Encontrada confesión antigua: "Nosotros inventamos a Jesucristo"

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Lock escribió:
rokyle escribió:
Lock escribió:No, si hace falta razonar. Los burros no vuelan porque no tienen alas, por ejemplo.

Por otro lado, "Dios no existe" porque... ¿no lo veo por ningún lado? o ¿no me gusta?

¿Esa sería la afirmación categóríca y absoluta a la cual tendríamos que darle la misma credibilidad que a la afirmación "los burros no vuelan"?

No veo como pueden relacionarse tales afirmaciones y hacerlas análogas.


Venga. Si me razonas por qué los elfos no existen yo te razono por qué dios no existe. Trato?


No se si los elfos existen. ¿Te vale así?

De todas formas, teniendo en cuenta que los elfos, en teoría, deberían ser observables por un ser humano, existe un alto grado de probabilidades de que no existan.

En cambio a Dios nunca se lo coloca como un ser terrenal sino como a un ser trascendente. Asique nunca podrías colocarlo en la misma liga que a las criaturas mitológicas terrenales.

Comparar a un unicornio rosa o a un elfo es como comparar a una cerradura con un cerrajero o a un árbol con un carpintero. Es confundir al autor con la obra y decir que son lo mismo y por tanto comparables.

Por mucho que se os diga nunca aceptaréis que dios no existe. Antes estaba presente en todo, la lluvia, los truenos, las mareas... Cuanto más se investiga más remoto está dios, porque os limitais a aplicar nuevos pretextos ad-hoc para "contrarrestar" las nuevas afirmaciones... Al final lo único que se le "puede" atribuir a dios es el origen del universo, y si llega a descubrirse la causa del origen del universo os limitaréis a decir "Bueno, pues dios desde otro universo lo arregló todo para que pasase" Y como es una teoría imposible de falsar os quedaréis con que como no se puede demostrar lo contrario, dios existe.

En todo caso lo que estaría en duda sería la exisencia de "algo" a lo que quizá ni siquiera se le podría llamar dios, porque no se sabe si tendría intencionalidad al crear el universo o si se preocupa por nosotros y quiere que le adoremos. Pero nunca sería la existencia del dios cristiano, puesto que este está claro que no puede existir.
kyubi-chan escribió:Dios no existe simplemente porque no hay pruebas de que exista. Creo que no hay que darle más vueltas.

Bueno, eso es una falacia, mejor no caer en los fallos de los creyentes.

Digamos que la prueba recae en el que afirma y como dios no es medible, ni es ciencia, ni es racional pensar que existe, pero nada más.
dark_hunter escribió:
kyubi-chan escribió:Dios no existe simplemente porque no hay pruebas de que exista. Creo que no hay que darle más vueltas.

Bueno, eso es una falacia, mejor no caer en los fallos de los creyentes.

Digamos que la prueba recae en el que afirma y como dios no es medible, ni es ciencia, ni es racional pensar que existe, pero nada más.



Me estás diciendo que algo existe porque alguien lo afirma y sus parámetros no son medibles. Lo siento pero mi educación científica me impide asumir ese postulado como válido.

Así como lo entiendo es un concepto.
kyubi-chan escribió:Me estás diciendo que algo existe porque alguien lo afirma y sus parámetros no son medibles. Lo siento pero mi educación científica me impide asumir ese postulado como válido.

Así como lo entiendo es un concepto.

¿Cuando he dicho eso? xD

Si he dicho todo lo contrario, no se puede afirmar la existencia de nada sin pruebas, pero tampoco desechar su existencia. Simplemente no es ciencia y no es racional creer en ello, pero no se desecha su existencia.

Yo rechazo totalmente la creencia en divinidades por ser eso, creencias.
Lock escribió:
desal escribió:Dios no existe.
No hace falta razonar esa frase así como no hace falta razonar el por que los burros no vuelan.


No, si hace falta razonar. Los burros no vuelan porque no tienen alas, por ejemplo.

Por otro lado, "Dios no existe" porque... ¿no lo veo por ningún lado? o ¿no me gusta?

¿Esa sería la afirmación categóríca y absoluta a la cual tendríamos que darle la misma credibilidad que a la afirmación "los burros no vuelan"?

No veo como pueden relacionarse tales afirmaciones y hacerlas análogas.


Las avestruces tienen alas y no vuelan. No todo es tener alas o no tener para volar xD.
Lock escribió:En cambio a Dios nunca se lo coloca como un ser terrenal sino como a un ser trascendente. Asique nunca podrías colocarlo en la misma liga que a las criaturas mitológicas terrenales.


Pues en la época que relata la biblia Dios se pasaba el día de marcha por la tierra, y según la propia iglesia católica hay toda una serie de apariciones marianas reconocidas, así que según ellos si que tienen presencia terrenal, y mucha.

Curiosamente nunca jamas se les grabara en vídeo, como a los aliens [+risas]
«En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca». Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!
—Enséñemelo —me dice usted.
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.
—¿Dónde está el dragón? —me pregunta.
—Oh, está aquí —contesto yo moviendo la mano vagamente—. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.
Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
—Buena idea —replico—, pero este dragón flota en el aire.
Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
—Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
Sugiere pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
—Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.
Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarmos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.
Carl Sagan
Pido disculpas al aseverar que Dios no existe, media hora más tarde desde mi afirmación se me ha aparecido.Me ha dicho que a los que creéis en el, no os importara que os facilite un número de cuenta que el me ha proporcionado, para que realicéis ciertas donaciones.

P.D Paypal también se acepta.
Menudo chollo no tienen montado por una historieta antigua.
dark_hunter escribió:
kyubi-chan escribió:Me estás diciendo que algo existe porque alguien lo afirma y sus parámetros no son medibles. Lo siento pero mi educación científica me impide asumir ese postulado como válido.

Así como lo entiendo es un concepto.

¿Cuando he dicho eso? xD

Si he dicho todo lo contrario, no se puede afirmar la existencia de nada sin pruebas, pero tampoco desechar su existencia. Simplemente no es ciencia y no es racional creer en ello, pero no se desecha su existencia.

Yo rechazo totalmente la creencia en divinidades por ser eso, creencias.


Quizás entendí mal.

Pero no soy partidario de ese punto de vista. Si quieren que Dios tenga lugar en la existencia primero debe existir y como tal que haya pruebas de ello. Es la forma más directa y tajante de zanjar el asunto sobre la divinidad. Si admites que no se podría probar si existiera es aceptar que existe. Para mí sigue siendo un concepto rodeado de una forma de una forma determinada de vivir. Y no más.

Fantástica la aportación de Sagan.
kyubi-chan escribió:Quizás entendí mal.

Pero no soy partidario de ese punto de vista. Si quieren que Dios tenga lugar en la existencia primero debe existir y como tal que haya pruebas de ello. Es la forma más directa y tajante de zanjar el asunto sobre la divinidad. Si admites que no se podría probar si existiera es aceptar que existe. Para mí sigue siendo un concepto rodeado de una forma de una forma determinada de vivir. Y no más.

Fantástica la aportación de Sagan.

No entiendo por qué tiene que implicar eso, de hecho estaba diciendo lo mismo que el gran Sagan, solo que el se explica mucho mejor.

No niega la existencia del dragón, solo dice que sin pruebas la existencia de un dragón que no se puede someter a experimentos y su no existencia vienen a ser lo mismo. Lo cual no quiere decir que no exista, pero sin pruebas no es racional creer en él.
Bueno, en definitiva está ironizando a un religioso que puede dar por valido, y obligar a alguien a hacerlo, la existencia de un dragón inventado.

Ya que ha gustado tanto Sagan, vamos con la tetera de Russell

Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aun por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.
Bertrand Russell


A lo que lo complera Dawkins (que es lo que decía yo atrás con menos espuma en la boca)
La razón por la que la religión organizada merece hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se la inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subvencionadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.
Richard Dawkins
desmond_2004 escribió:
lo de diosito, nunca lo abia escuchado, yo siempre escucho o dicen lo de papa dios, gracias papito dios por un dia tan bueno, gracias a papa dios que esto que aquello, gracias a papa dios que me ayudara a encontrar trabajo. Lo malo que yo soy ateo, y escuchar papa dios, no se, no me gusta :P


Si que es verdad, papadios se dice mucho también jajaja.

Yo trabajo filmando y fotografiando bodas y estoy harto de que insulten a los ateos en cada ceremonia, de echo ayer tuve una boda cristiana y dijeron que los que no estamos casado y los que se divircian, son seres despreciables... Me entraron ganas de irme...
Lock escribió:
rokyle escribió:
Lock escribió:No, si hace falta razonar. Los burros no vuelan porque no tienen alas, por ejemplo.

Por otro lado, "Dios no existe" porque... ¿no lo veo por ningún lado? o ¿no me gusta?

¿Esa sería la afirmación categóríca y absoluta a la cual tendríamos que darle la misma credibilidad que a la afirmación "los burros no vuelan"?

No veo como pueden relacionarse tales afirmaciones y hacerlas análogas.


Venga. Si me razonas por qué los elfos no existen yo te razono por qué dios no existe. Trato?


No se si los elfos existen. ¿Te vale así?

De todas formas, teniendo en cuenta que los elfos, en teoría, deberían ser observables por un ser humano, existe un alto grado de probabilidades de que no existan.

En cambio a Dios nunca se lo coloca como un ser terrenal sino como a un ser trascendente. Asique nunca podrías colocarlo en la misma liga que a las criaturas mitológicas terrenales.

Comparar a un unicornio rosa o a un elfo es como comparar a una cerradura con un cerrajero o a un árbol con un carpintero. Es confundir al autor con la obra y decir que son lo mismo y por tanto comparables.


Bueno...hasta donde yo se tanto como los unicornios como los elfos y dios tienen el mismo origen: libros. La cosa es que preferís creer en lo que dice un libro y no en otro. Es como si dentro de 10.000 años un grupo de humanos encontrara un El Señor de los Anillos y se lo creyeran.
rokyle escribió:Bueno...hasta donde yo se tanto como los unicornios como los elfos y dios tienen el mismo origen: libros. La cosa es que preferís creer en lo que dice un libro y no en otro. Es como si dentro de 10.000 años un grupo de humanos encontrara un El Señor de los Anillos y se lo creyeran.

No te respondo como creyente. Te respondo como persona que piensa y normalmente escucha a los demás. La religión se basa en la FE. Existen dogmas de FE que tienes que creer para, digamos, aceptar esa religión.

Te piden tener FE y eso implica que vas a dejar de pedir pruebas.

Es que no sé por qué te empeñas en pedir pruebas de algo para creer en ello: si así fuera, no serías creyente sino, simplemente, observados (o algo así, no sé si me explico).

Sobre lo que mencionas de elfos y unicornios... Amigo, eso está en libros precisamente porque la gente creía que existían :-? Los elfos estaban "ahí" antes de que Tolkien llegara. Es más, mira la mitología en España y verás seres muy similares en los que la gente CREÍA y porque CREÍA en ellos contaba historias hablando de ellos.

Exigir a la religión pruebas es no entender qué es una religión. Antes se ha hablado de amor: Si te digo que Dios existe porque el hombre es capaz de sentir amor... Puedes demostrarme que la emoción de amor es algo independiente de Dios? Yo te estaría dando una prueba ("existe el amor. Dios es amor. Dios existe", pura lógica): la tomas o la dejas? XD

Repito: me pongo en el punto de vista de los demás. Entiendo tu argumentación, pero fíjate en lo que te digo más arriba. Si la Religión es Fe, no necesita pruebas científicas. Si necesitas pruebas científicas, no eres religioso. :)

Y cada cual a su cosa si no molesta a los demás (que esto es algo que ya dije en un mensaje anterior).


P.D. Lo de la tetera de Russel y esa cita de Dawkins me han gustado mucho y creo que pueden ser clave en este debate que estamos teniendo y la diferencia entre ser religioso/creyente y la institución que representa una creencia (la Iglesia Católica en el caso de casi todos los que aquí han/hemos escrito, asumo).
carlosyeah escribió:Yo lo único que se es que si nadie te viniera a contarte nada no creerías que existe ningún dios porque no hay forma humana ni natural de encontrar pruebas ni indicios de dicha existencia. ¿En que se parecen los dioses actuales a uno que no existe....?

Que les den a los profetas.


Esto no es cierto. En prácticamente todas las culturas del mundo existe la creencia en una divinidad, que en muchos casos nace de manera independiente (es decir, que mucha gente en muchas partes del mundo empieza a creer en dios sin que nadie le hable de ello antes). Esto no significa que exista un dios, claro está.

carlosyeah escribió:No entiendo por que hay que tolerar ni respetar a alguien con creencias religiosas. Queremos que sepáis la verdad, no que os inventéis la que más os gusta ni que os cuenten la que más le convenga a otro.

La vida es un fenómeno sobrevalorado. ¡Asumidlo!


¿Y tú eres quien conoce la verdad, no? Novedad: el ateísmo es tan fanático como la fe, pero encima se cree en una posición intelectual superior.

La primera prueba de ignorancia en estos temas es cuando se intenta aplicar el método científico a la religión, como bien te han dicho ya.

Armin Tamzarian escribió:Tiene pinta de fake. A 30€ la entrada para la conferencia de desmontar a Jesucristo. Lo de los predicadores está un tanto saturado y el ateísmo no está suficientemente explotado.


Ahora el negocio religioso se centra en el ateo.
Castel_ escribió:¿Y tú eres quien conoce la verdad, no? Novedad: el ateísmo es tan fanático como la fe, pero encima se cree en una posición intelectual superior.

La primera prueba de ignorancia en estos temas es cuando se intenta aplicar el método científico a la religión, como bien te han dicho ya.


Para nada. ¿Porque no se puede aplicar el método cientifico a la religión? La religión no trata exclusivamente de Dios si no que trata otros muchos temas desde su punto de vista, en la gran mayoría de los casos sabemos que es erroneo gracias al método científico. Si las religiones trataran unica y exclusivamente sobre Dios ya sería otra cosa diferente.

Si alguien dice que cree en un Dios y tiene fe en ello, pues vale, pero si te dice que Dios existe y que ademas este Dios dice que 4+3=35 (en base 10) pues eso no es tener fe, es ser uin ignorante.

Yo opino que creer en un Dios es algo que puede ser "lógico" (aunque yo no crea) pero creer en el Dios de la biblia no tiene ningún sentido sabiendo todo lo que sabemos hoy en día.
Castel_ escribió:
carlosyeah escribió:Yo lo único que se es que si nadie te viniera a contarte nada no creerías que existe ningún dios porque no hay forma humana ni natural de encontrar pruebas ni indicios de dicha existencia. ¿En que se parecen los dioses actuales a uno que no existe....?

Que les den a los profetas.


Esto no es cierto. En prácticamente todas las culturas del mundo existe la creencia en una divinidad, que en muchos casos nace de manera independiente (es decir, que mucha gente en muchas partes del mundo empieza a creer en dios sin que nadie le hable de ello antes). Esto no significa que exista un dios, claro está.

carlosyeah escribió:No entiendo por que hay que tolerar ni respetar a alguien con creencias religiosas. Queremos que sepáis la verdad, no que os inventéis la que más os gusta ni que os cuenten la que más le convenga a otro.

La vida es un fenómeno sobrevalorado. ¡Asumidlo!


¿Y tú eres quien conoce la verdad, no? Novedad: el ateísmo es tan fanático como la fe, pero encima se cree en una posición intelectual superior.

La primera prueba de ignorancia en estos temas es cuando se intenta aplicar el método científico a la religión, como bien te han dicho ya.

Armin Tamzarian escribió:Tiene pinta de fake. A 30€ la entrada para la conferencia de desmontar a Jesucristo. Lo de los predicadores está un tanto saturado y el ateísmo no está suficientemente explotado.


Ahora el negocio religioso se centra en el ateo.

Por mucho que lo digais no es verdad. El ateísmo no es fanático, pues no aporta doctrinas. Todo aquel que no crea en dios es ateo, independientemente de los motivos por los que no crea. Tampoco es fanático porque la gente que se decanta por él llega a ello por un conjunto de posiciones argumentadas, no por algo tan irracional como la fe.

Y hablando de fe, me hace gracia como decías que el método científico no es aplicable a la religión. Pues claro que lo es, ¿cómo no iba a serlo? O sea, tenemos que creer a pies juntillas lo que dice la biblia, porque ella misma lo dice, ¿no? Y cuando algunos de los acontecimientos que exponen son atacados con argumentos que determinan que tales acontecimientos no ocurrieron ni pudieron ocurrir decís "Lo creo por fe" ¿Qué es lo que creéis por fe?¿Que tales acontecimientos ocurrieron pese a encontrar pruebas fundamentadas de que no? Ese tipo de pensamiento me recuerda al de las sectas que creen que se irán a vivir a Saturno siendo felices a cambio de sus casas y todos sus bienes materiales. Y por mucho que les digas que les están estafando ellos siguen fieles a su secta por "fe". El problema viene cuando intentas razonar con personas que creen (y reconocen creer) en algo ignorando cualquier prueba en contra.

La interpretación literal de la biblia ha sido una de las mayores culpables de que la humanidad no avanzase tanto en los últimos dos mil años tachando de herejía a cualquier nuevo descubrimiento que ponga en duda algo de lo que afirma.
raistlin_wizard escribió:
Por mucho que lo digais no es verdad. El ateísmo no es fanático, pues no aporta doctrinas. Todo aquel que no crea en dios es ateo, independientemente de los motivos por los que no crea. Tampoco es fanático porque la gente que se decanta por él llega a ello por un conjunto de posiciones argumentadas, no por algo tan irracional como la fe.


¿Qué? ¬_¬ Negar la existencia de dios por supuesto que es una doctrina, pero el ateísmo va más allá, teorizando acerca de las religiones.

raistlin_wizard escribió:Y hablando de fe, me hace gracia como decías que el método científico no es aplicable a la religión. Pues claro que lo es, ¿cómo no iba a serlo? O sea, tenemos que creer a pies juntillas lo que dice la biblia, porque ella misma lo dice, ¿no? Y cuando algunos de los acontecimientos que exponen son atacados con argumentos que determinan que tales acontecimientos no ocurrieron ni pudieron ocurrir decís "Lo creo por fe" ¿Qué es lo que creéis por fe?¿Que tales acontecimientos ocurrieron pese a encontrar pruebas fundamentadas de que no? Ese tipo de pensamiento me recuerda al de las sectas que creen que se irán a vivir a Saturno siendo felices a cambio de sus casas y todos sus bienes materiales. Y por mucho que les digas que les están estafando ellos siguen fieles a su secta por "fe". El problema viene cuando intentas razonar con personas que creen (y reconocen creer) en algo ignorando cualquier prueba en contra.


No, no has entendido o no has querido entender. No te he dicho que tengas creer. Sino que la fe no se basa en conocimientos demostrables científicamente. Y vale ya con el cuento de la ignorancia: no sólo yo mismo conozco personas cultísimas que son creyentes, sino que gran parte de los intelectuales más importantes de occidente, incluyendo científicos, lo han sido.

Por cierto, yo no soy creyente en absoluto, ni he recibido educación religiosa alguna en toda mi vida.
Castel_ escribió:
raistlin_wizard escribió:
Por mucho que lo digais no es verdad. El ateísmo no es fanático, pues no aporta doctrinas. Todo aquel que no crea en dios es ateo, independientemente de los motivos por los que no crea. Tampoco es fanático porque la gente que se decanta por él llega a ello por un conjunto de posiciones argumentadas, no por algo tan irracional como la fe.


¿Qué? ¬_¬ Negar la existencia de dios por supuesto que es una doctrina, pero el ateísmo va más allá, teorizando acerca de las religiones.

raistlin_wizard escribió:Y hablando de fe, me hace gracia como decías que el método científico no es aplicable a la religión. Pues claro que lo es, ¿cómo no iba a serlo? O sea, tenemos que creer a pies juntillas lo que dice la biblia, porque ella misma lo dice, ¿no? Y cuando algunos de los acontecimientos que exponen son atacados con argumentos que determinan que tales acontecimientos no ocurrieron ni pudieron ocurrir decís "Lo creo por fe" ¿Qué es lo que creéis por fe?¿Que tales acontecimientos ocurrieron pese a encontrar pruebas fundamentadas de que no? Ese tipo de pensamiento me recuerda al de las sectas que creen que se irán a vivir a Saturno siendo felices a cambio de sus casas y todos sus bienes materiales. Y por mucho que les digas que les están estafando ellos siguen fieles a su secta por "fe". El problema viene cuando intentas razonar con personas que creen (y reconocen creer) en algo ignorando cualquier prueba en contra.


No, no has entendido o no has querido entender. No te he dicho que tengas creer. Sino que la fe no se basa en conocimientos demostrables científicamente. Y vale ya con el cuento de la ignorancia: no sólo yo mismo conozco personas cultísimas que son creyentes, sino que gran parte de los intelectuales más importantes de occidente, incluyendo científicos, lo han sido.

Por cierto, yo no soy creyente en absoluto, ni he recibido educación religiosa alguna en toda mi vida.

El que no me entiendes eres tú, parece. El ateísmo no es un colectivo, ni un conjunto de gente ni nada. La gente que no cree en dios es atea, y ya está. No hay que seguir dogmas para "entrar" en el ateísmo. La mayoría de los ateos lo somos porque hemos llegado a la conclusión de que dios no existe siguiendo un razonamiento lógico, siempre hablando del dios cristiano. El ateísmo es la posición natural de todo ser humano, pues nadie cree en dios cuando es un bebé, al carecer del concepto de dios no puede creer en él, por tanto es ateo. Vale, quizá me digas que al carecer de capacidad de razonamiento no puede serlo. Supongamos que un niño llega a los diez años sin haber oído nunca el concepto de dios. Ese niño sería ateo por deficinión. ¿Tú dirías que ese niño está siguiendo algún dogma de algún tipo?

Por otro lado eso de que se basa en "conocimientos" no demostrables científicamente... Todo es demostrable científicamente, y no hay más que ver a "científicos" intentando justificar cosas como el diluvio universal o que la tierra no tiene más de seis mil años para darse cuenta de ello.

Y no, yo nunca he llamado a los creyentes ignorantes. Pero sí que creo que por muy culto que se sea creer en algo irracionalmente obviando cualquier evidencia contraria no es una posición muy sabia. Y claro que pueden saber mucho de sus campos de estudio, pero no por ello tienen que ser buenos en este campo. Newton era un buen científico, Newton creía en la alquimia, ¿hace eso real a la alquimia? Yo conozco a gente muy culta sin carrera que es más inteligente que gente con carrera. ¿Quiere eso decir que la gente con carrera es menos inteligente? Claro que no, así que no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho.
Castel_ escribió:¿Qué? ¬_¬ Negar la existencia de dios por supuesto que es una doctrina, pero el ateísmo va más allá, teorizando acerca de las religiones.

¿Cómo teoriza el ateísmo acerca de las religiones? Hace poco alguien decía que se podía modificar el estado de las cosas sólo con pensarlo, o algo así. Yo leo su argumento, veo que flojea, que no tiene indicios que respalden tal afirmación, y lo niego. Soy escéptico de esa idea. El ateísmo es un tipo de escepticismo más. Me presentan una idea, la idea cojea por todos los lados, y no se me presenta ni un sólo indicio que me lleve a pensar que su existencia es posible. Así que llevo la idea de la existencia de uno o varios dioses a mi cajón de ideas fantásticas creadas por el hombre que no aportan ni una sola prueba o indicio razonable sobre su veracidad. ¿Esto de qué modo es teorizar sobre religiones? ¿Teoricé sobre las ideas del usuario que afirmaba que la mente controla el estado de la materia? ¿Teorizamos sobre el guardián de las estrellas? No, claro que no. Pues no veo por qué tanto rollo con los ateos.
baronluigi escribió:http://www.meneame.net/story/encontrada-confesion-antigua-nosotros-inventamos-jesucristo-eng

Los eruditos bíblicos aparecerán en la Conferencia 'Covert Messiah' en el Conway Hall de Londres el 19 de octubre para presentar este controvertido descubrimiento al público británico. Confesiones antiguas recientemente descubiertas ahora demuestran, de acuerdo con Atwill, que el Nuevo Testamento fue escrito por los aristócratas romanos del siglo I y que se inventaron toda la historia de Jesucristo


Luego me leo todo el post, pero vamos, no me sorprendería en absoluto.

De todas formas, y aunque no soy ningún experto, historiadores, antropólogos, científicos, estudiosos de la materia en general, saben que la figura de Jesus de Nazaret probablemente existió aunque las evidencias escritas son muy muy pocas casi nulas salvo algún texto perdido por ahí de los registrosd e la época. Basado en lo que se conoce y en cómo era la vida de la época, es bastante probable que fuera un rabí judío, casado, con familia y todas esas cosas que no interesan, y que su mensaje fuera parecido al de otros muchos de la época, con una carga política mayor que la religiosa y social que luego se le ha dado.

El tema de la religión y la iglesia católica ya es para darle de comer aparte porque poco o nada tienen que ver con la figura de este hombre...
raistlin_wizard escribió:El que no me entiendes eres tú, parece. El ateísmo no es un colectivo, ni un conjunto de gente ni nada. La gente que no cree en dios es atea, y ya está. No hay que seguir dogmas para "entrar" en el ateísmo. La mayoría de los ateos lo somos porque hemos llegado a la conclusión de que dios no existe siguiendo un razonamiento lógico, siempre hablando del dios cristiano. El ateísmo es la posición natural de todo ser humano, pues nadie cree en dios cuando es un bebé, al carecer del concepto de dios no puede creer en él, por tanto es ateo. Vale, quizá me digas que al carecer de capacidad de razonamiento no puede serlo. Supongamos que un niño llega a los diez años sin haber oído nunca el concepto de dios. Ese niño sería ateo por deficinión. ¿Tú dirías que ese niño está siguiendo algún dogma de algún tipo?


Por más que para ti sea una posición "lógica", "científica" y "objetiva" ES una posición ideológica como lo es el ser creyente. Para ti esto es incomprensible porque forma parte de tu doctrina pensar que cuenta con los atributos anteriores. El ateísmo nace como oposición a la religión, especialmente a la cristiana.

Si de "posiciones naturales" se trata, cuidado con los ejemplos. La mayor parte de la humanidad ha creído en alguna divinidad en todos los tiempos. Así que muy posiblemente tu bebé empezaría a tener ideas religiosas en algún momento.

raistlin_wizard escribió:Por otro lado eso de que se basa en "conocimientos" no demostrables científicamente... Todo es demostrable científicamente, y no hay más que ver a "científicos" intentando justificar cosas como el diluvio universal o que la tierra no tiene más de seis mil años para darse cuenta de ello.


Las cuestiones fundamentales de la religión no tienen nada que ver con la ciencia.
Castel_ escribió:Si de "posiciones naturales" se trata, cuidado con los ejemplos. La mayor parte de la humanidad ha creído en alguna divinidad en todos los tiempos. Así que muy posiblemente tu bebé empezaría a tener ideas religiosas en algún momento.


No, en realidad el bebé no creerá en divinidades, ésto es cuando se alcanza una edad más mayor (8-10 años o así) Y justamente es para explicar e intentar comprender y asimilar cosas que no se entienden. De la misma forma que es más sencillo explicar algo con una fábula.

Pero cuando la cosa sale de madre.... pasa lo que pasa.

Hale, a creer lo que os de la gana, pero si lo hacéis, un poquito de por favor...
Castel_ escribió:Por más que para ti sea una posición "lógica", "científica" y "objetiva" ES una posición ideológica como lo es el ser creyente. Para ti esto es incomprensible porque forma parte de tu doctrina pensar que cuenta con los atributos anteriores. El ateísmo nace como oposición a la religión, especialmente a la cristiana.


¿No creer en dragones es una posición ideologica? ¿No coleccionar sellos es un hobby? ¿Estar calvo es un peinado?

Castel_ escribió:Las cuestiones fundamentales de la religión no tienen nada que ver con la ciencia.


Claro que tiene, las religiones han aparecido precisamente para dar respuestas a todas esas cuestiónes a las que el ser humano no tenía respuesta. La ciencia ha ido falsandolas todas durante toda la historia y mucha gente lejos de dejar de creer en esas historias sigue agarrandose a esas creencias justificandolo con las cosas que la ciencia todavía no ha podido descubrir.
¿Qué será Lo siguiente? ¿Que sólo se levantó un muro del templo de Salomon y luego corrieron el bulo de Que el resto del templo erA supergigantesco?

¿Que lo llamaron exodo de egipto porque expulsion de egipto sonaba un pelin ofensivo?

A ver Si todo lo Que esta escrito en la biblia va a ser mas falso Que la historia de los mormones...
Naitguolf escribió:
No, en realidad el bebé no creerá en divinidades, ésto es cuando se alcanza una edad más mayor (8-10 años o así)


¬_¬

Obviamente. Tampoco sabe hablar, expresar ciertas cosas, etcétera. Si con esto pretendes demostrar algo lo llevás más crudo que La Biblia.

Hale, a creer lo que os de la gana, pero si lo hacéis, un poquito de por favor...


Es gracioso el sentimiento de superioridad-paternalismo que tenéis.

basslover escribió:
Claro que tiene, las religiones han aparecido precisamente para dar respuestas a todas esas cuestiónes a las que el ser humano no tenía respuesta. La ciencia ha ido falsandolas todas durante toda la historia y mucha gente lejos de dejar de creer en esas historias sigue agarrandose a esas creencias justificandolo con las cosas que la ciencia todavía no ha podido descubrir.


¿La religión ha falsado cuál es el sentido de la vida? Por no hablar de la existencia de dios, que no es falsable.

PD. Probablemente sea, de entre los que estamos debatiendo, el más incapaz de creer en dios.
Por no hablar de la existencia de dios, que no es falsable.


Tampoco es falsable la existencia de elfos y dragones.
Castel_ escribió:Por más que para ti sea una posición "lógica", "científica" y "objetiva" ES una posición ideológica como lo es el ser creyente. Para ti esto es incomprensible porque forma parte de tu doctrina pensar que cuenta con los atributos anteriores. El ateísmo nace como oposición a la religión, especialmente a la cristiana.

Por suerte, no todas las ramas del ateismo surgen de la negación de la religión. Algunas simplemente rechazan las creencias, sea en Dios, el unicornio rosa invisible o el gran monstruo spaghetti volador. No dice que no existan, pero es totalmente irracional creer en ellos. El método científico aplicado a la religión, vamos.


¿La religión ha falsado cuál es el sentido de la vida? Por no hablar de la existencia de dios, que no es falsable.

Y por ello ni es ciencia, ni es racional creer en él. Por algo se llama fe y no conocimiento. La vida no necesita de un sentido, eso se lo han inventado las religiones.

PD. Probablemente sea, de entre los que estamos debatiendo, el más incapaz de creer en dios.

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angelillo732 escribió:Yo soy ateo, como muchos saben emigré a latinoamérica a buscarme la vida, llevo unos 10 meses aquí y la verdad estoy asqueado por muchas cosas, pero lo que más? La religión.

Esta es una sociedad profundamente religiosa y mostrada de forma normal en medios de comunicación a diario. Todo es por dios, nadie lucha, nadie se pregunta nada, cuando alguien muere "diosito se lo a llevado", cuando en realidad a sido por la incompetencia del sistema sanitario de este país, cuando alguien pierde el trabajo o cobra una mierda y es medio pobre, "diosito así lo a querido", OBVIANDO que este contienente esta sumido en la pobreza por incompetencia general. Cuando alguien se queda embarazada, "un regalo de diosito", Y UNA POLLA.

Enserio estoy un poco harto de una sociedad religiosa, achacando todo lo que pasa a el puto diosito, tengo hasta verguenza de decir que no creo en dios, me miran mal cuando lo digo y llego hasta a ser rechazado por parte de la familia de mi novia.

El desprecio a la homosexualidad es brutal, el aborto es un crimen hasta si la mujer es violada, las universidades son católicas y las preguntas para el acceso son religiosas, algo totalmente incompatible.

Todo esto me a echo huir, pensar que no queiro que mis hijos crezcan aquí, ni de coña, esto es lo peor que e visto en toda mi vida, una sin razón frustrante.

Mi novia creció en Ecuador, pero estuvo muchos años en España viviendo, antes creía en dios, después de tantos años aquí, volví con ella y a los 2 meses ya estaba loca por volver a España, pasó de ser católica a ser agnóstica y aprendió al volver a su país la sin razón de todo esto.

Se puede tomar como opinión, como vivencia, etc.. pero una cosa es cierta y es que no miento, una sociedad católica o religiosa en mayoría es lo peor, no quiero volver a vivir esto en mi vida.

PD: Una cosa que se me olvida, los malos tratos, NADIE absolutamente nadie se mete en relaciones con malos tratos de por medio, por que? Es un juramente echo delante de dios y el así lo quiso. ASCO.


te entiendo :( aunque yo siempre he vivido en México siempre nos intentan meter la puta religión por las narices o los ojos :(

lo peor es que parece el cuento de nunca acabar, los padres educan con las mismas tonterías a sus hijos y los hijos como buenos borregos, harán lo mismo que sus padres cuando tengan hijos

es que parece que nadie puede pensar por sí mismos :(
Si no se ha puesto ya...:

http://www.youtube.com/watch?v=_ZI_aEalijE
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Castel_ escribió:¿Qué? ¬_¬ Negar la existencia de dios por supuesto que es una doctrina,


claro, quienes no creen en un viejito barbudo sentado en las nubes son una doctrina y se la pasan todo el día discutiendo su no existencia ¬_¬

igual quienes no creen en elfos y dragones también deben ser una doctrina no?
Y por ello ni es ciencia, ni es racional creer en él. Por algo se llama fe y no conocimiento. La vida no necesita de un sentido, eso se lo han inventado las religiones.

Si que lo puede necesitar, demostrándolo. Lo que no necesita es inventárselo porque "no se puede demostrar que no". xD

Es el cuento/falacia de siempre, si algo no se puede demostrar que no es posible pues cualquier tontería que nos inventemos puede ser realidad. AHora, ¿cuál es la diferencia de decir que eso existe y el ratoncito pérez o que yo soy la reencarnación de Elvis?

Hay muchas cosas que desconocemos, pero me parece ridículo ir afirmando que algo inventado es verdad porque te gustaría que fuese así.
Cuando juntas el desconocimiento de lo que es la ciencia, el desconocimiento del significado de doctrina, y el desconocimiento de la evolución de las religiones, especialmente prejudeaicas, te sale un creyente. Luego se preguntan que por qué los que no creen se creen superiores. Es como pasarse por el hilo de "¿los que saben inglés se creen superiores al resto?" y darse cuenta de que se sigue el mismo patrón. Se habla de cosas que no tienen ni idea, se defiende lo indefendible y su única respuesta ante la incapacidad de seguir el nivel de la conversación es ponerse a la defensiva acusando a los demás de creerse superiores.

Y ojo que no va por todos los creyentes, si no por un subconjunto de creyentes con un perfil determinado.
dark_hunter escribió:Por suerte, no todas las ramas del ateismo surgen de la negación de la religión. Algunas simplemente rechazan las creencias, sea en Dios, el unicornio rosa invisible o el gran monstruo spaghetti volador. No dice que no existan, pero es totalmente irracional creer en ellos. El método científico aplicado a la religión, vamos.


No pasa nada porque sea irracional. Gran parte de nuestros actos y pensamientos cotidianos lo son. La irracionalidad forma parte de la vida.


Y por ello ni es ciencia, ni es racional creer en él. Por algo se llama fe y no conocimiento. La vida no necesita de un sentido, eso se lo han inventado las religiones.


Es discutible si la vida necesita o no un sentido. Por ejemplo, yo sí lo necesito, pero las religiones no me lo sacian. Esta es una de las cosas que la ciencia no puede resolver. Las religiones no hacen otra cosa que recoger las preocupaciones de las personas. No nacen de la nada.

PD. Probablemente sea, de entre los que estamos debatiendo, el más incapaz de creer en dios.

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Lamento no cumplir con tus categorías.
Lo que tenéis que hacer es abrazar la auténtica fe: el pastafarismo. [sonrisa]
Castel_ escribió:Es discutible si la vida necesita o no un sentido. Por ejemplo, yo sí lo necesito, pero las religiones no me lo sacian. Esta es una de las cosas que la ciencia no puede resolver. Las religiones no hacen otra cosa que recoger las preocupaciones de las personas. No nacen de la nada.

No, no lo necesitas. Querrás que tenga un sentido, pero no tiene por qué tenerlo.

Las religiones tampoco podrían resolverlo. Sirven para rellenar, con cuentos y fábulas, las respuestas a aquellas preocupaciones de las que no se encuentra explicación. No nacen de la nada, nacen de la imaginación, del mismo sitio donde nacieron Gandalf el Gris o Neo.
Castel_ escribió:No pasa nada porque sea irracional. Gran parte de nuestros actos y pensamientos cotidianos lo son. La irracionalidad forma parte de la vida.

Sí que pasa cuando me cobran para mantener el culto a los amigos imaginarios.

Es discutible si la vida necesita o no un sentido. Por ejemplo, yo sí lo necesito, pero las religiones no me lo sacian. Esta es una de las cosas que la ciencia no puede resolver. Las religiones no hacen otra cosa que recoger las preocupaciones de las personas. No nacen de la nada.

Pues siento decirte que no lo vas a encontrar, el sentido de la vida se lo das tu, el mío es simplemente buscar la felicidad (se que está muy manido, pero no veo otro posible "sentido" a la vida).

Lamento no cumplir con tus categorías.

Simplemente me ha hecho gracia que seas el menos propenso a creer en dios cuando defiendes creencias irracionales y necesitas de un sentido para la vida XD
El sentido de la vida es intentar alejar el momento de la muerte lo más posible y mientras ir viviendo, cada uno como más se sienta cómodo y feliz. No sé a cuento de qué buscarle sentido a la existencia. Ocurrió aleatoriamente y ahora hay que disfrutarla.
De boquilla hay muchas religiones en el mundo, pero a efectos prácticos la única que se practica es: $
No es por nada, pero existen evidencias bastante abrumadoras acerca de la existencia de la figura histórica de Jesucristo...
sator23 escribió:No es por nada, pero existen evidencias bastante abrumadoras acerca de la existencia de la figura histórica de Jesucristo...

Cítalas.
dark_hunter escribió:Sí que pasa cuando me cobran para mantener el culto a los amigos imaginarios.


Eso no es intrínseco a la religión. Es ya otra historia.

dark_hunter escribió:Pues siento decirte que no lo vas a encontrar, el sentido de la vida se lo das tu, el mío es simplemente buscar la felicidad (se que está muy manido, pero no veo otro posible "sentido" a la vida).


Más que manido, es como no decir nada, tendrías que definir felicidad.

dark_hunter escribió:Simplemente me ha hecho gracia que seas el menos propenso a creer en dios cuando defiendes creencias irracionales y necesitas de un sentido para la vida XD


Precisamente. Necesitando un 'sentido para la vida' me encuentro incapaz de tener ese tipo de creencias.

kyubi-chan escribió:El sentido de la vida es intentar alejar el momento de la muerte lo más posible y mientras ir viviendo, cada uno como más se sienta cómodo y feliz. No sé a cuento de qué buscarle sentido a la existencia. Ocurrió aleatoriamente y ahora hay que disfrutarla.


Claro. Qué excentricidad necesitar un motivo para levantarse de la cama.

sator23 escribió:No es por nada, pero existen evidencias bastante abrumadoras acerca de la existencia de la figura histórica de Jesucristo...


Jesucristo != Jesucristo y los milagros.
sator23 escribió:No es por nada, pero existen evidencias bastante abrumadoras acerca de la existencia de la figura histórica de Jesucristo...


Dime alguien que no sea Flavio Josefo, que era de origen judío y cuya cita de Jesús es "cuentan que por aquellos años apareció un tal Jesús que hacía milagros" y ya. Además de que también menciona a un hermano de Jesús ¿es Favlio Josefo el Dan Brown de la Antigüedad? Y todo esto sin contar con que la mitad del párrafo de Flavio Josefo es una invención posterior.


Salu2
Castel_ , veo que te gusta mucho ir frase a frase debatiendo lo que la gente dice en general y te comenta en particular. Hacer eso es extremadamente fácil y dota a tu discurso de cierta parte de infantilismo y (por lo menos a mi me) das a entender que no estas prestando atención a los razonamientos que estamos expresando pero sí a los permisos discursivos que los demás se otorgan para explicarse mejor o expresarse más llanamente.

Te invito a que expongas de forma extensa cual es tu postura frente al tema que estamos tratando, argumentando a tu favor con total libertad, para que aquel que lo desee haga lo mismo contigo y de esa manera podamos entenderte y escucharte más y mejor, en pro de que aprendamos los unos de los otros.
Castel_ escribió:
kyubi-chan escribió:El sentido de la vida es intentar alejar el momento de la muerte lo más posible y mientras ir viviendo, cada uno como más se sienta cómodo y feliz. No sé a cuento de qué buscarle sentido a la existencia. Ocurrió aleatoriamente y ahora hay que disfrutarla.


Claro. Qué excentricidad necesitar un motivo para levantarse de la cama.


Vivir ya es de por sí lo más importante para seguir existiendo. Creo que no hay razón más poderosa que el propio impulso natural de sobrevivir. Luego viene todo lo demás, las satisfacciones, las interacciones con los demás seres vivos, etc. No hay razón natural para inventarse un ente infinito, omnisciente y todopoderoso; a menos claro que seas inducido a ello o bien necesites de ese estímulo para motivarte.
kyubi-chan escribió:
Vivir ya es de por sí lo más importante para seguir existiendo. Creo que no hay razón más poderosa que el propio impulso natural de sobrevivir. Luego viene todo lo demás, las satisfacciones, las interacciones con los demás seres vivos, etc. No hay razón natural para inventarse un ente infinito, omnisciente y todopoderoso; a menos claro que seas inducido a ello o bien necesites de ese estímulo para motivarte.


Dejame ver si entendí esa frase que he resaltado en negrita. ¿Estás diciendo, como naturalista y empiricista, que no hay razón evolutiva que explique el credo religioso? Si es así, ¿de dónde viene, entonces, dicho comportamiento humano?
Johny27 escribió:
sator23 escribió:No es por nada, pero existen evidencias bastante abrumadoras acerca de la existencia de la figura histórica de Jesucristo...

Cítalas.


Si por favor, Citalas.
No se de que os extraña que los romanos escribieran que Jesucristo no existía, si se lo cargaron querrían borrar también todo lo que hubiese entorno a su leyenda.

Ahora no se ni cuales ni como encntrarlo pero hace poco vi en el discovery un documental sobre la biblia y esto y parece ser que más de 10 citas en libros históricos de personajes de la época, no relacionados con el cristianismo hablan de la figura de Jesucristo como el fenómeno Chuck Norris de la época. Está bastante aceptado globalmente desde el punto de vista científico la existencia de Jesúcristo.

Por aqui os habeis ido por las ramas por que el hilo va sobre la existencia o no de un personaje histórico y alguno ya lo ha convertido en una batalla de ateos contra creyentes.
NO existen citas históricas sobre Jesucristo, ni una sola. Lo que hay es, ciento y pico años después, citas históricas sobre los cristianos, no sobre Jesús, como la de Plinio el Joven preguntando al César como tratar con los cristianos. Pero citas de la época de Jesús, contemporáneas, no hay ninguna.
Contemporáneo o casi es Flavio Josefo y la autenticidad de su párrafo citando a "un tal Jesús que fue por Judea y decían que hacía milagros" ha sido puesta en duda debido a al diferencia de estilo entre ese párrafo concreto y el resto de la obra, lo que hace pensar que es una adición posterior.

Yo ni asumo ni niego la existencia de un rabí judío llamado Jesús que vivió en tiempos de Tiberio. Pero no hemos encontrado ni una sola fuente histórica sobre su existencia, sino sobre la de los cristianos, y todas con más de 100 años posteriores a la vida del profeta.
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