España tardará 20 años en volver al nivel de bienestar previo a la crisis, según Intermon

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20 años a partir de 2022, según creo que se da a entender en el artículo.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 43341.html

España corre el riesgo de perder tres generaciones de bienestar, derechos sociales y democracia de continuar la política actual de recortes y austeridad. Según el informe Crisis, desigualdad y pobreza, publicado este jueves por Intermón Oxfam, en colaboración con Médicos del Mundo, UNICEF, Cáritas o la red de organizaciones de acción social de la Compañía de Jesús, el país está a punto de convertirse en una sociedad dual de ricos y pobres, en las que los primeros ingresarán 15 veces más que los segundos en solo diez años. Una desproporción que podría resquebrajar la paz social.

Los datos son contundentes. José María Vera, director de Intermón, alerta de que de seguir por la senda de los ajustes, "España llegará a los 18 millones de personas en riesgo de padecer exclusión social en 2022". Un 40% de españoles (dos de cada cinco) estaría en situación de pobreza. Una tasa tan elevada que harán falta dos décadas para recuperar los niveles de pobreza anteriores a la crisis, según cálculos de la ONG.

Para llegar a estas conclusiones, la organización ha comparado la situación española actual con la experiencia de países de América Latina durante la llamada Década Perdida, en los años sesenta y setenta, o la crisis de los Tigres asiáticos desatada en julio de 1997 con la devaluación de la moneda tailandesa y rematada con la suspensión de pagos de Rusia un año más tarde, entre otras devastadoras consecuencias para el Este asiático, cuyos niveles de pobreza también se incrementaron exponencialmente. "Después de décadas denunciando la desprotección de las poblaciones pobres en esas regiones del mundo ante la imposición de la austeridad y el ajuste, con consecuencias terribles, vemos en España una situación idéntica", subraya el informe.

El trabajo de la organización basa sus temores en que América Latina y el Este asiático tardaron entre 15 y 25 años en recuperar sus niveles de pobreza previos a las crisis que padecieron. Su experiencia ha llevado a la organización a concluir que, si no se cambian las políticas que se están aplicando en España, puede llevar entre dos y tres décadas en recuperar el nivel de bienestar que existía antes del inició de la crisis, en 2008.

Vera añade que “las recetas que se están aplicando en España solo van a incrementar el desempleo, la pobreza y la desigualdad”. El director general de la organización subraya, al igual que lo hace el estudio, “que existen diferencias entre Europa y América Latina, y el este asiático, pero también hay muchas similitudes que puede llevar a España a una situación insostenible”. Y añade: "las mismas políticas de ajuste, que sometieron los organismos internacionales a ambas zonas, son iguales que las que está padeciendo España, solo que bajo otro nombre, austeridad”.

El informe sugiere tres líneas de cambio en el modelo de desarrollo necesarias para garantizar los derechos fundamentales de las personas y su bienestar. La primera recomendación es la creación de un sistema recaudatorio más justo, "luchando contra los paraísos fiscales, estableciendo medidas fiscales progresivas, e imponiendo una tasa a las transacciones financieras que destine sus recursos a la lucha contra la pobreza doméstica e internacional", dice Intermón. La segunda es blindar las políticas sociales y la cooperación para el desarrollo ante los constantes ajustes fiscales que se realizan. La organización también reclama una regeneración democrática, con una mayor transparencia de las instituciones.

Intermón Oxfam añade que, a pesar de los evidentes abusos de poder del sistema financiero, no se han exigido las responsabilidades a quienes crearon esta situación —como sí se hizo en Islandia— y que los cambios sociales que está sufriendo la ciudadanía llevarán a una redefinición de un nuevo contrato social entre la ciudadanía y el Estado.


Y aún así, creo que la comparación con el sudeste asiático e incluso con latinoamérica se queda muy corta, esta crisis nada tiene que ver con la financiera del 97. Si hay que compararla con alguna sería con la gran depresión del 29.
Aún queda alguien que se crea lo de los "ciclos del capitalismo", las crisis pasajeras y esas historias?
En el telediario habían dicho 25.

Teniendo en cuenta que están haciendo justo lo contrario que hay que hacer para salir de la crisis, pues no me extrañaría.


Saludos
Ni 22 ni 25, hacia el "neoliberalismo" (mejor Neoescalvismo) al que va dirigido el mundo no se devolverán los derechos perdidos ni los servicios sociales.
CaronteGF escribió:Ni 22 ni 25, hacia el "neoliberalismo" (mejor Neoescalvismo) al que va dirigido el mundo no se devolverán los derechos perdidos ni los servicios sociales.

Ni siquiera eso, cogen lo peor de cada ideología.
Yo tendré 42..






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Park Chu Young escribió:Y aún así, creo que la comparación con el sudeste asiático e incluso con latinoamérica se queda muy corta, esta crisis nada tiene que ver con la financiera del 97. Si hay que compararla con alguna sería con la gran depresión del 29.
Aún queda alguien que se crea lo de los "ciclos del capitalismo", las crisis pasajeras y esas historias?



No, no tiene nada que ver. Pero no por la gravedad sino porque España es un estado que no controla su economía, no tiene las herramientas necesarias para salir de esto. No controla su moneda ni los tipos de interés, ni nada de nada que pueda utilizarse para estimular la economía. Somos lacayos de otros estados a los que nuestro bienestar les importa un nabo.
Yo esto no me lo creo. [noop]
NWOBHM escribió:
Park Chu Young escribió:Y aún así, creo que la comparación con el sudeste asiático e incluso con latinoamérica se queda muy corta, esta crisis nada tiene que ver con la financiera del 97. Si hay que compararla con alguna sería con la gran depresión del 29.
Aún queda alguien que se crea lo de los "ciclos del capitalismo", las crisis pasajeras y esas historias?



No, no tiene nada que ver. Pero no por la gravedad sino porque España es un estado que no controla su economía, no tiene las herramientas necesarias para salir de esto. No controla su moneda ni los tipos de interés, ni nada de nada que pueda utilizarse para estimular la economía. Somos lacayos de otros estados a los que nuestro bienestar les importa un nabo.


Exacto, esa es la diferencia fundamental y lo que hace que sea difícil pensar en precedentes.
España volverá al nivel anterior el día que los españoles se planten y exijan recuperarlo. Al hilo de Capgemini me remito.

Dicho esto, ni en 20 años veremos a los españoles unidos para luchar por sus derechos.
Me cuesta creermelo, pero aun así es creible. Yo de este país ya no me espero nada, está en decadencia y parece que a nadie realmente le importe. Yo si puedo tengo claro que me piro, formar una familia aquí sería condenarla.
PD: Este que es el tema que de verdad afecta a todos y no postea aquí ni Cristo.
Mathias escribió:Me cuesta creermelo, pero aun así es creible. Yo de este país ya no me espero nada, está en decadencia y parece que a nadie realmente le importe. Yo si puedo tengo claro que me piro, formar una familia aquí sería condenarla.
PD: Este que es el tema que de verdad afecta a todos y no postea aquí ni Cristo.


Son mas importantes los temas cataluña vs españa.
Muy triste. Yo estoy cansado de verlos ya xD.
PITUFA CORCHOS-SACA PITUFOS

Y mientras tanto los que cortan el bacalao se descojonan de nosotros y siguen con su vida ostentosa
Este país lleva mucho tiempo batallando entre dos ejes, el de izquierda-derecha (ya totalmente ficticio, nada ideológico) y el de centro-periferia. Ambas tensiones tienen posibilidades, sin embargo, de romperse por un lado. Entonces tal vez tengamos tiempo para pensar que hacer respecto a esto y dejar de seguir cavando.
20 años

http://www.youtube.com/watch?v=qnYdteja7Y0

Sumadle unos 1000 cuando el Imperio Español vuelva a resurgir o nos carguemos a la elite de familias ricas como los Rothschild, a los banqueros y se implante un estado con un gobierno REAL, no controlado por los banqueros y con su propia creacion de dinero
Lloyd Irving escribió:Son mas importantes los temas cataluña vs españa.
Muy triste. Yo estoy cansado de verlos ya xD.


Quieren que hablemos de ellos, no es otra cosa, y tristemente lo consiguen.
¿Solo 20?
Periodo de tiempo creo que calculado a la baja. Eso ya se verá [comor?]
Si el ciudadano medio no espabila NUNCA volveremos a tener lo mismo.

La "privatización" a la que se está sometiendo el estado consiste en externalizar un servicio y seguirlo pagando con dinero público+un repago.
Un chollo para amiguetes
Pues, sinceramente, viendo el panorama que tenemos, aún me parecen pocos años
Volveremos a un nivel de bienestar cuando gobierne gente con dos dedos de frente, que le heche cojones a la cosa y limpie el nido de ratas que hay a nivel empresarial y politico.
aitorpc escribió:
Lloyd Irving escribió:Son mas importantes los temas cataluña vs españa.
Muy triste. Yo estoy cansado de verlos ya xD.


Quieren que hablemos de ellos, no es otra cosa, y tristemente lo consiguen.


nose, llamarme raro pero..., que cada uno participe en el hilo que le salga del cipote, no?
Si volvemos a la situación que había antes de la crisis, entonces no habremos conseguido nada porque nos esperará después otra crisis como esta, no hay que hacer lo mismo que se ha venido haciendo hasta ahora, hay que tomar un nuevo rumbo que nos asegure que el pan de hoy no sea el hambre de mañana. El falso bienestar que teníamos estaba sustentado por los créditos anidados y la barra libre de estos que tarde o temprano nos condenarían a todos.

Se dice que hace falta industrias y con razón, pero también hace falta que desaparezcan algunas industrias que están ahora asfixiando la economía y el progreso, como el sector inmobiliario que es el que nos ha traído hasta aquí; no dejo de asombrarme cuando en mi ciudad, Córdoba, se siguen construyendo enormes urbanizaciones de la nada, es lo que tiene que los concejales sean constructores.
Claramente recortar de I+D y educacion es lo mejor que se puede hacer para salir de la crisis.
20 años a partir de hoy, pero al pp le quedan al menos 3 años mas de recortes intensivos, robo de derechos, expolio de dinero publico y demás mangoneos, tanto desde el gobierno de rajoy como los autonómicos.

Por tanto después de la legislatura completa tardaremos 40 años en salir.

Solo en 1 año hemos retrocedido un huevo imaginaros lo que haran en 3.
http://www.20minutos.es/noticia/1675778 ... e/pobreza/

Intermón Oxfam augura que el 40% de la población en España será pobre en diez años

Será así si se mantienen las medidas de austeridad y los recortes sociales.
Necesitaría 25 años para recuperar el bienestar social.
La organización hace un análisis de las recientes crisis de América Latina y el este Asiático, que tardaron entre 15 y 25 años en reducir las tasas de pobreza.

Publica los resultados en el informe 'Crisis, desigualdad y pobreza'.

EFE / VÍDEO: ATLAS. 13.12.2012 - 14.08h

La ONG Intermón Oxfam advierte en el informe "Crisis, desigualdad y pobreza" de que si se mantienen las medidas de austeridad y los recortes sociales la pobreza en España podría afectar a casi el 40% de la población en un década y el país necesitaría 25 años para recuperar el bienestar social.

La organización hace un análisis de las recientes crisis de América Latina y el este Asiático, que tardaron entre 15 y 25 años en reducir las tasas de pobreza hasta las cifras anteriores a esas situaciones, y destaca que las políticas de ajuste impuestas sólo contribuyeron a generar más pobreza y desigualdad, consolidando sociedades duales.

"Si no se cambian las políticas que se están aplicando en España, puede llevar entre dos y tres décadas recuperar el nivel de bienestar que había en nuestro país antes de la crisis, en 2008", ha explicado el director general de Intermón Oxfam, José María Vera. Así, pronostica que en diez años la pobreza y la exclusión social podrían incrementarse de manera drástica: el número de pobres alcanzaría los 18 millones (el 38% de la población).

Si no se cambian las políticas, puede llevar entre dos y tres décadas recuperar el nivel de bienestar de 2008 Actualmente, el porcentaje de pobreza se sitúa en el 27% de la población, 12.700.000 personas, recuerda. Tras cuatro años de crisis, España encabeza el nivel de desigualdad en la Unión Europea.

Antes de la crisis, los más ricos multiplicaban por 5 los ingresos de los españoles más pobres; en 2011 ha crecido esa cifra hasta el 7,5 (mientras que en la UE se mantiene en el 5,7) y en 2022, los ricos pueden llegar a ingresar 15 veces más que la población más pobre si se mantienen las políticas de austeridad.

"El modelo de austeridad centrado en la reducción del déficit y el saneamiento de la banca, mediante la inyección de fondos públicos financiados a costa de una deuda desorbitada, no genera crecimiento", sostiene el responsable de Intermón. El informe plantea alternativas a los recortes, como la de aumentar la recaudación persiguiendo los paraísos y la evasión fiscal y estimular la economía "para asegurar que las personas que están en el límite son protegidos".

En la presentación del estudio, el director de Pueblos Unidos, Daniel Izuzquiza, ha puesto rostro a las cifras y pronósticos del informe.

Su organización, dedicada sobre todo asesorar y apoyar a la población vulnerable en la búsqueda de empleo, tiene historias como la de Luisa, una alumna de tercero de ESO que les pidió ayuda porque no tenía dinero para comprar libros o la de un joven de Mali, que tardó tres años en llegar a España, y ahora se ha quedado sin cobertura sanitaria para el tratamiento de una enfermedad que padece.

"La pobreza en España es más intensa, más extensa y prolongada y no afecta por igual a todos los grupos sociales sino que se ceba con los más vulnerables", ha lamentado. Intermón advierte de que las decisiones políticas tomadas en el convulso contexto de la crisis están llevando a cambios estructurales y en el nuevo equilibrio de fuerzas, se restringe la participación ciudadana en las políticas públicas y el poder del Estado cede espacio frente a los mercados.

Tras este análisis, Intermón Oxfam insiste en la necesidad de salir de la crisis protegiendo a los más vulnerables porque "la desigualdad es un lastre para el desarrollo incluso cuando se recupera el crecimiento económico".

La ONG recomienda también blindar los derechos sociales garantizando el derecho a la educación y sanidad públicas y fortalecer la calidad democrática.
Pero de que bienestar hablan?!!? Del bienestar de la burbuja inmobiliaria?! Del bienestar de las hipotecas y el BMW?!? Volver a esa mierda?!?

Pues si ese es el "bienestar" que se lo metan por donde amargan los pepinos, yo no quiero "bienestar" quiero un país serio con mucho trabajo donde se premie a quien se esfuerza. Un país que apueste por la tecnología, con industria, ciencia, innovación y muchas empresas. :o
AntoniusBlock escribió:Pero de que bienestar hablan?!!? Del bienestar de la burbuja inmobiliaria?! Del bienestar de las hipotecas y el BMW?!? Volver a esa mierda?!?

Pues si ese es el "bienestar" que se lo metan por donde amargan los pepinos, yo no quiero "bienestar" quiero un país serio con mucho trabajo donde se premie a quien se esfuerza. Un país que apueste por la tecnología, con industria, ciencia, innovación y muchas empresas. :o


Hablan del bienestar del ¿Conoces a alguien que sepa hacer X?

Yo hace siglos que no escucho esa frase sino la de ¿Sabes a alguien que necesite X?
AntoniusBlock escribió:Pero de que bienestar hablan?!!? Del bienestar de la burbuja inmobiliaria?! Del bienestar de las hipotecas y el BMW?!? Volver a esa mierda?!?

Pues si ese es el "bienestar" que se lo metan por donde amargan los pepinos, yo no quiero "bienestar" quiero un país serio con mucho trabajo donde se premie a quien se esfuerza. Un país que apueste por la tecnología, con industria, ciencia, innovación y muchas empresas. :o
El bienestar significa:

- si te pones malo que no tengas que rehipotecarte para curarte.
- que para que tus hijos puedan estudiar no tengas que vender un riñón o poner a tu esposa a prostituirse.
- que si pierdes el empleo no tengas que irte a vivir debajo de un puente.
- que si te acusan de un delito puedas tener derecho a una defensa justa y en condiciones.
- que al tener sanidad y educación accesible cualquier persona pueda a priori prosperar salga de donde salga.

El estado del bienestar tiene como habrás imaginado leyendo lo anterior varios pilares básicos:
- educación accesible de calidad.
- sanidad accesible de calidad.
- prestaciones publicas para que no haya excluidos (desempleados, pensionistas, enfermos mental, enfermos por accidente, incapacitados, etc).
- un sistema judicial justo.

Pero tu comentario es típico de un español, lo vamos a perder todo precisamente porque no sabemos lo que tenemos.

Eso que te he puesto es el estado del bienestar por el que no movemos un dedo para defender.

A dia de hoy tenemos eso (aunque lo vamos a perder en breve)pero no tenemos trabajo, pero si tuviésemos trabajo pero no tuviésemos eso quizás estaríamos aun mas desamparados.

¿Porque pensáis que para USA tener un 7,5% de paro es una catástrofe?

Porque esa gente esta totalmente desprotegida. En USA o te va bien o te va mal, no hay matices. Y te puede ir mal incluso teniendo trabajo. En España a dia de hoy en cambio hay gente a la que no le va mal del todo incluso sin tener trabajo ni estar cobrando ninguna prestación, eso pasa porque estamos en un estado del bienestar.

Para que no se note demasiado el rigor de la desproteccion de un estado que no sea del bienestar la tasa de paro debe ser del 5% + o -(lo que se considera pleno empleo), tasa que España no ha tenido nunca por cierto.

Una tasa superior en USA implica que esa gente queda totalmente desamparada.
a mi me parece que deberiamos de empezar a dejar hablar de crisis y ver esto como un cambio.....No vamos a volver al estado de "bienestar" de hace unos añitos... porque era una puñetera farsa xD
futuro mad max está baneado del subforo por "cibervoluntario"
en realidad en 20 años sera mas pobre que nunca, todavia quedan 30 años para devolver deuda
Eso no se sabe, no se puede predecir algo con tanto tiempo y para que España vuelva a ser como antes han de cambiar muchas cosas.

Eso se verá con el tiempo.
Y lo peor de todo es que ojala me equivoque, pero me da que no hemos tocado fondo aún...
Al estado de bienestar de antes de la crisis, según los expertos, ya no se va a volver.

La gente en general, porque habrá gente que será igual de rica o más, se empobrecerá y las bases del bienestar y el sistema de protección social ya no volverá a ser el que era.

Es triste pero ya muchos lo han pronosticado y hablo de catedráticos, gente de las altas esferas, estudios extranjeros, etc.

No sólo será aquí en España, en europa en general pero aquí en españa será más acusado este descenso en nuestros derechos.

Y siento mucho decir esto pero también se dice que la esperanza de vida bajará.

-Tengo que hacerme tal tratamiento para tal mal.
-Son X euros, señor/a.
-No tengo el dinero(líquido)ahora mismo.
-Si no tiene usted dinero, no se lo podemos facilitar.Lo sentimos.

Esto será muy pero que muy triste.
El estado de bienestar que "disfrutábamos" hace unos años no era mas que una farsa, un cómodo colchón que nos proporcionaba el sistema para acomodarnos, aborregarnos y mantenernos "seguros" para que nunca cuestionáramos su valor y su perpetuidad.
Ahora con la escusa de la crisis lo que se pretende es un reparto todavía mas desigual de la riqueza, bajo las mismas condiciones de explotación, diferencia de clases, etc pero acentuado.
No estoy diciendo que este en contra de la educación, sanidad publicas, pero si del sistema que nos las proporciona, de momento.

Para salir de ésta debemos pretender un cambio radical y no quedarnos solo en las cosas que teníamos antes, que controladas por el mismo sistema económico-político, solo llevaran a lo mismo que nos ha llevado hasta ahora: explotación consentida del hombre por el hombre, separación de clases, nuevas crisis y en definitiva el mismo régimen autoritario bajo el que vivimos ahora.
Si nos centramos solo en el recuperar el estado de bienestar, no vamos a conseguir nada, tenemos que ser mucho mas exigentes.
Entonces dentro de 20 años... ¿podré volver a vivir por encima de mis posiblidades?
alarme escribió:Entonces dentro de 20 años... ¿podré volver a vivir por encima de mis posiblidades?
No, dentro de 20 años podrás plantearte enviar a tus hijos a la universidad.

Lo que esta claro es que han ganado, la gente ya ni siquiera valora el estado del bienestar.

En este mismo hilo ya se ve a gente atacando el modelo anterior.
Kite escribió:Y lo peor de todo es que ojala me equivoque, pero me da que no hemos tocado fondo aún...

España es un enfermo de cáncer. Y en lugar de extirpar el tumor y aplicar quimio, se están cortando partes sanas y productivas del cuerpo, dejando el tumor intacto.
Como no cambie y empecemos a sacar la basura (políticos) al sitio que le corresponde no vamos a poder avanzar nunca.
jas1 escribió:
alarme escribió:Entonces dentro de 20 años... ¿podré volver a vivir por encima de mis posiblidades?
No, dentro de 20 años podrás plantearte enviar a tus hijos a la universidad.

Lo que esta claro es que han ganado, la gente ya ni siquiera valora el estado del bienestar.

En este mismo hilo ya se ve a gente atacando el modelo anterior.


Si lo dices por mi mensaje vuelve a leértelo, yo no ataco a los servicios públicos sino al sistema capitalista que los ampara actualmente. El llamado estado de bienestar no es más que una forma de mantener a raya a las clases medias y bajas, mientras las altas pueden hacer lo que les salga d elas narices.
Y porsupuesto que ataco al modelo anterior, que no se que tiene de anterior, es el mismo modelo que ahora, dirigido por las mismas mentes, solo que con menos proteccionismo social.
¿Tu defiendes el modelo "anterior"? entonces estás defendiendo este. O que pasa ¿que en el modelo "anterior" no había hambre, guerras, multinacionales, explotación? ¿el modelo anterior no trajo consigo una crisis que no es otra cosa que una excusa más para justificar el incremento de las diferencias sociales?
Lo que quiero decir es que debemos aspirar a algo más que solo recuperar el estado de bienestar, no podemos conformarnos con eso porque los problemas van a seguir ahí.
dartoes escribió:El llamado estado de bienestar no es más que una forma de mantener a raya a las clases medias y bajas, mientras las altas pueden hacer lo que les salga d elas narices.
las clases altas han hecho lo que han querido tanto en el imperio romano, con los faraones de Egipto, en el feudalismo, en dictaduras, en estado capitalistas salvajes, en estados "comunistas" como china, y en el estado del bienestar.

¿cual es la diferencia? que al menos en el estado del bienestar la inmensa mayoría de la gente vive bien y tiene posibilidades de prosperar.

Si tu prefieres un sistema en el que las clases altas hagan lo que les salga del pijo (como siempre) y ademas tu no vivas bien ni tengas posibilidades reales de prosperar o estén muy mermadas, por mi estupendo.

Impedir que las clases altas hagan lo que les salga del pijo es casi imposible, porque es un constante en la historia de la humanidad, el sistema que ha demostrado ser mas justo es el estado del bienestar.

¿O acaso crees que cuando se acabe el estado del bienestar las clases altas no van a poder hacer lo que les salga del pijo porque la gente se va a sublevar masivamente y van a acabar con las cabezas cortadas?No, ellos estaran igual o mejor y tu estaras mas jodido.

No entiendo porque atacas el estado del bienestar diciendo que en el las clases altas hacen los que les sale del pijo cuando en todos los modelos lo han hecho. Con ese argumento podrías atacar todos los regímenes y todos los modelos de estado del presente y del pasado, y probablemente del futuro. Se puede decir exactamente los mismo de un sistema liberal, lo mismo de una dictadura, lo mismo de un régimen islámico, lo mismo de un estado comunista, .....

dartoes escribió:Lo que quiero decir es que debemos aspirar a algo más que solo recuperar el estado de bienestar, no podemos conformarnos con eso porque los problemas van a seguir ahí.
En eso si tienes razon ,pero perder el estado del bienestar es una perdida muy grande que traerá mucho sufrimiento a los españoles.

La gente que vivio la dictadura si sabe lo que es vivir en un estado que no es del bienestar. Y lo que es pasar hambre.
El estado de bienestar no es mas que una forma de capitalismo "blandito" una socialdemocracia pero capitalista al fin y al cabo con los mismos problemas inherentes a este: explotación del hombre, imperialismo, autoritarismo, guerras, hambre, muerte, consumismo salvaje... Si a ti te parece ese el sistema más justo que hay discrepo completamente contigo. El hecho de que estos mismos problemas lleven existiendo desde hace miles de años no lo convierte en un sistema justo, ni mejor que otros. Simplemente lo convierte en otro sistema más con esos mismos problemas.

Que digas que en el comunismo las clases altas pueden hacer lo que quieran, demuestra que no tienes o no quieres tener ni idea de lo que es el comunismo, ya que uno de los principios del comunismo es la abolición de las clases sociales impidiendo la supremacía de alguna sobre otra. Existen muchos tipos de comunismo: estatalista, marxista, libertario... Con importantes diferencias entre ellos. No solo están China (que de comunista en mi opinión solo tiene el nombre) y Cuba, como únicos modelos de comunismo como nos quieren hacer creer los medios de comunicación de masas capitalistas.
Si quieres hablar de comunismo hablemos, pero primero especifiquemos de que tipo de comunismo se trata.

Yo no me conformo con pedir que vuelva el estado de bienestar, evidentemente estoy en contra de los recortes, las privatizaciones, y la quita de derechos conquistados años atrás, y toda lucha que se gane en ese sentido me parecerá bien porque es un paso más hacia mi idea de sociedad. Pero si solo pedimos por que vuelva el bienestar solo conseguiremos eso: el mismo sistema injusto y esclavo y con una serie de comodidades (bienestar) que hagan que no nos rebelemos ante los que siempre dirigen el mundo a su antojo. En cambio si pedimos por un cambio político podremos posiblemente crear un sistema mejor y con mas servicios sociales que este. Yo no quiero reformar este sistema sino acabar con él. Claro que no será fácil y que posiblemente conseguirlo lleve cientos o miles de años pero si nunca lo intentamos nunca mejoraremos.
dartoes escribió:Que digas que en el comunismo las clases altas pueden hacer lo que quieran, demuestra que no tienes o no quieres tener ni idea de lo que es el comunismo, ya que uno de los principios del comunismo es la abolición de las clases sociales impidiendo la supremacía de alguna sobre otra.
Por eso en china no hay clases altas, en cuba no hay clases altas, en la URSS no había clases altas...oh wait!!!!

No me vengas con monsergas teóricas porque yo te hablo de realidades.

Y en los países comunistas SI hay y ha habido clases altas.

¿O acaso el gobierno de cuba no es una clase alta?

dartoes escribió:Mensaje por dartoes 20 Dic 2012 19:35
El estado de bienestar no es mas que una forma de capitalismo "blandito" una socialdemocracia pero capitalista al fin y al cabo con los mismos problemas inherentes a este: explotación del hombre, imperialismo, autoritarismo, guerras, hambre, muerte, consumismo salvaje... Si a ti te parece ese el sistema más justo que hay discrepo completamente contigo. El hecho de que estos mismos problemas lleven existiendo desde hace miles de años no lo convierte en un sistema justo, ni mejor que otros. Simplemente lo convierte en otro sistema más con esos mismos problemas.
Dime un sistema que en la practica haya sido mejor para el conjunto de la población que el llamado estado del bienestar.

1 solo.

Lo atacáis solo como consigna pero en la practica no ha existido un sistema mejor en la practica.

Que puede haber mejores si, pero casualmente NUNCA ha habido un sistema mejor para el conjunto de la poblacion.

Y ten claro que una vez se acabe el estado del bienestar en españa sera para introducir un sistema peor.

dartoes escribió: Existen muchos tipos de comunismo: estatalista, marxista, libertario... Con importantes diferencias entre ellos.
Y en la practica cual ha funcionado bien y ha traído prosperidad al conjunto de la poblacion?
jajajajajaj............. Con la práctica hemos topado.

Que quieres decir, ¿que como nunca ha habido un sistema mejor que el actual, en la practica, nunca jamas podrá existir ninguno mejor que éste?
Señores ya esta, hemos llegado al sumun del conocimiento político-económico-social tenemos el mejor sistema que existe, y no hace falta seguir pensando, toda va bien en el mundo... "oh wait"....

Ningun sistema libertario a sido puesto en práctica durante el tiempo suficiente como para sacar conclusiones buenas o malas, pero ¿por eso se tiene que rechazar? pues vaya argumento, por esa regla de tres nunca evolucionaríamos en ningún sentido.
dartoes escribió:jajajajajaj............. Con la práctica hemos topado.

Que quieres decir, ¿que como nunca ha habido un sistema mejor que el actual, en la practica, nunca jamas podrá existir ninguno mejor que éste?
Señores ya esta, hemos llegado al sumun del conocimiento político-económico-social tenemos el mejor sistema que existe, y no hace falta seguir pensando, toda va bien en el mundo... "oh wait"....

Ningún sistema libertario a sido puesto en práctica durante el tiempo suficiente como para sacar conclusiones buenas o malas, pero ¿por eso se tiene que rechazar? pues vaya argumento, por esa regla de tres nunca evolucionaríamos en ningún sentido.
No, estoy diciendo que no entiendo porque atacáis a un sistema que ha demostrado ser el mejor de todos los modelos que se han llevado hasta ahora. Y llevamos 5 mill años de historia.

Antes de atacar algo hay que poner encima de la mesa un modelo que haya funcionado mejor.

Sino corremos el riesgo de criticarlo absolutamente todo, sea bueno o no, funcione o no.

dartoes escribió:Con la práctica hemos topado.
¿Hay algo mas importante que la realidad y lo empíricamente demostrable?
dartoes escribió:jajajajajaj............. Con la práctica hemos topado.

Que quieres decir, ¿que como nunca ha habido un sistema mejor que el actual, en la practica, nunca jamas podrá existir ninguno mejor que éste?
Señores ya esta, hemos llegado al sumun del conocimiento político-económico-social tenemos el mejor sistema que existe, y no hace falta seguir pensando, toda va bien en el mundo... "oh wait"....

Ningun sistema libertario a sido puesto en práctica durante el tiempo suficiente como para sacar conclusiones buenas o malas, pero ¿por eso se tiene que rechazar? pues vaya argumento, por esa regla de tres nunca evolucionaríamos en ningún sentido.


¿Y eso no tendrá algo que ver con el funcionamiento de dicho sistema?
Nunca en la historia de España, de varios miles de años, el conjunto de la población ha vivido mejor que en el llamado estado del bienestar.

Evidentemente no todos, pero si la gran la mayoría.

Ningún otro modelo o sistema político o económico ha conseguido eso.

Lo que no podemos es criticar al sistema porque no ha generado un 100% de bienestar y no ha podido afectar a todo el mundo de forma positiva.

Porque repito es le modelo que mas prosperidad ha traído a la población en su conjunto.

No luchar por mantenerlo prefiriendo en cambio criticar el modelo es un gravisimo error.

Lo que a dia de hoy nos esta salvando, con la que esta cayendo, de no estar en las calles tirados comiendo cucarachas es precisamente , poco ya queda, estado del bienestar.

En la vida hay que ser pragmático, la ideología debe estar al servicio de la gente y no la gente la servicio de la ideologia.

El modelo del estado del bienestar se basa en un sistema capitalista suave, ¿Y? que mas da? si ha demostrado ser el mejor de todos los modelos. No podemos decir que como es un modelo capitalista es el demonio, pero si funciona!!! y es el modelo que mejor resultados ha dado!!!!

No debemos criticar un modelo que funciona solo porque no es afín a nuestra ideología, en ese caso hay que cambiar la ideología, no el modelo.

Eso se llama flexibilidad en contra de posturas totalmente inmóviles.
magin_GO está baneado por "Troll"
Cuando España se quede sin Catalunya se agarrará a la desesperada a sus otros clavos ardiendo. Seguramente intentará deshacer el pacto fiscal con el País Vasco y aumentará el sangrado de dinero a las Baleares y Canarias. Por supuesto la reacción de esas comunidades ante el abuso será zafarse con furia montando sus propios independentismos.
A partir de ese panorama España tendrá que reestructurarse e inventar un nuevo modelo fiscal para sobrevivir con los que quieran quedarse, y a partir de eso empezar a crecer de nuevo como buenamente pueda.
Lo que estáis haciendo es atribuir todo a un sistema político-económico cuando para empezar, si vivimos mejor que hace 100 o 200 años es debido al progreso tecnológico.
En este mundo han existido y siguen existiendo sistemas políticos y económicos diferentes al nuestro que se podrían atribuir igualmente ser los responsables del mayor nivel de vida en sus respectivos países en varios "miles de años", pero no deja de ser una trampa.

Lo que no se puede hacer es asistir ante el derrumbe de Europa y pretender que el sistema está perfecto y que todo han sido "accidentes" y políticos malos que han salido por generación espontánea. Las cosas no funcionan así.
El sistema político está virtualmente terminado, aquí en España sin ir más lejos, para cualquiera que entienda mínimamente como funcionan las elecciones y el equilibrio de poderes, sólo queda esperar un monopartidismo durante las próximas décadas. El descrédito del sistema llegará a tal punto en que, al fin, se pondrá en duda y surgirán alternativas. Hasta entonces no nos queda nada más que adentrarnos en la miseria hasta llegar a un nivel que deje de ser tolerable.
magin_GO escribió:Cuando España se quede sin Catalunya se agarrará a la desesperada a sus otros clavos ardiendo. Seguramente intentará deshacer el pacto fiscal con el País Vasco y aumentará el sangrado de dinero a las Baleares y Canarias. Por supuesto la reacción de esas comunidades ante el abuso será zafarse con furia montando sus propios independentismos.
A partir de ese panorama España tendrá que reestructurarse e inventar un nuevo modelo fiscal para sobrevivir con los que quieran quedarse, y a partir de eso empezar a crecer de nuevo como buenamente pueda.


O sea, que este video puede ser cierto, verdad? [carcajad]
http://www.youtube.com/watch?v=yo7y5--4yKw


Yo lanzo una pregunta, no tengo ni idea de economia ni de política pero si se hiciesen las cosas bien, sin corrupción, un partido politico bastante notable y demás, cuanto serían los años que tardaría España en volver a un estado de bienestar? Me parece una burrada 20 años... si que estamos mal de narices, como ya he dicho, de política se menos que de deporte, o sea, nada.
jas1 escribió:Nunca en la historia de España, de varios miles de años, el conjunto de la población ha vivido mejor que en el llamado estado del bienestar.

Evidentemente no todos, pero si la gran la mayoría.

Ningún otro modelo o sistema político o económico ha conseguido eso.

Lo que no podemos es criticar al sistema porque no ha generado un 100% de bienestar y no ha podido afectar a todo el mundo de forma positiva.

Porque repito es le modelo que mas prosperidad ha traído a la población en su conjunto.

No luchar por mantenerlo prefiriendo en cambio criticar el modelo es un gravisimo error.

Lo que a dia de hoy nos esta salvando, con la que esta cayendo, de no estar en las calles tirados comiendo cucarachas es precisamente , poco ya queda, estado del bienestar.

En la vida hay que ser pragmático, la ideología debe estar al servicio de la gente y no la gente la servicio de la ideologia.

El modelo del estado del bienestar se basa en un sistema capitalista suave, ¿Y? que mas da? si ha demostrado ser el mejor de todos los modelos. No podemos decir que como es un modelo capitalista es el demonio, pero si funciona!!! y es el modelo que mejor resultados ha dado!!!!

No debemos criticar un modelo que funciona solo porque no es afín a nuestra ideología, en ese caso hay que cambiar la ideología, no el modelo.

Eso se llama flexibilidad en contra de posturas totalmente inmóviles.


En contra de lo que muchos creen lo que ha hecho que el modelo se colapse, esta crisis que estamos sufriendo, no es la no idoneidad de nuestro orden social. Es la corrupción política de los representantes del pueblo, que se han dejado corromper y mangonear por las élites financieras que sostenían el control del modelo productivo. Cuando el capitalismo no tiene una legislación que la controle y regule, se autosatisface hasta promover una crisis. Pero eso en todas las bases de la sociedad. Si no hay leyes, la ley de la selva hace de la calle una anarquía por mucho entendimiento previo que muestren sus habitantes. Si no tengo normas que me eduquen o regulen mi comportamiento, hago lo que yo quiero sin mirar a las consecuencias, en mi propio beneficio.

En todo caso el problema es del sistema político que tenemos. No del económico.
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