el valenciano es catalan? o no?

Dfx escribió:
Dejadnos en paz a nosotros y a nuestro idioma.

El caso esque "nuestra" lengua es la misma que la suya, aunque os pese mucho a algunos.
En lo único que puedo entender que haya mosqueo es por la denominación de la lengua, que al ser catalán puede haya haber gente que no se sienta "integrada" dentro de esa denominación, aunque he de decir que esto me parece una soberana chorrada, porque entonces, que se quejen también Argentinos, Ecuatorianos, Mexicanos.....porque dentro de la lengua "española" se pueden sentir discriminados.
Salu2

Tras leer en este foro mi opinion ha llegado a esta:

Pienso que el Catalan, el Valenciano y el Mallorquin son tres dialectos influenciados entre si. Pueden tener diferente nombre y reconocidos como tal sin tener que depender uno de otro, pero lo que he dicho, son DIALECTOS. De que otro idioma son dialectos? Pues de este "Occita", "d'Oc" o como lo querais llamar. Pienso que lo que tendrian que hacer es un estudio para agruparlos los tres bajo el nombre de cualquiera la lengua que procedan y asi dejarnos de lios.

Salud0x

El valenciano es valenciano.
Y el catalán es catalán.

Son diferentes y eso es inapelable. Derive una de otra o no.

Que unos papeles del político de turno diga lo contrario para unificar territorios y para otros menesteres... nos la sopla.

Diferentes evidentemente son. Diferentes para el tema que nos ocupa, evidentemente no.
Si por las diferencias entre valenciano y catalan hubiera que separar lenguas, en españa habrian como 500 lenguas.

Y antes de que alguien diga lo del mexicano y tal, yo desde que se hablar hablo valenciano, y mientras que las diferencias con el catalan son anecdoticas, zonales y casi inpercibibles salvo acentuacion exagerada, las del castellano con el mexicano son como 10 veces mas y suficientes para considerarlo otra lengua y no tratarlas en el mismo paquete.

Lo que pasa, lo vuelvo a decir, es que hay gente que le salen sarpullidos solo de asociarles con algo catalan, cuya mayoria ni sabe ni usa el valenciano, y son capaces de apoyar la cosa mas ridicula con tal de ello. Por no hablar de los que simplemente siguen la moda sin saber muy bien ni de lo que hablan.

PD: Y ojo, yo no digo que canal 9 deba emitir en catalan o que debamos hablar en catalan, ni nada parecido, simplemente que de manera global es la misma lengua, con unas matizaciones que deben existir donde corresponda, y no donde no corresponda.

Esto no se hace, crear hilos así y no avisarme xD.
A ver, por partes, y siempre con educación y buen rollo.

Para empezar, yo pienso que valenciano y catalán son la misma lengua, aunque soy Ingeniero Informático, y mi opinión mucho no vale, porque hay que preguntarle a lingüistas.

@Sabokillo, veekingo, Dfx, PAL, y Harry Manson: Mezcláis política y lengua, hablar la misma lengua que los catalanes no supone perder identidad, ni ser catalanes, ni nada que se le parezca. Vale que hay partidos, ideologias, de todo, pero hay que sepaar las cosas. Habláis de antigüedad (no hay mucha literatura de la época pre-Jaume I), y de todas formas, las lenguas, como tales, tienen pocos siglos, en el siglo XII no eran más que embriones, variedades dialectales del latín. El castellano también esaba fraccionado, pero se normativizó (osea, se estandarizó mucho antes), de no haber un rey que apoyara el español, las conquistas y el imperio, quizá el andaluz seria lengua separada (de hecho, aún hoy unos pocos defienden que el andaluz no es español). Entonces se hablaba de lengua para cualquier territorio, habian varias lenguas en Italia y Francia!, por ejemplo, que acabaron siendo italiano y francés moderno, y no hablo del occitano.
Por otra parte, nadie con conocmientos hablaría del valenciano como dialecto del catalán (alguno de vosotros lo ha puesto en un copypaste), siempre se habla de una lengua común, cn variedades dialectales, ninguna mejor que otra.
Las normas son necesarias, una lengua acaba muriendo sin eso, que os parecen catalanizadas? No estoy de acuerdo, no hay más que ver cómo se escribe, acaso se escribe: "man vai a cunduí al cotxa?" (me voy a conducir el coche pronunciado como en Barcelona, +-), no, se escribe: "m'en vaig a conduir el cotxe", mucho más parecido en la transcripción de las vocales al valenciano y al leridano ("me vach a conduir el cotxe"), y eso es otra, ¿habéis estado en pueblos de Lleida? Es increible lo mucho que se parece al valenciano, no sólo en pronúncia, sino e palabras, mird esta web, o directamete viajad allí: http://www.tremendos.net/lodiccionari.htm
Palabras distintas?... bueno, eso es otro tema, aqui nos olvidamos de los sinónimos, se dice muchas veces: "xiquet es valenciano, nen es catalán, por tant, son lenguas distintas" mmm, no, más bien, son más típicos, pero por ejemplo en Lleida se dice xiquet, y es porque son sinónimos. En castellano tenemos para llamar a un niño: nene, niño, chiquito, muchacho, "kiyo", rapaz... y si vamos a América ya lo flipas, y todas recogidas en un diccionario, y seguro que casi todos nos sueltan en un pueblo profundo de Colombia... y nos costaria bastante entender y hacernos entender.
A pesar de todo, es normal "perder" cosas en la etandarización, el catalán tiene muchas palabras de influencia francesa que no se usan, por influencia leridana, castellana e incluso valenciana. Y normal que a los abuelos les cueste, tened en cuena que sn analfabetos en su lengua materna!!! Algo increible en una lengua viva en Europa a finales del siglo XX, pero Franco y anteriores no enseñaron la lengua, y la gente se acostumbra a intentar escribir como en castellano (se lee como se escribe), y eso en valenciano/catalán, como en francés o portugués (con varias vocales, no sólo 5 y acentos y sonidos muy variados) es complicado.
Efectivamete, nos parecemos al occitano, pero la frontera francesa hace mucho, y aún así en Perpiñán saben que hablan catalán, no occitano. Si Cataluña y Valencia hubieran tenido una cordillera enorme, una desunión política de muchos siglos... pues estariamos hablado de dos lenguas, pero no es así. Y no porque lo diga yo, o porque os guste, es algo que tenéis que aceptar, no se cual es vuestra profesión, pero seguramente no es ser filolólogo, entonces, hay que dejar trabajar a quien sabe. A mi me jodería que viniera un... no se, médico y dijra que los informáticos no tenemos ni idea, y que Windows es mejor... un historiador no aguantaria que vivniera un fontanero a decirle: "oye, tio, que yo quiero que Colón sean prtugués, y punto", y el médico no aceptaria que la gete se pudiera a opinar sobre coas para las que no está preparada. Y como en casi todo (las ciencias exactas no son tan exactas, en físicia, si viene un tio y demuestra una cosa, puede joder otras perfectamente demostradas ates), existe un consenso, una idea común, ni más ni meos que lo que dicen univeridades, lingüistas, hitoriadores, filólogos, escritores, y es que valenciano y catalán son la misma lengua, con su nombre en cada sitio, como pasa con el francés, que lo llaman valón en Bélgica y no por ello son franceses, y tienen muchas dferencias lexicas, fonéticas, etc. O con el neerlandés/holandés/flameco. Y no podemos permitir que la gente decida (y menos los políticos) lo que la ciencia dice, como han intentado cn el serbo-croata (sin éxito). Los americanos dicen que los humanos procedemos de dios, democráticamente, la mayoria dice, desea, eso, sin embargo no es así, por mucho que se empeñen.

PAL escribió:El valenciano es valenciano.
Y el catalán es catalán.

Son diferentes y eso es inapelable. Derive una de otra o no.

Que unos papeles del político de turno diga lo contrario para unificar territorios y para otros menesteres... nos la sopla.

Entonces el castellano, andaluz, argentino, mexicano son tambien lenguas diferentes no??

Nu se, si son lenguas diferentes porque si solo hablo catalan entiendo perfectamente (al 100%) a un valenciano?? que si lo quieren llamar de una manera o de otra, vale pero son la misma lengua que han evolucionado de diferente manera.

PD: Los que tanto defienden el Valenciano primero que empiecen por hablarlo, que tiene guasa esto, y segundo que dejen de votar siempre en contra de cualquier proposicion en apoyo de alguna de las lenguas que se hablan en este pais o es que solo quieren el valenciano para hablarlo en la intimidad.

Para mi sip, son la misma lengua

Y otra cosa más (no me daba tiempo antes ), eso no quiere decir que Canal 9 utilice el catalán con acento de BCN siempre, ni nada, veo bien que doblen, igual que se hace en España cm series, películas, etc (Matrix Reloaded en México, o por ahí, se llama Matrix Recargado, o algo así), pero en fin, salen declaraciones de caalanes y no subtitulan nada, y en TV3 o Cat Radio hay periodistas vaencianos, y se entiende todo. Y los de Valencia que conzcáis a maestros jóvenes, sabréis que Baleares es uno de los sitios donde más van, gracias a la lengua.

@khosu, no se donde te has informado, pero las norms del Puig, que nunca han sido oficiales, fueron creadas en los 70, mucho después de las del 32 de Castelló y que fueron nrmas de conseso, y han sido oficiales desde la creación del Consell. L RACV, es una academia privada, que no tiene atribuciones legales, y Lo Rat Penat, hasta hace 30 años, utilizaba las normas de Castelló, hasta que cayó en otras manos y ahora rechazan el valenciano normativo.

Ah! Por último, Maragall, Carod, Camps y Esteban Glez. Pons han mareado mucho, han hablado mucho más de la cuenta y se han equivocado, pero una cosa si es cierta, la Generalitat no debería meterse en estas cosas, hay una Academia (AVL) creada con consenso de todos los partidos de las cortes, y ella es la que debe decidir, guste o no al PP o a quien sea. Y la AVL mantiene las normas del 32 (adaptadas, han pasado algunos años) y si le dejaran apoyaría la denominación valenciano/catalán (o vicerversa) para el ámbito académico, legal e internacional, y que por supuesto no impide que yo la llame valenciano en mi casa, como algunos demagogos intentan decir malmetiendo y creando odio a base de mentiras.

Yo opino que si.

En esta página (que no se si ya se ha puesto por aquí alguna vez) se puede ver las diferentes variantes de las lenguas habladas en la peninsula.

Vámos a ver que pone en la normativa la Acadèmia Valenciana de la Llengua:

DECLARACIÓN INSTITUCIONAL DE L’ACADEMIA VALENCIANA DE LA ENGUA SOBRE EL NOMBRE Y ENTIDAD DEL VALENCIANO Y SOBRE LA NORMATIVA OFICIAL VIGENTE

El Pleno de l’Academia Valenciana de la Lengua, en la sesión celebrada el día 19 de diciembre del 2003, ha adoptado l’acuerdo siguiente:

La Academia Valenciana de la Lengua, reunida en sesión plenaria el 19 de diciembre del 2003, teniendo en cuenta que una de sus competencias es la de vela por el uso normal del valenciano y defender su denominación y entidad (arte. 7 de la Ley de Creación de l’AVL), ha acordado hacer pública esta Declaración:

El artículo 4 de la Ley de Creación de l’AVL establece que «los principios y criterios que tienen que inspirar la actuación de la Academia son los que se desprenden del dictamen aprobado por el Consejo Valenciano de Cultura el 13 de julio del 1998 y que figura en el preámbulo d’esta Ley».

El dictamen del Consejo Valenciano de Cultura, con respecto al nombre y la naturaleza del valenciano, en el apartado «Sobre el nombre, la naturaleza y la codificación del valenciano», señala:

Con respecto al nombre:

a) «Nuestro Estatuto de Autonomía denomina “valenciano” a la lengua propia de los valencianos, y por lo tanto este término tiene que ser utilizado en el marco institucional, sin que tenga carácter excluyente.»

b) «La mencionada denominación “valenciano”, y también las denominaciones “lengua propia de los valencianos” o idioma “valenciano”, u otras, avaladas por la tradición histórica valenciana, el uso popular, o la legalidad vigente, no son ni tienen que ser objeto de cuestionamiento o polémica. Todas sirven para designar nuestra lengua propia, la cual comparte la condición d’idioma oficial con el castellano.»

Con respecto a la naturaleza:

«El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de Autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia.»

Partiendo de estos planteamientos, el Pleno de la Academia Valenciana de la Lengua cree conveniente hacer la siguiente .

DECLARACIÓN INSTITUCIONAL

1. La denominación de valenciano es tradicional, histórica, legal, estatutaria y, por lo tanto, la más adecuada al marco institucional.

2. Esta denominación no es incompatible ni tiene que entrar en contradicción con otras denominaciones también tradicionales, históricas y legales, que recibe la lengua propia de los valencianos.

3. El nombre de la lengua y su naturaleza no tienen que ser objeto de polémicas inútiles ni de ninguna clase de instrumentalización cultural, social ni política, puesto que esto sólo contribuye a fomentar la desunión entre los hablantes, a dificultar la promoción de su uso y a obstaculizar su normalidad llena.

4. La diversidad onomástica del valenciano no puede servir de base a iniciativas que proyectan una imagen fragmentada del sistema lingüístico que los valencianos compartimos con otros territorios. Las iniciativas que adoptan los poderes públicos para difundir el valenciano fuera de nuestro ámbito lingüístico tienen todo el reconocimiento de la AVL. En todo caso, estas tienen que garantizar la difusión de nuestra peculiaridad idiomática y tienen que ajustar a criterios conceptuales y onomásticos de carácter integrador.

5. En el momento oportuno, l’AVL elaborará un dictamen detallado y preciso sobre las cuestiones anteriores.

6. L’AVL pide a las instituciones públicas ser consultada en todos los casos en los cuales se legislo o se tomen iniciativas sobre el valenciano, en aquello que afecte a las competencias legales que tiene atribuidas.

7. Finalmente, la AVL recuerda que el referente normativo oficial del valenciano, aprobado en los acuerdos plenarios del 25 de marzo y del 20 de mayo del 2002, está en llena vigencia y que, por lo tanto, todas las administraciones públicas valencianas y todas las entidades privadas que reciben financiación pública tienen la obligación de respetarlo, d’acuerdo con’l artículo 5 de la ley por la cual se crea la institución.

Lo de "El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de Autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia." creo que deja claro la unidad de la lengua.
El punto 3 creo que se incumple muy de vez en cuando no? xD y el punto 6 Moratinos tb parece que se lo saltó cuando lo de las traducciones de la constitución europea xD.


Y yo que sé, después de traducir el tocho ese... ya no se que quería decir.

tengo una pekeña duda en cuanto a lo k se komento del "occità", alguien dijo k el catalan provenia de ahi incluso ponen una carta de un tio k no konozko y kreo k nadie sabe kien es, no se kien fue y paso de leerme todo el hilo otra vez... jejeZzzZZZzzZZ

la kuestion es k el catalan es una lengua romanica k proviene del latin coloquial (soldados y mercaderes), no latin culto.

para entender la formacion de una lengua hay k tener en cuenta 3 factores:

-(grado de intensidad de la romanización), es como la castellanización k se hizo en sudamerica, o sin ir mas lejos en la propia cataluña kon la dictadura del tito paco en la k se prohibia hablar catalan.

-(substrato), aportacion de lenguas como el celtico, fenicio, iberobasco etc...ANTES de la conquista romana

-(superestrato) aportaciones expecialmente lexicas, POSTERIORES a los romanos y influidas por lenguas vecinas, arabe "rajola, setrill",
germanicas "blau, fang, rostir",
occità "clatell, oreneta",
castellano "buscar, borratxo"
frances "menú"
inglés "bar".................. por poner algunos ejemplos.

la creacion de un idioma es un proceso largo en el tiempo, se cree k en el s VII y VIII ya no se hablaba latin, y sobre el siglo IX a XI ya se habla catalan.
en el s XII les homilies d'organyà PRIMER texto escrito en catalán, k se conserva.

pd: esto en cuanto a la creacion del catalan, pero habria k tener en kuenta tb la historia para situarlo, asi un MISMO IDIOMA puede tener algunas variaciones dependiendo de la zona, pero siendo un "mismo idioma", de hecho se hace una clasificacion entre catalan occidental y oriental:
-occidental: lleida, valencia
-oriental: barcelona, alguer, baleares, rossellones.

esa es la autentica diferencia, OCCIDENTAL vs ORIENTAL.

de hecho kreo k se llama catalan porke jaume I no era un valenciano k conkisto cataluña, porke si hubiera sido asi, entonces no se diria idioma catalan sino valenciano, no creeis????

ufffffffff me kede agusto, menudo royo solte..[fumando]

eTc_84 escribió:No estamos diciendo que sean iguales, no es el mismo el español que se habla en España que el que se habla en Argentina, ni mucho menos, y el acento menos aún...
Y te puedo decir que el mallorquín (reconocida como una de las variantes del catalán) es bastante más diferente que el valenciano respecto al catalán...

Por lo otro tus sentimientos son tuyos, nadie pretende sectarizarte hacia un lado u otro.

Eso lo diras tu que el mallorquín es mas diferente que el catalan que el Valenciano, tienen muchisimas diferencias, lo que pasa es que para gustos politicos muchos no las quieren ver.

Yo no mezclo politica con el idioma, pero yo supongo que si por ejemplo:

/ejemplo tonto

Si tu eres del Barça, puede que te siente fatal que esten diciendote a todas horas que eres del Real Madrid, tratandote como si fueras un sub-equipo del Real Madrid, alguien inferior que ha copiado del principal....

/ejemplo tonto off

Asi es el sentimiento que tiene mucha gente por aqui, se nos intenta cambiar y decir que somos otros, que yo sepa los Valencianos nunca hemos intentado decir que cataluña es parte de Valencia, ni que el Catalan es un dialecto del Valenciano segun cosas que pasaron hace siglos.

Mi unica ilusion es que dejen las cosas tal y como estan, porque cuando mas atras miras, mas mierda sale, y estamos creando un odio inutil entre 2 comunidades que solo va a generar problemas.

Yo me senti un poco insultado cuando me llamaron Catalan del Norte

@khosu, no se donde te has informado, pero las norms del Puig, que nunca han sido oficiales, fueron creadas en los 70, mucho después de las del 32 de Castelló y que fueron nrmas de conseso, y han sido oficiales desde la creación del Consell. L RACV, es una academia privada, que no tiene atribuciones legales, y Lo Rat Penat, hasta hace 30 años, utilizaba las normas de Castelló, hasta que cayó en otras manos y ahora rechazan el valenciano normativo.

Bien, es cierto, no es que las normas del Puig estuviesen "regladas", más bien eran un estándar "de facto" (se usaban, pero no estaban regladas) hasta como dices en los 70. No había caido en eso.

Evidentemente la RACV no tenía marco legal para decidir sobre el valenciano, por mucha historia que tuviese, por eso nació la AVL, que por cierto es buena idea, pero al menos podían haber hecho algo de consenso tambien en estos grupos, por lo menos de Lo Rat Penat, que tiene ya 100 años de historia.

Hablando de Lo Rat Penat, en el documento original de las normas de castellón de 1932 (que está en la página de la AVL) queda constancia de que el grupo protesta por no haber contado con ellos para elaborarlas. Supongo que las firmarían por tener consenso con los demás grupos valencianos, que se yo.

Bueno, de todas formas, que no se me malinterprete, yo no defiendo la separación de lenguas. Ya lo dije en un post similar hace ya tiempo, la unificación en cuestión de considerar la lengua catalana y valenciana como la misma (pero NO fusionar sus normas o vocabulario, evidentemente) no haría sino más que mejorar el prestigio y la fuerza de esta lengua tanto nuestra como de ellos.

Quizás el nombre de catalán no es demasiado afortunado para mejorar las relaciones entre catalanes y valencianos. Me consta que hubo movimientos a principios del siglo pasado para llamarlo "occitano", pero al final no triunfaron.

El problema de todos los grupos que reivindican la separación de lenguas no es otra que el miedo a ser "catalanizados". Es decir, creen firmemente que las normas de castellón de 1932 son un caballo de troya donde introducir el catalanismo en valencia, que los catalanes quieren apropiarse de nuestro siglo de oro literario y nuestra historia, y la paranoia incluso llega (y esto lo sé por algun que otro amigo mío) a pensar que si aceptamos la unidad de la lengua, valencia acabará un día por ser anexionada a cataluña y a ser arrastrados, en un futuro lejano, a las luchas por la indepencia de cataluña. Pa fliparlo, vamos

Evidentemente, yo creo que eso es pasarse. Se sobreestima demasiado a los catalanes y se subestima a los valencianos. Pero realmente piensan así.

Lo que me da rabia, y es muy en serio, es que mientras algunos políticos critican a los catalanes, no llegamos ni a la suela de los zapatos en tratar a nuestra propia lengua. Estamos tratando al valenciano como a un adorno "que no sirve para nada", no hay conciencia de amor propio a la lengua, excepto de aquellos que la hablan desde pequeños. Nuestra política no hace absolutamente nada por fomentarla.

Esto es lo que haría yo si fuese presidente de Valencia:

- RTTV con contenidos 100% en Valenciano, nada de 50% y peliculas dobladas al castellano. Para una TV valenciana que tenemos y ni siquiera hablan en valenciano... menos mal que al menos Punt 2 (que no ve casi nadie) es 100% valenciano.
- Documentación pública en valenciano.
- Carteles, avisos y demás letreros "públicos" en valenciano.
- Exigir conocimientos de Valenciano para trabajar en la administración pública.

Algunas cosas se cumplen a medias, como la documentación pública y los nuevos carteles, pero vamos, SÓLO con eso, ya estamos avanzando muchisimo. El valenciano afortunadamente, no está disminuyendo rápidamente. Hay menos gente que la hable, pero por contra, hay más gente que lo entiende bien (encuestas de la AVL en su página). Sólo hace falta un empujoncito.

Y no creo, como me acusan algunos amigos, que eso sea discriminar a los que sólo hablen castellano. ¿Entonces para que tenemos una lengua propia? ¿Para adornar? Y si los ponemos en castellano estamos discriminando a los inmigrantes que no sepan castellano... es que si nos ponemos así.

Además, si el catalán ya es fácil de aprender, el valenciano es MUCHO más fácil, debido a que su acento es menos diferente respecto al del castellano. Mi padre y mis abuelos son de Cuenca y nunca han hablado en valenciano, y sin embargo ven Canal 9 y pueden entender todos los carteles en valenciano sin problemas (TV3 se les atraganta, eso es verdad).

Pero no sé que interés tienen en que esto no sea así, o quizás no quieren gastarse los cuartos, quien sabe...

Dfx escribió:
Eso lo diras tu que el mallorquín es mas diferente que el catalan que el Valenciano, tienen muchisimas diferencias, lo que pasa es que para gustos politicos muchos no las quieren ver.

Yo no mezclo politica con el idioma, pero yo supongo que si por ejemplo:

/ejemplo tonto

Si tu eres del Barça, puede que te siente fatal que esten diciendote a todas horas que eres del Real Madrid, tratandote como si fueras un sub-equipo del Real Madrid, alguien inferior que ha copiado del principal....

/ejemplo tonto off

Asi es el sentimiento que tiene mucha gente por aqui, se nos intenta cambiar y decir que somos otros, que yo sepa los Valencianos nunca hemos intentado decir que cataluña es parte de Valencia, ni que el Catalan es un dialecto del Valenciano segun cosas que pasaron hace siglos.

Mi unica ilusion es que dejen las cosas tal y como estan, porque cuando mas atras miras, mas mierda sale, y estamos creando un odio inutil entre 2 comunidades que solo va a generar problemas.

Yo me senti un poco insultado cuando me llamaron Catalan del Norte

Hombre... a mi -por los pocos que conozco- me ha costado más entenderme con alguien mallorquín que con alguien valenciano... te lo decía por experiencia propia
Por otra parte, lo de que Valencia forma parte de Catalunya.. lo encuentro poco menos que ridículo, en todo caso formaría parte de los "Països Catalans", junto con las Baleares y (no sé seguro) la denominada Catalunya Nord, ahora territorio francés, luego lo que sienta cada uno es cosa suya, si se siente Español, Valenciano, todo a la vez, o nada directamente.
En lo de los dialectos.. la eterna discusión...hasta hace poco el català era según bastantes, dialecto del castellano, se demostró (y lo que costó) que eran lenguas diferentes, en vez de dialectos, y ahora pasa lo mismo con el valenciano, se harán estudios hasta llegar a una solución única (ahora se contradicen según intereses).
/broma
Por cierto.. tu eres de P.V. no? sería Catalan del Sur en todo caso
//broma
Salut

puff otra vez este tema, la verdad son ganas de remover la cosa pero ya q ta abierto solo decir q el catalan, el valenciano y el mallorquin SI son la misma lengua, solo tienen diferencias lexicas y algunas gramaticales como la desinencia verbal de las 1º personas del presente del indicativo y los posesivos (seva y seua). xD q bien q me aprendi este examen xD


enga salu2

Teniente Dan escribió:puff otra vez este tema, la verdad son ganas de remover la cosa pero ya q ta abierto solo decir q el catalan, el valenciano y el mallorquin SI son la misma lengua, solo tienen diferencias lexicas y algunas gramaticales como la desinencia verbal de las 1º personas del presente del indicativo y los posesivos (seva y seua). xD q bien q me aprendi este examen xD


enga salu2

mira que por aquí se dice peor todavía... la teu mare, la seu mare

eTc_84 escribió: mira que por aquí se dice peor todavía... la teu mare, la seu mare

si tio pero eso es como dicen aqui en santa pola "guardamaero", eso en realidad no existe ni existira xD


salu2

khosu, de acuerdo en casi todo, incluso al final resumes la idea de separar el rollo político de la lengua, además de ver ridiculo todo el tema que algunos plantean de "si aceptamos que hablamos lo mismo que los catalanes, nos invadirán, nos robarán, nos quitaran el nombre y se comerán a nuestros hijos".

De todas formas, Lo Rat penat, po mucho que protestara (tampoco se puede tener en cuenta a todo el mundo), aceptó las normas, y las utilizó hasta los 70, por tanto las del 32 eran el estándar.
Eso si, lo que no se puede es lo que tú plaeas de "no fusionar las normas", a ver, si es una misma lengua, deben escribirse igual, es decir, pueden tener sus vocabularios distintos (eso pasa en todas las lenguas), pero las palabras deben escribirse de determinada manera. Es decir, está acepado que se diga xiquet, o espill, o meua, o lo que quieras, pero no se puede pretender lo que quieren algunos, que es aceptar 4 maneras distinas de escribir "nosaltres", o utilizar arcaismos simplemente para diferenciarse del catalán e manera forzada y ridciula (por ejemplo, decir "més o manco", en vez de decir "més o menys", cuando "manco" es un arcaismo que sólo se utiliza en algunas zonas de Baleares y aqui ya se dejó de usar hace décadas)

colinero escribió:El catalan, valenciano y balear derivan de una lengua que se usaba antes en el norte de cataluña y sureste de Francia llamada "Occita" ( esta en valenciano, lo siento), que usaban los trobadores para cantar y demas.

Un caso parecido ocurre con el ingles britanico y el ingles americano, cambian algunas cosas pero basicamente es el mismo.

Un saludo

Totalmente de acuerdo...me gustaria recordar a todo el mundo que este problema existe solo desde que en la generalitat valenciana y su universidad se platearon el ser independientes de los criterios linguisticos de la generalitat catalana debido a intereses economicos...no dejeis que os tomen el pelo!!

el valenciano de libros, difiere bastante del que realmente se utiliza, recuerdo que en el insti muchos acusaban al libro de "Valencia", de catalanizado.

A mi sincermente me da igual, pero estas metiendo una mierda que va a oler por mucho tiempo, yo trabajo en una tienda, y a veces sale el temita de los catalanes...., y no veas, el odio es total, y cada dia mas gracias al Sr. Carod, en lo referente a que si el Valenciano es un dialecto del Catalan, mientras que no se demuestre, no lo sera, mientras tanto jurar que este si lo es, es pura tonteria, tanto mallorquin, catalan y valenciano, tienen sus diferencias, incluso dentro del mismo valenciano depende de que zonas se habla totalmente diferente al de otras, no voy a poner ejemplos para que nadie se sienta ofendido xD

yo he viajado bastante por la comunidad Valenciana, Cataluña y conozco a mallorquines, y creedme que se habla diferente e incluso a veces cuesta entenderse en algunas palabras por ejemplo dentro del mismo valenciano, en mi zona llamamos a las cucarachas, cucaraches ( no se si es correcto, pero desde k naci y todos los que conozco las llaman asi), y un poco mas abajo de donde yo vivo sin irse muy lejos, estas se llaman "panderoles"(tampoco se si es correcto).

Os recomiendo algo, dejad de meter mierda, si para vosotros el valenciano es un dialecto, bien, para nosotros no, ya se demostrara quien tiene la razon, pero mejor dejar que se investigue trankilamente a empezar a gritar a ver quien es el mas troglodita.

Respescto a territorios...., eso de llamarnos "paisos catalans", a mi por lo menos no me gusta, que me incluyan en vuestros lios.

A quien te refieres con "nosotros"? A los valencianos?

Yo no creo que haga falta investigar, es evidente que es lo mismo.
Si hay que investigar es sobre el nombre que corresponde, que aparecio antes y esas cosas.

Dfx escribió:yo he viajado bastante por la comunidad Valenciana, Cataluña y conozco a mallorquines, y creedme que se habla diferente e incluso a veces cuesta entenderse en algunas palabras por ejemplo dentro del mismo valenciano, en mi zona llamamos a las cucarachas, cucaraches ( no se si es correcto, pero desde k naci y todos los que conozco las llaman asi), y un poco mas abajo de donde yo vivo sin irse muy lejos, estas se llaman "panderoles"(tampoco se si es correcto).

el hecho k tu creas k se habla diferente porke algunas palabras sean diferentes, o por la pronunciacion no significa k no sea la misma lengua, xiquet, xicot, nanu, nen, noi, si tu no entendieras alguna de esas palabras ya seria un idioma diferente????????vuelvo a poner el ejemplo del andaluz.

Dfx escribió:Os recomiendo algo, dejad de meter mierda, si para vosotros el valenciano es un dialecto, bien, para nosotros no, ya se demostrara quien tiene la razon, pero mejor dejar que se investigue trankilamente a empezar a gritar a ver quien es el mas troglodita.

al menos por mi parte no kreo k esto sea meter mierda, lreo k estamos evolucionando hacia la verdad, y no kreo k si hablamos de este tema exponiendo criterios seamos trogloditas.

te veo caliente con el tema, kasi ofendido, esa no es la intencion del hilo de hecho lee el principio, pedi k se dejaran de lado los sentimientos y la politica, en pokas palabras argumentos sobre lingüistica.

Dfx escribió:Respescto a territorios...., eso de llamarnos "paisos catalans", a mi por lo menos no me gusta, que me incluyan en vuestros lios.

si no me ekivoko lo de "paissos catalans" vendria dado por algo historico, jaume I,
ON POLITICA
(aunke tb tengo k decir k la idea de carod de paissos catalans atiende a algo mas sentimental-historico k a una realidad actual, yo al menos kuando pienso en catalunya no pienso en paissos catalans porke la evolucion historica dice k eso no seria posible porke por ejemplo el valenciano ya tiene su propia identidad igual k el mallorkin, no asi por ejemplo un lleidatà k si tiene conciencia de catalan. la kuestion es respetar el sentimiento de identidad y NO ODIAR A LOS DEMAS COMO SI ESO NOS HICIERA MAS VALENCIANOS, CATALANES O ESPAÑOLES K LOS DEMAS)
OFF POLITICA

perdon por el royo politico.

pd: el espiritu de este hilo es debatir o charlar igual k si estuvierais en un bar tomando una cerveza o un cafe kon los kolegas, no es enfrentarse ni buskar polemica.

Primero , me importa poco el valenciano y el catalan, lo entiendo perfectamente, lo podria hablar quizas mas mal que bien pero se me entenderia, por aqui apenas lo habla la gente aunque lo entiende mas o menos,lo que me saca de mis casillas es que siemrpe esten los mismos tocando las narices con el temita, que si paises catalanes , que si el catalan, que si el resto proviene del catalan, que bla bla bla.


Que pesadez en serio, y que mania con meter la nariz en los asuntos de los otros, al final solo vais a conseguir que no se os trague en el resto de España, entre pancartitas, entre no apoyar la convocatoria de Madrid 2012, cuando toda España apoyo y financio Barcelona 92, lo de la copa America, etc etc etc.



Otra cosa que nunca entiendo, por qeu el rollo ese de autonomias historicas o como lo digan, joder como si cataluña tuviera mas historia que Valencia o Aragon, si bueno en sus libros de texto si, la famosa corona catalano -aragonesa , o la historia al reves.

Podrian llegar a un acuerdo, no?, los de valencia reconocen que es el mismo, asi los catalanes contentos, pero se le llama valenciano en todas partes asi los valencianos tambien contentos .

Ashtyr tio k no mezclemos la politica kon esto, k no es el plan joe.

una puntualizacion lo de comunidades historicas tiene su guinda en akellos k durante la segunda republica realizaron un estatuto propio, en el caso de cataluña el conocido "estatut de nuria 1932" k es el antecesor del actual estatuto de autonomia, nada mas, de ahi k se les permitiera tener un alto nivel competencial de entrada en comparacion kon los demas.

PALOFIU escribió:Ashtyr tio k no mezclemos la politica kon esto, k no es el plan joe.

una puntualizacion lo de comunidades historicas tiene su guinda en akellos k durante la segunda republica realizaron un estatuto propio, en el caso de cataluña el conocido "estatut de nuria 1932" k es el antecesor del actual estatuto de autonomia, nada mas, de ahi k se les permitiera tener un alto nivel competencial de entrada en comparacion kon los demas.

Vale pues te respondo creo qeu si son lo mismo, ahora no se cual de los dos fue primero, o si ambos fueron mas o menos coetaneos en su nacimiento.
Ahora dame una razon por la cual deberia llamarse Catalan, Valenciano, o neutro que esta tan de moda ahora, como bien han dicho antes deberian buscar un punto en comun de ambos y si es occi...noseque que han puesto antes pues ese.

Pero mientras quieran llamar catala a todo ni cederan los valencianos ni los mallorquines, igualmente para cualquiera de las variantes.

Y por si sirve de algo no entendia casi nada de valenciano/catalan o como querais llamarlo, aprendi viendo dragon ball en TV3, los primeros episodios no entendia una mierda pero mira ,ha hecho mas esta serie por el catalan y/o valenciano que todas estas peleas absurdas entre politicos, que a la larga solo generan rechazo entre ambas comunidades, por que mira que la seguia todo dios, ainsss que recuerdos de salir a toda leche del colegio para ir a ver el episodio de turno, y ya tengo 28 tacos

Un saludo.

al final de la pagina 6 expongo por encima la creacion del idioma, espero no haberme ekivokado pero por el momento nadie me lo a negado,

y al final expongo porke se llama catalan y no valenciano, pero si te fijas bien, la discusion se basa al final en no herir la SENSIBILIDAD DE LA IDENTIDAD de nadie, entonces..... si lo llamamos valenciano en lugar de catalan se akaba la polemica??? todo el debate lingüistico se basa en que nombre le ponemos a la criatura????

como hemos llegado a esto??? empiezo a pensar en conexiones politicas, Y empiezo a recordar desde cuando surge esta polemica pero no las komentare aki, para eso k se habra otro hilo.

PALOFIU escribió:al final de la pagina 6 expongo por encima la creacion del idioma, espero no haberme ekivokado pero por el momento nadie me lo a negado,

y al final expongo porke se llama catalan y no valenciano, pero si te fijas bien, la discusion se basa al final en no herir la SENSIBILIDAD DE LA IDENTIDAD de nadie, entonces..... si lo llamamos valenciano en lugar de catalan se akaba la polemica??? todo el debate lingüistico se basa en que nombre le ponemos a la criatura????

como hemos llegado a esto??? empiezo a pensar en conexiones politicas, Y empiezo a recordar desde cuando surge esta polemica pero no las komentare aki, para eso k se habra otro hilo.

Si lo habia visto, pero en ese mismo post al fin y al cabo se viene a decir qeu ambos salieron practicamnete al mismo tiempo, si no lo he entendido mal, entonces queda claro que con variantes es lo mismo al fin y al cabo y que nacieron al mismo tiempo, por lo tanto a ninguno le da el derecho de proclamar su nombre como el autentico

Todo queda reducido a un nombre, pero tal y como te he dicho Valencia no aceptara catalan y viceversa. por que no buscar un nombre que no hiera sensibilidades?, por que reducirlo todo a que Jaime 1 no conquisto cataluña, pues no creo que cuele en Valencia.

Y la diferencia es que los valencianos al fin y al cabo no intentan imponer su nombre al resto, cosa que si intentan los catalanes, de ahi las rencillas, lo dicho todo seria mas facil si se pusiese un nombre que contentara a todos, y que se hiciesen gestos como adoptar modismos propios de cada region, de la misma manera que hace el castellano.

Yo creo que al final ganariamos todos.

Un saludo

P.D. no hay sueño ehhh

Pues ahí va mi opinión como valenciano:

1º Como bien explica el mega-post de la primera página, el valenciano y el catalán son hermanos, pero no son la misma persona, por decirlo así. Son hijos de un mismo padre-madre como bien dice el otro post del alemán que estudia idiomas.

2º Los grandes escritores "catalanes" (nótese la ironía) son efectivamente valencianos y escribían en valenciano, tal y como lo reflejan en sus obras, antes incluso de que haya constancia de algún escrito en catalán.

3º El derecho y deber de cualquier valenciano es defender su cultura y su identidad. Somos valencianos, españoles y europeos, sin énfasis especial en ninguna identidad que eclipse las otras dos y el hecho de haber nacido en el seno de una familia castellano parlante no nos imposibilita a defender nuestra cultura. Somos absolutamente libres de elegir en cual de nuestras DOS LENGUAS OFICIALES nos queremos expresar sin que por ello se nos tache de menos valencianos.

4º Todo esto viene a raíz de que un "señor con bigote" y no, no me refiero a aznar, con ansias de poder como las que tienen los dictadores ha querido que se haga en cataluña (donde tiene cogido por los huevos a maragall), españa en general (donde tiene cogido por los huevos y con correa firme a zapatero) y la comunidad valenciana en particular (donde... oh! milagro de dios, no gobiernan sus amigos) se haga lo que el quiere y como el piensa, ya tenga que reunirse con terroristas, pisotear la cultura de los demás o dar desplantes a SU Rey. Además aquí la gente si vota al PP es precisamente porque no hay ningún otro partido que respalde nuestra cultura lo más mínimo (y con esto no digo que el PP lo haga al 100%, pero más vale un 25%-50% que un 0% y que nos vendan por cuatro palmaditas en la espalda al "Sr." Pla mientras se ríen en su cara porque no pincha ni corta).

5º La teoría de que cataluña engloba a la comunidad valenciana se desmonta por su propio peso. Un condado (de Barcelona) nunca podría englobar un Reino (de Valencia), casi me decanto más porque fuimos conquistados por una corona (la de Aragón), la gran olvidada en los asuntos Valencia - Cataluña. Valencia ha tenia una historia bastante diferenciada (árabes, romanos, visigodos...) con un carácter diferenciado de sus gentes, más a lo hobbit por así decirlo y una cultura bastante avanzada gracias a los siglos de influencia árabe (que por aquel entonces eran lo más de lo más en cultura y progreso de una civilización). Y eso se traduce en un GRAN complejo de inferioridad por parte de los demás con aspiraciones... digamos que dudosas.

6º Si Cataluña no es España... ¿por qué quieren que Valencia sea Cataluña? pues muy fácil... pasta... no puedes ser Rey sin reino y sin vasallos. Para reafirmarse en sus infructuosos intentos por destacar los políticos catalanes intentan avasallar a las comunidades más próximas a ellos (valenciana, baleares) incluso saltándose las fronteras internacionales (sur de francia)... ¿no os suena de algo ¿país vasco - país vasco francés - navarra? Son los intentos desesperados de políticos de dos comunidades por hacerse con el control de un territorio a costa de la voluntad de sus vecinos.

7º Volviendo al tema Cataluña != España... Si tú quieres tu derecho a la autodeterminación NO NIEGUES el derecho de los demás a autodeterminarse como pueblo y no quieras obligar a lo que la historia (y no los cuatro historiadores comprados con años de lavado de cerebro) y los escritos de la época niega rotundamente.

Pues ala, ahí va eso, Vixca Valencia, España y Europa... y si alguna vez llegamos a Galaxias lejanas viva la Vía Láctea

Gekkko escribió:Pues ahí va mi opinión como valenciano:

1º Como bien explica el mega-post de la primera página, el valenciano y el catalán son hermanos, pero no son la misma persona, por decirlo así. Son hijos de un mismo padre-madre como bien dice el otro post del alemán que estudia idiomas.

2º Los grandes escritores "catalanes" (nótese la ironía) son efectivamente valencianos y escribían en valenciano, tal y como lo reflejan en sus obras, antes incluso de que haya constancia de algún escrito en catalán.

3º El derecho y deber de cualquier valenciano es defender su cultura y su identidad. Somos valencianos, españoles y europeos, sin énfasis especial en ninguna identidad que eclipse las otras dos y el hecho de haber nacido en el seno de una familia castellano parlante no nos imposibilita a defender nuestra cultura. Somos absolutamente libres de elegir en cual de nuestras DOS LENGUAS OFICIALES nos queremos expresar sin que por ello se nos tache de menos valencianos.

4º Todo esto viene a raíz de que un "señor con bigote" y no, no me refiero a aznar, con ansias de poder como las que tienen los dictadores ha querido que se haga en cataluña (donde tiene cogido por los huevos a maragall), españa en general (donde tiene cogido por los huevos y con correa firme a zapatero) y la comunidad valenciana en particular (donde... oh! milagro de dios, no gobiernan sus amigos) se haga lo que el quiere y como el piensa, ya tenga que reunirse con terroristas, pisotear la cultura de los demás o dar desplantes a SU Rey. Además aquí la gente si vota al PP es precisamente porque no hay ningún otro partido que respalde nuestra cultura lo más mínimo (y con esto no digo que el PP lo haga al 100%, pero más vale un 25%-50% que un 0% y que nos vendan por cuatro palmaditas en la espalda al "Sr." Pla mientras se ríen en su cara porque no pincha ni corta).

5º La teoría de que cataluña engloba a la comunidad valenciana se desmonta por su propio peso. Un condado (de Barcelona) nunca podría englobar un Reino (de Valencia), casi me decanto más porque fuimos conquistados por una corona (la de Aragón), la gran olvidada en los asuntos Valencia - Cataluña. Valencia ha tenia una historia bastante diferenciada (árabes, romanos, visigodos...) con un carácter diferenciado de sus gentes, más a lo hobbit por así decirlo y una cultura bastante avanzada gracias a los siglos de influencia árabe (que por aquel entonces eran lo más de lo más en cultura y progreso de una civilización). Y eso se traduce en un GRAN complejo de inferioridad por parte de los demás con aspiraciones... digamos que dudosas.

6º Si Cataluña no es España... ¿por qué quieren que Valencia sea Cataluña? pues muy fácil... pasta... no puedes ser Rey sin reino y sin vasallos. Para reafirmarse en sus infructuosos intentos por destacar los políticos catalanes intentan avasallar a las comunidades más próximas a ellos (valenciana, baleares) incluso saltándose las fronteras internacionales (sur de francia)... ¿no os suena de algo ¿país vasco - país vasco francés - navarra? Son los intentos desesperados de políticos de dos comunidades por hacerse con el control de un territorio a costa de la voluntad de sus vecinos.

7º Volviendo al tema Cataluña != España... Si tú quieres tu derecho a la autodeterminación NO NIEGUES el derecho de los demás a autodeterminarse como pueblo y no quieras obligar a lo que la historia (y no los cuatro historiadores comprados con años de lavado de cerebro) y los escritos de la época niega rotundamente.

Pues ala, ahí va eso, Vixca Valencia, España y Europa... y si alguna vez llegamos a Galaxias lejanas viva la Vía Láctea

Plas!plas!plas!plas!plas!
que bien que lo has resumido! gracias gekkko!

pd.:Tu tb informatico??? salu2

Me hace gracia lo que dice PALOFIU, como me dices a mi que estoy caliente con el tema, sinembargo tu dices tajantemente que somos catalanes, cuando vosotros pillais piques peores cuando os llaman ESPAÑOLES y valla lo sois.


Perdona que te diga, pero los unicos que pensais que el valenciano es un dialecto del Catalan, sois los mismos Catalanes o los que no son de estas comunidades y no entienden las diferencias.

Eso de "Paisos Catalans" no esta tan claro, asi que deja de llamarnos asi, que mas te da ?, de veras que vas a ganar? no entiendo ese afan de los catalanes, por llamar catalan a todo lo que se les parece.

Catalan = Castellano con mantecao en boca...

Catalan = Castellano con mantecao en boca...

Y pensar que aqui decimos que el castellano es como el catalan pero "rosegant claus" (masticantdo clavos) que poco original resulta este mundo, supongo que es cierto que los prejuicios se basan en la falta de datos. En fin que como decia mi abuela Ais secs piquen, ais tendres couen.

Bai

SuperSilvia escribió:
Y pensar que aqui decimos que el castellano es como el catalan pero "rosegant claus" (masticantdo clavos) que poco original resulta este mundo, supongo que es cierto que los prejuicios se basan en la falta de datos. En fin que como decia mi abuela Ais secs piquen, ais tendres couen.

Bai

Joder y yo que pensaba que ibais a tardar menos en responder al chiste facil

Gekkko, harias bien en eleer todo antes de conestar hemos dicho que nada de política, así que casi tods tus puntos sobran. Ni Carod, ni i vsiones, ni tonterias, hablamos de lengua, y punto.
Y hablando de lengua, tu rimer punt, es alg que dices tú, pero si vas a una universidad, o coges el diccionario de la RAE, te dice lo contrario, ¿a quien hacemos caso?
Y da lo mismo que en el siglo XVI agunos de nuestros escritores dijeran lo de valenciano (te has pasado con lo de las referencias, porque duante mucho tiempo se hablaba de romanç, o vulgar llatí), el hecho es que el nombre NADIE lo discute, nunca se va a dejar de llamar valenciano en tu casa, pero una denominación valenciano/catalán para Europa, o para referirse a toda la lengua e conjunto, es correcta y totalmente respetuosa. Te remito al ejemplo (que por supuesto has obviado) del neerlandés/holandés/flamenco, son la misma lengua, el flamenco se cita desde hace siglos, y son un pueblo que así se denomina, y no por ello se mueren cuando hablan de "dutch" cuando hay que traducir, o hay que reconcoer su lengua, o nombrarla como conjunto.

No me voy a meter en política, pero te puntualizo, que muy poca gente (por no decir nadie) dice que Valencia sea Catalunya, son un % igual que los que quieren la anexión de Portugal a España, tan sólo se habla de una conferación, sin que nadie dependa de nadie, donde colaborar, en cosas que nos unen, una de ellas la lengua, decir otra cosa es mentir y exagerar, preguntale a un catalán al azar, te irá que pasa de lios, que Catalunya es lo que es y punto, ni más ni menos.

De todas formas, repito, puees ser valenciano, como si quieres sentirte únicamente español y odiar a Carod y a los catalanes, pero eso es POLÍTICA, y mezclarlo con la lengua solo consigue joderla, que hables la misma lengua que ellos no ehace ser más catalán, ni de lejos, ¿acaso Bush es inglés?, ¿es Hugo Chávez español?, ¿un irlandés es inglés? Pues no, no mezcles cosas, una habilidad de grupillos y de algún sector del PP para ganar votos, con la "amenza" de "cuidado, si aceptamos que hablamos una lengua común, nos invadirán y moriremos todos" El PP de Baleares sabe que eso no da votos, y acepta tranquilamente que es una misma lengua... ¿son unos vendidos? No, son políticos que saben que es absurdo opnerse a la ciencia, a las universidades. Y aún así, sieno decirte que el PP de Valencia está guerreando y mareando por el nombrecito, nada más, porque muchos aceptan la unidad de la lengua, y de hecho la AVL la reconoce, así que es lo que hay.

Dfx escribió:el valenciano de libros, difiere bastante del que realmente se utiliza, recuerdo que en el insti muchos acusaban al libro de "Valencia", de catalanizado.

A mi sincermente me da igual, pero estas metiendo una mierda que va a oler por mucho tiempo, yo trabajo en una tienda, y a veces sale el temita de los catalanes...., y no veas, el odio es total, y cada dia mas gracias al Sr. Carod, en lo referente a que si el Valenciano es un dialecto del Catalan, mientras que no se demuestre, no lo sera, mientras tanto jurar que este si lo es, es pura tonteria, tanto mallorquin, catalan y valenciano, tienen sus diferencias, incluso dentro del mismo valenciano depende de que zonas se habla totalmente diferente al de otras, no voy a poner ejemplos para que nadie se sienta ofendido xD

yo he viajado bastante por la comunidad Valenciana, Cataluña y conozco a mallorquines, y creedme que se habla diferente e incluso a veces cuesta entenderse en algunas palabras por ejemplo dentro del mismo valenciano, en mi zona llamamos a las cucarachas, cucaraches ( no se si es correcto, pero desde k naci y todos los que conozco las llaman asi), y un poco mas abajo de donde yo vivo sin irse muy lejos, estas se llaman "panderoles"(tampoco se si es correcto).

Os recomiendo algo, dejad de meter mierda, si para vosotros el valenciano es un dialecto, bien, para nosotros no, ya se demostrara quien tiene la razon, pero mejor dejar que se investigue trankilamente a empezar a gritar a ver quien es el mas troglodita.

Respescto a territorios...., eso de llamarnos "paisos catalans", a mi por lo menos no me gusta, que me incluyan en vuestros lios.

Dfx, veo que pasas olímpicamente de lo que escribimos.
Un andaluz tien los mismos problemas para prender a escribir castellano que tú, y no pasa nada. Y por cierto, lo de "cucaraches" clama el cielo, o sea, que si en mi casa decimos "bocadill de chamó y ques" deberçia ser correcto??? Pues no, hay que hablar correctamente, y escribir según unas normas, en TODAS partes pasa esto, el proceso de normaivización gusta a unos y a otros no. En el catellano, muchos reclaman que se unan la v y la b, que se impong la k para los sonidos ca, que, qui, co, cu, etc, etc, etc.

Y una cosa como esta no se puede demostrar como 2+2 son cuatro, igual que no se puede demostrar con exactitud y sin error que el hombre venga del mono, pero las universidades dicen que son lo mismo, así que, lo iento, pero lo lógico es que no les discutas y aceptes lo que dice la gente que sabe, filólogos, lingïstas, etc, en su gran mayoría. Y están muy por encima de rollos políticos, aunque parezca mentira, la prueba está en lo del serbocroata, que la guerra intentó separar, pero que sigue siendo una lengua. con sus variedades.

PD: Otra cosa, el occitano es otra cosa, es uan lengua que se habla sobretodo en Francia (cada vez menos, está bastante mal), que también recibe distintos nombres, y que es la más parecida al valenciano/catalán, más o menos como el italiano. Se propusieron nombres comunes hace décadas: llemosí (descartado, prque realmente se refería al Limoges, en Francia, y era un nombre utilizado hace siglos y siglos de vez en cuando), y oros como bacava, o bacaves (la primera sílaba de cada variante), pero lo normal es hacer lo que se propone desde el PSOE, asociciones, sindicatos y algunas universidaes: valenciano/catalán y punto.

perdona pero si leo, otra cosa es que no este deacuerdo.

Prefiero que se llame Valenciano/Catalan al conjunto que Catalan.

Gekko escribió:1º Como bien explica el mega-post de la primera página, el valenciano y el catalán son hermanos, pero no son la misma persona, por decirlo así. Son hijos de un mismo padre-madre como bien dice el otro post del alemán que estudia idiomas.

Valenciano y catalán son los nombres que reciben los diferentes dialectos del catalán/valenciano en las diferentes CCAA. El Lleidatà, Barceloní, Alacantí, Tortosí etc… todos ellos son dialectos de una misma lengua, el lleidatà y el Barceloní por ej. por estar en la CCAA de Catalunya los llaman catalán, y el alacantí y el Tortosí los llaman valenciano por estar en la CCAA Valenciana.

Gekko escribió:2º Los grandes escritores "catalanes" (nótese la ironía) son efectivamente valencianos y escribían en valenciano, tal y como lo reflejan en sus obras, antes incluso de que haya constancia de algún escrito en catalán.

Los grandes escritores creo que pasaban de estas discusiones inútiles.

Gekko escribió:3º El derecho y deber de cualquier valenciano es defender su cultura y su identidad. Somos valencianos, españoles y europeos, sin énfasis especial en ninguna identidad que eclipse las otras dos y el hecho de haber nacido en el seno de una familia castellano parlante no nos imposibilita a defender nuestra cultura. Somos absolutamente libres de elegir en cual de nuestras DOS LENGUAS OFICIALES nos queremos expresar sin que por ello se nos tache de menos valencianos.

Pocos valencianos defienden su cultura e identidad U_U. Los valencianos no tenemos por que sentirnos por igual españoles, valencianos y europeos cada uno es libre de sentirse lo que quiera.

Gekko escribió:4º Todo esto viene a raíz de que un "señor con bigote" y no, no me refiero a aznar, con ansias de poder como las que tienen los dictadores ha querido que se haga en cataluña (donde tiene cogido por los huevos a maragall), españa en general (donde tiene cogido por los huevos y con correa firme a zapatero) y la comunidad valenciana en particular (donde... oh! milagro de dios, no gobiernan sus amigos) se haga lo que el quiere y como el piensa, ya tenga que reunirse con terroristas, pisotear la cultura de los demás o dar desplantes a SU Rey. Además aquí la gente si vota al PP es precisamente porque no hay ningún otro partido que respalde nuestra cultura lo más mínimo (y con esto no digo que el PP lo haga al 100%, pero más vale un 25%-50% que un 0% y que nos vendan por cuatro palmaditas en la espalda al "Sr." Pla mientras se ríen en su cara porque no pincha ni corta).

Todo esto viene a raíz de ciertos grupos políticos no quieren aceptar lo que dicen los filólogos. En cuanto a que el PP es el único partido que respalda nuestra cultura… , defienden el anticatalanismo y el folclore fallero y poco mas, de la lengua no hablemos porque la mayoría no la hablan. Por ej: el alcalde de mi pueblo es del PP y habla valenciano, pero poco lo defenderá cuando su hijo (lo conozco) ni lo entiende mucho ni lo habla.
¿Cuántas veces nos ponen en canal 9 las fallas y demás? Muchas
¿Cuántas veces han puesto una muixaranga (una especie de castellers) por ej en c9? Ninguna, porque tiene pinta de catalan.

¿Cuales son nuestras señas de identidad según el estatuto? La senyera de la ciudad de valència, la lengua, y el nombre inventado de comunidad valenciana, gracias a las presiones de UCD y AP en aquel estonces. Miedo me da que modifiquen el estatuto estos.

Gekko escribió:5º La teoría de que cataluña engloba a la comunidad valenciana se desmonta por su propio peso. Un condado (de Barcelona) nunca podría englobar un Reino (de Valencia), casi me decanto más porque fuimos conquistados por una corona (la de Aragón), la gran olvidada en los asuntos Valencia - Cataluña. Valencia ha tenia una historia bastante diferenciada (árabes, romanos, visigodos...) con un carácter diferenciado de sus gentes, más a lo hobbit por así decirlo y una cultura bastante avanzada gracias a los siglos de influencia árabe (que por aquel entonces eran lo más de lo más en cultura y progreso de una civilización). Y eso se traduce en un GRAN complejo de inferioridad por parte de los demás con aspiraciones... digamos que dudosas.

¿Quién dice que catalunya engloba la C valenciana?
El señor del bigote que decías antes lo que defiende es la libre confederación de catalunya, valencia, y baleares, si algún día se independizaran. También hay gente que con països catalans, se refiere a los territorios que hablan dialectos del valencià/català (pa que no me peguéis ), sin ninguna intención política.
Lo del complejo de inferioridad lo tiene gente que se cree inferior por tener una lengua compartida con otra CCAA, si fuésemos una comunidad castellano parlante, ¿nos sentiríamos inferiores por no hablar una lengua diferente? ¿Diríamos que nuestro castellano no es castellano porque en vez de niño decimos… yo que se… chiquito (por poner un ej)?

Gekko escribió:6º Si Cataluña no es España... ¿por qué quieren que Valencia sea Cataluña? pues muy fácil... pasta... no puedes ser Rey sin reino y sin vasallos. Para reafirmarse en sus infructuosos intentos por destacar los políticos catalanes intentan avasallar a las comunidades más próximas a ellos (valenciana, baleares) incluso saltándose las fronteras internacionales (sur de francia)... ¿no os suena de algo ¿país vasco - país vasco francés - navarra? Son los intentos desesperados de políticos de dos comunidades por hacerse con el control de un territorio a costa de la voluntad de sus vecinos.

7º Volviendo al tema Cataluña != España... Si tú quieres tu derecho a la autodeterminación NO NIEGUES el derecho de los demás a autodeterminarse como pueblo y no quieras obligar a lo que la historia (y no los cuatro historiadores comprados con años de lavado de cerebro) y los escritos de la época niega rotundamente.

Pues ala, ahí va eso, Vixca Valencia, España y Europa... y si alguna vez llegamos a Galaxias lejanas viva la Vía Láctea

creo ke con el quote anterior queda clara mi opinión sobre esto tb, Libre confederación, nada de absorción.


Siento haber metido temas políticos, pero para contestar un post en el que se meten temas políticos yo tb tengo ke meterlo.

Gekko, es mi opinión, sin malos rollos ni nada, cada uno tiene su forma de ver las cosas.

Creo que hablamos mas de política que del tema en cuestión, mejor no seguir por ahí.

PD: mi opinión tb es la de un valenciano.


Si molesta un post con tanto tema político lo borro, o simplemente pasad de decir nada sobre lo que he dicho xD

Creo q la opinion de los q pensamos q el valenciano no es catalan sirve de bien poko, porq enseguida tenemos a todos diciendonos q estamos equivocados, q primero tendriamos q aprender a hablar valenciano para defenderlo (cuando no saben si yo hablo o no lo hablo, en mi caso lo hablo desde q dije la primera palabra cuando tenia año y poco), y demás cosas q se han dixo, asi q creo q el titulo del hilo deberia ser el valenciano es catalan, así, sin más, porq los grandes poseedores de la verdad absoluta así lo dicen

y por ultimo, cerrar el hilo, porq estás discusiones no llevan a nada, los q pensamos blanco , seguiremos pensando blanco, y los q pensamos negro, seguiremos pensando negro

saludos

Català oriental

a) Septentrional o rossellonès

b) Central

1. Salat de la Costa Brava*

2. Barceloní

3. Tarragoní

4. Xipella*

c) Baleàric

1. Mallorquí

2. Menorquí

3. Eivissenc

d) Alguerès


Català occidental

a) Nord-occidental

1. Ribagorçà

2. Pallarès

3. Tortosí

4. Lleidatà

b) Valencià

1. Septentrional

2. Central o apitxat

3. Meridional

4. Mallorquí de Tàrbena i la Vall de Gallinera*




El Valenciano siempre ha sido un dialecto del catalán. Y eso no es ningun "insulto" ni una invencion nueva ni vieja ; es , ha sido y siempre será así. No segun los catalanes independentistas, ni el demonio de Carod Rovira, ni Pujol, Segun las universidades y las academias oficiales de lenguas de Valencia y de Catalunya.

El invento es decir ahora que el valenciano es una lengua aparte , y enseñar el catalan el castellano y el valenciano como lenguas iguales en academias de idiomas.


Si me voy a Valencia entiendo perfectamente , si me voy a mallorca lo mismo. No sabia que hablara yo tantos idiomas, .. Mallorquin , Catalan, Valenciano, Ingles, Castellano, Andaluz, Lleidetà, Tarragoní, .. Vaya! ya puedo poner en mi curriculum que hablo 10 lenguas minimo

Mucho terreno acojes como catalan, al igual resulta que es al reves.... y sois todos Valencianos, os daria igual no?

Catalonia Is Valencia!

A todo esto, los unicos que pensais eso, sois los catalanes xq sera?

@veekingo, creo que nadie te ha dicho semejantes cosas, pero estarás de acuero en que muchos que defienden la separación no hablan valenciano (ahí tienes a los del PP, que en contadas ocasiones utilizan el valencian en las cortes valencianas, pero se autproclaman "defensores de nuestra cultura"). Yo simplemente digo que para discutir e intentar cambiar lo que piena la mayoría de la romanistica internacional, hay que estudiar y tener una formación adecuada, sinceramente me fio más de un filólogo que de un médico para hablar cosas de idiomas.
Tú puedes pensar si quieres que... no se, que el homo sapiens nació en Oceanía, tú mismo, dilo, pero no se puede boicotear lo que que dice la mayoría, y mucho menos acusarles de inmovilistas o de "tener la verdad absoluta", eso no es.

@Puma: No s dialecto, es variedad dialectal, al mismo nivel. Es decir, a dialecto es lo que se habla en Barcelona ("ka fort es al ka mastàs dient"), como lo que hablan en Lleida, o en Gandia o en Ibiza. No hay una cosa más "pura", hay un estádar, que ya digo que recoge un vocabulario muy extenso y rico, terminaciones verbales variadas y una forma de escribir vocales más cercana al occidental.

Dfx escribió:perdona pero si leo, otra cosa es que no este deacuerdo.

Prefiero que se llame Valenciano/Catalan al conjunto que Catalan.

Pues no te entiendo, eso mismo llevo diciendo desde el princpio, y si prefieres una denominación común, es que consideras que es una misma lengua (con diferencias y todo ese rollo), o al menos aceptas esa idea.

Dfx escribió:Mucho terreno acojes como catalan, al igual resulta que es al reves.... y sois todos Valencianos, os daria igual no?

Catalonia Is Valencia!

A todo esto, los unicos que pensais eso, sois los catalanes xq sera?

Ese es el problema , la desinformación. Que sepas que lo que he puesto ahi lo explican tambien en la universidad de Valencia.
Y estoy harto de ver Valencianos que opinan igual que yo , y que el resto del planeta.


Para que me entiendas, el castellano tambien es un dialecto del latin al igual que el catalan y que el valenciano. Yo hablo Barcelonès , otro el lleidetà y otro mallorquín... Y nadie es mejor que nadie ni esto es tuyo ni eso es mio , es así y punto. Lo liante es que la lengua raiz se llame catalan y nuestra comunidad se llame catalunya.

Acepto que las lenguas son parecidas, pero estan a un mismo nivel, no una es superior a la otra, simplemente si hay que denominarla que se les trate como igual como Catalan/Valencia o viceversa, pero nunca hacerla desaparacer o tratarla como una lengua inferior.

Y eso de que es un dialecto pienso que esta por ver...

Dfx escribió:Acepto que las lenguas son parecidas, pero estan a un mismo nivel, no una es superior a la otra, simplemente si hay que denominarla que se les trate como igual como Catalan/Valencia o viceversa, pero nunca hacerla desaparacer o tratarla como una lengua inferior.

Y eso de que es un dialecto pienso que esta por ver...

Buenoooo, esto lo enmarco, nos hemos entendido y todo.
Ya e digo que no se enseña que una sea superior a otra, ni que esté distintos niveles, son idiomas (que no lenguas) parecidos, nacidos de un tronco común pero que por razones culturales, geográficas, demográficas, politicas, etc., no han dado lugar a lengus distintas, como pasó en su día con el inglés y el alemán, o con el español y el portugués.
Y eso nadie lo discute, salvo los de siempre, y realmente el PP dice que tampoco le gusta lo de valenciano/catalán, aunque al final hará el ridiculo porque es lo más lógico y no se vulnera nada. Pero claro, ellos hacen ruido, la gente se acuerda de "Carod queria que en casa dijeramos "si us plau", el PP vino y nos salvó", tonterias que dicen los más extremistas para ganar votos, y punto.

Dfx escribió:Me hace gracia lo que dice PALOFIU, como me dices a mi que estoy caliente con el tema, sinembargo tu dices tajantemente que somos catalanes, cuando vosotros pillais piques peores cuando os llaman ESPAÑOLES y valla lo sois.

k yo sepa no he dicho k vosotros seais catalanes, si has entendido eso te aseguro k no era mi intencion, es mas he dicho k kuando yo pienso en catalunya no pienso k valencia forme parte aunke en el pasado lo formara, mas k nada porke los valencianos tienen su propia identidad muy clara y ante eso no hay historia k valga, su conciencia es ser valenciano no catalan, Y ESO LO RESPETO Y LO ADMITO SIN MAS.

Dfx escribió:Perdona que te diga, pero los unicos que pensais que el valenciano es un dialecto del Catalan, sois los mismos Catalanes o los que no son de estas comunidades y no entienden las diferencias.

me parece una opinion demasiado subjetiva k se basa en tus sentimientos, yo solo digo k son la misma lengua y kon eso no pretendo atacar a valencia ni conkistarla ni nada de eso.

solo busko las opiniones de la gente k por un momento se olvida de los sentimientos y expone argumentos de verdad, pero lo k dices aki es muy abstracto, como puedes saber k los unicos k piensan asi son los catalanes o los k no son de estas comunidades, no les habras preguntado a todos ellos????

de todas formas eso es lo de menos, porke lo k hay k analizar es la lengua en si y comprobarlo, y da igual las opiniones de alguien k sea de fuera k probablemente estara influido por su tendencia politica y k ademas por el hecho de llevar la contraria a todo lo k huela a catalan ya tendran clara su tendencia.

Dfx escribió:Eso de "Paisos Catalans" no esta tan claro, asi que deja de llamarnos asi, que mas te da ?, de veras que vas a ganar? no entiendo ese afan de los catalanes, por llamar catalan a todo lo que se les parece.

otra vez, k yo no os llamo asi, solo expuse de donde venia esa denominacion, catalunya es catalunya y valencia es valencia, ni mejores ni peores, solo diferentes.
no pretendo ganar nada al igual k tu, solo entender kual es la raiz del problema y exponer mis argumentos en un foro para compartirlo kon los demas foreros, sin mas.

Dfx escribió:Mucho terreno acojes como catalan, al igual resulta que es al reves.... y sois todos Valencianos, os daria igual no?
Catalonia Is Valencia!
A todo esto, los unicos que pensais eso, sois los catalanes xq sera?

al final todo se resume en k eso de k os relacionen de alguna forma kon un catalan es algo repugnante para vosotros, este debate solo es LINGUISTICO, no politico, y lo kieras o no hubo una historia por la k valencia era parte de catalunya, pero solo es historia nada mas, nadie os kita vuestros valores ni vuestra cultura ni vuestras señas de identidad, es mas se os respeta,
de hecho esa misma historia situa a valencia como parte de españa, se kiera o no, pero todo es respetable incluso aunke no lo creais para un catalan.

pd: no te enfades por este tema k solo es un debate forero sin animo de ofender, todo akel k kiera ofender esta fuera del espiritu de este hilo. hasta otra [bye]

PALOFIU escribió:no es simplemente por ser uno de derechas, eske es uno de derechas adepto al regimen y fundador del diario ABC, es komo kreer a hitler kon lo de la raza aria,
pues no tiene ninguna credibilidad porke su ideologia es bastante radical y lamentable komo kualkier fascista encubierto en un manto de democracia, solo tienes k ver algunos escritos suyos durante la dictadura para darte cuenta k este tio siempre tendra una opinion partidista e interesada por lo tanto NO REALISTA.

y en cuanto a lo de oir lo k mas me interesa, pues se puede dialogar todo honradamente, de hecho pongo el ejemplo de BOU.

ya intente averiguarlo, pero sabes k pasa??? esto es komo los diarios k segun el k leas te trata una misma noticia de forma diferente, al final todo depende del color del k lo escribe y un mismo texto en un sitio te lo encuentras diciendo k el valenciano es una lengua y en otro k el valenciano es en realidad catalan. A KIEN KREER???? pues si la noticia viene opinada de alguien de extrema derecha, kreo k ya es una pista razonable para dudar de el.

Que estás sugiriendo que conmigo no se puede dialogar honradamente?

Si te documentas y te informas tanto, primero aprende, porque el que fundó el ABC fue el padre, que murió antes del franquismo, y el que dijo esto fue el hijo, que sí que lo apoyó.

Te gusten más o menos sus ideas políticas es una persona que en cuestión de letras y filología entendía mucho más que tú, que yo y que todos los del foro, pero claro, éste es de derechas, los otros serán nacionalistas valencianos o baleares, y los demás no sabrán lo que escriben, menos mal que sólo tus argumentos tienen la razón




Supongo que también esto tampoco valdrá no? porque está sacado de una página pro valenciana? .

Pero más atrás de eso, tenemos que, Joan Esteve, Venecia 1489, publicó el ‘Liber Elegantiorum’, 'escrit en latina et valentiana lingua'. El ‘Liber Elegantiorum’ es el primer diccionario de una lengua románica, y se trataba de la lengua valenciana.

También decir que el valenciano que hablamos ahora no es el valenciano natural, si no el que se habla después de la normalización lingüística, y adaptado a las normas catalanas.

Ramón LLull, mallorquín de nacimiento, en su libro Blanquerna, (1283 - 1285), aproximadamente 45 años más tarde de la conquista de Valencia por Jaime I y unos 38 años después de la conquista de Mallorca también por parte de Jaime I, escribió en la portada y contraportada de dicho libro, "Libro de oraciones del entendimiento de Dios compuestos por el iluminado doctor y mártir maestro Ramón Llull. Traducido y corregido nuevamente de los primeros originales en lengua valenciana"

O sea, que en 40 años ya se ha logrado imponer el idioma, y además se ha clasificado como lengua valenciana? mientras que 700 años después se le llama dialecto del catalán? Supongo que entonces no tendrían tiempo para tonterías, pero aún así me extraña mucho que de golpe, y después de un proceso de invasión lingïuística, que tendría que haber sido brutal para que en menos de 40 años ya hubiera reemplazado al idioma que se hablaba en Valencia(tengamos en cuenta que entonces el idioma se pasaba de padres a hijos únicamente y no habían casi escuelas) Y además es reconocido como lengua valenciana? Perdona que lo dude mucho..

Y sigo manteniendo que todas derivan de una misma lengua que era el occitá , pero el valenciano fue más influenciado por el llemosí, que era junto al latín el idioma que se hablaba en la corona de Aragón, nada de catalán en aquella época, ya que el nombre fue introducido después, a mediados del siglo XIII por los juglares. Y de la que era rey Jaime I, que por cierto no era catalán, si no nacido en Montpellier, en la occitania francesa...

PuMa escribió:Català oriental

a) Septentrional o rossellonès

b) Central

1. Salat de la Costa Brava*

2. Barceloní

3. Tarragoní

4. Xipella*

c) Baleàric

1. Mallorquí

2. Menorquí

3. Eivissenc

d) Alguerès


Català occidental

a) Nord-occidental

1. Ribagorçà

2. Pallarès

3. Tortosí

4. Lleidatà

b) Valencià

1. Septentrional

2. Central o apitxat

3. Meridional

4. Mallorquí de Tàrbena i la Vall de Gallinera*




El Valenciano siempre ha sido un dialecto del catalán. Y eso no es ningun "insulto" ni una invencion nueva ni vieja ; es , ha sido y siempre será así. No segun los catalanes independentistas, ni el demonio de Carod Rovira, ni Pujol, Segun las universidades y las academias oficiales de lenguas de Valencia y de Catalunya.

El invento es decir ahora que el valenciano es una lengua aparte , y enseñar el catalan el castellano y el valenciano como lenguas iguales en academias de idiomas.


Si me voy a Valencia entiendo perfectamente , si me voy a mallorca lo mismo. No sabia que hablara yo tantos idiomas, .. Mallorquin , Catalan, Valenciano, Ingles, Castellano, Andaluz, Lleidetà, Tarragoní, .. Vaya! ya puedo poner en mi curriculum que hablo 10 lenguas minimo

Explicación perfecta, no hay ninguna contra coherente posible. Mis felicitacions .
Salut

Shondark, ese diccionario existe actualmente, en el colegio utilzábamos un diccionario valenciano-castellano, y eso no quiere decir que sea una lengua diferente del catalán, no verás diccionarios valenciano-catalán.
Además, tanto en el siglo XVIII, como mucho antes, la definición de lengua era muy difusa, y se denominaba lengua a cualquier derivado del latín del sitio donde se hablara, osea, que Ramon Llull tradujo del valenciano al castellano, pero ¿cómo sabia valenciano siendo malloquín?, y de todas formas, repito, entonces no se tenia muy claro el concepto de lengua y en Italia convivian multitud de "lenguas" que al final no son más que italiano y sus variedades. Te falta conocer la historia del resto de lenguas, las enormes diferencias que pueden haber entre el italiano de Milán o el Sicilia, el alemán de Bonn o el de Suiza.
Deja ya de repetir lo de "dialecto del catalán", que ya no cuela, se dice hasta la saciedad que son variantes de una misma lanegua, ninguna supeditada a otra, y encima se propone una doble denominación.

Por último lo de las "normas que no son la lengua natural"... ninguna lengua tiene normas naturales, mira sin más el francés, de cmo se habla a como se escribe hay un abismo, o las normas del castellano, quizá tú y yo las veamos bien, pero te aseguro queun andaluz se esfuerza más por escribir bien, y no digamos un americano.
Cualquier proces de normalización es antinatural pero necesario, pasó con el vasco, donde la lengua escrita realmente no existe como tal y es una mezcla de todas. O el castellano, que cogió lo que se hablaba en Castilla, ni siquera en Cantabria, y ahora un andaluz, dice: "kiyo, ven pacá que te vi a aser la sena", pero escribirá: "Chiquillo, ven para acá que te voy a hacer la cena". Y a todo esto los que habláis de "normas y palabras catalanas" no se si conocéis lo que se habla por ejemplo en Morella, Vinaròs o Alcoi, que dista mucho del "valenciano natural de Valencia", tiene una prounciación distinta, palabras que muchos dirian que son catalanas, etc. Y lo mismo pasa en Lleida (http://www.tremendos.net/lodiccionari.htm), donde utilizan palabras que son "valencianas", pero que son también catalanas, y nadie ha dicho nada, como por ejemplo xiquet, "homens", "anou", "dumenge", "giner", "corder", etc. palabritas que los secesionistas enarbolan como las grandes diferencias entre valenciano y catalán, pero oh! sorpresa! resulta los catalanes tambien las usan. En Valencia (porque esta mania de separar sólo existe e la capital), se toma por sistema qe si na palabra no se entiende, es catalana, hace poco me dijeron que decir "llavors, m'en vaig anar a casa", era catalán, cuando llavors es valenciano puro, es si, el que lo dijo no hablaba valenciano, pero tenia la cara de corregirme, y así mjuchos ajemplos, acabaremos diciendo "bocadill de chamó y ques".....
Sinceramete os recomiendo un día en un pueblo de Lleida, hablar con la gente, es sorprendente, muchos dicen "el nacionalismo se cura viajando", bueno, yo digo "el secesionismo se cura viajando".

Para acabar, te digo que respt tu opinión, sólo discuto, como ahce todo el mundo, pero desconozco tu formación, y no te supongo un gran nivel como para discernir lo que es y no lenguas distintas (como yo, que tampoco tengo nivel, pero yo he aprendido en colegio, libros, instituto, y la teoria del secesionismo sólo está en webs y en muy pocos libros, con apoyo nulo de universidades y la romanística internacional), di lo que quieras, igual que muchos americanos defienden el creacionismo, con webs, científicos, teólogos, politicos, pero el evolucionismo está aceptado como la teoria más cierta y es la que se enseña a los niños. Y la que hay en la web más importante de lenguas del mundo, Ethnolgue, donde se habla de "CATALAN-VALENCIAN-BALEAR" (http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CLN), apoyad por multitud de libros en muchos edicines y años y años, y nadie dice que mientan, que interés puede tener una institución como SIL con 60 años de historia, de mentir, o la RAE, o la gran mayoria de universidades?...

PuMa escribió:Català oriental

a) Septentrional o rossellonès

b) Central

1. Salat de la Costa Brava*

2. Barceloní

3. Tarragoní

4. Xipella*

c) Baleàric

1. Mallorquí

2. Menorquí

3. Eivissenc

d) Alguerès


Català occidental

a) Nord-occidental

1. Ribagorçà

2. Pallarès

3. Tortosí

4. Lleidatà

b) Valencià

1. Septentrional

2. Central o apitxat

3. Meridional

4. Mallorquí de Tàrbena i la Vall de Gallinera*




El Valenciano siempre ha sido un dialecto del catalán. Y eso no es ningun "insulto" ni una invencion nueva ni vieja ; es , ha sido y siempre será así. No segun los catalanes independentistas, ni el demonio de Carod Rovira, ni Pujol, Segun las universidades y las academias oficiales de lenguas de Valencia y de Catalunya.

El invento es decir ahora que el valenciano es una lengua aparte , y enseñar el catalan el castellano y el valenciano como lenguas iguales en academias de idiomas.


Si me voy a Valencia entiendo perfectamente , si me voy a mallorca lo mismo. No sabia que hablara yo tantos idiomas, .. Mallorquin , Catalan, Valenciano, Ingles, Castellano, Andaluz, Lleidetà, Tarragoní, .. Vaya! ya puedo poner en mi curriculum que hablo 10 lenguas minimo

Si te empeñas en decir lo del dialecto solo tengo que decirte 2 cosas:

1. remítete a las 2 primeras páginas del post y verás cómo antes de cualquier escrito en catalán ya existía una extensa literatura valenciana.

2. son dialectos? "digamos" que si... pues entonces el catalan es un dialecto del valenciano, por la misma regla de tres.

PD: Efectivamente eso es un copypaste de lo que dan a enseñar en las escuelas, algo que han querido imponer por la fuerza en los últimos 50? 100? años para autoreafirmarse y extender sus "fronteras" más allá de lo que les corresponde, lo cual dista bastante de la historia escrita de la época.

PALOFIU escribió:k yo sepa no he dicho k vosotros seais catalanes, si has entendido eso te aseguro k no era mi intencion, es mas he dicho k kuando yo pienso en catalunya no pienso k valencia forme parte aunke en el pasado lo formara, mas k nada porke los valencianos tienen su propia identidad muy clara y ante eso no hay historia k valga, su conciencia es ser valenciano no catalan, Y ESO LO RESPETO Y LO ADMITO SIN MAS.


me parece una opinion demasiado subjetiva k se basa en tus sentimientos, yo solo digo k son la misma lengua y kon eso no pretendo atacar a valencia ni conkistarla ni nada de eso.

solo busko las opiniones de la gente k por un momento se olvida de los sentimientos y expone argumentos de verdad, pero lo k dices aki es muy abstracto, como puedes saber k los unicos k piensan asi son los catalanes o los k no son de estas comunidades, no les habras preguntado a todos ellos????

de todas formas eso es lo de menos, porke lo k hay k analizar es la lengua en si y comprobarlo, y da igual las opiniones de alguien k sea de fuera k probablemente estara influido por su tendencia politica y k ademas por el hecho de llevar la contraria a todo lo k huela a catalan ya tendran clara su tendencia.


otra vez, k yo no os llamo asi, solo expuse de donde venia esa denominacion, catalunya es catalunya y valencia es valencia, ni mejores ni peores, solo diferentes.
no pretendo ganar nada al igual k tu, solo entender kual es la raiz del problema y exponer mis argumentos en un foro para compartirlo kon los demas foreros, sin mas.

al final todo se resume en k eso de k os relacionen de alguna forma kon un catalan es algo repugnante para vosotros, este debate solo es LINGUISTICO, no politico, y lo kieras o no hubo una historia por la k valencia era parte de catalunya, pero solo es historia nada mas, nadie os kita vuestros valores ni vuestra cultura ni vuestras señas de identidad, es mas se os respeta,
de hecho esa misma historia situa a valencia como parte de españa, se kiera o no, pero todo es respetable incluso aunke no lo creais para un catalan.

pd: no te enfades por este tema k solo es un debate forero sin animo de ofender, todo akel k kiera ofender esta fuera del espiritu de este hilo. hasta otra [bye]

Peeerdoooona, pero eso de repugnante no lo he dicho en ningun momento, tu mismo has dicho que valencia es valencia, entonces xq nos llamas cataluña o paisos catalans?

A mi el echo de llamarme de otra manera me da igual, el echo que los de fuera intenten cambiar lo que somos ahora si, basandose en echos de hace 700 años, ahora las cosas estan como estan, y si no te gusta, te aguantas, no intentes cambiar a los que no quieren ser cambiados, nosotros tambien tenemos derecho a elegir lo que queremos ser.

A mi no me molesta ser de aqui o alla, lo que me molesta es que se use como arma politica para menospreciar o dar menos importancia a otra comunidad, que es lo que esta pasando ahora.

miedo me daria que los nacionalistas de aqui fueran como los nacionalistas catalanes y que estubieran creando odio contra nosotros ahora mismo, menos mal que no levantan mucho la voz y apenas nadie sabe de ellos.

Shondark, ese diccionario existe actualmente, en el colegio utilzábamos un diccionario valenciano-castellano, y eso no quiere decir que sea una lengua diferente del catalán, no verás diccionarios valenciano-catalán.

Pues lo hay, y además está en la página del Institu d'Estudis Catalans:

http://www2.iecat.net/gc/ViewPage.action?siteNodeId=369&languageId=1&contentId=-1

Por cierto, parece que la AVL va a debatir el 22 de Diciembre la cuestión de la denominación de la lengua, cita de la página de la AVL:

La Junta de Govern ha tractat hui les esmenes presentades pels membres de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua relacionades amb el dictamen sobre la denominació i entitat de la llengua, que està previst que es debatisca en el plenari del pròxim dia 22 de desembre.

El seu contingut havie estat declarat ja matèria reservada pels membres de la Junta. No obstant, durant la reunió s’ha evidenciat una bona predisposició en acostar posicions entre els distints punts de vista, ja que tots els acadèmics estan convençuts que l’AVL és una institució útil i necessaria per a la societat valenciana.

Otra cosa,

Cualquier proces de normalización es antinatural pero necesario, pasó con el vasco, donde la lengua escrita realmente no existe como tal y es una mezcla de todas.

Es cierto. No soy lingüista, pero he adquirido recientemente algún gusto por las lenguas asiaticas y de rebote por las nuestras propias, y no es un caso aislado. La normalización y los procesos de adaptación de una lengua o varias es un proceso que se a venido haciendo desde hace mucho en muchos países, y siempre han derivado en polémicas y luchas parecidas.

El Catalán está ya totalmente normalizado en el mundo (sólo hay que ver en Informática). El único programa que he visto que tiene separadas las lenguas de Catalán y Valenciano es el Amsn, que por cierto, tengo que investigar en que se diferencian...

khosu tio, ese diccionario no entre si, es un diccionario de definiciones (como el de la RAE), que ponga català-valencià-balear, significa que se recogen palabras de las tres zonas, no que busques "taula" y te diga cómo se dice en valenciano o en balear.

La AVL quiere decir que se le llame valenciano/catalán en papeles, leyes, para tradcciones, etc. Pero el PP tiene un sector que no quiere eso, porque les haia perder los votos secesionistas.

La traducción del aMSN la hice yo, diferencias hay pocas, las tipicas de teua/meua/seua, per favor y todo eso. También existe una en ibicenco (no mallorquín) y dos de francés, y no son lenguas distintas. La web de Mozilla Europa, la he hecho yo también, verás que hay palabras, frases y terminaciones verbales valencianas, y nadie se ha quejado, ni de Catalunya, ni de Valencia: http://www.mozilla-europe.org/ca/

Gekkko escribió:PD: Efectivamente eso es un copypaste de lo que dan a enseñar en las escuelas, algo que han querido imponer por la fuerza en los últimos 50? 100? años para autoreafirmarse y extender sus "fronteras" más allá de lo que les corresponde, lo cual dista bastante de la historia escrita de la época.

Pero que poder tenia Catalunya hace 50 años para imponer nada????????? Y hace 100???? Dime jun libro de hace 200 años donde diga que catalán y valeciano sn lenguas distinas, que hce falta traductor, que no se entienden.... no hay nada, sólo hay referencias al valenciano, que ya he repetido que no implica distinción de lenguas, sólo de nombres...
Y sigues dale que te pego con la política, que hablar lo mismo que los catalanes no te hace ser menos valenciano, déjate de froteras y de poder, de invasiones y de mentiras, es lengua, y no implica unidad política, ya te he puesto muchos ejemplos y he pedido no mezclar cosas, pero en fin.....