estoy haciendo 1º batch xD
Pero a grandes rasgos el catalán es un dialecto del latín
Y a raiz del CATALÁN aparecen diversas variedades(dialectos) entre ellas está el valenciano,y otras(como las que tu has comentado)

Me viene a la cabeza si cuando tantos y tantos decían que en España sólo existía el español y lo otro eran dialectos tenían tan claro que el valenciano no era uno de ellos.
Esto ya cansa, no nos pondremos nunca de acuerdo.

Tras una media hora larga de leer todos los post aquí publicados, siento tener que deciros una verdad como un templo: No se puede separar el asunto de la lengua del de la política.
Está muy bien que quienes somos de valencia pensemos que el valenciano es independientemente del catalán (por lo general), y viceversa. No obstante, si en el poder político se opina una cosa (por ejemplo que el valenciano es un dialecto del catalán), y si dicho poder político está el tiempo suficiente, obviamente eso repercutirá en la lengua que se enseña en las escuelas, institutos, universidades, etc.
Y lo que es peor, los mismos maestros y profesores que enseñan eso, al ser funcionarios y tener una plaza fija, seguirán en el puesto enseñando los mismos preceptos.
Un ejemplo es el de EEUU, donde en algunos estados es ilegal que en las escuelas, institutos y universidades se enseñe la Teoría de la Evolución de Darwin.
Triste, pero cierto.
Por mi parte, considero a ambas dialectos descendientes de la lengua de Oc, y no necesito que ningún partido político me diga lo contrario. Tampoco me dejo guiar por ellos en cualquier aspecto social... ya soy mayorcito para tener mis propias opiniones acerca de cualquier tema social.
Pero, como ya he dicho antes, no se puede separar lengua/idioma de política.
Otro ejemplo: ¿porqué a la hora de obtener una cátedra cuenta igual o más el conocimiento de la lengua que los conocimientos específicos de una materia y que la experiencia del que opta a esa cátedra?
Triste pero cierto.
Ya los romanos lo hicieron, esta vez en cuestión de religión. Cuando los griegos cayeron ante los romanos, se vieron inmersos en un proceso de adopción de los hábitos romanos, así como de una "adopción" de sus dioses por parte de éstos, que fueron romanizados.
El mismo Napoleón lo decía, con otras palabras, por supuesto, pero el mensaje era este: Para acabar con un pueblo, acaba con su idioma.
Así que insisto, aunque la filosofía de este hilo pretendía ser la de una discusión que se plantea entre amigos, en un bar, tomando unas birras y dejando la política aparte, esto no es factible.
O por lo menos yo lo veo así.

Ericoz escribió:Sensenick por supuesto que estoy simplificando las cosas xD no he estudiado filología, estoy haciendo 1º batch xD
Pero a grandes rasgos el catalán es un dialecto del latín
Y a raiz del CATALÁN aparecen diversas variedades(dialectos) entre ellas está el valenciano,y otras(como las que tu has comentado)

Como bien has dicho eso es lo que os dicen en cataluña, y en valencia te dicen otra cosa, asi que quien tiene razon.
Como se le ocurra algun profesor de catalan en cataluña decir que el catalan viene del valenciano lo deportan, me viene a la cabeza un hilo que hablabamos sobre historia , y los catalanes dijeron que en sus libros les enseñabam que era la corona catalano-aragonesa, cuando todo dios sabe que es Aragonesa-catalana, vete tu a saber cuantos mas despropositos han introducido en la historia de Cataluña para engrandecerla.

Y aqui , que tampoco me extrañaria.

Un saludo

En los libros de aquí, nunca han negado la unidad de la lengua, por lo menos en los que yo he tenido, y me matricularon a los 4 años a la primera línea en valencià de crevillent, y de los montones de libros que he tenido nunca han negado la unidad y en los libros de cuando estudié en orihuela tp xD

Rinsito escribió:Tras una media hora larga de leer todos los post aquí publicados, siento tener que deciros una verdad como un templo: No se puede separar el asunto de la lengua del de la política.
Está muy bien que quienes somos de valencia pensemos que el valenciano es independientemente del catalán (por lo general), y viceversa. No obstante, si en el poder político se opina una cosa (por ejemplo que el valenciano es un dialecto del catalán), y si dicho poder político está el tiempo suficiente, obviamente eso repercutirá en la lengua que se enseña en las escuelas, institutos, universidades, etc.
Y lo que es peor, los mismos maestros y profesores que enseñan eso, al ser funcionarios y tener una plaza fija, seguirán en el puesto enseñando los mismos preceptos.
Un ejemplo es el de EEUU, donde en algunos estados es ilegal que en las escuelas, institutos y universidades se enseñe la Teoría de la Evolución de Darwin.
Triste, pero cierto.
Por mi parte, considero a ambas dialectos descendientes de la lengua de Oc, y no necesito que ningún partido político me diga lo contrario. Tampoco me dejo guiar por ellos en cualquier aspecto social... ya soy mayorcito para tener mis propias opiniones acerca de cualquier tema social.
Pero, como ya he dicho antes, no se puede separar lengua/idioma de política.
Otro ejemplo: ¿porqué a la hora de obtener una cátedra cuenta igual o más el conocimiento de la lengua que los conocimientos específicos de una materia y que la experiencia del que opta a esa cátedra?
Triste pero cierto.
Ya los romanos lo hicieron, esta vez en cuestión de religión. Cuando los griegos cayeron ante los romanos, se vieron inmersos en un proceso de adopción de los hábitos romanos, así como de una "adopción" de sus dioses por parte de éstos, que fueron romanizados.
El mismo Napoleón lo decía, con otras palabras, por supuesto, pero el mensaje era este: Para acabar con un pueblo, acaba con su idioma.
Así que insisto, aunque la filosofía de este hilo pretendía ser la de una discusión que se plantea entre amigos, en un bar, tomando unas birras y dejando la política aparte, esto no es factible.
O por lo menos yo lo veo así.

No estoy de acuerdo, hoy en día hay miles de ejmplos de separación de una cosa y otra, Suiza es la mejor, la mayoría hablan lenguas de países limítrofes, y siguen siendo independedientes política y ecnonómicamente, y unos nacionalistas de cuidado.
Y es bastante contradictorio separar lo que dice el pueblo de lo que dicen los políticos, en democracia en estos temas funciona myuy bien la demagogia y el centrar la discuión en tonterias, y esta es la tonteria en la que nos han tenido ocupados a los valencianos para que no pensemos en otras cosas mucho más importantes. Si el PP dice lo que dice es simplemente porque algunos lo pedian y votaban a UV, ¿porque sino el PP de Catalunya y Baleares defiende la unidad de la lengua? Es precisamente la secesión de la lengua lo que se está utlizando políticamente.
Maestros y profesores enseñan la unidad de la lengua porque es lo que piensan, muchos por borreguismo, pero muchos por convencimiento, las cátedras, las plazas se obtienen escribiendo, investigando, y si piensan así prácticamente todos, no es porque el PSOE les obligue (más quisiera el PSOE tener tanto poder), es porque lo creen así.

En EE.UU., como bien dices, se supedita la ciencia a la democracia, que es lo que intenta hacer el PP, con la excusa de "como yo tengo la mayoría, y pensamos que son lenguas dstintas, queremos que así sea y nos pasamos por el forro lo que dicen las universidades".

Nadie aquí pretende acabar con el valenciano, eso es una patraña para desviar la atención, y precisamente quien acaba con el idioma es la gente que utliza cada vez más el castellano, ahí está el problema. Y casualmente los que hablan valenciano son los que más defienden la unidad de la lengua... inxcreible pero cierto, eos quiere decir que los que sólo hablan castellano, en su ignorancia se atreven a opinar sobre un tenma que desconocen. Y siento decirte que en Valencia por lo general no se piensa que sea independiente, no se donde has preguntado, pero en fin, es algo que se concentra sólo en la capital y no es un clamor popular, y aparte de eso, sigo diciendo, cada persona puede opinar lo que le de la gana, pero nucna pueded ir más allá, no se puede ir contra la ciencia, las universidades, los profesores, etc. Por mi como si quieres defender que el hombre fue creado por un perro dorado, tú mismo, pero no desprestigies a los que no peinsan así, no digas que nos quieren engañar, que los profesores mienten, etc. eso es lo que se está intentando desde sectores del PP: imponer una teoria lingüistica minoritaria, ignorando a los lingüistas, con al excusa de tener el poder del pueblo Y eso es inaceptable.

Acaso seremos menos valencianos por aceptar que hablamos la misma lengua? Serán los catanales más valencianos? Dejaremos de hacer fallas y beber horchata? Comeremos cebollas en reuniones de amigos? Dejaremos de decir xiquet? Pues no, si se puede separar una cosa de otra, no van a invadirnos, ni a riobarnos, ni a colonizarnos, hi a imponernos custumbres.... nada, no lo han hecho en 8 siglos, no lo van a hacer ahora.

Sensenick escribió:Acaso seremos menos valencianos por aceptar que hablamos la misma lengua? Serán los catanales más valencianos? Dejaremos de hacer fallas y beber horchata? Comeremos cebollas en reuniones de amigos? Dejaremos de decir xiquet? Pues no, si se puede separar una cosa de otra, no van a invadirnos, ni a riobarnos, ni a colonizarnos, hi a imponernos custumbres.... nada, no lo han hecho en 8 siglos, no lo van a hacer ahora.

Un aplauso. Se puede decir más alto pero no más claro.

eraser escribió:


Un aplauso. Se puede decir más alto pero no más claro.

Dankius

Por cierto, lo de comer cebollas me referia a lo de los "calçots", que creo que son como cebolletas.
Y lo de los castells y la muixeranga (que son parecidos en que son torres de personas, pero ni vestido, música, significado o formas se parecen) es tremendo, la muixeranga es una trdición de Algemesí desde hace siglos, pero no sale en la tele casi nunca, y seguro que muchos dirían al verlo: "eso es catalán", y se quedarían an anchos.

@khosu, gracias, apoyo el SW libre cmo puedo, y traducir es un manera más, sencilla y rápida, por cierto.

Dfx escribió:A mi sincermente me da igual, pero estas metiendo una mierda que va a oler por mucho tiempo, yo trabajo en una tienda, y a veces sale el temita de los catalanes...., y no veas, el odio es total, y cada dia mas gracias al Sr. Carod,

no si ya veras..si al final tendremos que emigrar a israel o pedir perdon por ser lo que somos...que ser CATALAN no es PECADO!!! Que no ponemos bombas en los estadios de FUTBOL..que el sr.CAROD es libre de hablar por que es gratis y de democratas y que en general SI NOS VEIS TAN DIFERENTES O NOS TENEIS TANTA PELUSA pues nos echais de vuestra GRAN nacion y santas pascuas...que NO SOMOS NOSOTROS PRECISAMENTE quienes andamos ncesitados..que tenemos suficientes GANAS DE TRABAJAR para ganarnos el pan y SUFICIENTES RECURSOS para seguir avanzando como Catalanes..que nos la trae flojisima lo que hableis aqui o alli..NOSOTROS SI QUE TENEMOS CLARO LO QUE HABLAMOS DESDE HACE MUCHOS AÑOS pero que si es ese el principal problema pues nada a seguir con canal9 el tombola en castellano y ese valenciano que en tres años seran tres idiomas diferentes el VA de aqui el LENCIA de alla y el NO de otro sitio por que aqui llaman braga a la braga y alli calça a la braguera y bragosa a la calçotada en el pueblo de mi abvuela..hay que joderse......

Mira ...hablando en plata entre los valencianos y los catalanes siempre ha habido tres diferencias :

- 1º Los catalanes por naturaleza han tenido siempre tendencias politicas progresistas y de izquierdas ( no es mi caso) y los valencianos han tenido siempre tendencias politicas de derechas y de simpatia al regimen..algo que con la democracia no ha cambiado...

- 2º Los catalanes siempre se han preocupado por la unidad de su cultra y de su lengua y siempre se han sentido orgullosos de sus hermanos de los paissos..a riesgo de reconocer que el valenciano se inventa su lengua cada dia por que no habla español o catalan hbla spanglish...digo VALENCIANO que no es ni mas ni menos que UN CTALAN PATETICO Y UN CASTELLANO HORROROSO

- 3º En catalunya todas las fuerzas politicas (incluido el PP catalan aunque a muchos les duela) han buscado un consenso con ANDORRA, VALENCIA y BALEARES para aunar esfuerzos en la conservacion y creacion de normas comunes para conseguir que esta lengua comun (aunque le joda a muchos que sea lengua y que jode a otros que sea comun ) y de esa manera grantizar su respeto desde las instituciones...en VALENCIA desde hace unos POCOS AÑOS (antes esto les parecia de puta madre) esto ya no les gusta tanto pues parece que ANDORRA por su caracter independiente ha ganado peso como futura sede de la academia de la lengua catalana y eso pues como que les quita inportacia....En valencia no os poneis de acuerdo en absolutamente nada de nada ..teneis a los partidos divididos totalmente en esta cuestion y no sabeis todavia el que ni el como!!



Pues nada...eso que pido perdon por ser CATALAN y LIBRE y dejar que en mi tierra haya gente como el SR.CAROD (deberiamos borrarlo del mapa por ser como es ? ) pido perdon por trabajar como un burro...por ser bilingue y por tener mi propia tierra y una bandera...pido perdon por tener el Barça y el espaynol..pido perdon por tener ideas propias...por respetar al resto..por compartir mis inpuestos por ser solidario...por ser un modelo para muchos...por defender mi lengua, por tener la TV3, por que me hace ilu que doblen las pelis al catalan, por que me gustan los libros en catalan , por mejorar un poco cada dia.. en fin...PERDON PERDON PERDON por ser CATALAN ..coño!"


Sigo diciendo que al final todos acabareis siendo catalanes...y si no tiempo al tiempo...

cambios escribió:
no si ya veras..si al final tendremos que emigrar a israel o pedir perdon por ser lo que somos...que ser CATALAN no es PECADO!!! Que no ponemos bombas en los estadios de FUTBOL..que el sr.CAROD es libre de hablar por que es gratis y de democratas y que en general SI NOS VEIS TAN DIFERENTES O NOS TENEIS TANTA PELUSA pues nos echais de vuestra GRAN nacion y santas pascuas...que NO SOMOS NOSOTROS PRECISAMENTE quienes andamos ncesitados..que tenemos suficientes GANAS DE TRABAJAR para ganarnos el pan y SUFICIENTES RECURSOS para seguir avanzando como Catalanes..que nos la trae flojisima lo que hableis aqui o alli..NOSOTROS SI QUE TENEMOS CLARO LO QUE HABLAMOS DESDE HACE MUCHOS AÑOS pero que si es ese el principal problema pues nada a seguir con canal9 el tombola en castellano y ese valenciano que en tres años seran tres idiomas diferentes el VA de aqui el LENCIA de alla y el NO de otro sitio por que aqui llaman braga a la braga y alli calça a la braguera y bragosa a la calçotada en el pueblo de mi abvuela..hay que joderse......

Mira ...hablando en plata entre los valencianos y los catalanes siempre ha habido tres diferencias :

- 1º Los catalanes por naturaleza han tenido siempre tendencias politicas progresistas y de izquierdas ( no es mi caso) y los valencianos han tenido siempre tendencias politicas de derechas y de simpatia al regimen..algo que con la democracia no ha cambiado...

- 2º Los catalanes siempre se han preocupado por la unidad de su cultra y de su lengua y siempre se han sentido orgullosos de sus hermanos de los paissos..a riesgo de reconocer que el valenciano se inventa su lengua cada dia por que no habla español o catalan hbla spanglish...digo VALENCIANO que no es ni mas ni menos que UN CTALAN PATETICO Y UN CASTELLANO HORROROSO

- 3º En catalunya todas las fuerzas politicas (incluido el PP catalan aunque a muchos les duela) han buscado un consenso con ANDORRA, VALENCIA y BALEARES para aunar esfuerzos en la conservacion y creacion de normas comunes para conseguir que esta lengua comun (aunque le joda a muchos que sea lengua y que jode a otros que sea comun ) y de esa manera grantizar su respeto desde las instituciones...en VALENCIA desde hace unos POCOS AÑOS (antes esto les parecia de puta madre) esto ya no les gusta tanto pues parece que ANDORRA por su caracter independiente ha ganado peso como futura sede de la academia de la lengua catalana y eso pues como que les quita inportacia....En valencia no os poneis de acuerdo en absolutamente nada de nada ..teneis a los partidos divididos totalmente en esta cuestion y no sabeis todavia el que ni el como!!



Pues nada...eso que pido perdon por ser CATALAN y LIBRE y dejar que en mi tierra haya gente como el SR.CAROD (deberiamos borrarlo del mapa por ser como es ? ) pido perdon por trabajar como un burro...por ser bilingue y por tener mi propia tierra y una bandera...pido perdon por tener el Barça y el espaynol..pido perdon por tener ideas propias...por respetar al resto..por compartir mis inpuestos por ser solidario...por ser un modelo para muchos...por defender mi lengua, por tener la TV3, por que me hace ilu que doblen las pelis al catalan, por que me gustan los libros en catalan , por mejorar un poco cada dia.. en fin...PERDON PERDON PERDON por ser CATALAN ..coño!"


Sigo diciendo que al final todos acabareis siendo catalanes...y si no tiempo al tiempo...

nen pixada fora de test, meada fuera de tiesto, esto no es lo k debatiamos, no es politica, solo es kuestion linguistica, soy catalan y estoy muy orgulloso de serlo, pero no es el debate.

no os calenteis kon este tema, y dejad de lao la politica, kada uno k sea lo k kiera ser, pero para hablar del idioma se argumenta el porke el valenciano es catalan o no y yasta.

aver yo soy ilicitano es decir de elche asike ablo perfectamente el español como el valenciano y tengo ke decir ke son iguales mas o menos pero cambian agunas palabras , pami es lo mismo , pero tu escucha a un catalan y a un valenciano ablar y veras como algo de diferencia ahi, enga salu2

Cambios, te has lucido...

Existe una lengua que se habla en Cataluña, Comunidad Valenciana y parte de Aragón, que cuenta con dos variantes:

-Valenciano: Hablado en la Comunidad Valenciana, la parte valenciano-parlante de Aragón y parte del sur de Cataluña (zona del delta del Ebro).

-Catalán: Hablada en la mayor parte del territorio Catalán.

Valenciano y catalán, son una misma lengua que desde hace seis siglos los catalanes han venido llamando catalán y los valencianos, valenciano. Ambas variantes de dicha lengua, cuentan con sus propios acentos y peculiaridades de tipo léxico. Exáctamente lo mismo ocurre en las Islas Baleares.

El problema lo ha provocado la instrumentación política que han venido haciendo algunos partidos para sacar réditos en materia de política territorial, como el Partido Popular, que se ha inventado que valenciano y catalán son lenguas independientes, cuando es absolutamente claro y evidente que ambas variantes son prácticamente idénticas.

cambios escribió:
no si ya veras..si al final tendremos que emigrar a israel o pedir perdon por ser lo que somos...que ser CATALAN no es PECADO!!! Que no ponemos bombas en los estadios de FUTBOL..que el sr.CAROD es libre de hablar por que es gratis y de democratas y que en general SI NOS VEIS TAN DIFERENTES O NOS TENEIS TANTA PELUSA pues nos echais de vuestra GRAN nacion y santas pascuas...que NO SOMOS NOSOTROS PRECISAMENTE quienes andamos ncesitados..que tenemos suficientes GANAS DE TRABAJAR para ganarnos el pan y SUFICIENTES RECURSOS para seguir avanzando como Catalanes..que nos la trae flojisima lo que hableis aqui o alli..NOSOTROS SI QUE TENEMOS CLARO LO QUE HABLAMOS DESDE HACE MUCHOS AÑOS pero que si es ese el principal problema pues nada a seguir con canal9 el tombola en castellano y ese valenciano que en tres años seran tres idiomas diferentes el VA de aqui el LENCIA de alla y el NO de otro sitio por que aqui llaman braga a la braga y alli calça a la braguera y bragosa a la calçotada en el pueblo de mi abvuela..hay que joderse......

Mira ...hablando en plata entre los valencianos y los catalanes siempre ha habido tres diferencias :

- 1º Los catalanes por naturaleza han tenido siempre tendencias politicas progresistas y de izquierdas ( no es mi caso) y los valencianos han tenido siempre tendencias politicas de derechas y de simpatia al regimen..algo que con la democracia no ha cambiado...

- 2º Los catalanes siempre se han preocupado por la unidad de su cultra y de su lengua y siempre se han sentido orgullosos de sus hermanos de los paissos..a riesgo de reconocer que el valenciano se inventa su lengua cada dia por que no habla español o catalan hbla spanglish...digo VALENCIANO que no es ni mas ni menos que UN CTALAN PATETICO Y UN CASTELLANO HORROROSO

- 3º En catalunya todas las fuerzas politicas (incluido el PP catalan aunque a muchos les duela) han buscado un consenso con ANDORRA, VALENCIA y BALEARES para aunar esfuerzos en la conservacion y creacion de normas comunes para conseguir que esta lengua comun (aunque le joda a muchos que sea lengua y que jode a otros que sea comun ) y de esa manera grantizar su respeto desde las instituciones...en VALENCIA desde hace unos POCOS AÑOS (antes esto les parecia de puta madre) esto ya no les gusta tanto pues parece que ANDORRA por su caracter independiente ha ganado peso como futura sede de la academia de la lengua catalana y eso pues como que les quita inportacia....En valencia no os poneis de acuerdo en absolutamente nada de nada ..teneis a los partidos divididos totalmente en esta cuestion y no sabeis todavia el que ni el como!!



Pues nada...eso que pido perdon por ser CATALAN y LIBRE y dejar que en mi tierra haya gente como el SR.CAROD (deberiamos borrarlo del mapa por ser como es ? ) pido perdon por trabajar como un burro...por ser bilingue y por tener mi propia tierra y una bandera...pido perdon por tener el Barça y el espaynol..pido perdon por tener ideas propias...por respetar al resto..por compartir mis inpuestos por ser solidario...por ser un modelo para muchos...por defender mi lengua, por tener la TV3, por que me hace ilu que doblen las pelis al catalan, por que me gustan los libros en catalan , por mejorar un poco cada dia.. en fin...PERDON PERDON PERDON por ser CATALAN ..coño!"


No te va a echar nadie, pero tu que odias tanto españa, vete hombre.

Sigo diciendo que al final todos acabareis siendo catalanes...y si no tiempo al tiempo...

Luego dicen que somos xenofobos etc...., vamos aqui no trabajamos, no somos bilingues, solo en cataluña se tiene todo esto, nosotros no podemos defender nuestra lengua xq otros nos tienen que imponer que se llama igual que la suya, nosotros no mejoramos para nada, Nada hombre yo si te pido perdon por no haber nacido en cataluña como tu, igual me hubiera ahorrado este problema, pero al menos ahora tan GILIPOYAS, de creerme que lo soy todo, ni intento hacer a los demas semejantes a mi.

Luego pasan cosas como la de el pobre chaval de 14 años, que estara contento de decir, arruine mi vida por el catalan o mejor dicho por las pegatinas del mercadona xDDDDDD

@cambios muy mal, has metido la pata hasta el fondo, quizá tengas razón e alguna frase, pero la has cagado mayormente

Dfx escribió:Luego pasan cosas como la de el pobre chaval de 14 años, que estara contento de decir, arruine mi vida por el catalan o mejor dicho por las pegatinas del mercadona xDDDDDD

Comor? Que quieres decir? No he etendido esto último.

Aaaaaah!!!!! aqui hablando sobre el catalan y el valenciano y no me han avisado!!!


Bueno, bueno, bueno.....como ha dicho el creador del hilo voy a procurar no mezclar el tema con la mierda de la politica. Tan solo un matiz, a mi, ningun partido politico ni nadie ni ningun libro de texto me ha dicho lo que tengo que creerme, o al menos no le he hecho caso a ninguna de esas cosas. Eso lo voy a dejar aclarado porque siempre que se abren hilos sobre el tema la gente termina acusando a los demas de ser unos borregos que les dicen algo y se lo creen a pies juntillas, y en cierto modo eso pasa, pero espero que con las razones que voy a poner no me considereis de la misma clase, ya que no es lo mismo basarse en las mismas fuentes, que en un libro que picotea en las fuentes, eso lo dejo en el aire y que cada uno actue en consecuencia y que reflexione sobre su grado de objetividad. Yo he intentado buscar siempre esa fuente, antes que leer a tal persona, que te pone tal clasificacion, que te hace tal mapa...etc Esto lo digo sin animo de ofender a nadie que halla contestado con la famosa pagina del libro del colegio con el mapa dialectal...etc tan solo es advertirle que no se pare ahi, que busque mas, que no sea conformista.

Bien y ahora que he dejado ese ordago a la peña, que espero que se tome como una reflexion y no como una acusacion o insulto, comenzare con mi opinion sobre el "GRAN CONFLICTO". Puede que algo que diga ahora ya se halla dicho o haga referencia, lo siento si resulta cansino, pero es que para mostrar mi opinion debo redactarla en su totalidad, tal y como la tengo en mi mente.

NOTA: El balear se queda fuera de mi explicacion porque me he centrado siempre en el problema catalan-valenciano,lo siento, que ningun isleño o ninguna isleña se sienta mal por favor.

Preparaos que llega el tocho...

A ver, de primeras, diré.. Valenciano y Catalan, tal y como son en la actualidad, no son lenguas por si solas, no es que sean la misma lengua, son dialectos que pertenecen a la misma lengua.
Esa lengua, ultimamente ha sido llamada catalan, es decir, estan usando el nombre de un dialecto que solo deberia reducirse a casi todo el territorio de la comunidad autonoma de cataluña, como valenciano deberia reducirse a su dominio en la comunidad valenciana y otras zonas. Son dos dialecos hermanos que han venido de un tronco comun, un tronco que deberia ser esa lengua unidad. Exacto, estoy de acuerdo con la unidad de la lengua. Sin embargo la normalizacion, normativizacion y denominacion recientes se han llevado de forma equivocada, poco respetuosa y autoritaria. Dejaremos esto aparte porque la politica ensucia este asunto de una manera vergonzosa, como han dicho antes, es dificil separar la politica, pero haremos un esfuerzo.
Dejando a un lado los radicalismos de gente que habla de idiomas diferentes, posiblemente a consecuencia de esa politica autoritaria "a la catalana" que se ha hecho con la lengua, ignoraremos esas posturas secesionistas porque las veo mas fruto de la indignacion de no sentirse respetado o representado, que tengan alguna base cientifica.
Como he dicho son dialectos hermanos, pero desde hace un tiempo se quiere imponer un nombre general a toda la lengua.
La excusa dada se basa en esa "supuesta" serie de repoblaciones, eso que hablan de dialectos consecutivos, digamos que esas tesis no se pueden sostener.
Usan las cartas de repoblaciones para explicar que a Valencia se trajo el catalan, que aqui no existia o no estaba formado un romance sólido. Como ya han dicho existen evidencias de que bajo dominio musulman, las instituciones trabajaban en arabe y latin, no asi el pueblo, que suponia una base demografica anterior, y que continuo usando su romance, esta comprobado que este romance influyo en la toponimia de la zona, Mislata o Mestalla (si, el estadio) son anteriores a la llegada de Jaume I, pero no vienen del arabe, sino que evolucionaron del latin miscere, misculare, mísculata...se hablaba romance, aun estando los moros, la conquista de un territorio no supone siempre la aniquilacion de la poblacion y la cultura o religion anterior.
Pero hablabamos de repoblaciones, una de las explicaciones de la naturaleza bilingüe de la comunidad valenciana es la simple excusa de que los aragoneses se quedaron con las tierras de interior y los catalanes con la costa. Bien esto me parece , como poco absurdo. Una empresa que fue mayoritariamente aragonesa, que pretendia conquistar el reino moro de Valencia, con sus fertiles huertas, y sus pobladas costas, que conto con pocos señores catalanes, y que por arte de magia, son estos ultimos los que repueblan las zonas mas ricas. Aparte de no tener mucho sentido, aparece otra contradiccion, estos señorios catalanes se instalaron junto con muchos otros aragoneses en zonas que actualmente son valencianoparlantes como tambien habian algunos señorios catalanes en zonas castellanoparlantes, la excusa de dividir el dominio lingüistico por las repoblaciones no tiene sentido, y encima , resulta que estos señorios eran de la zona oriental de cataluña, donde se hablaba el catalan de la cataluña vella, el que ahora llaman catalan oriental(barcelones, geroni), entonces ¿porque en valencia se habla lo que ellos llaman catalan occidental? De repente esto no cuela, asi que se inventan que aparece un catalan occidental(leridano) aprovechando que efectivamente el leridano y valenciano son muy parecidos, establecen un mapa dialectal que tiene cierto sentido en los limites, pero cuyas etiquetas estan claramente al gusto de la catalanidad. Dicen que al parecerse mucho "todo parece indicar" que gente de lerida vino a Valencia, y "nos enseño" a hablar. Bueno, olvidan mencionar que en el 1300, Jaime II(nacido en Valencia) autorizo a la universidad de Lleida y le concedió el monopolio de los estudios universitarios de todos sus estados, contribuyendo a la afluencia de valencianos a la zona, incluso cuando el Estudio general de Valencia ya superaba al de Lleida en prestigio y alumnado , siglo XVII, siguió esa practica, ese torrente de cultos valencianos.
Esta universidad de Lleida les reconocia a los valencianos multiples inmunidades y privilegios, por orden de Alfonso III (año 1428) y elegian el rector independientemente de aragoneses y catalanes.
La cantidad de valencianos oscilaba entre 300 y 800, sobre una poblacion que en 1705 no llegaba a 3000 habitantes. Lleida vivia de su universidad y una poblacion que durante 4 siglos que asiduamente tiene entre un 10% hasta incluso un 26% del total con gente culta por fuerza tiene que influir, tanto por el prolongado tiempo como por la relacion de valencianos. Despues lo comparas con los argumentos catalanistas y , aparte de que no hay color entre los porcentages "importados" con la poblacion autoctona, ni tampoco el nivel cultural de un caso u otro.
Digamos que se cuenta mucho que valenciano y leridano se parecen, pero no lo cuentan todo, y con verdades a medias, ya se sabe lo que pasa.
Esto es una prueba mas de que si el sistema educativo no cuenta las cosas tal y como aparecen en el manuscrito MS. 1010 que data de 1637, luego algunos personajes tienen via libre para sostener tesis que ayudan a silenciar la opinion de unos y establecen la imposicion de los otros.

Hasta aqui espero que al menos comprendais mi recelo con lo que se enseña en las escuelas, y no creais que en Valencia nos dicen una cosa y en Cataluña otra, aqui tambien nos toca estudiar lo mismo, no penseis algunos catalanistas de cataluña, que aqui no sabemos nada de los dialectos...etc, nos ponen exactamente lo mismo, es decir que, no nos estais enseñando nada nuevo, eso mismo, nos toca aprendernoslo para poder hacer la selectividad, aunque como veis algunos, buscamos mas alla del libro de texto, y como vamos a procurar no entrar en politica, no diremos quien ha puesto esos libro ahi

Entonces, llegamos al punto en que la mayoria del pueblo valenciano no se siente identificada con que se diga que habla catalan, incluso no acepta bajo ninguna excusa que se le tilde de pueblo catalan, que pertenezca a esa "gran nacion catalana"
Pero por ahora nos dedicaremos al famoso tema del nombre de la lengua.
Desde luego que un valenciano, no habla catalan, un valenciano habla valenciano, y extrapolandolo al nombre de la lengua, en todo caso hablara la lengua que engloba a ambos dialectos hermanos, catalan y valenciano. Es como si quieres cruzar una puerta que da a una habitacion, y en esa habitacion hay otras dos puertas, y en una encontraras a un valenciano y en la otra, a un catalan, a cada puerta le pondras un letrero donde ponga catalan o valenciano segun la persona que halla dentro, pero en la puerta de entrada, no podras poner, solo uno de los nombres, te tocara poner un nombre neutro, o una indicacion donde diga "aqui dentro hay dos puertas una es de valenciano y la otra de catalan", espero que se entienda la metáfora. ¿Son mas importantes unos letreros que otros? No. evidentemente todos son necesarios, pero tienen que tener el nombre correcto para que todo este bien definido. La cuestion es que nunca podras poner en esa primera puerta de entrada un letrero donde ponga catalan ¿porque?.
Pues porque toda la vida valencianos y no valencianos han declarado el nombre de lengua valenciana como tal, lengua valenciana, teniendo testimonios historicos como los hay, no puedes llegar un dia y saltarte a la torera todo eso. He aqui los testimonios, creo que algunos ya los han citado.

Liber Elegantiarum, Venecia, 1489, primer diccionario impreso de una lengua neolatina, escrito en "latina et valenciana lingua" por Joan Esteve, un valenciano.

Sinonimia variationum sententiarum, de Stefano Flisco , y pone "ex italico sermone in valentinum" por Jeroni Amiguet , catalan, de Tortosa.

Decir que siempre que se traducia un libro, los traductores lo mencionaban:

Antoni Canals en 1345 cuando traduce el Valeri Maxim dice "tret del llati en nostra vulgada lengua materna valenciana"

Bonifaci Ferrer, hermano de Sant Vicent Ferrer, en 1478, Valéncia, respecto a la primera traduccion de la biblia a una lengua romanica "de lengua latina en la nostra valenciana"

Miquel Pérez,de Barcelona, 1482,al traducir la Imitació de Jesuchrist de Kempis, comenta, "esplanat de latí en valenciana lengua" i cuando traduce en 1488, en Valencia, la Vida de Sancta Catherina, de Sena,nos dice "de latí en valenciana prosa"

Joan Roiç de Corella cuando traduce la Vida de Jesucrist, de Lodulf de Saxonia, 1496, "trelladada de latí en valenciana lengua"

Lluís de Fenollet, Barcelona, 1480, refiriendose a Hystòria de Alexandre, de Plutarc, "del toscà en la present lengua valenciana transferida"

Bernardí Vallmanya cuando traduce Lo càrcer d´amor en 1493, en barcelona, "traduït de lengua castellana en estil de valenciana prosa", ademas traduce en 1495 en Valencia, La revelació del benaventurat apòstol Pau y el Cordial de l´ànima diciendo "de vulgar castellana en stil de valenciana prosa.

Francesc Eiximenis, de Gerona, dice en la edición de 1491, en Valencia, de L´art de ben morir "en lenguaje cathalà" pero despues lo corrige en Barcelona, en la segunda edicion, 1507, sustituyendolo por "en lengua valenciana y mas tarde en 1523 al traducir el Scala Dei en Barcelona pone "de lemosí en nostra lengua vulgar valenciana"

Blanquerna de Ramon Lull, de 1521, Joan Bonlabij Català, de Rocafort de Queralt, Tarragona, en Valencia, 1552, dice "traduït a la lengua valenciana"

Aparte de las traducciones, Joan Roiç de Corella, al componer La historia de Joseph, 1506, declara, "descriuré en vulgar valenciana prosa la historia..."

Joanot Martorell , autor de Tirant lo Blanch, 1490, escribe respecto a la posibilidad de ser traductor "m´atreviré expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana..."

Y a estos no los ha manipulado el franquismo o el PP, ni ninguna ideologia de derechas, vamos, creo yo.

Ahora bien, yo no quiero ponerme ahora a decir que el catalan es realmente el dialecto del valenciano, lo digo porque parece ser segun estas declaraciones que el nombre de la lengua era realmente valenciano, pero como digo , yo respeto que un catalan quiera mantener su denominacion, una denominacion tan valida como la del valenciano.
El caso es que estos documentos prueba que al valenciano no se le llamaba catalan, y con eso me doy por satisfecho.

Entiendo que el dominio lingüistico de esta lengua, llamemosla X, llamemosla, "romance del mediterraneo occidental", se debe normalizar, pero no como se ha hecho hasta ahora, donde una parte pretende fagocitar a la otra, que realmente esta muy debilitada, y la verdad es que la culpa esta repartida, ni unos tendiran que imponer su fortaleza ni otros mostrar debilidad frente al abandono.

En resumen, mismo tronco comun, dialectos hermanos, y respeto.



Ya hemos terminado, enhorabuena por soportarme, tens mes moral que l´alcoiano

jooooooooooooooooooooooooooooooooooooooder Drakonid te has quedado a gusto eh???? xD veo q no soy el unico al q le gusta ver mas alla de los libros de texto xD

Salu2

saludos

me he dejado hablar sobre los castellers, para contestar a una cuestion politica, pero como estaba relacionado con eso, politica y pancatalanismo, pues no queria alargar el post cuando el autor del hilo habia pedido argumentar solo sobre el idioma.


Pero si quereis lo digo ...(que me lo estoy aguantando )

Bueno, aquí una breve metáfora para los que no les gusta leer mucho:

Un padre "x" tiene dos hijos, juan y josé, son casi idénticos pero no llegan a ser gemelos, digamos que son mellizos. En esto que la gente por dejadez o lo que sea decide que a partir de ahora para no tener que diferenciarlos va a llamarles juan a los dos.

¿Cómo creeis que se sentirá josé a la 1.000ª vez que le llamen juan? probablemente como se siente un valenciano/a cuando le dicen que habla catalán.

jejeje, ke bueno Gekkko

Bravo Drakonid, un post genial, y que mustra la creencia que me da la sensación que tiene los valencianos en general (aunque ni de coña se habrán documentado tanto como tú), es decir, unidad de la lengua, si, pero....

Lo del nombre yo creo que ya está (o debería estar) solucionado, aquí siempre lo hemos llamado así (me refiero en los últimos siglos, antes entre romanç, vulgar valenciana (nótese lo de vulgar, es algo que no decian por ejemplo castellanos o portugueses), etc, no se difrenciaba lengua ni nada), pero en resumen, que con lo de valenciano/catalán, debería de estar en paz la cosa ya de una vez por todas y dejar de marear.

PD: Qué querias decir sobre los castellers? No te cortes, no creo que sea muy grave, o si?

un 10 Drakonid , totalmente de acuerdo con lo q has dixo

impresionante la documentación, ya me hubiese gustado

saludos

Bueno, gracias peña por valorar mi mensaje.

Con permiso, sobre los castellers, era porque me habia parecido leer, no se si era sensenick, sobre las moixerangas de Algemesi.

Pues bueno, muchos pancatalanistas usan las famosas fotos de las formaciones humanas que se dan en ambas fiestas, para pretender explicar que existe un único pueblo catalan. Ya sabeis, la excusa facil que se la creen los crios, o los que no gustan de pensar detenidamente las cosas.

Un pueblo unido CATALAN, que es falso.
Primero porque cada uno tiene su idiosincrasia, historia, gastronomia, musica..etc usar la excusa de una fiesta sola me parece muy simplon.
Ademas como ya habeis comentado las dos fiestas difieren mucho, aunque se trate de construir torres, en cada fiesta cada cosa tiene su nombre y su razon de ser, su indumentaria, las distintas formaciones...etc
Si es verdad que cualquier pueblo vecino de otro, da y recibe influencias, pero si pretendian reclamar la catalanidad de valencia usando esta fiesta muchos de estos personajes se sorprenderian al comprobar que no es una influencia catalana, sino valenciana.
Las moixerangas tienen su historia, una historia centenaria, que data del siglo XV, en plena epoca de esplendor valenciana.
Y casualmente "els castellers" eran antiguamente conocidos como BALL DELS VALENCIANS (baile de los valencianos).
Todo parece indicar que cuando se llevó el cultivo del arroz, desde l´horta, la ribera..etc comarcas valencianas donde se cultiva desde muy antiguo el arroz hasta el delta del ebro, se traslado este baile.
Los bailes del bajo Aragon y els castellers que se dan en toda la zona de Tarragona, Valls..etc tendrian un origen comun a las moixerangas.
Este Ball dels Valencians, era precisamente eso, un baile que terminaba en una construccion humana en forma de torre.
Con el tiempo Els castellers se constituyeron como fiesta independiente catalana, perdiendo el baile precedente y quedandose solo con la construccion de la torre.

Aixina que de catalanitat y gran nacio catalana, res.

Ah bueno, pues no era para tanto hombre.

Yo nunca he oido ni leido a nadie hacer referencia a la Muixeranga para ponerla como ejemplo de catalanidad y pretender unificar. Lo que si he visto es despreciar esa tradición diciendo que era catalana, que era de catalanistas y que lo auténtico son las fallas y la paella.... ignorancia, está claro, pero en fin, es un hecho que no sale casi nunca en Canal 9, mientras si salen otras chorrdikllas más recietes como lo de tirarse merengue o la recuperada del enfarinats (con todo el respeto), pero es un delito que salga más veces al año unos cuantos tirándose merengue desde hace pocos años, que lo de la Muixeranga que lleva siglos....

DRAKONID escribió:Aaaaaah!!!!! aqui hablando sobre el catalan y el valenciano y no me han avisado!!!


Bueno, bueno, bueno.....como ha dicho el creador del hilo voy a procurar no mezclar el tema con la mierda de la politica. Tan solo un matiz, a mi, ningun partido politico ni nadie ni ningun libro de texto me ha dicho lo que tengo que creerme, o al menos no le he hecho caso a ninguna de esas cosas. Eso lo voy a dejar aclarado porque siempre que se abren hilos sobre el tema la gente termina acusando a los demas de ser unos borregos que les dicen algo y se lo creen a pies juntillas, y en cierto modo eso pasa, pero espero que con las razones que voy a poner no me considereis de la misma clase, ya que no es lo mismo basarse en las mismas fuentes, que en un libro que picotea en las fuentes, eso lo dejo en el aire y que cada uno actue en consecuencia y que reflexione sobre su grado de objetividad. Yo he intentado buscar siempre esa fuente, antes que leer a tal persona, que te pone tal clasificacion, que te hace tal mapa...etc Esto lo digo sin animo de ofender a nadie que halla contestado con la famosa pagina del libro del colegio con el mapa dialectal...etc tan solo es advertirle que no se pare ahi, que busque mas, que no sea conformista.

Bien y ahora que he dejado ese ordago a la peña, que espero que se tome como una reflexion y no como una acusacion o insulto, comenzare con mi opinion sobre el "GRAN CONFLICTO". Puede que algo que diga ahora ya se halla dicho o haga referencia, lo siento si resulta cansino, pero es que para mostrar mi opinion debo redactarla en su totalidad, tal y como la tengo en mi mente.

NOTA: El balear se queda fuera de mi explicacion porque me he centrado siempre en el problema catalan-valenciano,lo siento, que ningun isleño o ninguna isleña se sienta mal por favor.

Preparaos que llega el tocho...

A ver, de primeras, diré.. Valenciano y Catalan, tal y como son en la actualidad, no son lenguas por si solas, no es que sean la misma lengua, son dialectos que pertenecen a la misma lengua.
Esa lengua, ultimamente ha sido llamada catalan, es decir, estan usando el nombre de un dialecto que solo deberia reducirse a casi todo el territorio de la comunidad autonoma de cataluña, como valenciano deberia reducirse a su dominio en la comunidad valenciana y otras zonas. Son dos dialecos hermanos que han venido de un tronco comun, un tronco que deberia ser esa lengua unidad. Exacto, estoy de acuerdo con la unidad de la lengua. Sin embargo la normalizacion, normativizacion y denominacion recientes se han llevado de forma equivocada, poco respetuosa y autoritaria. Dejaremos esto aparte porque la politica ensucia este asunto de una manera vergonzosa, como han dicho antes, es dificil separar la politica, pero haremos un esfuerzo.
Dejando a un lado los radicalismos de gente que habla de idiomas diferentes, posiblemente a consecuencia de esa politica autoritaria "a la catalana" que se ha hecho con la lengua, ignoraremos esas posturas secesionistas porque las veo mas fruto de la indignacion de no sentirse respetado o representado, que tengan alguna base cientifica.
Como he dicho son dialectos hermanos, pero desde hace un tiempo se quiere imponer un nombre general a toda la lengua.
La excusa dada se basa en esa "supuesta" serie de repoblaciones, eso que hablan de dialectos consecutivos, digamos que esas tesis no se pueden sostener.
Usan las cartas de repoblaciones para explicar que a Valencia se trajo el catalan, que aqui no existia o no estaba formado un romance sólido. Como ya han dicho existen evidencias de que bajo dominio musulman, las instituciones trabajaban en arabe y latin, no asi el pueblo, que suponia una base demografica anterior, y que continuo usando su romance, esta comprobado que este romance influyo en la toponimia de la zona, Mislata o Mestalla (si, el estadio) son anteriores a la llegada de Jaume I, pero no vienen del arabe, sino que evolucionaron del latin miscere, misculare, mísculata...se hablaba romance, aun estando los moros, la conquista de un territorio no supone siempre la aniquilacion de la poblacion y la cultura o religion anterior.
Pero hablabamos de repoblaciones, una de las explicaciones de la naturaleza bilingüe de la comunidad valenciana es la simple excusa de que los aragoneses se quedaron con las tierras de interior y los catalanes con la costa. Bien esto me parece , como poco absurdo. Una empresa que fue mayoritariamente aragonesa, que pretendia conquistar el reino moro de Valencia, con sus fertiles huertas, y sus pobladas costas, que conto con pocos señores catalanes, y que por arte de magia, son estos ultimos los que repueblan las zonas mas ricas. Aparte de no tener mucho sentido, aparece otra contradiccion, estos señorios catalanes se instalaron junto con muchos otros aragoneses en zonas que actualmente son valencianoparlantes como tambien habian algunos señorios catalanes en zonas castellanoparlantes, la excusa de dividir el dominio lingüistico por las repoblaciones no tiene sentido, y encima , resulta que estos señorios eran de la zona oriental de cataluña, donde se hablaba el catalan de la cataluña vella, el que ahora llaman catalan oriental(barcelones, geroni), entonces ¿porque en valencia se habla lo que ellos llaman catalan occidental? De repente esto no cuela, asi que se inventan que aparece un catalan occidental(leridano) aprovechando que efectivamente el leridano y valenciano son muy parecidos, establecen un mapa dialectal que tiene cierto sentido en los limites, pero cuyas etiquetas estan claramente al gusto de la catalanidad. Dicen que al parecerse mucho "todo parece indicar" que gente de lerida vino a Valencia, y "nos enseño" a hablar. Bueno, olvidan mencionar que en el 1300, Jaime II(nacido en Valencia) autorizo a la universidad de Lleida y le concedió el monopolio de los estudios universitarios de todos sus estados, contribuyendo a la afluencia de valencianos a la zona, incluso cuando el Estudio general de Valencia ya superaba al de Lleida en prestigio y alumnado , siglo XVII, siguió esa practica, ese torrente de cultos valencianos.
Esta universidad de Lleida les reconocia a los valencianos multiples inmunidades y privilegios, por orden de Alfonso III (año 1428) y elegian el rector independientemente de aragoneses y catalanes.
La cantidad de valencianos oscilaba entre 300 y 800, sobre una poblacion que en 1705 no llegaba a 3000 habitantes. Lleida vivia de su universidad y una poblacion que durante 4 siglos que asiduamente tiene entre un 10% hasta incluso un 26% del total con gente culta por fuerza tiene que influir, tanto por el prolongado tiempo como por la relacion de valencianos. Despues lo comparas con los argumentos catalanistas y , aparte de que no hay color entre los porcentages "importados" con la poblacion autoctona, ni tampoco el nivel cultural de un caso u otro.
Digamos que se cuenta mucho que valenciano y leridano se parecen, pero no lo cuentan todo, y con verdades a medias, ya se sabe lo que pasa.
Esto es una prueba mas de que si el sistema educativo no cuenta las cosas tal y como aparecen en el manuscrito MS. 1010 que data de 1637, luego algunos personajes tienen via libre para sostener tesis que ayudan a silenciar la opinion de unos y establecen la imposicion de los otros.

Hasta aqui espero que al menos comprendais mi recelo con lo que se enseña en las escuelas, y no creais que en Valencia nos dicen una cosa y en Cataluña otra, aqui tambien nos toca estudiar lo mismo, no penseis algunos catalanistas de cataluña, que aqui no sabemos nada de los dialectos...etc, nos ponen exactamente lo mismo, es decir que, no nos estais enseñando nada nuevo, eso mismo, nos toca aprendernoslo para poder hacer la selectividad, aunque como veis algunos, buscamos mas alla del libro de texto, y como vamos a procurar no entrar en politica, no diremos quien ha puesto esos libro ahi

Entonces, llegamos al punto en que la mayoria del pueblo valenciano no se siente identificada con que se diga que habla catalan, incluso no acepta bajo ninguna excusa que se le tilde de pueblo catalan, que pertenezca a esa "gran nacion catalana"
Pero por ahora nos dedicaremos al famoso tema del nombre de la lengua.
Desde luego que un valenciano, no habla catalan, un valenciano habla valenciano, y extrapolandolo al nombre de la lengua, en todo caso hablara la lengua que engloba a ambos dialectos hermanos, catalan y valenciano. Es como si quieres cruzar una puerta que da a una habitacion, y en esa habitacion hay otras dos puertas, y en una encontraras a un valenciano y en la otra, a un catalan, a cada puerta le pondras un letrero donde ponga catalan o valenciano segun la persona que halla dentro, pero en la puerta de entrada, no podras poner, solo uno de los nombres, te tocara poner un nombre neutro, o una indicacion donde diga "aqui dentro hay dos puertas una es de valenciano y la otra de catalan", espero que se entienda la metáfora. ¿Son mas importantes unos letreros que otros? No. evidentemente todos son necesarios, pero tienen que tener el nombre correcto para que todo este bien definido. La cuestion es que nunca podras poner en esa primera puerta de entrada un letrero donde ponga catalan ¿porque?.
Pues porque toda la vida valencianos y no valencianos han declarado el nombre de lengua valenciana como tal, lengua valenciana, teniendo testimonios historicos como los hay, no puedes llegar un dia y saltarte a la torera todo eso. He aqui los testimonios, creo que algunos ya los han citado.

Liber Elegantiarum, Venecia, 1489, primer diccionario impreso de una lengua neolatina, escrito en "latina et valenciana lingua" por Joan Esteve, un valenciano.

Sinonimia variationum sententiarum, de Stefano Flisco , y pone "ex italico sermone in valentinum" por Jeroni Amiguet , catalan, de Tortosa.

Decir que siempre que se traducia un libro, los traductores lo mencionaban:

Antoni Canals en 1345 cuando traduce el Valeri Maxim dice "tret del llati en nostra vulgada lengua materna valenciana"

Bonifaci Ferrer, hermano de Sant Vicent Ferrer, en 1478, Valéncia, respecto a la primera traduccion de la biblia a una lengua romanica "de lengua latina en la nostra valenciana"

Miquel Pérez,de Barcelona, 1482,al traducir la Imitació de Jesuchrist de Kempis, comenta, "esplanat de latí en valenciana lengua" i cuando traduce en 1488, en Valencia, la Vida de Sancta Catherina, de Sena,nos dice "de latí en valenciana prosa"

Joan Roiç de Corella cuando traduce la Vida de Jesucrist, de Lodulf de Saxonia, 1496, "trelladada de latí en valenciana lengua"

Lluís de Fenollet, Barcelona, 1480, refiriendose a Hystòria de Alexandre, de Plutarc, "del toscà en la present lengua valenciana transferida"

Bernardí Vallmanya cuando traduce Lo càrcer d´amor en 1493, en barcelona, "traduït de lengua castellana en estil de valenciana prosa", ademas traduce en 1495 en Valencia, La revelació del benaventurat apòstol Pau y el Cordial de l´ànima diciendo "de vulgar castellana en stil de valenciana prosa.

Francesc Eiximenis, de Gerona, dice en la edición de 1491, en Valencia, de L´art de ben morir "en lenguaje cathalà" pero despues lo corrige en Barcelona, en la segunda edicion, 1507, sustituyendolo por "en lengua valenciana y mas tarde en 1523 al traducir el Scala Dei en Barcelona pone "de lemosí en nostra lengua vulgar valenciana"

Blanquerna de Ramon Lull, de 1521, Joan Bonlabij Català, de Rocafort de Queralt, Tarragona, en Valencia, 1552, dice "traduït a la lengua valenciana"

Aparte de las traducciones, Joan Roiç de Corella, al componer La historia de Joseph, 1506, declara, "descriuré en vulgar valenciana prosa la historia..."

Joanot Martorell , autor de Tirant lo Blanch, 1490, escribe respecto a la posibilidad de ser traductor "m´atreviré expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana..."

Y a estos no los ha manipulado el franquismo o el PP, ni ninguna ideologia de derechas, vamos, creo yo.

Ahora bien, yo no quiero ponerme ahora a decir que el catalan es realmente el dialecto del valenciano, lo digo porque parece ser segun estas declaraciones que el nombre de la lengua era realmente valenciano, pero como digo , yo respeto que un catalan quiera mantener su denominacion, una denominacion tan valida como la del valenciano.
El caso es que estos documentos prueba que al valenciano no se le llamaba catalan, y con eso me doy por satisfecho.

Entiendo que el dominio lingüistico de esta lengua, llamemosla X, llamemosla, "romance del mediterraneo occidental", se debe normalizar, pero no como se ha hecho hasta ahora, donde una parte pretende fagocitar a la otra, que realmente esta muy debilitada, y la verdad es que la culpa esta repartida, ni unos tendiran que imponer su fortaleza ni otros mostrar debilidad frente al abandono.

En resumen, mismo tronco comun, dialectos hermanos, y respeto.



Ya hemos terminado, enhorabuena por soportarme, tens mes moral que l´alcoiano

Primero mis mas sincero agradecimiento, por la informacion aportada.
Y en general a todo el mundo , el hilo esta discurriendo de forma bastante civilizada.


Pero Drakonid perdoname, te voy hacer que te mojes un poco, leyendo post como el de antes y algun otro que han puesto antes, a veces me da la sensacion de que como tiremos del hilo al final va a resultar que puestos a malas es el catalan el que proviene del Valenciano, puede ser asi o no?, es que segun poneis el valenciano hay pruebas mas antiguas de su uso, si me estoy colando de pleno me lo decis, de forma suave porfi .

Un saludo.

Buenas de nuevo.
Antes de nada, agradecer a Sensenick la respuesta a mi mensaje posteado ayer en el foro. Principalmente, porque me da la razón en el único punto que yo puse en él.
Como bien dije, y creo que no quedó bastante claro, es imposible separar lengua de política.
Tú mismo, a la hora de replicar mi post, aludes a la política ejercida por el PP, el PSOE y UV en cuestiones de lengua. Yo mismo no nombré a ningún partido ni indiqué nada que éstos hubieran podido hacer (bien o mal) en Valencia respecto de esa cuestión.
Tampoco, en ningún momento, afirmé que nadie intentará acabar con la lengua valenciana, sino que el ataque a una lengua era un instrumento de conquista.
En respuesta a la pregunta no planteada de a quien he preguntado para afirmar que, por lo general, en valencia se opina que es independiente del catalán, obviamente lo he hecho a aquellos que tengo más cerca: amigos y familiares. Casi el 90% de ellos opina lo que yo: que son dos lenguas distintas.
Sí, vivo en la capital y me expreso regularmente en castellano, pero conozco el valenciano y puedo expresarme en cualquiera de los dos idiomas sin más problemas que los derivados por la falta de práctica.
Coincido contigo en que cada uno puede tener su propia opinión, pero no veo en qué mis palabras puedan ofender o desprestigiar a alguien. Desde aquí te pido, por favor, que me lo expliques, para poder pedir las oportunas disculpas.

La otra opinión que expresé en mi primer post fue la de que ambas lenguas descienden del Occitano y, como tal, es una opinión tan válida como cualquier otra. Cuando los filólogos lleguen a un consenso acerca de cual es el verdadero origen de nuestras lenguas, entonces es cuando tendré que revisar dicha opinión, no antes.

En cuanto a mis comentarios acerca de la invasión que los griegos sufrieron a manos de los romanos, fue tan sólo otro ejemplo de lo íntimamente que están ligadas la invasión marcial y la cultural.... si tú lo has interpretado (y tal y como desvela tu réplica, así lo has hecho) como una declaración de que los valenciamos estamos siendo invadidos culturalmente por Cataluña.... allá tú. Ni de lejos es lo que mis palabras significan o querían significar.

Por último, aclarar que mi ejemplo de la cátedra es totalmente verídico. Y fueron dos profesores de mi Universidad quienes lo discutían delante de mí, sin ningún tapujo. Por el hecho de tener el grado superior de conocimientos de valenciano se obtenían casi más puntos que los que se obtenían por investigaciones, ensayos publicados y experiencia a la hora de manejar los conocimientos y técnicas exigidas para el puesto.
Una vez más, triste, pero cierto.

En fin, como despedida, agradecer a Draconid su extenso pero interesante post. Sólo el esfuerzo de documentarse y poner por escrito hace que me quite el metafórico sombrero ante él.

Un saludo a todos.

Gekkko escribió:Bueno, aquí una breve metáfora para los que no les gusta leer mucho:

Un padre "x" tiene dos hijos, juan y josé, son casi idénticos pero no llegan a ser gemelos, digamos que son mellizos. En esto que la gente por dejadez o lo que sea decide que a partir de ahora para no tener que diferenciarlos va a llamarles juan a los dos.

¿Cómo creeis que se sentirá josé a la 1.000ª vez que le llamen juan? probablemente como se siente un valenciano/a cuando le dicen que habla catalán.

Que bien, por fin alguien que lo entiende :'( :'(


Sensenick, me referia al chaval que habia amenazado a mercadona, consum y alguno mas para que etiquetaran en Catalan, y como firmo como ejercito del fenix, ahora le imputan un delito de terrorismo y otro mas acerca de ciertas fotos quemando la bandera que tenia en su ordenador. Pobre chaval.

Rinsito, yo mencioné a los partidos porque tú mencionaste la política.
Una cosa es que se pueda separar una cosa de otra, y otra cosa es que se haga. Hoy en día, en Europa, salvo en la ex-Yugoslavia, la lengua no es utilizada polítcamente, ni como instrumento de conquista ni de nada que se kle parezca. Menos aqui, dode se utiliza, pero no debe ser así, simplemete, tú lo ves impisible, pero yo no, anda que no podrian los irlandeses utilizar el inglés y no lo hacen, se centran en los religioso. Pues aquí algo parecido, en Baleares no se utiliza la lengua políticamente (al menos no an exageradamente), luego es perfectamente posible separar. Y de todas formas, habré dicho como 3 veces que lo de separar lengua y política se reduce a una cosa: hablar la misma lengua que los catalanes, no te convierte en catalán. Por mucho que digas que es un intrumento de conquista... de conquista de qué? Estaría bien que me dijeras en que nos afectará aceptar que hablamos la misma lengua, ya he dicho que seguiremos quemando fallas, y ellos haciendo castillos humanos. Simplemente, yo creo que está perfecamente claro, pero veo que no lo entendiste bien.
Por eso no veo el sentido a lo de la ivasión cultural que pones en tu post, por mucho ejemplo que sea, me da lo mismo lo que hiciran los romanos, el hecho es que aquí y hoy en día acptar la unidad no implica nada, por mucho que desde ambos bandos se diga lo contrario.

Y sobre lo de expresarse en castellano, quizá tú no por ser joven y haber ido al colegio en democracia, pero seguramente tu padre, si es castellanoparlante, no ha estudiado nunca valenciano, y lo siento, pero la verdad es que me merece menos valor que un hombre que ha nacido hablando valenciano para opinar de una lengua. No es por ofender, es simple lógica, anda que no me he encontrado gente cagándose en los catalanes y diciendo que valenciano y catalán son distintos, eso si, hablando español y con un acento que denotaba que no sabian ni papa de hablar valenciano... en fin, al menos sólo me ha pasado en Valencia.

Los filólogos ya han llegado un consenso hace décadas, valenciano y catalán son una misma lengua, y el occitano, hoy en día, es otra. revisa lo que quieras si lo deseas, pero es lo que hay, ya he puesto la web de Ethnologue (que ya digo que no miente, porque el poder de influencia catalán allí es nulo), pero si no te gusta, ve a una biblioteca de la UV y coge un libro al azar, seguramente hablará de una misma lengua, con influencia de Occtania, los árabes, Francia y España, no de lenguas distintas.

Sobe lo de los méritos, me dejaste y me dejas descncertado, no se que tiene que ver una cosa con la otra, esos méritos se obtienen también en cátedras de otras carreras... vamos, es una discusión totalmente distinta sobre los métodos de puntuación para las plazas.

En fin, que o no he sabido expresame en los tropecientos post, o no me has entendido, o no se.

PD: Te registraste ayer porque te interesó especialmente el tema o eres un forero que prefiere no darse a conocer?

Dfx escribió:Sensenick, me referia al chaval que habia amenazado a mercadona, consum y alguno mas para que etiquetaran en Catalan, y como firmo como ejercito del fenix, ahora le imputan un delito de terrorismo y otro mas acerca de ciertas fotos quemando la bandera que tenia en su ordenador. Pobre chaval.

Yo sabia yo eso, de todas formas, deberia darnos vergüenza que Mercadona, Caprabo, etc. etiqueten en catalán en Catalunya, y aqui siempre en perfecto castellano.

Si la gente (y los políticos) dedicara el mismo esfuerzo de decir que son lenguas distintas en aprender a hablarlas, ganariamos mucho.

Estan en su derecho de no hacerlo, eso pienso yo, solo son mas gastos para ellos, si yo tubiera una empresa y vinieran a que me dedicara a poner mas de un manual en mi producto o cientos de etiquetas segun idiomas, seguramente dejaria ingles y castellano.

No tengo porque traducir mi producto si yo no quiero.

Pero bueno, si se pide por favor, se recogen firmas como que de verdad esto es necesario, se hace, vamos pero con amenazas, imaginaros la emperrada que se cogeria mas de uno, "ahora ni por favor ni po***!!! " xDDDD


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Por otro lado, me alegro mucho que porfin nos hayamos entendido ^^!

Dfx escribió:No tengo porque traducir mi producto si yo no quiero.

Eso no es del todo cierto. Tú debes seguir la legislación de tu comunidad en lo que etiquetado se refiere.

¿O crees que ponen la composición en la etiqueta (con los edulcorantes y otros inventos) porque quieren que estés informado?
Y si las leyes dicen que debe estar en x idiomas o los pones o no deberías poder vender. No se el caso de Valencia con el valenciano, pero es el caso de Catalunya con el catalán.

En teoría, si las lenguas están al mismo nivel, se pretende igualdad, y el español es obligado, el valenciano debería serlo también.... pero en fin. Parece una tonteria pero no lo es, ver productos etiquetados en una lengua yo no en la otra relega y despretigia a la que no se usa, es una pena, pero es una de los motivos por los que la situación en Valecia es peor.

Pero eso es otro tema, que no viene con el hilo.

gracias rinsito y ashtyr, me gusta dejar mi opinion y cuando hablo de Valencia se me va la mano al corazon, asi que no me importa el trabajo o esfuerzo que deba hacer.

Ashtyr.... no me tires de la lengua porque... ejem...intento ser modesto asi, rollo, conciliador...tu me entiendes no? ejem


No, en serio ahora, resulta curioso que incluso catalanes de la epoca reconocieran y especificaran cuando trataban un escrito en lengua valenciana, y lo decian ellos claramente.
Pero yo , mmm ya haciendome hipotesis, creo que lo que era la base de la lengua ya estaba alli, que todo lo que era la parte mas oriental de la peninsula se empezaba a diferenciar del centro. Pienso que la lengua, sin hacer caso a limites entre reinos o condados comenzo a fraguarse en dos focos cercanos a la costa, al menos esta parte de la lengua, porque ya sabeis que el occitano desemboco de forma parecida pero al otro lado de los pirineos y que al mismo tiempo se fragmento. El caso es que el hecho de la costa hace mucho, mas comercio, mas relacion que adentrarse en la meseta. Yo creo que el catalan y el valenciano evolucionaron paralelamente y obtuvieron sus diferencias de esta forma. Ademas hay que tener en cuenta la vinculacion de la marca hispanica con los territorios transpirenaicos, y la relacion desde valencia hasta tarragona-lerida con el mundo musulman, fijaos en el limite de la marca hispanica, claramente eso deja huella. Yo realmente, si pudiese configurar el mapa dialectal, llamaria a todo lo que dicen que es catalan occidental, lo llamaria valenciano, seria como una columna, al estilo de las franjas horarias, que parten un territorio en tiras verticales, digo valenciano , aunque se adentre en cataluña como una cuña que la separa de aragon, por que aquella epoca de esplendor hizo mucho. Si revisais mapas de la epoca vereis que aragon tenia mucho mas territorio que ahora en zona valencianoparlante(o catalanoparlante occidental). por ejemplo tenia una salida al mediterraneo, justo entre el Senia y el margen sur del Ebro y durante un buen tiempo Lleida estaba entre aragon y cataluña , siendo del primero hasta que finalmente se incorporo a cataluña, y fue poco antes que se realizara la conquista de valencia, decir que un territorio que aun no era catalan trajo su lengua aqui en pocos años, pues no le veo yo mucho sentido que esa supuesta lengua traida fuera catalan, ademas ya habeis visto que mas que un transporte de la lengua norte-sur, parece que hubo una "intoxicacion" sur-norte de valenciano.
Como decia, yo creo que al empezar su diferenciacion de forma paralela, con sus influencias exclusivas..etc, pienso que podriamos dejarlo en dialectos hermanos. Ya que el catalan de la cataluña vella, supongo que naceria al mismo tiempo y aunque en aquella epoca se llevaba el valenciano como lengua mas de moda, se conservo ese dialecto oriental de la lengua. Pero vamos a ser modestos, no impongamos ahora que la lengua es el valenciano. Pienso que el catalan propiamente dicho, ocuparia lo que llaman catalan oriental, mientras que el valenciano seria lo que llaman catalan occidental, es decir valencia y tirando parriba hasta lerida, y esta zona de la cataluña occidental viviria una especie de transicion de valenciano a catalan, solo que el hecho aquel de la valencianizacion de la cancelleria real debido a esa epoca de esplendor, termino por diferenciar claramente esa linea vertical en el mapa de dialectos.

no se, son hipotesis, el caso es que yo me quedo en que son dialectos hermanos.

¿O crees que ponen la composición en la etiqueta (con los edulcorantes y otros inventos) porque quieren que estés informado?

Bueno pero es normal que muchos se niegen a hacer un mismo producto con diferentes etiquetas para cada comunidad, por el coste que les puede suponer.

Sensenick escribió:Los filólogos ya han llegado un consenso hace décadas, valenciano y catalán son una misma lengua,

Si esto es asi, por que narices tenemos que llamarle Catalan, por qeu no Valenciano?.

Drakonid escribió:Ashtyr.... no me tires de la lengua porque... ejem...intento ser modesto asi, rollo, conciliador...tu me entiendes no? ejem

Vale ya me has contestado . y sobre tu post, igaul que catalano occidental y oriental, por que no Valenciano occidental y oriental??.


Un saludo.

Ashtyr no intentemos dar la vuelta a la tortilla simplemente dejemoslo en CATALAN y VALENCIANO por separadado ^^

Ashtyr escribió: Si esto es asi, por que narices tenemos que llamarle Catalan, por qeu no Valenciano?.

Y porque no lo dejamos como está, es decir, que cada uno lo llame como le de la gana, pero cara a fuera lo llamamos catalán/valenciano o vicerversa? Nadie con dos dedos de frente nos ha dicho que debemos llamarle catalán en nuestra casa. No se porque dices eso, en mis libros, desde los 80, ponia bien grande que el libro era de valenciano.
Y aún así, esto es otra discusión sobre el nombrecito, que ya dije hace varias páginas, que se estudió llamarlo llemosí, bacava, pero al final se queda con valenciano/catalán, pero sin majaderias como hacer dos versiones de la web del BOE calcadas, o contratar traductores duplicados. Lo mejor es lo que han acordado PP y PSOE, es decir, que x traductores los elija la Generalitat Valenciana y otros la catalana, o algo similar van a hacer, no deja de ser una chorrada, pero al menos así se calma a los más radicales.