¿Es peligroso vivir cerca de una caseta de transformación eléctrica?

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:Y tienes el acceso a la información tan fácil que 2 foreros hemos comentado casos similares y te lo pasas por el forro. Por supuesto, tienen mucho que ver los casos de cáncer en familias que viven cerca de torres de esas con la tierra plana y los antivacunas. Con 2 cojones.
Ahora dile tu a las familias que pongan una denuncia colectiva para investigar los casos. Y sino, pues son seguras al 100% demostrado por Endesa en un imparcial estudio financiado por la FAES.

Sí tiene mucho que ver. Quizá no con la tierra plana, pero desde luego con lo de los antivacunas o la homeopatía sí: mucho se escudan en decir que conocen casos en los que lo que sea que creen ha pasado.

El problema es que mucha gente no capta que las experiencias personales de una persona no constituyen una muestra estadísticamente significativa. Eso por no hablar de que si varios miembros de una familia que vive cerca de una torre han tenido cáncer hay otros posibles: que la familia tenga cierta predisposición genética a tener cáncer, o que vivan en una zona en la que se filtra mucho radón del suelo, o vete tú a saber, pueden ser mil cosas. Pero correlación no implica causalidad (y menos aún con una muestra tan ridícula).

El caso es que los estudios (bien hechos, y no el Menganito conoce a...) descartan que sea la torre.

https://www.libertaddigital.com/opinion ... er-44.html
http://www.teslabel.be/archives/spain3.htm
Mira, 2 estudios sobre el tema, quizá no te sirvan porque no te dan la razón, pero ahí están.
Por supuesto, los casos particulares que cuentan foreros sin ningún tipo de interés tampoco valen, sólo valen los estudios oficiales.
De traca.

Esas referencias sí que son de traca.

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:Sí tiene mucho que ver. Quizá no con la tierra plana, pero desde luego con lo de los antivacunas o la homeopatía sí: mucho se escudan en decir que conocen casos en los que lo que sea que creen ha pasado.

El problema es que mucha gente no capta que las experiencias personales de una persona no constituyen una muestra estadísticamente significativa. Eso por no hablar de que si varios miembros de una familia que vive cerca de una torre han tenido cáncer hay otros posibles: que la familia tenga cierta predisposición genética a tener cáncer, o que vivan en una zona en la que se filtra mucho radón del suelo, o vete tú a saber, pueden ser mil cosas. Pero correlación no implica causalidad (y menos aún con una muestra tan ridícula).

El caso es que los estudios (bien hechos, y no el Menganito conoce a...) descartan que sea la torre.

https://www.libertaddigital.com/opinion ... er-44.html
http://www.teslabel.be/archives/spain3.htm
Mira, 2 estudios sobre el tema, quizá no te sirvan porque no te dan la razón, pero ahí están.
Por supuesto, los casos particulares que cuentan foreros sin ningún tipo de interés tampoco valen, sólo valen los estudios oficiales.
De traca.

Esas referencias sí que son de traca.

Osea que no te valen los casos particulares que cuentan 2 foreros random, ni 2 estudios que sean de mayor o menor calidad, no tienen nada que ver entre ellos y están bien separados en el tiempo y el espacio.
Baia, baia...
Pues nada, vía libre para el OP, esa torre destartalada cumple todos los requisitos de seguridad, lo dicen los estudios mas prestigiosos sobre el tema y los mejores foreros de elotrolado.
Eso sí, si algún día tienes nietos, no esperes pasar mucho tiempo con ellos

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:https://www.libertaddigital.com/opinion ... er-44.html
http://www.teslabel.be/archives/spain3.htm
Mira, 2 estudios sobre el tema, quizá no te sirvan porque no te dan la razón, pero ahí están.
Por supuesto, los casos particulares que cuentan foreros sin ningún tipo de interés tampoco valen, sólo valen los estudios oficiales.
De traca.

Esas referencias sí que son de traca.

Osea que no te valen los casos particulares que cuentan 2 foreros random, ni 2 estudios que sean de mayor o menor calidad, no tienen nada que ver entre ellos y están bien separados en el tiempo y el espacio.
Baia, baia...
Pues nada, vía libre para el OP, esa torre destartalada cumple todos los requisitos de seguridad, lo dicen los estudios mas prestigiosos sobre el tema y los mejores foreros de elotrolado.

Esta actitud es precisamente a lo que me refería. Hay dos foreros que dan una experiencia personal, que estadísticamente no significa nada, y dos «estudios» que no son más que artículos de dudoso rigor periodístico sin referencias reales, ¿y se supone que en base a eso tengo que creerme nada? No, esa es precisamente la actitud errónea hacia la información que está llevando a que surjan y se extiendan ciertos mitos.

Internet da voz a todo el mundo, la merezca o no, y no te puedes creer cualquier parrafada que alguien aleatorio suelte en internet por mucho que meta palabrejas en medio para sonar científico. Si quieres que me crea lo que dices, enséñame un estudio con una muestra significativa y aleatoria con su grupo de control bien escogido, una metodología correcta y publicado en una revista de calidad acreditada que publique con Peer Review y demás, no artículos de webs aleatorias (Libertad Digital y una web escrita en Comic Sans, el culmen de la seriedad ) sin referencias reales.

Estas haciendo lo mismo que hacen los antivacunas y los defensores de la homeopatía. Te guste o no.

No soy Strider escribió:Tu eres el que incita a la desconfianza no la ciencia.
En cuanto a los tres primeros puntos, totalmente de acuerdo pero como el OP encontró esa propiedad más barata por culpa del CT no parece que le importen esos aspectos.

Ya verás, ya, el día que tengas que probar un poco de tus propios razonamientos científicos. Por ejemplo imaginemos esto:

Una empresa de telefonía necesita instalar una fea antena repetidora, bastante aparatosa, en la azotea del edificio de enfrente ¿No te importa verdad? No hay estudios que demuestren que produce enfermedades

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:Esas referencias sí que son de traca.

Osea que no te valen los casos particulares que cuentan 2 foreros random, ni 2 estudios que sean de mayor o menor calidad, no tienen nada que ver entre ellos y están bien separados en el tiempo y el espacio.
Baia, baia...
Pues nada, vía libre para el OP, esa torre destartalada cumple todos los requisitos de seguridad, lo dicen los estudios mas prestigiosos sobre el tema y los mejores foreros de elotrolado.

Esta actitud es precisamente a lo que me refería. Hay dos foreros que dan una experiencia personal, que estadísticamente no significa nada, y dos «estudios» que no son más que artículos de dudoso rigor periodístico sin referencias reales, ¿y se supone que en base a eso tengo que creerme nada? No, esa es precisamente la actitud errónea hacia la información que está llevando a que surjan y se extiendan ciertos mitos.

Internet da voz a todo el mundo, la merezca o no, y no te puedes creer cualquier parrafada que alguien aleatorio suelte en internet por mucho que meta palabrejas en medio para sonar científico. Si quieres que me crea lo que dices, enséñame un estudio con una muestra significativa y aleatoria, publicado en una revista de calidad acreditada que publique con Peer Review y demás, no artículos de webs aleatorias (Libertad Digital y una web escrita en Comic Sans, el culmen de la seriedad ) sin referencias reales.

Estas haciendo lo mismo que hacen los antivacunas y los defensores de la homeopatía. Te guste o no.

Bueno, esa es tu opinión.
A ver esos estudios que dicen que las torres de alta tensión son totalmente seguras, con especial atención a las de esa clase. Una torre de alta tensión que quizá lleve ahí desde 1950, siendo la casa mas barata por estar ahí al lado y todo. Estaría bien que el OP pregunte por los alrededores, lo mismo la casa es mas barata porque todos los que viven por ahí cerca también han tenido problemas o están en el hoyo, pero como no hay ningún estudio fiable, lo metemos al cajón de las casualidades y damos la torre por segura.
Total, es el quien se va a vivir ahí con su familia y no tú.
Y deja de comparar esto con los antivacunas y la homeopatía, que estás haciendo el rídiculo y es de un cinismo exacerbado hombre.
@salchichonio No te será difícil encontrar casas baratas en pueblos, ni loco te metas a vivir cerca de una torre de esas y mucho menos con tu familia.
Puedes llamarme anti-vacunas como david , pero mas vale prevenir que curar

@davidnintendo
Yo soy uno de esos foreros con experiencia personal y no soy capaz de culpar a la torre de los casos de cáncer que se han producido.
Desafortunadamente estos cada vez se producen más y si supiéramos el motivo exacto lo frenaríamos digo yo...

Desde luego vivimos ultra rodeados de hondas y radiaciones e indudablemente, sobretodo en las ciudades, y eso no puede ser bueno, pero tampoco hay forma de evitarlo.

En un pueblo como es mi caso llama mucho la atención porque hasta hace 15 años no había ni Internet y únicamente cobertura con Movistar y esa torre ya estaba alli. Con ello quiero decir que la vida en un pueblo se supone mucho más sana que en una ciudad porque no estás rodeado de antenas ni de contaminación.
Otra causa de enfermedades son los aditivos y porquerías que lleva la comida que compramos en los supermercados. En ese pueblo toda la vida se han comido alimentos naturales de la huerta y del animal directo a la cocina.

Y con todo esto, que no tiene rigor científico alguno porque no lo soy, como supongo que la mayoría de los foreros, me resulta llamativo que en una calle donde no vivían más de 10 personas y donde casualmente nunca ha habido una torre, se hayan producido 5 casos de cáncer. Los más mayores bueno, cuando llegas a la vejez el cuerpo afloja y cualquier cosa puedes tener, pero los que tienen menos edad si que resulta más llamativo. Casualidad o casos aislados no lo se, pero la estadística estarás de acuerdo en que es muy elevada.

Desde luego, experiencia personal o no, si puedo elegir entre vivir al lado de una torre de esas o en otro lado, elijo otro sitio como haría la mayoría de la gente, que a veces hasta que no pasan las cosas nos da igual todo.

Quintiliano escribió:Una empresa de telefonía necesita instalar una fea antena repetidora, bastante aparatosa, en la azotea del edificio de enfrente ¿No te importa verdad? No hay estudios que demuestren que produce enfermedades

a finales de los 90s las operadoras (telefonica, airtel...) pagaban morteradas bien guapas a las comunidades por la instalacion de las antenas, y las comunidades de vecinos casi tenian guerras entre ellas por la instalacion de la antena.

cuando las operadoras empezaron a aflojar con las morteradas, empezaron a aparecer los articulos (porque estudios con datos, pocos) acerca de lo malas malas y dañinas dañinas que son las antenas.

yo he vivido en edificio con antena de telefonia, y sali exactamente con el mismo numero de tentaculos con los que entré.

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:Osea que no te valen los casos particulares que cuentan 2 foreros random, ni 2 estudios que sean de mayor o menor calidad, no tienen nada que ver entre ellos y están bien separados en el tiempo y el espacio.
Baia, baia...
Pues nada, vía libre para el OP, esa torre destartalada cumple todos los requisitos de seguridad, lo dicen los estudios mas prestigiosos sobre el tema y los mejores foreros de elotrolado.

Esta actitud es precisamente a lo que me refería. Hay dos foreros que dan una experiencia personal, que estadísticamente no significa nada, y dos «estudios» que no son más que artículos de dudoso rigor periodístico sin referencias reales, ¿y se supone que en base a eso tengo que creerme nada? No, esa es precisamente la actitud errónea hacia la información que está llevando a que surjan y se extiendan ciertos mitos.

Internet da voz a todo el mundo, la merezca o no, y no te puedes creer cualquier parrafada que alguien aleatorio suelte en internet por mucho que meta palabrejas en medio para sonar científico. Si quieres que me crea lo que dices, enséñame un estudio con una muestra significativa y aleatoria, publicado en una revista de calidad acreditada que publique con Peer Review y demás, no artículos de webs aleatorias (Libertad Digital y una web escrita en Comic Sans, el culmen de la seriedad ) sin referencias reales.

Estas haciendo lo mismo que hacen los antivacunas y los defensores de la homeopatía. Te guste o no.

Bueno, esa es tu opinión.
A ver esos estudios que dicen que las torres de alta tensión son totalmente seguras, con especial atención a las de esa clase. Una torre de alta tensión que quizá lleve ahí desde 1950, siendo la casa mas barata por estar ahí al lado y todo. Estaría bien que el OP pregunte por los alrededores, lo mismo la casa es mas barata porque todos los que viven por ahí cerca también han tenido problemas o están en el hoyo, pero como no hay ningún estudio fiable, lo metemos al cajón de las casualidades y damos la torre por segura.
Total, es el quien se va a vivir ahí con su familia y no tú.
Y deja de comparar esto con los antivacunas y la homeopatía, que estás haciendo el rídiculo y es de un cinismo exacerbado hombre.

@dark_hunter dejó un enlace a un análisis de la OMS en el que se recogen referencias y comentarios sobre unas cuantas de decenas de estudios sobre el tema. La conclusión es clara: no se puede deducir que exista una relación entre la exposición a campos electromagnéticos de baja frecuencia y el cáncer.

Y sigo comparándolo con los antivacunas y la homeopatía. No es cínico pues todas estas creencias se basan en lo mismo, y si buscas información en internet tratando de confirmar una creencia previa que tengas probablemente la encuentres. En este y otros casos. Y yo no estoy dando mi opinión, estoy enunciando el consenso científico que existe en este tema. A ver si queda claro el paralelismo:

- Existe un consenso científico amplio de que las ondas electromagnéticas no ionizantes no son causa de cáncer. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.
- Existe un consenso científico amplio de que no hay relación entre vacunación y autismo. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.

Lo mismito.
https://www.youtube.com/watch?v=yJD1Iwy5lUY&t=46

¿Estás seguro de que soy yo el que está haciendo el ridículo?

¿Peligroso?. Evidentemente si, si pasa algo como que se incendie...se puede liar parda

Sobre los estudios, ya es curioso que alguien pida demostrar que algo aparentemente inocuo es inocuo a los que pensamos que es inocuo en lugar de ser el que demuestre que no lo es... Esto es como cuando te piden que demuestres que dios no existe... Demuestra tu que existe y luego, te quejas de la ciencia.

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:Esta actitud es precisamente a lo que me refería. Hay dos foreros que dan una experiencia personal, que estadísticamente no significa nada, y dos «estudios» que no son más que artículos de dudoso rigor periodístico sin referencias reales, ¿y se supone que en base a eso tengo que creerme nada? No, esa es precisamente la actitud errónea hacia la información que está llevando a que surjan y se extiendan ciertos mitos.

Internet da voz a todo el mundo, la merezca o no, y no te puedes creer cualquier parrafada que alguien aleatorio suelte en internet por mucho que meta palabrejas en medio para sonar científico. Si quieres que me crea lo que dices, enséñame un estudio con una muestra significativa y aleatoria, publicado en una revista de calidad acreditada que publique con Peer Review y demás, no artículos de webs aleatorias (Libertad Digital y una web escrita en Comic Sans, el culmen de la seriedad ) sin referencias reales.

Estas haciendo lo mismo que hacen los antivacunas y los defensores de la homeopatía. Te guste o no.

Bueno, esa es tu opinión.
A ver esos estudios que dicen que las torres de alta tensión son totalmente seguras, con especial atención a las de esa clase. Una torre de alta tensión que quizá lleve ahí desde 1950, siendo la casa mas barata por estar ahí al lado y todo. Estaría bien que el OP pregunte por los alrededores, lo mismo la casa es mas barata porque todos los que viven por ahí cerca también han tenido problemas o están en el hoyo, pero como no hay ningún estudio fiable, lo metemos al cajón de las casualidades y damos la torre por segura.
Total, es el quien se va a vivir ahí con su familia y no tú.
Y deja de comparar esto con los antivacunas y la homeopatía, que estás haciendo el rídiculo y es de un cinismo exacerbado hombre.

@dark_hunter dejó un enlace a un análisis de la OMS en el que se recogen referencias y comentarios sobre unas cuantas de decenas de estudios sobre el tema. La conclusión es clara: no se puede deducir que exista una relación entre la exposición a campos electromagnéticos de baja frecuencia y el cáncer.

Y sigo comparándolo con los antivacunas y la homeopatía. No es cínico pues todas estas creencias se basan en lo mismo, y si buscas información en internet tratando de confirmar una creencia previa que tengas probablemente la encuentres. En este y otros casos. Y yo no estoy dando mi opinión, estoy enunciando el consenso científico que existe en este tema. A ver si queda claro el paralelismo:

- Existe un consenso científico amplio de que las ondas electromagnéticas no ionizantes no son causa de cáncer. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.
- Existe un consenso científico amplio de que no hay relación entre vacunación y autismo. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.

Lo mismito.
https://www.youtube.com/watch?v=yJD1Iwy5lUY&t=46

¿Estás seguro de que soy yo el que está haciendo el ridículo?

Yo ya le hecho mi recomendación a salchichonio.
Tiene pinta de haber un gran consenso científico sobre torres como las de la foto, sí, seguro que hace poco se pasaron trabajadores de la OMS para hacer la revisión...xD
Por cierto, si lo mío se equipara a los antivacunas, podría decirse que lo tuyo se equipara al terrorismo radical, usais una fuente, en este caso la OMS, como verdad absoluta y reducís todo lo demás a insignificante, eso son creencias radicales y peligrosas en estado puro.
Mis recomendaciones atendiendo a la prevención, al menos no son peligrosas. Los anti-vacunas si son peligrosos, como tus informaciones sobre que meter ahí a la familia de salchichonio no dará problemas de salud ya que lo dice la OMS y sus estudios. Y si hay problemas, pues serán por otras cosas.
Lo mismo para gxy, sobre comparar las torres de telefonía modernas con las aberraciones de las que aquí hablamos.
Biba internet!
PD: La OMS, los conocereis de otras películas como la gripe A o el virus del ébola!
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html
100% real no fake
La postura de la OMS es que los conflictos de interés son "inherentes a cualquier relación entre una agencia como la OMS y una empresa que persigue beneficios". Lo mismo vale para los expertos que asesoran a la agencia y tienen "vínculos profesionales con las compañías farmacéuticas".

Seguramente el principal problema que te puedas encontrar, son las subidas de los picos de intensidad en la red en los dias de tormenta, en el barrio donde resido teniamos antes una de esas, y los televisores caian como moscas los dias de tormenta con muchos rayos en el cielo.

Fue quitarla, y ya no palman los aparatos electricos cuando se da el caso.

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:Bueno, esa es tu opinión.
A ver esos estudios que dicen que las torres de alta tensión son totalmente seguras, con especial atención a las de esa clase. Una torre de alta tensión que quizá lleve ahí desde 1950, siendo la casa mas barata por estar ahí al lado y todo. Estaría bien que el OP pregunte por los alrededores, lo mismo la casa es mas barata porque todos los que viven por ahí cerca también han tenido problemas o están en el hoyo, pero como no hay ningún estudio fiable, lo metemos al cajón de las casualidades y damos la torre por segura.
Total, es el quien se va a vivir ahí con su familia y no tú.
Y deja de comparar esto con los antivacunas y la homeopatía, que estás haciendo el rídiculo y es de un cinismo exacerbado hombre.

@dark_hunter dejó un enlace a un análisis de la OMS en el que se recogen referencias y comentarios sobre unas cuantas de decenas de estudios sobre el tema. La conclusión es clara: no se puede deducir que exista una relación entre la exposición a campos electromagnéticos de baja frecuencia y el cáncer.

Y sigo comparándolo con los antivacunas y la homeopatía. No es cínico pues todas estas creencias se basan en lo mismo, y si buscas información en internet tratando de confirmar una creencia previa que tengas probablemente la encuentres. En este y otros casos. Y yo no estoy dando mi opinión, estoy enunciando el consenso científico que existe en este tema. A ver si queda claro el paralelismo:

- Existe un consenso científico amplio de que las ondas electromagnéticas no ionizantes no son causa de cáncer. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.
- Existe un consenso científico amplio de que no hay relación entre vacunación y autismo. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.

Lo mismito.
https://www.youtube.com/watch?v=yJD1Iwy5lUY&t=46

¿Estás seguro de que soy yo el que está haciendo el ridículo?

Yo ya le hecho mi recomendación a salchichonio.
Tiene pinta de haber un gran consenso científico sobre torres como las de la foto, sí, seguro que hace poco se pasaron trabajadores de la OMS para hacer la revisión...xD
Por cierto, si lo mío se equipara a los antivacunas, podría decirse que lo tuyo se equipara al terrorismo radical, usais una fuente, en este caso la OMS, como verdad absoluta y reducís todo lo demás a insignificante, eso son creencias radicales y peligrosas en estado puro.
Mis recomendaciones atendiendo a la prevención, al menos no son peligrosas. Los anti-vacunas si son peligrosos, como tus informaciones sobre que meter ahí a la familia de salchichonio no dará problemas de salud ya que lo dice la OMS y sus estudios. Y si hay problemas, pues serán por otras cosas.
Lo mismo para gxy, sobre comparar las torres de telefonía modernas con las aberraciones de las que aquí hablamos.
Biba internet!
PD: La OMS, los conocereis de otras películas como la gripe A o el virus del ébola!
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html
100% real no fake
La postura de la OMS es que los conflictos de interés son "inherentes a cualquier relación entre una agencia como la OMS y una empresa que persigue beneficios". Lo mismo vale para los expertos que asesoran a la agencia y tienen "vínculos profesionales con las compañías farmacéuticas".

No he puesto ese enlace por la postura de la OMS, he puesto ese enlace porque citaba decenas de estudios (de los de verdad) que confirman mi postura.

Pero vengo aqui a dejar constancia de que el 24 de septiembre de 2018 @Blawan me ha equiparado con un terrorista radical por contestar a una pregunta de un forero con argumentos científicos. Y con esto me retiro del debate porque esto lleva unos cuantos mensajes sin tener ya puto sentido.

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:@dark_hunter dejó un enlace a un análisis de la OMS en el que se recogen referencias y comentarios sobre unas cuantas de decenas de estudios sobre el tema. La conclusión es clara: no se puede deducir que exista una relación entre la exposición a campos electromagnéticos de baja frecuencia y el cáncer.

Y sigo comparándolo con los antivacunas y la homeopatía. No es cínico pues todas estas creencias se basan en lo mismo, y si buscas información en internet tratando de confirmar una creencia previa que tengas probablemente la encuentres. En este y otros casos. Y yo no estoy dando mi opinión, estoy enunciando el consenso científico que existe en este tema. A ver si queda claro el paralelismo:

- Existe un consenso científico amplio de que las ondas electromagnéticas no ionizantes no son causa de cáncer. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.
- Existe un consenso científico amplio de que no hay relación entre vacunación y autismo. Existen informaciones en internet de dudosa procedencia que defienden lo contrario. Y quien quiera buscarlas las encuentra.

Lo mismito.
https://www.youtube.com/watch?v=yJD1Iwy5lUY&t=46

¿Estás seguro de que soy yo el que está haciendo el ridículo?

Yo ya le hecho mi recomendación a salchichonio.
Tiene pinta de haber un gran consenso científico sobre torres como las de la foto, sí, seguro que hace poco se pasaron trabajadores de la OMS para hacer la revisión...xD
Por cierto, si lo mío se equipara a los antivacunas, podría decirse que lo tuyo se equipara al terrorismo radical, usais una fuente, en este caso la OMS, como verdad absoluta y reducís todo lo demás a insignificante, eso son creencias radicales y peligrosas en estado puro.
Mis recomendaciones atendiendo a la prevención, al menos no son peligrosas. Los anti-vacunas si son peligrosos, como tus informaciones sobre que meter ahí a la familia de salchichonio no dará problemas de salud ya que lo dice la OMS y sus estudios. Y si hay problemas, pues serán por otras cosas.
Lo mismo para gxy, sobre comparar las torres de telefonía modernas con las aberraciones de las que aquí hablamos.
Biba internet!
PD: La OMS, los conocereis de otras películas como la gripe A o el virus del ébola!
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html
100% real no fake
La postura de la OMS es que los conflictos de interés son "inherentes a cualquier relación entre una agencia como la OMS y una empresa que persigue beneficios". Lo mismo vale para los expertos que asesoran a la agencia y tienen "vínculos profesionales con las compañías farmacéuticas".

No he puesto ese enlace por la postura de la OMS, he puesto ese enlace porque citaba decenas de estudios (de los de verdad) que confirman mi postura.

Pero vengo aqui a dejar constancia de que el 24 de septiembre de 2018 @Blawan me ha equiparado con un terrorista radical por contestar a una pregunta de un forero con argumentos científicos. Y con esto me retiro del debate porque esto lleva unos cuantos mensajes sin tener ya puto sentido.

Pues tiene el mismo sentido mi comparación con los terroristas radicales que la tuya con los anti-vacunas, así tendrás mas cuidado con lo que escribes la próxima vez, no es recomendable retorcer tanto el lenguaje y la gramática.
Burradas podemos escribir todos
PD: ¿estudios de los de verdad la OMS? Te lo vuelvo a poner aquí: La OMS ocultó que sus expertos en gripe A cobraron de farmacéuticas.
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html

GXY escribió:

Quintiliano escribió:Una empresa de telefonía necesita instalar una fea antena repetidora, bastante aparatosa, en la azotea del edificio de enfrente ¿No te importa verdad? No hay estudios que demuestren que produce enfermedades

a finales de los 90s las operadoras (telefonica, airtel...) pagaban morteradas bien guapas a las comunidades por la instalacion de las antenas, y las comunidades de vecinos casi tenian guerras entre ellas por la instalacion de la antena.

cuando las operadoras empezaron a aflojar con las morteradas, empezaron a aparecer los articulos (porque estudios con datos, pocos) acerca de lo malas malas y dañinas dañinas que son las antenas.

yo he vivido en edificio con antena de telefonia, y sali exactamente con el mismo numero de tentaculos con los que entré.

Pues a los que les preocupan tanto las antenas deberían saber que precisamente donde menos emite una antena es en su vertical, así que lo mejor para reducir las emisiones es tenerla en tu propia finca.

cefecoma escribió:

GXY escribió:

Quintiliano escribió:Una empresa de telefonía necesita instalar una fea antena repetidora, bastante aparatosa, en la azotea del edificio de enfrente ¿No te importa verdad? No hay estudios que demuestren que produce enfermedades

a finales de los 90s las operadoras (telefonica, airtel...) pagaban morteradas bien guapas a las comunidades por la instalacion de las antenas, y las comunidades de vecinos casi tenian guerras entre ellas por la instalacion de la antena.

cuando las operadoras empezaron a aflojar con las morteradas, empezaron a aparecer los articulos (porque estudios con datos, pocos) acerca de lo malas malas y dañinas dañinas que son las antenas.

yo he vivido en edificio con antena de telefonia, y sali exactamente con el mismo numero de tentaculos con los que entré.

Pues a los que les preocupan tanto las antenas deberían saber que precisamente donde menos emite una antena es en su vertical, así que lo mejor para reducir las emisiones es tenerla en tu propia finca.

ya. eso lo sabemos tu, yo y cualquier persona que controle de estos temas tecnicos.

que entre gente que simplemente no conoce y magufos, pues son <5% del total

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:

Blawan escribió:Yo ya le hecho mi recomendación a salchichonio.
Tiene pinta de haber un gran consenso científico sobre torres como las de la foto, sí, seguro que hace poco se pasaron trabajadores de la OMS para hacer la revisión...xD
Por cierto, si lo mío se equipara a los antivacunas, podría decirse que lo tuyo se equipara al terrorismo radical, usais una fuente, en este caso la OMS, como verdad absoluta y reducís todo lo demás a insignificante, eso son creencias radicales y peligrosas en estado puro.
Mis recomendaciones atendiendo a la prevención, al menos no son peligrosas. Los anti-vacunas si son peligrosos, como tus informaciones sobre que meter ahí a la familia de salchichonio no dará problemas de salud ya que lo dice la OMS y sus estudios. Y si hay problemas, pues serán por otras cosas.
Lo mismo para gxy, sobre comparar las torres de telefonía modernas con las aberraciones de las que aquí hablamos.
Biba internet!
PD: La OMS, los conocereis de otras películas como la gripe A o el virus del ébola!
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html
100% real no fake
La postura de la OMS es que los conflictos de interés son "inherentes a cualquier relación entre una agencia como la OMS y una empresa que persigue beneficios". Lo mismo vale para los expertos que asesoran a la agencia y tienen "vínculos profesionales con las compañías farmacéuticas".

No he puesto ese enlace por la postura de la OMS, he puesto ese enlace porque citaba decenas de estudios (de los de verdad) que confirman mi postura.

Pero vengo aqui a dejar constancia de que el 24 de septiembre de 2018 @Blawan me ha equiparado con un terrorista radical por contestar a una pregunta de un forero con argumentos científicos. Y con esto me retiro del debate porque esto lleva unos cuantos mensajes sin tener ya puto sentido.

Pues tiene el mismo sentido mi comparación con los terroristas radicales que la tuya con los anti-vacunas, así tendrás mas cuidado con lo que escribes la próxima vez, no es recomendable retorcer tanto el lenguaje y la gramática.
Burradas podemos escribir todos
PD: ¿estudios de los de verdad la OMS? Te lo vuelvo a poner aquí: La OMS ocultó que sus expertos en gripe A cobraron de farmacéuticas.
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html

Los centenares de estudios del link que te pusieron antes no los hizo la OMS

dark_hunter escribió:

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:No he puesto ese enlace por la postura de la OMS, he puesto ese enlace porque citaba decenas de estudios (de los de verdad) que confirman mi postura.

Pero vengo aqui a dejar constancia de que el 24 de septiembre de 2018 @Blawan me ha equiparado con un terrorista radical por contestar a una pregunta de un forero con argumentos científicos. Y con esto me retiro del debate porque esto lleva unos cuantos mensajes sin tener ya puto sentido.

Pues tiene el mismo sentido mi comparación con los terroristas radicales que la tuya con los anti-vacunas, así tendrás mas cuidado con lo que escribes la próxima vez, no es recomendable retorcer tanto el lenguaje y la gramática.
Burradas podemos escribir todos
PD: ¿estudios de los de verdad la OMS? Te lo vuelvo a poner aquí: La OMS ocultó que sus expertos en gripe A cobraron de farmacéuticas.
https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html

Los centenares de estudios del link que te pusieron antes no los hizo la OMS

Me cuesta imaginarme estudios serios al respecto, sobretodo teniendo en cuenta que algunas de esas torres ya estarán mas cerca de los 100 años que de los 50.
¿mantenimiento, materiales de construcción, revisiones/analisis actuales?
Y no te faltarán estudios financiados al respecto sobre la seguridad...pero ¿financiaría alguien un estudio basado en "puntos negros" en los mapas de los pueblos respecto a esas torres y las familias cercanas?

Buenas,

En menos de 100 años la esperanza de vida en España se ha duplicado, al igual que en todo el mundo civilizado, a pesar de vacunas, estabilizantes y conservantes, campos electromagneticos, vivir encima de un CT, etc

Que hay más casos de cancer es logico, es una enfermedad de ancianos.....más población, más envejecida supone más casos. Mi bisabuela tuvo 8 hijos a la infancia llegaron 3, a la vejez 2 mientras que mis padres tuvieron 2 hijos y aqui seguimos los dos cuarentaitantos años despues.
Los que piden pruebas a la ciencia para desacreditar sus dioses, meigas, chakras, memorias del agua, etc probablemente no hubieran llegado a tener la edad suficiente para postear aquí sus sandeces si no hubieran sido vacunados, sino tuvieran un CT bajo su casa que les permitiera poner un radiador en invierno.....no te digo nada del wifi que usan desde la cama para hablar de cosas que de las que no tienen ni idea

Es mas peligroso respirar 5 minutos el "maravilloso" aire de Madrid o de cualquier gran ciudad que tener una caseta de esas al lado toda tu vida

davidnintendo escribió:(...)
@dark_hunter dejó un enlace a un análisis de la OMS en el que se recogen referencias y comentarios sobre unas cuantas de decenas de estudios sobre el tema. La conclusión es clara: no se puede deducir que exista una relación entre la exposición a campos electromagnéticos de baja frecuencia y el cáncer. (...)

Cuidado, seamos serios. Cuando cites un artículo, o una publicación, hazlo con rigor.

En primer lugar, los datos de los que habla esa publiación son de 2002. No nos olvidemos de la fecha, porque eso tiene mucha relevancia. Pues significa que al menos desde 2002 se sospecha que las ELF son carcinógenas, ni más ni menos.

En segundo lugar, no es cierto que en esa publicación se concluya con total radicalidad que no exista una relación entre la exposición a campos magnéticos y cáncer, y cito: (página 4)

(...) In summary, taking this information into consideration, the overall IARC (2002) evaluation for the carcinogenicity of EMFs was:

• There is limited evidence in humans fo r the carcinogenicity of extremely low-frequency magnetic fields in relation to childhood leukaemia.

Traducción: hay limitadas pruebas sobre que sean cancerígenos los campos magnéticos de frecuencias extremadamente bajas. No dice "No hay ninguna prueba". Tampoco dice "Queda totalmente descartado". OJO.


Sigamos:
• There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of extremely low-frequency magnetic fields in relation to all other cancers.

Hay pruebas inadecuadas sobre que sean cancerígenos los campos magnéticos de extremas bajas frecuencias en relación con todos los demás cánceres.

Nuevamente, no dice que no haya pruebas, ni dice que se descarte totalmente, ni garantiza la perfecta inocuidad de dichos campos magnéticos. Sólo apunta que las pruebas son "inadecuadas" (quizá la muestra se considere insuficiente, o los datos poco significativos... pero no lo bastante como para negarlos)

Continuemos:

• There is inadequate evidence in humans fo r the carcinogenicity of static electric or magnetic fiel
ds and extremely low-frequency electric fields.

Lo mismo: las pruebas según este libro, son "inadecuadas", pero no inexistentes, ni tampoco se afirma que esos campos eléctricos o magnéticos estáticos sean completamente inocuos para la salud.

Más:

• There is inadequate evidence in experimental animals for the carcinogenicity of extremely lo
w-frequency magnetic fields.

Nuevamente, se alude a que las pruebas son "inadecuadas", para descalificarlas, pero tampoco -insisto en ello- se afirma que esos campos magnéticos o eléctricos sean inocuos.

• No data relevant to the carcinogenicity of extremely low-frequency electric fields in experiment al animals were available.

Esta afirmación no niega que sean carcinógenos dichos campos sobre animales. Sólo dice que no hay datos relevantes. No afirma que dichos campos sean inocuos para la salud de los animales.

Leading to the conclusion that:
• Extremely low-frequency magnetic fields are possibly carcinogenic to humans (Group 2B)

•...extremely low-frequency electric fields are not classifiable as to their carcinogenicity to humans (Group 3)

Y al final dicho estudio no tiene más remedio que reconocer, después de haber intentado echar balones fuera, que los campos magnéticos de extrema baja frecuencia son, posiblemente CARCINÓGENOS para humanos.

Eso dice. Lo dice ahí. Y leyendo entre líneas, una persona sensata, la conclusión que puede sacar, es que ALGO HAY de carcinógeno en todo ese asunto.

Asimismo en la página 93 se refiere también esta información:

New human, animal and in vitro studies, published since the 2002 IARC monograph, 2002 do not change the overall classification of ELF as a possible human carcinogen. (...)

POSIBLE CARCINÓGENO HUMANO.

Cierto que no dice "se demuestra totalmente", pero tampoco afirma que se excluye radicalmente esa posibilidad.

La duda, para mí, es más que suficiente. El principio de precaución nos dice que debemos evitar a toda costa todo riesgo contra la salud que sea posible evitar. Sólo un inconsciente se tomaría a la ligera esta advertencia.

Los ciudadanos, sean o no científicos, tienen todo el derecho a proteger su salud y la de sus familias y quien afirme que poner un transformador, o una antena, o lo que sea, en su vivienda o cerca de ella, es inocuo para la salud, es quien tiene que demostrar dicha inocuidad, y no la persona sensata y responsable que aplica el principio de precaución para proteger su vida y la de sus familiares.

Un buen padre de familia, está en su derecho a desconfiar, sobre todo cuando ante una petición de información, se le responda con insultos, descalificaciones y apelaciones demagógicas a la ciencia, pero sin dar garantías ni explicaciones serias.

Ahí hay cobre.... no creo que sea necesario extenderme.

Un apunte, inadequate evidence se traduce como: no existen pruebas suficientes. Lo normal es que se refiera a criterios estadísticos.
Por tanto, a nivel científico tras los estudios pertinentes no existen evidencias de que haya una asociacion entre radiacion y cáncer por ejemplo.

Peor es el tabaco, y fuma to dios...

tarin escribió:Un apunte, inadequate evidence se traduce como: no existen pruebas suficientes. Lo normal es que se refiera a criterios estadísticos.
Por tanto, a nivel científico tras los estudios pertinentes no existen evidencias de que haya una asociacion entre radiacion y cáncer por ejemplo.

Hay mucha diferencia entre afirmar que algo se descarta totalmente, a simplemente decir que no existen pruebas suficientes.

En el primer caso, 100% de certeza. En el segundo, no hay certeza absoluta.

Y como he demostrado, en ese estudio que se cita, se reconoce la posibilidad de que las ELF sean carcinógenas.

Quintiliano escribió:La duda, para mí, es más que suficiente. El principio de precaución nos dice que debemos evitar a toda costa todo riesgo contra la salud que sea posible evitar. Sólo un inconsciente se tomaría a la ligera esta advertencia.

en base al mismo principio de precaucion, consideras que la duda es mas que suficiente, por ejemplo, para meter en la carcel a una persona? si? no? tal vez en base a circunstancias?

a ti no te llama la atencion de que desde que en 2002 un metaestudio no saque conclusiones evidentes, 16 años despues SIGA sin haber conclusiones evidentes? (si las hubiera, estate tranquilo que se habrian publicado).

1.- "duda" no es certeza, solo es "no tengo datos para decir categoricamente X", pero no significa automaticamente "entonces lo contrario de X es probablemente cierto" (X es "las radiaciones no ionizantes de baja frecuencia son carcinogenas).

2.- si desde 2002 aca, con la mejora de tecnologias, popularizacion de la tecnologia y, porque no decirlo, tambien el aumento de la paranoia de la gente, que se basa en lecturas sesgadas de informacion tecnica como la que acabas de hacer, no se han hallado nuevas evidencias... eso a mi me dice algo, y es que es mas carcinogenico comer una rodaja de atun que vivir en la azotea de una central de transformacion o bajo una antena de telefonia, o con un microondas encendido sobre la cabecera de la cama (y de los tres casos, el potencialmente mas peligroso seria el del microondas).

no contribuyamos a la propagacion de la psicosis colectiva.

de hecho, la contribucion a la propagacion de la psicosis colectiva en casos como estos, junto con el "feismo urbano" que referenciaste anteriormente, han hecho su trabajo, bajando el precio de la propiedad, que es el motivo por el que el op ha preguntado por la vivienda en primer lugar.

GXY escribió:

Quintiliano escribió:La duda, para mí, es más que suficiente. El principio de precaución nos dice que debemos evitar a toda costa todo riesgo contra la salud que sea posible evitar. Sólo un inconsciente se tomaría a la ligera esta advertencia.

en base al mismo principio de precaucion, consideras que la duda es mas que suficiente, por ejemplo, para meter en la carcel a una persona? si? no? tal vez en base a circunstancias?

a ti no te llama la atencion de que desde que en 2002 un metaestudio no saque conclusiones evidentes, 16 años despues SIGA sin haber conclusiones evidentes? (si las hubiera, estate tranquilo que se habrian publicado).

1.- "duda" no es certeza, solo es "no tengo datos para decir categoricamente X", pero no significa automaticamente "entonces lo contrario de X es probablemente cierto" (X es "las radiaciones no ionizantes de baja frecuencia son carcinogenas).

2.- si desde 2002 aca, con la mejora de tecnologias, popularizacion de la tecnologia y, porque no decirlo, tambien el aumento de la paranoia de la gente, que se basa en lecturas sesgadas de informacion tecnica como la que acabas de hacer, no se han hallado nuevas evidencias... eso a mi me dice algo, y es que es mas carcinogenico comer una rodaja de atun que vivir en la azotea de una central de transformacion o bajo una antena de telefonia, o con un microondas encendido sobre la cabecera de la cama (y de los tres casos, el potencialmente mas peligroso seria el del microondas).

no contribuyamos a la propagacion de la psicosis colectiva.

de hecho, la contribucion a la propagacion de la psicosis colectiva en casos como estos, junto con el "feismo urbano" que referenciaste anteriormente, han hecho su trabajo, bajando el precio de la propiedad, que es el motivo por el que el op ha preguntado por la vivienda en primer lugar.

No mezcles en un mismo mensaje el Derecho Penal, o la Criminología, con una cuestión de una caseta de transformadores.

El estudio dice lo que dice: probablemente las ELF son un carcinógeno. Eso no es lo mismo que decir "se descarta totalmente". El matiz importa. Quizá tú estarías dispuesto a ignorarlo, pero yo no.

Si puedo evitar residir en una vivienda al lado de una de esas instalaciones, lo haré. Del mismo modo prefiero no tener una antena de telefonía ni encima, ni enfrente, ni a un lado; y no soy ningún ignorante, simplemente una persona que aplica el principio de precaución, y teniendo opciones mejores, no me la juego.

Además, toda esta discusión se está basando en un único estudio viejo de 2002, pero no hemos abierto el melón de los estudios científicos médicos que relacionan ciertos cánceres con una ELF. Porque si hacemos eso, a lo mejor cambiarías de opinión, o al menos admitirías que alguna posibilidad de que las ELF causen cancer, a lo mejor, sí que hay.

Por ejemplo: del año 2010:

Extremely low frequency electric fields and cancer: Assessing the evidence

http://booksc.org/book/670299/65b765

Conclusión: no se puede relacionar directamente la ELF con el cáncer pero... a lo mejor no lo hemos estudiado bien...los datos no se tomaron adecuadamente.... no se puede descartar tampoco.

Es muy distinto decir que no hay evidencia de que las ELF causan cáncer porque los estudios sobre ello son escasos, mal hechos, inconsistentes, con datos cuestionables, metodologías distintas, etc... que directamente afirmar: se descarta de modo radical y total.

En cuanto al feísmo urbano, si te parece la gente va a pagar lo mismo por una vivienda "FEA" que por una bonita, con la tipología constructiva adecuada y respetada de la zona, etc. ¿Pagarías tú lo mismo por un chalet precioso, que por una casucha mal hecha y fea? Apuesto a que no. Todo el mundo prefiere una casa bien hecha y de aspecto bonito, que agrade a la vista, que se integre en el paisaje, y no un adefesio cualquiera de cemento y ladrillo que no respeta la tipología, los materiales constructivos, etc. y que parece un "pegote" en esa zona.

Salu2

Ya que ha salido el tema de las antenas de telefonía siempre he tenido una duda aunque sea una chorrada, pero, si presuntamente es perjudicial vivir en un edificio con una antena de telefonía por la potencia de la señal que emite, entonces también igual de malo es el teléfono no?

Quiero decir, si por ejemplo estoy a un kilometro de la antena de telefonía y recibo la señal y tengo cobertura, pero la antena de telefonia tambíen tiene que recibir mi señal, ergo el teléfono también emite a la misma potencia no?
Pregunto desde la ignorancia.

Falco. escribió:Ya que ha salido el tema de las antenas de telefonía siempre he tenido una duda aunque sea una chorrada, pero, si presuntamente es perjudicial vivir en un edificio con una antena de telefonía por la potencia de la señal que emite, entonces también igual de malo es el teléfono no?

Quiero decir, si por ejemplo estoy a un kilometro de la antena de telefonía y recibo la señal y tengo cobertura, pero la antena de telefonia tambíen tiene que recibir mi señal, ergo el teléfono también emite a la misma potencia no?
Pregunto desde la ignorancia.

Yo lo resumiría simplemente en que el teléfono es un aparato emisor-receptor que está emitiendo constantemente y por eso si usas el manos libres, tendrás menos posibles efectos adversos.

El principal efecto adverso es que te pueda dar dolor de cabeza al tenerlo muchos minutos pegado a la oreja. Y para demostrar eso creo que no hace falta buscar artículos científicos


@GXY echa un ojo a este artículo de comienzos de los setenta, bastante curioso:

http://booksc.org/book/1201750/ca9973

Prenatal exposure to an extremely low frequency-low intensity rotating magnetic field and increases in thyroid and testicle weight in rats

Recordemos también que en la categoría 2B se encuentran los pepinillos y el café.

La categoría 2B no es la de probablemente cancerígenos sino la de que no se descarta toda posibilidad. La IARC metió en este saco a las ondas de radiofrecuencia cuando salió un único estudio que había encontrado un aumento de un tipo concreto de cáncer entre gente que usaba el teléfono móvil diariamente, estudio que no ha sido reproducido. Mientras que el resto de decenas de estudios no han encontrado evidencia alguna.

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2 ... r208_E.pdf

Esta viñeta lo resume muy bien:

Falco. escribió:Ya que ha salido el tema de las antenas de telefonía siempre he tenido una duda aunque sea una chorrada, pero, si presuntamente es perjudicial vivir en un edificio con una antena de telefonía por la potencia de la señal que emite, entonces también igual de malo es el teléfono no?

Quiero decir, si por ejemplo estoy a un kilometro de la antena de telefonía y recibo la señal y tengo cobertura, pero la antena de telefonia tambíen tiene que recibir mi señal, ergo el teléfono también emite a la misma potencia no?
Pregunto desde la ignorancia.

El telefóno emite una señal muy similar a las antenas de telefonía móvil. Deduzco que todos los paranoicos con este tema viven en una jungla completamente aislados de cualquier tipo de señal. Da igual que las antenas (estación base) no las tengas encima; si tienes cobertura móvil estás sufriendo su radiación. De hecho, hacia donde menos radiación emiten las estaciones base es en su vertical. El lugar más seguro para evitar la radiación sería precisamente vivir justo debajo (quizá este dato le interesa a algún compañero del foro para mudarse rápidamente de domicilio).

josemurcia escribió:Recordemos también que en la categoría 2B se encuentran los pepinillos y el café.

La categoría 2B no es la de probablemente cancerígenos sino la de que no se descarta toda posibilidad. La IARC metió en este saco a las ondas de radiofrecuencia cuando salió un único estudio que había encontrado un aumento de un tipo concreto de cáncer entre gente que usaba el teléfono móvil diariamente, estudio que no ha sido reproducido. Mientras que el resto de decenas de estudios no han encontrado evidencia alguna.

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2 ... r208_E.pdf

(...)

De cualquier modo, lo que dicen estas entidades, es algo para tomar en serio, y la cuestión que parece muy clara, es que si se reconocen esas cosas como posiblemente carcinógenas, deberíamos tomarlo en cuenta.

Quintiliano escribió:No mezcles en un mismo mensaje el Derecho Penal, o la Criminología, con una cuestión de una caseta de transformadores.

no, lo que comparo es si el principio de in dubio pro reo (inverso, en este caso) que utilizas tiene en cuenta el reo o no.

y con la desviada de no responder, me estas confirmando que si, que dependiendo del reo, ante la duda, pues en unos casos procedemos a dar por cierto, y en otros casos, no, y el baremo para diferenciar en qué casos se procede de una manera o de la otra es yocreoque.

yo particularmente con temas como el cancer, prefiero remitirme a pruebas mas solidas. de lo contrario, tendria que pensarme dejar de consumir alimentos como atun, patatas, platanos o café, o, como tu sugieres en el hilo, descartar viviendas para vivir en base a si tienen un CT excesivamente cerca o no.

cuanto es demasiado cerca? 10 metros? 20 metros? 50 metros? 100 metros? tengo que comprarme un contador geiger y saltar como un gato cada vez que pite? y si me pilla dentro del coche y no puedo salir?

pd. la viñeta de las jelly beans pensé ponerla en mi post anterior pero al final lo descarté xD

Quintiliano escribió:

tarin escribió:Un apunte, inadequate evidence se traduce como: no existen pruebas suficientes. Lo normal es que se refiera a criterios estadísticos.
Por tanto, a nivel científico tras los estudios pertinentes no existen evidencias de que haya una asociacion entre radiacion y cáncer por ejemplo.

Hay mucha diferencia entre afirmar que algo se descarta totalmente, a simplemente decir que no existen pruebas suficientes.

En el primer caso, 100% de certeza. En el segundo, no hay certeza absoluta.

Y como he demostrado, en ese estudio que se cita, se reconoce la posibilidad de que las ELF sean carcinógenas.

La ciència no puede descartar que cualquier cosa sea cancerígena, no es así como funciona el método científico. Hay que probar que algo es cancerígeno.

Ahí, aparte que habla del magnético, no del eléctrico, deja bien claro que lo único que hay a favor es evidència de baja calidad. Si sabes como funciona la p, sabrás que hay una probabilidad entre 20 de obtener diferencias estadísticamente significativas cuando estas no existen incluso haciendo el estudio con la máxima excelencia. Si encima el estudio es malo pues ni te cuento.

Enarbolar un estudio mal hecho e ignorar décadas de estudios de calidad es ser anumérico.

Aprovechándose de eso hace decadas el tabaco se vendía y se promocionaba como bueno para la salud, ya que la ciencia no está para demostrar que algo es cancerígeno.

Está claro que hay que demostrar las cosas, pero la precaución y el escepticismo hasta cierto no está de más en muchos casos, la ciencia de la salud le queda mucho por avanzar cada día se descubren cientos de cosas y quedan miles, está todo en continuo cambio y muchas cosas e incluso fármacos que eran buenos para determinadas patologías pasan a los años a estar totalmente contraindicados.

La ciencia es algo fundamental pero para algunos parece que se ha convertido en una especie de nueva religión cuando para mí el método científico dista mucho de ello y de despreciar casi a cualquiera que pone en duda el paradigma actual, gente despreciada por los científicos actuales pasaron con el paso del tiempo a ser totalmente reconocidos. Cuando se relacionó por primera vez el helicobacter pilory con la úlcera gastroduodenal muchos medicos corriendo a decir que eran mamarrachadas y que no había ninguna base, tiempo después ha queda claro. La ciencia no es algo fijo y que permita afirmar con absoluta garantía del 100% que algo no es peligroso, más aún en el ámbito sanitario.

Lo que yo veo claro es que si te compras esa casa, en caso de querer luego venderla te va a costar más.
Como se demuestra en este hilo, mucha gente no la querría comprar, por tanto el número de compradores se te reducirá. Eso afecta al precio (que bueno tu ya la estás comprando más barata seguramente por este motivo) y a la velocidad de la venta. Vamos que si te urgiese venderla te llevaría más tiempo.

Quintiliano escribió:

No soy Strider escribió:Tu eres el que incita a la desconfianza no la ciencia.
En cuanto a los tres primeros puntos, totalmente de acuerdo pero como el OP encontró esa propiedad más barata por culpa del CT no parece que le importen esos aspectos.

Ya verás, ya, el día que tengas que probar un poco de tus propios razonamientos científicos. Por ejemplo imaginemos esto:

Una empresa de telefonía necesita instalar una fea antena repetidora, bastante aparatosa, en la azotea del edificio de enfrente ¿No te importa verdad? No hay estudios que demuestren que produce enfermedades

Tranqui, nos ponemos una cantidad hiperdiluida de radiación en un botecito y nos lo tomamos.

@solid_trunks La ciencia se basa en investigar. Es cierto que no tienen todas las verdades, pero precisamente la ciencia se basa en investigar y llegar a conclusiones.

Curiosamente los " magufos" son los que se escudan en la ciencia para justificar lo que al final son dogmas.

Es lo que pasa con los móviles. Casi nadie se acuerda que toda ésta histeria comenzó a raíz de un particular que salió en 1993 en el programa de Larry King, en donde achacó la muerte de su esposa al uso del movil. Sus pruebas eran el hecho de que le había salido un tumor en el mismo sítio donde solía apoyar el movil. Además, aseguraba que el tumor tenía la forma del movil.

https://magonia.com/2014/01/21/el-orige ... se-cancer/

Y con el wifi lo mismo. Ves a antiantenas con papel albal en la cabeza, cuando ya se ha demostrado que, más que evitar las ondas, las amplifica.

GXY escribió:

Quintiliano escribió:No mezcles en un mismo mensaje el Derecho Penal, o la Criminología, con una cuestión de una caseta de transformadores.

no, lo que comparo es si el principio de in dubio pro reo (inverso, en este caso) que utilizas tiene en cuenta el reo o no.

y con la desviada de no responder, me estas confirmando que si, que dependiendo del reo, ante la duda, pues en unos casos procedemos a dar por cierto, y en otros casos, no, y el baremo para diferenciar en qué casos se procede de una manera o de la otra es yocreoque.

yo particularmente con temas como el cancer, prefiero remitirme a pruebas mas solidas. de lo contrario, tendria que pensarme dejar de consumir alimentos como atun, patatas, platanos o café, o, como tu sugieres en el hilo, descartar viviendas para vivir en base a si tienen un CT excesivamente cerca o no.

cuanto es demasiado cerca? 10 metros? 20 metros? 50 metros? 100 metros? tengo que comprarme un contador geiger y saltar como un gato cada vez que pite? y si me pilla dentro del coche y no puedo salir?

pd. la viñeta de las jelly beans pensé ponerla en mi post anterior pero al final lo descarté xD

Yo no he confirmado nada, y te solicito expresamente que no me atribuyas intenciones o afirmaciones que no haya manifestado, porque solo yo tengo ese derecho.

Lo que yo pueda opinar respecto de un caso concreto REAL de una persona a la que se le imputa un delito considerado grave (y no una suposición teórica en una clase de Filosofía del Derecho) dependerá de si estoy en la posición de abogado defensor, acusación, fiscal, juez, policía o mero ciudadano que quiere protegerse de presuntos delincuentes. Cada uno tiene su responsabilidad y un punto de vista completamente diferente.

Ahora ha salido una noticia de una señora asesinada por su marido. Hace tiempo, varias denuncias contra ese presunto asesino, fueron archivadas. Imagino que ahora ese señor juez que protegió con tanto celo la presunción de inocencia del denunciado, no será una persona tan popular entre ciertos colectivos. Pero él hizo lo que dentro de su responsabilidad consideró que debía hacer, del mismo modo que un abogado de la acusación pediría otra cosa.

Pero volviendo a tu interrogante sobre la presunción de inocencia, cuando se concreta, aplica en la esfera práctica, a un sujeto determinado, no tiene la misma calidad la presunción de inocencia de la que disfruta una persona con un expediente inmaculado que jamás delinquió, que la que tiene un conocido habitual de la policía al que le constan un montón de detenciones anteriores por hechos similares y que ya cumplió condena.

Y volviendo al tema de este hilo lo resumo: YO no quiero una caseta de esas al lado de mi casa y si se les ocurre ponerla me defenderé legalmente para que se la vayan a plantar al lado de la casa de otra persona, por ejemplo al lado de la casa de vecinos que piensen como tú que no tengan inconveniente ya que consideran que no les perjudica. Y me parecerá estupendo que les indemnicen por la pérdida de valor que tendrá su propiedad y la servidumbre administrativa que van a constituir en su terreno (si se monta en un terreno particular).

Ahora, obligarte a soportar un riesgo contra tu salud, a cambio de nada, no me parece aceptable.

Si los precavidos somos magufos...¿que son los que comparan tener una caseta de alta tensión ruinosa al lado de casa con las radiaciones de los móviles, las antenas de telefonía o los antivacunas?
Es como si tratarais de defender vuestra "religión" a cualquier precio, cuando encontrar casas baratas en pueblos semi abandonados es bastante sencillo, en general inflan el precio las tasaciones basadas en metros que no tienen en cuenta que son casas en pueblos muertos sin industria ni ningún tipo de futuro.
Puedes encontrarte que te pidan 200.000 euros por una casa de 150m2 en un pueblo de 500 habitantes, igual que te la puedes encontrar por 50.000 en uno de 100.
Y sin comerte casetas de alta tensión al lado.

Blawan escribió:Si los precavidos somos magufos...¿que son los que comparan tener una caseta de alta tensión ruinosa al lado de casa con las radiaciones de los móviles, las antenas de telefonía o los antivacunas?
Es como si tratarais de defender vuestra "religión" a cualquier precio, cuando encontrar casas baratas en pueblos semi abandonados es bastante sencillo, en general inflan el precio las tasaciones basadas en metros que no tienen en cuenta que son casas en pueblos muertos sin industria ni ningún tipo de futuro.
Puedes encontrarte que te pidan 200.000 euros por una casa de 150m2 en un pueblo de 500 habitantes, igual que te la puedes encontrar por 50.000 en uno de 100.
Y sin comerte casetas de alta tensión al lado.

Pues gente que sabe lo que es la radiación electromagnética.

pinza amperimetrica y medicion al canto. Dependiendo del resultado ... sabes si vivir ahi es correcto o no. De todas maneras ... como ya te han comentado, si tienes dudas, no lo hagas.

Blawan escribió:Si los precavidos somos magufos...¿que son los que comparan tener una caseta de alta tensión ruinosa al lado de casa con las radiaciones de los móviles, las antenas de telefonía o los antivacunas?
Es como si tratarais de defender vuestra "religión" a cualquier precio, cuando encontrar casas baratas en pueblos semi abandonados es bastante sencillo, en general inflan el precio las tasaciones basadas en metros que no tienen en cuenta que son casas en pueblos muertos sin industria ni ningún tipo de futuro.
Puedes encontrarte que te pidan 200.000 euros por una casa de 150m2 en un pueblo de 500 habitantes, igual que te la puedes encontrar por 50.000 en uno de 100.
Y sin comerte casetas de alta tensión al lado.

Mira que eres pesadito con el tema de mi comparación con los antivacunas. Era una comparación en cuanto a ignorancia científica, no significa que crea que conlleva el mismo nivel de peligrosidad social. Aunque si una persona decide ignorar toda la evidencia que se le presenta en un aspecto científico concreto, como estás haciendo tú, esa misma persona será más fácil de convencer de otras patrañas desmentidas, como son, sí, los riesgos falsos de las vacunas o los beneficios también falsos de la homeopatía.

Y también pesadito con lo de las casetas ruinosas. Los principios por los que funcionan son los mismos que hace 50 años. Las emisiones que generan también. Todas son ondas electromagnéticas de baja frecuencia. Su naturaleza es la misma, no importa quién las emita.

Voy a tratar de hacer un poco de pedagogía científica, aunque probablemente sea un esfuerzo inútil, pues ya se ha visto que tus creencias son dogmas y da igual la evidencia que se te presente, vas a tener razón because potato.

Los seres humanos llevamos ya más de un siglo emitiendo ondas electromagnéticas con multitud de objetivos distintos: radio, televisión, internet, telecomunicaciones... y en general siempre que jugamos con electricidad. Se llaman campos electromagnéticos por algo. Un campo eléctrico variable siempre genera un campo magnético, y viceversa. Van de la mano. Si funcionan bajo los mismos principios, ¿por qué habría que tratar su peligrosidad de distinta forma?

Y, ¿sabes que más emite esas peligrosísimas ondas electromagnéticas? TODO. Absolutamente toda la materia emite de forma más o menos aleatoria fotones. Cuanta mayor sea la temperatura del objeto, mayor es la frecuencia media/energia media de las ondas electromagnéticas emitidas. ¿Y qué objeto está muy caliente? Oh, el Sol. Resulta que el Sol emite ondas electromagnéticas a puntapala, con potencias órdenes de magnitud superiores a las de cualquiera de lo emitido por todo lo que se ha hablando en este hilo. La luz visible no es más que un rango de frecuencias de radiaciones electromagnéticas. A grosso modo, nuestros ojos se han adaptado por evolución para ser sensibles a las frecuencias más emitidas por el sol, lo que llamamos luz visible. Por debajo quedan, en orden decreciente de frecuencia/potencia: los infrarrojos (que por cierto toda la materia emite al menos en ese rango por el simple hecho de estar a una temperatura mayor que 0 K), las microondas y las ondas de radio. Te suenan los nombres, ¿verdad?



Por encima de la luz visible ya quedan los ultravioleta, rayos x, rayos gamma... Estos ya suenan peligrosos, ¿a que sí? Pues precisamente, el espectro electromagnético se divide en dos en función de esto. Por un lado, están las radiaciones no ionizantes. Son las que no son capaces de arrancar electrones de los átomos. Las radiaciones no ionizantes no afectan al ADN, y por tanto no provocan cánceres. Son todas las ondas cuya frecuencia es menor o igual a la de la luz visible, y también un pelín de las ultravioleta.

Las ionizantes, que sí pueden arrancar electrones de los átomos, son las que quedan por encima. Y esas sí se sabe que pueden provocar roturas en enlaces moleculares y, en consecuencia, dañar el ADN, dando potencialmente lugar a células cancerígenas. Hablamos de buena parte del ultravioleta para arriba: rayos X, rayos gamma. El Sol también emite de estos, pero la atmósfera absorbe buena parte y, para el resto, tenemos las cremas de protección solar.



Pero en resumen: la exposición a luz solar sin filtros es órdenes de magnitud más peligrosa que todo de lo que se ha hablado en este hilo. Y veo a mucha gente muchísimo más preocupada por la radiación que emite su teléfono móvil que por echarse crema solar de forma adecuada. Y eso, es incultura científica, y tiene sus peligros. Al menos, en este caso, sólo se expone al riesgo la persona.

Por cierto, todo lo que he contado aquí es física de nivel de 3º de la ESO. Hay mucha estigma con la incultura literaria e histórica, pero no tanta con la científica, y ambas son enormemente peligrosas porque hacen a la gente más manipulable, permitiendo que existan fenómenos como, DE NUEVO: antivacunas, gente que se trata con "medicamentos" homeopáticos, terraplanistas... o gente que vive preocupada por las ondas que emiten todos nuestros dispositivos de telecomunicaciones, lineas eléctricas, transformadores...

@davidnintendo ni te molestes, los que viven convencidos con que los cables de alta tensión y las ondas de las estaciones de telefonía provocan cáncer te pondran 90 enlaces de páginas de dudosa credibilidad diciendo lo contrario y encima te pedirán que lo rebatas.

Yo cuando entro en una web buscando información y me encuentro la típica mierda responsive, con fotos, letra grande y fácil de leer, directamente pasa a ser basura (con excepciones contadas como la de cienciadesofa y 4 más).

Los estudios de verdad están hechos por personas a las que se la sudan esos detalles y te plantan 170 páginas en blanco y negro llenas de detalles. Pero estos fardos los leemos 4 gatos.

@davidnintendo Creo que estás perdiendo el tiempo, lo digo por experiencia propia (no con ese usuario, pero sí con otros).

"Ni te molestes, los que viven convencidos"
"Creo que estás perdiendo el tiempo"
A ver esos quotes donde yo estoy convencido que de que las casetas provocan cáncer...xD
Yo he expuesto un caso que conozco, he buscado estudios a favor de mi postura y los he dejado aquí. Es la salud de otros y es mejor prevenir que curar, además que encontrar casas a bajo precio en pueblos es relativamente fácil.
Como un día con darkhunter, a la que se dice algo que no os gusta perdeis por completo el sentido del hilo y os poneis a hablar de vuestro libro.
¿por que entrais en descalificaciones personales, hablais de incultura científica, u os permitís expresiones como "viven convencidos"...?
Parece que sois fanáticos y todo lo que entra en la "ciencia" lo defendeís a muerte.
Se agradece la explicación pero lo mismo sois mamporreros de intereses económicos que os vienen demasiado grandes. Podeis saber todo de las radiaciones electromagnéticas pero el cuerpo humano aún guarda misterios. ¿o es que teneís la cura contra el cancer? ¿conoceis el funcionamiento del cerebro al 100%? ¿habeis desentrañado todos los secretos del cuerpo humano? ¿algún estudio sobre esas torres, precisamente esas y no otras, y las casas cercanas en diferentes pueblos? ¿lo hago yo o espero a que me lo financie endesa?
Los descubrimientos científicos dan muchas vueltas y defender a capa y espada la postura aceptada del momento sin lugar a crítica posible es lo verdaderamente dogmático.
PD: Os ha faltado meter a los chemtrails, he visto cientos de días como manipulan, por no decir "fabrican" las nubes y el clima pero lo mismo eran imaginaciones mías producto de mi incultura científica.

Joder, que encima se traga lo de los chemtrails

Efectivamente, he perdido el tiempo a lo bestia.

Ah, sobre todas esas teorías conspiranoicas absurdas.

La "CIencia" ha tenido que pedir perdón muchas veces por equivocarse y meter la pata de modo escandaloso.

Como cuando se inventaron los primeros dispositivos de rayos X y se usaban indiscriminadamente, sometiendo a los pacientes a radiaciones exageradas.

O como cuando la Psiquiatría consideraba que a los enfermos había que lobotomizarles y recluirles de por vida con camisas de fuerza en esos infames centros que parecen salidos de una película de terror, y de los que hoy reniegan.

Es evidente además que la Ciencia no es ni perfecta, ni exacta, ni únicamente buena, desde el momento en que sus "miembros" son sensibles al regalo, el soborno, el premio, por investigar aquello que interesa y no aquello que no interesa.

Si quieres demostrar que un suplemento de vitamina A funciona, contrata a un grupo científico.

Si quieres demostrar lo contrario, contrata a otro grupo científico.

Ambos ajustarán las condiciones del estudio para que fracase o triunfe según interese a quien financia.

Confiar ciegamente en la "Ciencia" es poner fe religiosa en quien investigó, y quien financió, un estudio determinado. Las falsedades existen en el ámbito de la Ciencia del mismo modo que en cualquier otro. Y las personas que se dedican a la Ciencia no son todos seres de luz

https://elpais.com/sociedad/2018/09/14/ ... 99708.html

Quien defienda que todo lo que dice aquel que lleva una bata blanca, es perfecto, cierto, correcto e imposible de rebatir, entonces es incapaz de ser científico, porque como dejó dicho nuestro Premio Nobel Santiago Ramón y Cajal, el prestigio de un investigador debe crecer, necesariamente, a costa de desacreditar a quienes le precedieron.

En la época de Ramón y Cajal la teoría reticular era la correcta y aceptada. Cajal demostró que la teoría de la neurona era la correcta, y no la anterior. Camilo Golgi, autor de la teoría desautorizada, aunque compartió con él el Nobel, jamás aceptó su derrota, por muchas pruebas que le fuesen mostradas.

Quien de verdad crea en la Ciencia la pregunta que tiene que hacerse es, si de verdad las ELF son perniciosas para la salud y en qué modo lo son... y no estar dando vueltas a las palabras para desacreditar informes y estudios que apuntan en esa dirección. Lo que interesa es LA VERDAD, y no tratar de ocultarla, ensuciarla, emborronarla y crear confusión.

Y la verdad, es que las ELF han sido clasificadas como posiblemente carcinógenas para la salud. Eso lo dice la Ciencia. Sabiendo esto, yo no me prestaría como conejillo de indias si puedo permitirme un lugar mejor.

davidnintendo escribió:Joder, que encima se traga lo de los chemtrails

Efectivamente, he perdido el tiempo a lo bestia.

Ah, sobre todas esas teorías conspiranoicas absurdas.

Hombre, era para ejemplificar precisamente los peligros de entender la ciencia como un dogma como es tu caso, que llega hasta el punto de decirle a la gente lo que ve y lo que no, lo que sabe y lo que no sabe. Desde un teclado de ordenador a alguien del que no sabes nada, ni que observaciones le llevan a decir lo que dice.
Fanatismo cientifico en estado puro. El peligro de entender la ciencia como una religión.
Saludos no cientificos.

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:Joder, que encima se traga lo de los chemtrails

Efectivamente, he perdido el tiempo a lo bestia.

Ah, sobre todas esas teorías conspiranoicas absurdas.

Hombre, era para ejemplificar precisamente los peligros de entender la ciencia como un dogma como es tu caso, que llega hasta el punto de decirle a la gente lo que ve y lo que no, lo que sabe y lo que no sabe. Desde un teclado de ordenador a alguien del que no sabes nada, ni que observaciones le llevan a decir lo que dice.
Fanatismo cientifico en estado puro. El peligro de entender la ciencia como una religión.
Saludos no cientificos.

"El peligro de entender la ciencia como una religión" y lo dice el que se cree los chemtrails... por qué? Por haber visto como han cambiado el clima con un avión? Como sabes que es culpa de ese avión que viste?

Cuenta qué te ha hecho creer eso, porque es harto interesante ver el razonamiento de eso (porque si tomas como mal la religión es que no crees en dogmas, si no pruebas, y por lo tanto si has visto chemtrails será porque has visto algo que te ha convencido)

Silent Bob escribió:

Blawan escribió:

davidnintendo escribió:Joder, que encima se traga lo de los chemtrails

Efectivamente, he perdido el tiempo a lo bestia.

Ah, sobre todas esas teorías conspiranoicas absurdas.

Hombre, era para ejemplificar precisamente los peligros de entender la ciencia como un dogma como es tu caso, que llega hasta el punto de decirle a la gente lo que ve y lo que no, lo que sabe y lo que no sabe. Desde un teclado de ordenador a alguien del que no sabes nada, ni que observaciones le llevan a decir lo que dice.
Fanatismo cientifico en estado puro. El peligro de entender la ciencia como una religión.
Saludos no cientificos.

"El peligro de entender la ciencia como una religión" y lo dice el que se cree los chemtrails... por qué? Por haber visto como han cambiado el clima con un avión? Como sabes que es culpa de ese avión que viste?

Cuenta qué te ha hecho creer eso, porque es harto interesante ver el razonamiento de eso (porque si tomas como mal la religión es que no crees en dogmas, si no pruebas, y por lo tanto si has visto chemtrails será porque has visto algo que te ha convencido)

Hombre, no se cree los estudios estadísticos sobre el efecto de campos electromagnéticos de baja frecuencia en humanos porque conoce un caso que, y con esto será lo mismo, deducir una relación causa-efecto de una casualidad. En realidad tendemos a hacer ese tipo de suposiciones de forma natural, y aprender a dejar de considerar una experiencia personal con su limitada significatividad como prueba suficiente para establecer una relación causa-efecto es uno de los aspectos más básicos que hay que desarrollar en el pensamiento crítico, en mi opinión.

@Quintillano Ya te ha explicado @Dark_Hunter qué significa desde el punto de vista estadístico lo de "posiblemente carcinógeno". No creo que sea necesario repetirlo.

Y esto no es comparable con lo que mencionas respecto a los rayos X, no son inventos nuevos y ya no es solo que no se conozca una relación causa/efecto con nuestros modelos físicos actuales, es que se han hecho estudios estadísticos. Lo bueno que tienen es que permiten encontrar una correlación causada por una relación causa-efecto aunque la desconozcamos, lo malo es que nunca permiten descartar del todo dicha relación, por la misma definición de que es la estadística. También es cierto que los falsos positivos son inevitables al repetir un experimento un número suficiente de veces, por influencia del azar y porque, efectivamente, no todos los estudios se hacen correctamente.

Pero, aquí nadie está confiando ciegamente en ningún "ser de luz de bata blanca". Se está confiando en cientos, CIENTOS de estudios que han hecho distintos grupos de distintas partes del mundo y que, salvo un par de estudios con metodología cuestionable, no arrojan más positivos de los que cabe esperarse.

Yo estoy convencido de que muchos modelos, si no todos los modelos físicos con los que trabajamos se van a caer en algún momento. Lo que no puedes decirme es que espere que de repente la estadística no sirve para detectar relaciones causa-efecto, y no existen evidencias estadísticas que apoyen ninguna relación causa-efecto en el caso de las radiaciones ELF y el desarrollo de cánceres. No hay más.

davidnintendo escribió:Joder, que encima se traga lo de los chemtrails

Efectivamente, he perdido el tiempo a lo bestia.

Ah, sobre todas esas teorías conspiranoicas absurdas.

la gente que come maguciencia se suele comer el paquete completo. y mas en estos tiempos con los canales que hay de blogs y youtube que lo meten todo junto y hacen multimix megatotal.

dicho sea de paso la unica solucion a esto es pedagogia, pedagogia y mas pedagogia. falta muchisimo buena comunicacion de la informacion verdaderamente fidedigna por parte de los canales de informacion cientifica y recursos de informacion oficiales. se nota mucho que la comunidad cientifica esta muy encerrada en su mundo y que no hay un esfuerzo por parte de la comunidad educativa en hacer circular de manera eficiente informacion de manera ponderada y eficiente, y los magufos hacen su agosto sembrando la duda razonable y utilizando informacion sesgada, y tienen a mucha gente convencida.