Estudio sobre discriminación laboral

El otro día hablábamos sobre cómo era posible que las mujeres, superando a los varones en más de un 10% en cuanto a licenciaturas en materias como derecho o ciencias económicas, se veía que quedaban desempleadas en mayor porcentaje que los hombres. Yo me resistía a pensar que fuera por motivaciones personales, como algún usuario argumentaba, o por los procesos de contratación, donde algunos indicaban que se realizan diferentes pruebas con finalidad de cribar por determinados patrones de conducta-respuesta "psicométricos".

Total, acabamos discutiendo de muchas cosas y no llegamos a ningún punto concreto, por lo que he seguido revisando y buscando información al respecto y he encontrado este "experimento" en el que ante una plaza en una universidad presentan dos C.V. exactamente iguales, con la única diferencia del género del candidato.

Os dejo a continuación el contenido para que entre todos podamos ver si existe o no la discriminación en el mundo laboral en estos días y ya de paso si se ofrece el mismo salario a un hombre con una determinada experiencia que a una mujer.

Como buen@s eolian@s supongo que no afectará la barrera idiomática.

ABSTRACT

... A 2012 report from the President’s Council of Advisors on Science and Technology indicates that training scientists and engineers at current rates will result in a deficit of 1,000,000 workers to meet United States workforce demands over the next decade (1). To help close this formidable gap, the report calls for the increased training and retention of women, who are starkly underrepresented within many fields of science, especially among the professoriate (2⇓–4). Although the proportion of science degrees granted to women has increased (5), there is a persistent disparity between the number of women receiving PhDs and those hired as junior faculty (1⇓⇓–4). This gap suggests that the problem will not resolve itself solely by more generations of women moving through the academic pipeline but that instead, women’s advancement within academic science may be actively impeded.

With evidence suggesting that biological sex differences in inherent aptitude for math and science are small or nonexistent (6⇓–8), the efforts of many researchers and academic leaders to identify causes of the science gender disparity have focused instead on the life choices that may compete with women’s pursuit of the most demanding positions. Some research suggests that these lifestyle choices (whether free or constrained) likely contribute to the gender imbalance (9⇓–11), but because the majority of these studies are correlational, whether lifestyle factors are solely or primarily responsible remains unclear. Still, some researchers have argued that women’s preference for nonscience disciplines and their tendency to take on a disproportionate amount of child- and family-care are the primary causes of the gender disparity in science (9⇓–11), and that it “is not caused by discrimination in these domains” (10). This assertion has received substantial attention and generated significant debate among the scientific community, leading some to conclude that gender discrimination indeed does not exist nor contribute to the gender disparity within academic science (e.g., refs. 12 and 13).

Despite this controversy, experimental research testing for the presence and magnitude of gender discrimination in the biological and physical sciences has yet to be conducted. Although acknowledging that various lifestyle choices likely contribute to the gender imbalance in science (9⇓–11), the present research is unique in investigating whether faculty gender bias exists within academic biological and physical sciences, and whether it might exert an independent effect on the gender disparity as students progress through the pipeline to careers in science. Specifically, the present experiment examined whether, given an equally qualified male and female student, science faculty members would show preferential evaluation and treatment of the male student to work in their laboratory. Although the correlational and related laboratory studies discussed below suggest that such bias is likely (contrary to previous arguments) (9⇓–11), we know of no previous experiments that have tested for faculty bias against female students within academic science.

...

Current Study

In addition to determining whether faculty expressed a bias against female students, we also sought to identify the processes contributing to this bias. To do so, we investigated whether faculty members’ perceptions of student competence would help to explain why they would be less likely to hire a female (relative to an identical male) student for a laboratory manager position. Additionally, we examined the role of faculty members’ preexisting subtle bias against women. We reasoned that pervasive cultural messages regarding women’s lack of competence in science could lead faculty members to hold gender-biased attitudes that might subtly affect their support for female (but not male) science students. These generalized, subtly biased attitudes toward women could impel faculty to judge equivalent students differently as a function of their gender.

The present study sought to test for differences in faculty perceptions and treatment of equally qualified men and women pursuing careers in science and, if such a bias were discovered, reveal its mechanisms and consequences within academic science. We focused on hiring for a laboratory manager position as the primary dependent variable of interest because it functions as a professional launching pad for subsequent opportunities. As secondary measures, which are related to hiring, we assessed: (i) perceived student competence; (ii) salary offers, which reflect the extent to which a student is valued for these competitive positions; and (iii) the extent to which the student was viewed as deserving of faculty mentoring.

Our hypotheses were that: Science faculty’s perceptions and treatment of students would reveal a gender bias favoring male students in perceptions of competence and hireability, salary conferral, and willingness to mentor (hypothesis A); Faculty gender would not influence this gender bias (hypothesis B); Hiring discrimination against the female student would be mediated (i.e., explained) by faculty perceptions that a female student is less competent than an identical male student (hypothesis C); and Participants’ preexisting subtle bias against women would moderate (i.e., impact) results, such that subtle bias against women would be negatively related to evaluations of the female student, but unrelated to evaluations of the male student (hypothesis D).

Results

A broad, nationwide sample of biology, chemistry, and physics professors (n = 127) evaluated the application materials of an undergraduate science student who had ostensibly applied for a science laboratory manager position. All participants received the same materials, which were randomly assigned either the name of a male (n = 63) or a female (n = 64) student; student gender was thus the only variable that differed between conditions. Using previously validated scales, participants rated the student’s competence and hireability, as well as the amount of salary and amount of mentoring they would offer the student. Faculty participants believed that their feedback would be shared with the student they had rated (see Materials and Methods for details).
Student Gender Differences.

The competence, hireability, salary conferral, and mentoring scales were each submitted to a two (student gender; male, female) × two (faculty gender; male, female) between-subjects ANOVA. In each case, the effect of student gender was significant (all P < 0.01), whereas the effect of faculty participant gender and their interaction was not (all P > 0.19). Tests of simple effects (all d > 0.60) indicated that faculty participants viewed the female student as less competent [t(125) = 3.89, P < 0.001] and less hireable [t(125) = 4.22, P < 0.001] than the identical male student (Fig. 1 and Table 1). Faculty participants also offered less career mentoring to the female student than to the male student [t(125) = 3.77, P < 0.001]. The mean starting salary offered the female student, $26,507.94, was significantly lower than that of $30,238.10 to the male student [t(124) = 3.42, P < 0.01] (Fig. 2). These results support hypothesis A.

In support of hypothesis B, faculty gender did not affect bias (Table 1). Tests of simple effects (all d < 0.33) indicated that female faculty participants did not rate the female student as more competent [t(62) = 0.06, P = 0.95] or hireable [t(62) = 0.41, P = 0.69] than did male faculty. Female faculty also did not offer more mentoring [t(62) = 0.29, P = 0.77] or a higher salary [t(61) = 1.14, P = 0.26] to the female student than did their male colleagues. In addition, faculty participants’ scientific field, age, and tenure status had no effect (all P > 0.53). Thus, the bias appears pervasive among faculty and is not limited to a certain demographic subgroup.

Mediation and Moderation Analyses.

Thus far, we have considered the results for competence, hireability, salary conferral, and mentoring separately to demonstrate the converging results across these individual measures. However, composite indices of measures that converge on an underlying construct are more statistically reliable, stable, and resistant to error than are each of the individual items (e.g., refs. 34 and 35). Consistent with this logic, the established approach to measuring the broad concept of target competence typically used in this type of gender bias research is to standardize and average the competence scale items and the salary conferral variable to create one composite competence index, and to use this stable convergent measure for all analyses (e.g., refs. 36 and 37). Because this approach obscures mean salary differences between targets, we chose to present salary as a distinct dependent variable up to this point, to enable a direct test of the potential discrepancy in salary offered to the male and female student targets. However, to rigorously examine the processes underscoring faculty gender bias, we reverted to standard practices at this point by averaging the standardized salary variable with the competence scale items to create a robust composite competence variable (α = 0.86). This composite competence variable was used in all subsequent mediation and moderation analyses.

Evidence emerged for hypothesis C, the predicted mediation (i.e., causal path; see SI Materials and Methods: Additional Analyses for more information on mediation and the results of additional mediation analyses). The initially significant impact of student gender on hireability (β = −0.35, P < 0.001) was reduced in magnitude and dropped to nonsignificance (β = −0.10, P = 0.13) after accounting for the impact of student composite competence (which was a strong predictor, β = 0.69, P < 0.001), Sobel’s Z = 3.94, P < 0.001 (Fig. 3). This pattern of results provides evidence for full mediation, indicating that the female student was less likely to be hired than the identical male because she was viewed as less competent overall.

...

Conclusions

The dearth of women within academic science reflects a significant wasted opportunity to benefit from the capabilities of our best potential scientists, whether male or female. Although women have begun to enter some science fields in greater numbers (5), their mere increased presence is not evidence of the absence of bias. Rather, some women may persist in academic science despite the damaging effects of unintended gender bias on the part of faculty. Similarly, it is not yet possible to conclude that the preferences for other fields and lifestyle choices (9⇓–11) that lead many women to leave academic science (even after obtaining advanced degrees) are not themselves influenced by experiences of bias, at least to some degree. To the extent that faculty gender bias impedes women’s full participation in science, it may undercut not only academic meritocracy, but also the expansion of the scientific workforce needed for the next decade’s advancement of national competitiveness (1).

...


Muy recomendable leerlo entero con sus notas y enlaces correspondientes.

De manera científica también puede verse que existe un sutil sesgo no intencionado, incluso entre aquellos entrenados para ser objetivos.

Cómo hoy estoy generoso voy a poner otro ejemplo, para que se vea que el sesgo inconsciente se da, puede a que no sea conscientemente.

Orquesta Sinfónica de Boston
Esta orquesta, fundada hace 125 años, es un ejemplo de igualdad en el acceso al empleo para mujeres y hombres. En un principio, las pruebas de selección para entrar a formar parte de la orquesta, se realizaban de modo “convencional”, es decir, a través de audiciones.
Sin embargo, tras dichas pruebas, la mayoría de contratados eran hombres. A partir de entonces, se comenzó a realizar la selección de miembros de la orquesta de otro modo muy peculiar, pero que responde al principio de centrarse sólo en datos objetivos. El procedi-
miento que se llevaba a cabo era el siguiente: el candidato debía tocar una determinada pieza musical, pero las personas encargadas de realizar la selección no podían ver quién estaba tocando, ya que entre ellos y los candidatos se colocaba una sábana. De este modo, sólo era posible escuchar a las personas, y decidir únicamente en función de sus habilidades como músicos. Desde que esta práctica
de selección se puso en marcha, el 40% de las personas que forman parte de la orquesta son mujeres.


¿Magia? No, eliminación del sesgo eliminando la variable a discriminar. ¿Algo en común con el anterior ejemplo? Algun@s dirán, ¡no es representativo! Otr@s aceptarán la evidencia. Ahora ya es más fácil entender por qué hay menos mujeres en puestos de responsabilidad.
repetido, esto ya tiene tiempo, llegamos a la conclusión de que el volumen del estudio no es suficiente.

no es la sociedad la que discrimina a la mujer, es la mujer la que se discrimina asi misma, las hay que prefieren posar pal faceboock que leerse un libro o encontrar una afición que no sea ponderadamente machista en términos de "por tradición". Por ejmplo las deportistas africanas en un pais sin recursos, antes que hacer deporte la mayoría se interesa por una muñeca/actividad "para chicas".
Ese estudio es muy conocido. Lo malo es, que si no me equivoco, esta desarrollado en EEUU, donde el machismo es el pan de cada dia.

Siempre he pensado que se debería hacer uno similar en España, aunque parece que nadie está por la labor.
127 sujetos para muestra representativa, venga.
Wence-Kun escribió:127 sujetos para muestra representativa, venga.

¿Cuantos sujetos hacen falta para que algo sea representativo?

Yo diria que el doble ciego y que la muestra sea amplia da mayor representatividad que un numero bruto.
dani_el escribió:
Wence-Kun escribió:127 sujetos para muestra representativa, venga.

¿Cuantos sujetos hacen falta para que algo sea representativo?

Yo diria que el doble ciego y que la muestra sea amplia da mayor representatividad que un numero bruto.



Depende del tamaño del universo que quieras representar. Yo me movía con un 10% del universo y tan sólo para una generalización específica en una ciudad específica y en un rango de edad específico tuve que aplicar un instrumento a 500 sujetos, como para que un estudio con 127 de algo confiable aplicable y generalizable a todo un género en todo un planeta.
Wence-Kun escribió:
dani_el escribió:
Wence-Kun escribió:127 sujetos para muestra representativa, venga.

¿Cuantos sujetos hacen falta para que algo sea representativo?

Yo diria que el doble ciego y que la muestra sea amplia da mayor representatividad que un numero bruto.



Depende del tamaño del universo que quieras representar. Yo me movía con un 10% del universo y tan sólo para una generalización específica en una ciudad específica y en un rango de edad específico tuve que aplicar un instrumento a 500 sujetos, como para que un estudio con 127 de algo confiable aplicable y generalizable a todo un género en todo un planeta.

Es que ese estudio no pretende generalizar con todo un genero de un planeta.

Pretende generalizar con contratistas (no toda la población, SOLO los contratistas) de una serie de instituciones cientificas unicamente en los EEUU.
Wence-Kun escribió:
dani_el escribió:
Wence-Kun escribió:127 sujetos para muestra representativa, venga.

¿Cuantos sujetos hacen falta para que algo sea representativo?

Yo diria que el doble ciego y que la muestra sea amplia da mayor representatividad que un numero bruto.



Depende del tamaño del universo que quieras representar. Yo me movía con un 10% del universo y tan sólo para una generalización específica en una ciudad específica y en un rango de edad específico tuve que aplicar un instrumento a 500 sujetos, como para que un estudio con 127 de algo confiable aplicable y generalizable a todo un género en todo un planeta.


Claro, la muestra es escasa para tomarla como ejemplo, es mejor creer cualquier hipótesis que nos presentan sin ningún estudio de por medio, simplemente porque nos cuadra mejor, no vayan a romper nuestra seguridad sobre un tema.

¿Consideraste cuál es la población sobre la que han hecho el estudio? os informo de que en Estados Unidos hay 8500 universidades. ¿Tu estudio era de una población como esa? ¿Cuántos laboratorios científicos habrá en todo el país?
dani_el escribió:
Pretende generalizar con contratistas (no toda la población, SOLO los contratistas) de una serie de instituciones cientificas unicamente en los EEUU.


Es que ni eso.

La muestra ahí mismo dice que es nacional, por lo que el tamaño del universo a estudiar se dispara enormemente.

127 sujetos te lo compraría (y aún así con dudas) si hablásemos al menos que estuvieran en el mismo lugar, misma institución y rangos de edad prácticamente idénticos, y aún así daría para una generalización de un centro bastante pequeño.

Como he dicho siempre, desconfiad de los estudios, sobre todo los que tengan que ver con personalidad, psicología, decisiones y demás cosas inherentes al ser humano.

Correlación no es causalidad, como bien hemos comprobado con esa web que muestra datos inconexos que coinciden y mucho menos cuando hablamos de muestras que no son representativas.

Lucy_Sky_Diam escribió:
Claro, la muestra es escasa para tomarla como ejemplo, es mejor creer cualquier hipótesis que nos presentan sin ningún estudio de por medio, simplemente porque nos cuadra mejor, no vayan a romper nuestra seguridad sobre un tema.

¿Consideraste cuál es la población sobre la que han hecho el estudio? os informo de que en Estados Unidos hay 8500 universidades. ¿Tu estudio era de una población como esa?


A ver, como ejemplo viene bien, pero bajo ningún punto práctico es válida para ninguna generalización o argumento.

Me encantaría un estudio serio con muchos más sujetos y un buen análisis, lamentablemente la investigación es cara.

Mi universo era de 35 bachilleratos con una edad estricta, grado de estudios estricto y muestra seleccionada estrictamente bajo un modelo aleatorio... y aún así fueron alrededor de 500 sujetos.. y aún así los resultados únicamente son aplicables y generalizables para mi ciudad.
Wence-Kun escribió:
dani_el escribió:
Pretende generalizar con contratistas (no toda la población, SOLO los contratistas) de una serie de instituciones cientificas unicamente en los EEUU.


Es que ni eso.

La muestra ahí mismo dice que es nacional, por lo que el tamaño del universo a estudiar se dispara enormemente.

127 sujetos te lo compraría (y aún así con dudas) si hablásemos al menos que estuvieran en el mismo lugar, misma institución y rangos de edad prácticamente idénticos, y aún así daría para una generalización de un centro bastante pequeño.

Como he dicho siempre, desconfiad de los estudios, sobre todo los que tengan que ver con personalidad, psicología, decisiones y demás cosas inherentes al ser humano.

Correlación no es causalidad, como bien hemos comprobado con esa web que muestra datos inconexos que coinciden y mucho menos cuando hablamos de muestras que no son representativas.
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Pero no habla de todas las empresas de la nacion. Solo de las instituciones cientificas universitarias, que no son tantisimas.

Por otro lado explica los criterios de heterogeneidad que se han seguido, y de dobles ciegos en la realizacion del estudio que, a mi punto de vista, son mucho mas importantes que la cantidad bruta de personas a muestrear.

Piensa por ejemplo en las encuestadoras. Aqui el CIS para 36.000.000 votantes coge muestras de 2.500 personas. Y quitando la ostia garrafal del ultimo año (que sospecho que tiene que ver con manipulacion de las encuestas mas que con problemas de metodologia), por lo general aciertan con los que piensa la poblacion.
@dani_el es que ambas cosas son parte de un todo, tanto el cómo obtienes los datos y cómo los tratas.

Yo, sinceramente, no puedo tomarme "totalmente en serio" un estudio así, podría tomarse como referencia?, perfectamente, pero no con un peso argumentativo.

Sin mencionar que no sé exactamente cómo se eligieron esos sujetos, entre otras cosas. No sé si 126 de los 127 son de alguna parte específica de estados unidos con claras tendencias culturales que afecten al estudio, por ejemplo.

Si vas a tomar una muestra nacional necesitas que esta sea representativa.
Wence-Kun escribió:@dani_el es que ambas cosas son parte de un todo, tanto el cómo obtienes los datos y cómo los tratas.

Yo, sinceramente, no puedo tomarme "totalmente en serio" un estudio así, podría tomarse como referencia?, perfectamente, pero no con un peso argumentativo.

Sin mencionar que no sé exactamente cómo se eligieron esos sujetos, entre otras cosas. No sé si 126 de los 127 son de alguna parte específica de estados unidos con claras tendencias culturales que afecten al estudio, por ejemplo.

Si vas a tomar una muestra nacional necesitas que esta sea representativa.

Participants. We recruited faculty participants from Biology, Chemistry, and Physics departments at three public and three private large, geographically diverse research-intensive universities in the United States, strategically selected for their representative characteristics

The demographics of the 127 respondents corresponded to both the averages for the selected departments and faculty at all United States research-intensive institutions, meeting the criteria for generalizability even from nonrandom samples (see SI Materials and Methods for more information on recruitment strategy and participant characteristics). Indeed, we were particularly careful to obtain a sample representative of the underlying population, because many past studies have demonstrated that when this is the case, respondents and nonrespondents typically do not differ on demographic characteristics and responses to focal variables

Para informacion más detallada remite a este archivo:
http://www.pnas.org/content/suppl/2012/ ... ddest=STXT

Si no lo sabes es porque no quieres saberlo, porque ponerlo... lo pone [+risas]
Anda, tienes razón. Explican el cómo, pero el cuánto sigue sin ser suficiente para una conclusión generalizable o usable en términos prácticos.
Wence-Kun escribió:Anda, tienes razón. Explican el cómo, pero el cuánto sigue sin ser suficiente para una conclusión generalizable o usable en términos prácticos.


¿Quieres decir que si hay 20 empresas y se analizan las 20, pese a ser el 100%, como son pocas muestras la conclusión no es generalizable?

Joer, es un buen clavo ardiendo al que nos agarramos!
Lucy_Sky_Diam escribió:
Wence-Kun escribió:Anda, tienes razón. Explican el cómo, pero el cuánto sigue sin ser suficiente para una conclusión generalizable o usable en términos prácticos.


¿Quieres decir que si hay 20 empresas y se analizan las 20, pese a ser el 100%, como son pocas muestras la conclusión no es generalizable?

Joer, es un buen clavo ardiendo al que nos agarramos!


No se porque nadie va a querer hablar contigo de tus temas, como siempre, tu a lo tuyo erre que erre [decaio]
Lucy_Sky_Diam escribió:
Wence-Kun escribió:Anda, tienes razón. Explican el cómo, pero el cuánto sigue sin ser suficiente para una conclusión generalizable o usable en términos prácticos.


¿Quieres decir que si hay 20 empresas y se analizan las 20, pese a ser el 100%, como son pocas muestras la conclusión no es generalizable?

Joer, es un buen clavo ardiendo al que nos agarramos!



Eh... No, como he dicho desde un inicio todo depende del tamaño del universo que estés estudiando. Si existen 20 empresas, cada una tiene 1000 empleados y entrevisto únicamente a 1 empleado de cada una, te parece que esa muestra representa a todo el universo estudiado?

Por el bien de la ciencia todo debe ser representativo.
dani_el escribió:Es que ese estudio no pretende generalizar con todo un genero de un planeta.


no. pero si pretende (op dixit) que valga como ejemplo de que existe la discriminacion laboral contra las mujeres.

a ver. voy a poner un ejemplo simple, tonto y real, de los que me gustan.

yo trabajo en una empresa contratista de informatica. cobro 740 mensuales.

2 meses despues ha entrado una chica. mismo puesto, misma cualificacion. mismo sueldo.

segun la teoria de (entre otros) el op, a mi me deberian pagar mas, no? porque existe una discriminacion laboral contra las mujeres, no?

Imagen

ah... pues no.

y lo que describo no es una excepcion. en otros puestos comparables ocurre lo mismo. en la empresa donde trabaje entre 2005 y 2012 en otro sector laboral completamente diferente, lo mismo. en otra en la que trabaje en 2004-05 de otro sector diferente a los otros dos, lo mismo.

la "discriminacion laboral en contra de la mujer" ya se ha hablado y descrito largo y tendido. y no consiste en que a la mujer a igual trabajo se la pague menos (aunque hay cierto numero de casos puntuales donde si ocurre eso). consiste en que el conjunto de las mujeres cobra menos que el conjunto de los hombres en la mayoria de ambitos de comparacion, debido a una serie de circunstancias que en casi ningun caso suceden por causa de una pauta de discriminacion por genero, que es lo que se denuncia.

y digo casi porque aqui la gente es muy cuica y si digo "ninguno" rapidamente alguien sacara un caso para repartir un zasca. asi va el forerismo hoy dia, achievement based.
además el experimento es fallido por ser datos fictícios, si no ofreces alternativas reales no hay resultados reales.

pones un estudio sobre otro pais, que esta bien saber de todos lados, pero en cada sitio tienen sus cosas, entonces ofrece todos los datos sobre el mismo lugar y el mismo campo ademas de centrar el debate en ese lugar, no es lo mismo Uganda que USA ¿cuantos licenciados más hay en ciencias? ¿que factores influyen para que la mujer trabaje menos en su campo?

es la empresa privada la que discrimina al trabajador, se ceban con la mujer por su biología y la explotan por su físico, igual ocurre con los hombres, por su psicología, si, el aguante psiquico es mucho mayor en el hombre, y aunque es un dato que desconozco casi aseguraría que es así, por los mineros, los trabajdores de plataformas petroliferas, trabajos de increible carga psicológica, ¿cuantas mujeres hay en esos trabajos? ¿una mujer no puede hacer pesas y prepararse? lo que no le aguanta es la cabeza xdd, esos trabajos estan limitados en tiempo y tienen servicios de x meses y x de vacaciones, en meses.

entonces te quejas de que un campo no destaca la mujer pero en otro no interesa destacar.

y cuando tienen ventajas es machismo, si no las tienen también es machismo porque no es digno competir con la mujer y hay que darle facilidades que al resto de humanos no hay que darles.

no te atrevas a decir que en españa uno cobra más que otro XDD, es por ley, todas las personas en el mismo puesto de trabajo cobran lo mismo (en la misma empresa obvio), la diferencia no es ya inverosimil entre sexos si no entre individuos, puedes tener pluses como antiguedad pero vale
Wence-Kun escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Wence-Kun escribió:Anda, tienes razón. Explican el cómo, pero el cuánto sigue sin ser suficiente para una conclusión generalizable o usable en términos prácticos.


¿Quieres decir que si hay 20 empresas y se analizan las 20, pese a ser el 100%, como son pocas muestras la conclusión no es generalizable?

Joer, es un buen clavo ardiendo al que nos agarramos!



Eh... No, como he dicho desde un inicio todo depende del tamaño del universo que estés estudiando. Si existen 20 empresas, cada una tiene 1000 empleados y entrevisto únicamente a 1 empleado de cada una, te parece que esa muestra representa a todo el universo estudiado?

Por el bien de la ciencia todo debe ser representativo.


La discriminación laboral no la llevan a cabo los trabajadores de a pie, la ejercen las empresas luego tener en cuenta a las personas que trabajan no es más que una forma de intentar diseminar la culpabilidad.

El estudio es bastante claro, envían a las ofertas los mismos CV por lo que solo aquellos que se encargan de la selección son los que las reciben, los demás trabajadores o las demás personas del mundo no incumben.

Pero si lo único que hay para intentar restar credibilidad es buscar desacreditar el estudio, al menos ya hay evidencias de que esto se da, en mayor o menor medida y es real. Aquí en España tenemos a la presidenta del círculo de empresarios diciendo que mejor no contratar mujeres entre 25 y 45, aquí vemos que incluso personas entrenadas para no ver perjuicio los tienen...

Que cada cual vaya sacando sus conclusiones, aunque haya negacionistas, que siempre los habrá.

P.D. He editado el mensaje inicial con otro ejemplo más de discriminación "sutil". Para que no decaiga.
si eligen al hombre es por que les conviene, únicamente, no les importa que seas hombre o mujer, les importa el dinero.

no hace falta ningún estudio para ver eso, si el hombre es más productivo lo eligen a él, y viceversa, entonces en que parte exactamente existe la discriminación? porque yo no veo mujeres tirando de pico y pala ¿es por discriminación o productividad? ¿crees que el empresario te define de otra forma que no sea "currito"?

no le veo sentido hablar sobre estados unidos, si quieres hablamos de tánger que esta más cerca y tiene más problemas con eso y tiene un cierto sentido remarcar la lucha de la mujer.

os empeñais en dividirnos mientras otro se frota las manos.

no te importa las condiciones que muchos hombres tienen que soportar en sus trabajos, despreciando así a gran parte del género humano.

existe en el mundo, si, existe en españa NO. todo se reduce a la productividad.

una empresaura dice, si, ¿pero ves donde esta no? toma nota.
Lucy_Sky_Diam escribió:La discriminación laboral no la llevan a cabo los trabajadores de a pie, la ejercen las empresas luego tener en cuenta a las personas que trabajan no es más que una forma de intentar diseminar la culpabilidad.


No es algo que demuestre tu estudio.

Lucy_Sky_Diam escribió:El estudio es bastante claro, envían a las ofertas los mismos CV por lo que solo aquellos que se encargan de la selección son los que las reciben, los demás trabajadores o las demás personas del mundo no incumben.


Y eso está muy bien, el detalle es que no es generalizable, no con esa muestra. Puedes decir que "en esos casos en específico" sucedió eso, pero no es generalizable por el tamaño de la muestra.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero si lo único que hay para intentar restar credibilidad es buscar desacreditar el estudio, al menos ya hay evidencias de que esto se da, en mayor o menor medida y es real.


De nuevo, es pura cuestión matemática. Esos casos son reales, no lo niego, sólo digo que no puedes generalizar. Puedes decir que en esos casos en específico sucedió eso, pero no demuestra nada más allá de ese mismo estudio.

Lucy_Sky_Diam escribió:Que cada cual vaya sacando sus conclusiones, aunque haya negacionistas, que siempre los habrá.


Mi conclusión es que la muestra está muy pequeña, y más que conclusión es una realidad.

Esos casos supongamos que son reales, pues nada, en esos casos específicos claro que hay discriminación y no lo niego, lo que te digo es que no puedes generalizar o aplicar esos resultados en nada más, matemáticamente es así.
Wence-Kun escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:La discriminación laboral no la llevan a cabo los trabajadores de a pie, la ejercen las empresas luego tener en cuenta a las personas que trabajan no es más que una forma de intentar diseminar la culpabilidad.


No es algo que demuestre tu estudio.

Lucy_Sky_Diam escribió:El estudio es bastante claro, envían a las ofertas los mismos CV por lo que solo aquellos que se encargan de la selección son los que las reciben, los demás trabajadores o las demás personas del mundo no incumben.


Y eso está muy bien, el detalle es que no es generalizable, no con esa muestra. Puedes decir que "en esos casos en específico" sucedió eso, pero no es generalizable por el tamaño de la muestra.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero si lo único que hay para intentar restar credibilidad es buscar desacreditar el estudio, al menos ya hay evidencias de que esto se da, en mayor o menor medida y es real.


De nuevo, es pura cuestión matemática. Esos casos son reales, no lo niego, sólo digo que no puedes generalizar. Puedes decir que en esos casos en específico sucedió eso, pero no demuestra nada más allá de ese mismo estudio.

Lucy_Sky_Diam escribió:Que cada cual vaya sacando sus conclusiones, aunque haya negacionistas, que siempre los habrá.


Mi conclusión es que la muestra está muy pequeña, y más que conclusión es una realidad.

Esos casos supongamos que son reales, pues nada, en esos casos específicos claro que hay discriminación y no lo niego, lo que te digo es que no puedes generalizar o aplicar esos resultados en nada más, matemáticamente es así.


Contaba con tu negacionismo. El argumento la muestra es muy pequeña es el único que queda, aunque sigue sin explicar por qué encaja con lo que aquí se explica, la discriminación laboral, salarial y la diferente carrera laboral de las mujeres que de los hombres, cosa que este estudio sí acerca.

Como he dicho en anteriores hilos, la situación es, a todas luces, motivada por múltiples orígenes, no me cabe duda, pero con estudios como este puede verse que no es falso que esto suceda, que es más frecuente de lo normal y que la situación incide en la vida laboral de las mujeres.

Desde luego que hacen falta más estudios como este para poder llegar a tener un conocimiento milimétrico de hasta dónde llega esta situación y su manera de afectar, pero es innegable, salvo por el negacionismo que para eso representa la parte contraria más radical, que existe y actúa de manera que produce una variación.

Esperaremos a conocer más estudios para llegar al nivel de detalle que este problema genera en la vida de las mujeres.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Contaba con tu negacionismo. El argumento la muestra es muy pequeña es el único que queda, aunque sigue sin explicar por qué encaja con lo que aquí se explica, la discriminación laboral, salarial y la diferente carrera laboral de las mujeres que de los hombres, cosa que este estudio sí acerca.

Como he dicho en anteriores hilos, la situación es, a todas luces, motivada por múltiples orígenes, no me cabe duda, pero con estudios como este puede verse que no es falso que esto suceda, que es más frecuente de lo normal y que la situación incide en la vida laboral de las mujeres.

Desde luego que hacen falta más estudios como este para poder llegar a tener un conocimiento milimétrico de hasta dónde llega esta situación y su manera de afectar, pero es innegable, salvo por el negacionismo que para eso representa la parte contraria más radical, que existe y actúa de manera que produce una variación.

Esperaremos a conocer más estudios para llegar al nivel de detalle que este problema genera en la vida de las mujeres.



No es negacionismo, es que así funcionan las matemáticas. No puedes generalizar sin una muestra representativa.

Antes te metiste con los psicométricos, no funcionaban como tú decías. Luego con RH, no funcionaba como tú decías, luego ponías estudios varios, no demostraban lo que decías, ahora este y la investigación no funciona como tú dices, simplemente es así!

Y claro que va a coincidir con lo que quieras ver, que en más de una ocasión has puesto "estudios" que sólo toman los factores que convienen a tu mensaje, ya hemos pasado por esto una y otra vez.



Lo vuelvo a repetir y por más que creas que las cosas funcionan de otro modo no es así:

"Necesitas una muestra que represente a tu universo de estudio para empezar a hablar de generalizaciones"

No lo digo yo, así funcionan los estudios, deja de intentar manipular, por Dios.
Wence-Kun escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Contaba con tu negacionismo. El argumento la muestra es muy pequeña es el único que queda, aunque sigue sin explicar por qué encaja con lo que aquí se explica, la discriminación laboral, salarial y la diferente carrera laboral de las mujeres que de los hombres, cosa que este estudio sí acerca.

Como he dicho en anteriores hilos, la situación es, a todas luces, motivada por múltiples orígenes, no me cabe duda, pero con estudios como este puede verse que no es falso que esto suceda, que es más frecuente de lo normal y que la situación incide en la vida laboral de las mujeres.

Desde luego que hacen falta más estudios como este para poder llegar a tener un conocimiento milimétrico de hasta dónde llega esta situación y su manera de afectar, pero es innegable, salvo por el negacionismo que para eso representa la parte contraria más radical, que existe y actúa de manera que produce una variación.

Esperaremos a conocer más estudios para llegar al nivel de detalle que este problema genera en la vida de las mujeres.



No es negacionismo, es que así funcionan las matemáticas. No puedes generalizar sin una muestra representativa.

Antes te metiste con los psicométricos, no funcionaban como tú decías. Luego con RH, no funcionaba como tú decías, luego ponías estudios varios, no demostraban lo que decías, ahora este y la investigación no funciona como tú dices, simplemente es así!

Y claro que va a coincidir con lo que quieras ver, que en más de una ocasión has puesto "estudios" que sólo toman los factores que convienen a tu mensaje, ya hemos pasado por esto una y otra vez.



Lo vuelvo a repetir y por más que creas que las cosas funcionan de otro modo no es así:

"Necesitas una muestra que represente a tu universo de estudio para empezar a hablar de generalizaciones"

No lo digo yo, así funcionan los estudios, deja de intentar manipular, por Dios.


Yo no manipulo, yo aporto estudios que demuestran lo que digo. Hasta la fecha tu solo aportas tu palabra como argumento, sin ningún estudio que la respalde. Creo que tu posición está muy lejos de ser respaldada con datos. Que tienes una ideología sesgada, eso es lo único obvio, pero no pasa nada.

Lo que sí te pediré es que no personalices el hilo en mi, yo no tengo más intención que la de hablar del tema que en el hilo se trata, no he hablado de mi ni es el tema de discusión.

Aporta estudios de esos psicométricos que respalden que los hombres son mejores o estarás argumentando en contra de lo que usas para atacar.
Lucy_Sky_Diam escribió:Yo no manipulo, yo aporto estudios que demuestran lo que digo.


Te lo repito de nuevo que no te has enterado: NO, este estudio no demuestra lo que dices, muestra unos resultados obtenidos no generalizables.

Lucy_Sky_Diam escribió:Hasta la fecha tu solo aportas tu palabra como argumento, sin ningún estudio que la respalde.


Es que el que está tratando de demostrar algo aquí eres tú (como lo de que los hombres ganan más que las mujeres por ser hombres), yo me limito a ver cómo pones estudios dudosos e intentas llenarte la boca de verdad.

Lucy_Sky_Diam escribió:Creo que tu posición está muy lejos de ser respaldada con datos.


¿Qué datos?, mi posición es que no has demostrado nada. De hecho mi posición ni siquiera es un "la discriminación laboral no existe", es un "estás generalizando sin saber".

Lucy_Sky_Diam escribió:Que tienes una ideología sesgada, eso es lo único obvio, pero no pasa nada


Yo?, si yo estoy cuestionando todo, eres tú con tu ideología que intenta ver fantasmas donde los datos reales no te respaldan.

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo que sí te pediré es que no personalices el hilo en mi, yo no tengo más intención que la de hablar del tema que en el hilo se trata, no he hablado de mi no es el tema de discusión.


Pero si desde el principio he hablado del tema!, y te he dicho que simplemente la muestra no es representativa, así funciona la estadística.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aporta estudios de esos psicométricos que respalden que los hombres son mejores o estarás argumentando en contra de lo que usas para atacar.


Pero de qué me estás hablando?, yo jamás he dicho que los hombres son mejores, he dicho que los psicométricos no toman en cuenta el sexo como factor discriminatorio, el que se está montando cosas por ideología sesgada eres tú.



Y repito: Por más que quieras, este estudio no demuestra nada generalizable fuera de sus propios datos, deja de hablar desde el desconocimiento.
@Wence-Kun di segun tu opinion. No, matematicamente que me esta chirriando mucho.
O si dices matematicamente pon la demostracion matematica al menos :o

Ya te dije que empresas estadisticas de prestigio usan muestas mucho menores para universos mas grandes y aciertan.

El problema no es matematico, el problema es de opiniones personales.

Que en tu experimento una vez usases una muestra enorme por X razones si que no es generalizable a que siempre haya que usar muestras enormes. Existen métodos para sacar una representatividad de muestras menores.

Por ejemplo una de las encuestas que mas manejo yo es movilia. Se realizo sobre 60.000 personas para cubrir a toda la población de España de unos 45.000.000 habitantes.

Estamos hablando de porcentajes de menos del 1% (cercanos al 1 por mil de hecho). Para resultados perfectamente validos.

Asi que no se si matematicamente, pero empiricamente no acepto tu premisa de que la muestra es insuficiente :o
camperoliante está baneado por "clon de usuario baneado"
@dani_el se habla por ejemplo,de que en un pais como españa, sean 1500 parsonas.


y en usa cojes 127 personas y ya es representativa...lol

luego lees gilipolladas como "eg que en el ibex35 son casi todo tios" si claro....edad de los mismos?gente que lleva mandando en su puta empresa casi desde que españa se convirtio en estado moderno,si te descuidas [+risas] pero luego ves que los puestos que estan rotando pq el tio jubila o muere,si hay esa paridad...pero eso lo callan como putas.

aqui todos quieren igualdad pa la tia,pero en mi empresa las mujeres van pa la cadena y pobrecillas que rompen...normal..pon a apretar a una tia tornilleria en posicion ascendente con una dinamometrica de 12 kilos,y eso cada 25 segundos durante 8 hors 6 dias a la semana.
luego la ponen a poner una antena,pq estamos hasta la polla de darle una baja cada 2 meses...y claro..pierde el plus de penosidad de dicha tarea(unos 30 pavos al mes) y el de toxicidad pq estas en una nave de pintura(otros 120) y hala

"eg que yo curro en la cadena,como tecnico especialista como Rubeny ruben cobra 150 euros mas que yo...machistas"...claro...curioso que los extras de las nominas nunca se tengan en cuenta para estos estudios sesgados.
camperoliante escribió:@dani_el se habla por ejemplo,de que en un pais como españa, sean 1500 parsonas.


y en usa cojes 127 personas y ya es representativa...lol

¿Esas matematicas? 127 * 1000 = 127.000

Pero es que lo de que la encuesta del OP hable de la poblacion de un pais es una falsedad que no se porque os habeis inventado.

El universo de la encuesta del OP son el numero de personas que aplicarón para puesto de investigador en una universidad de EEUU en el periodo que se realizo la encuesta. No se el dato, pero me extrañaría que fueran mas de 100.000 personas. O segun como lo orientes se podria tomar como universo a los contratistas (o de puestos ofertados) de dichas universidades, entonces hablariamos de numero bajisimos, que no llegarían ni al millar.
camperoliante está baneado por "clon de usuario baneado"
@dani_el las matematicas no las se...

cada vez que hay elecciones SIEMPRE SE OYE EL MISMO NUMERO. para que sean fiables la muestra tiene que albergar un minimo de 1400/1500 encuentas.




La primera es el denominado “error muestral”, que es bastante relevante y que es desconocido mas allá de los expertos, aunque suele aparecer en la letra pequeña de la ficha técnica que pocos/casi nadie lee. La mayoría de las personas no son conscientes de que la elección de una muestra para la encuesta supone escoger un grupo reducido de la población objeto del estudio y luego hacer inferencias de los resultados sobre la población general, lo que conlleva una imprecisión que se puede calcular, son los conocidos como intervalos de confianza (IC) habitualmente calculados al 95%, pero a veces al 98% (nótese que incluso estos IC tienen una zona de sombra, un margen de error no cubierto del 5 o el 2%) . Así por ejemplo un 23% de estimación de voto a un partido en una población de 47 millones de habitantes y una muestra de 1000 personas en realidad, calculando los IC al 95%, se convierte en un valor entre el 20,42 y el 25,73%, lo que, como se comprenderá, puede suponer unos resultados muy distintos en unas elecciones. Los IC pueden estrecharse al aumentar el tamaño de la muestra, pero nunca desaparecen.
camperoliante escribió:@dani_el las matematicas no las se...

cada vez que hay elecciones SIEMPRE SE OYE EL MISMO NUMERO. para que sean fiables la muestra tiene que albergar un minimo de 1400/1500 encuentas.

tu saca la cuenta del cuñao de bar...yo te digo lo que se oye SIEMPRE.


La primera es el denominado “error muestral”, que es bastante relevante y que es desconocido mas allá de los expertos, aunque suele aparecer en la letra pequeña de la ficha técnica que pocos/casi nadie lee. La mayoría de las personas no son conscientes de que la elección de una muestra para la encuesta supone escoger un grupo reducido de la población objeto del estudio y luego hacer inferencias de los resultados sobre la población general, lo que conlleva una imprecisión que se puede calcular, son los conocidos como intervalos de confianza (IC) habitualmente calculados al 95%, pero a veces al 98% (nótese que incluso estos IC tienen una zona de sombra, un margen de error no cubierto del 5 o el 2%) . Así por ejemplo un 23% de estimación de voto a un partido en una población de 47 millones de habitantes y una muestra de 1000 personas en realidad, calculando los IC al 95%, se convierte en un valor entre el 20,42 y el 25,73%, lo que, como se comprenderá, puede suponer unos resultados muy distintos en unas elecciones. Los IC pueden estrecharse al aumentar el tamaño de la muestra, pero nunca desaparecen.



pero tu sigue dando piruetas para no dr la razon en algo que mi hijo de 9 años te umbaria en un debate mientras ve la patrulla canina.

Ya que has copiado medio texto de tu post (se nota por la diferencia en calidad ortografica y gramatical) podrias poner la fuente.

Y a ver si te llegan las cuentas cuñadinas de las que hablas. ¿1500 encuestados entre 45.000.000? Eso es un tamaño de menos del 1 por diezmil.

¿Me estas diciendo que en el periodo de la encuesta (pongamos un año) aplicaron mas de 1.000.000 de personas a puestos de investigador en universidades de EEUU (y eso tomando el universo más grande posible, que seguramente los calculos los hiciesen sobre otros mas pequeños como los puestos o las universidades en si)?

En fin... :-|
camperoliante está baneado por "clon de usuario baneado"
@dani_el una encuesta bien hecha llega con eso....ya ves que hasta que aparecio el fenomeno oscilante de podemos...las encuestas a pie de urna(que hablamos de 5000 personas)tenian una fiabilidad ALTA.

realmente no me estoy enterando de nada pero 127 perosnas,pongas como te pongas es una puta porqueria.

aqui mismo en este foro 600 personas dicen que van reservas swich(yo entre ellas)eso es un representativo de algo?

es mas...bajo mas el nivel...en mi empresa hay 6000 personas.... 127 encuestados son signo de algo?,..si lo haces bien ,con una metodogia(que vale pasta)puede que si...pero es que hablo de 6000 personas...que es menos del 5%(asi a ojo)de la poblacion de dicha muestra.

y ya meterte con la calidad ortografica y gramatical es de sinverguenzas,pero tu ya dejas muestra de tu catadura moral continuamente con quien no piensa como tu.

me da verguenza ser de izquierdas por gente como vosotros o de otros palos,como en usa...
Lucy_Sky_Diam escribió:Contaba con tu negacionismo. El argumento la muestra es muy pequeña es el único que queda, aunque sigue sin explicar por qué encaja con lo que aquí se explica, la discriminación laboral, salarial y la diferente carrera laboral de las mujeres que de los hombres, cosa que este estudio sí acerca.


igual se puede contar con tu "afirmacionismo". si la discriminacion existe Y el argumento de ese menor salario a igual trabajo y cualificaciones es la de genero como afirmas ¿porque yo me encuentro constantemente en todo tipo de ambitos laborales casos de lo contrario, y no uno ni dos sino docenas? (lo que considerando el tamaño de muestra que yo puedo manejar, constituye un porcentaje muy mayoritario).

respuesta. casos son casos y dogmas son dogmas. tu tienes el dogma metido en la cabeza de que la discriminacion laboral hacia la mujer existe por causa de que la mujer es mujer y desde que encuentres medio argumento, no te va a sacar de ahi ni un camion de 16 toneladas de argumentos contrarios. mi punto de vista es que hay casos de discriminacion, que se reducen en la mayoria de situaciones a empresaurios machistas con cerebro cavernicola que viven anclados en los tiempos de las primeras temporadas del cuentame, y hay casos (en mi opinion, mucho mas mayoritarios) en que no se ejerce discriminacion ninguna en lo laboral por causa de genero Y las que se pueden inferir estadisticamente estan "justificadas" por otras causas objetivas. como por ejemplo y la mas obvia: que en las escalas directivas hay muchas menos mujeres porque la mayoria han elegido conscientemente priorizar su vida familiar al trabajo trabajo trabajo y en consecuencia han ascendido menos. ¿hasta que punto se puede echar culpa de eso al faloheteropatriarcado machirulo opresor cuando *es ella quien elige qué quiere hacer con su vida* ¿? segun tu, pues toda. segun yo, pues si ella elige tener dos hijos y criarlos en vez de seguir pisando cabezas en la escala jerarquica y a consecuencia de eso acaba siendo un mando intermedio de 18k anuales en vez de una directiva de 46k y a ese nivel directivo han llegado 90% de tios... pues yo ahi le echo la culpa individualmente a las personas, que al fin y al cabo son las que toman decisiones, no al faloheteropatriarcado.

pero como he dicho antes, pues dogmas son dogmas y los tuyos ya los conocemos de sobra. y perdona que personalice en ti en vez de tratar de tu argumentario como si fueras un ente sin forma definida, pero es lo que hay: al final de todo, los que tomamos las decisiones de cada cosa somos las personas, y solemos tener motivos mas objetivos y fundamentados que el hecho de que fulanita tenga tetas o menganito tenga badajo.

y ese razonamiento manda al carajo (me ha salido rima y todo xD) tu argumento base: de que la discriminacion existe y existe contra las mujeres porque son mujeres. y para argumentar eso has cogido (con alfileres) un ejemplo muy parcial (por tamaño de la muestra, por tamaño del universo y otros factores) y tratas de hacerlo pasar como un ejemplo de la explicacion del todo. pues no. la llave no abre la puerta. sorry.

santanas213 escribió:existe en el mundo, si, existe en españa NO. todo se reduce a la productividad.


si todo se redujera a la productividad los salarios vendrian ajustados automaticamente en funcion precisamente de eso, de la productividad. algo del estilo de "con tu trabajo con este contrato gano 2000 y tu te llevas un sueldo de 700. con tu trabajo con este contrato de 2000 y este otro contrato de 1000 tu te llevas un sueldo de 1050". es decir, una relacion lineal entre el trabajo que realiza el currito, el trabajo realizado por el que cobra el empresario y la ganancia de dinero entre un caso y el otro. y va a ser que eso no sucede. de hecho hoy dia sucede lo contrario: que los curritos producimos mas que nunca y a cambio recibimos sueldos de mas mierda que nunca. ¿donde se queda el resto?

en los bolsillos de la cadena, donde efectivamente si se cumple lo que acabas de indicar: que cuanta mas productividad mas dinero en el bolsillito. ahi si te doy la razon. pero eso no es el "todo". en el "todo" tambien estamos los que realizamos esa productividad y lo que nos llega es el olor de las migajas.

pero el factor relevante para algunos no es ese, sino que si comparan el sueldo de menganita A contra el de fulanito B y el de fulanito B es 40€ mensuales mayor. ¡discriminacion! ¡faloheteropatriarcado!!! sin mirar nada mas ni para los lados. al fin y al cabo se trata de eso, de denunciar el faloheteropatriarcado alla donde esté. no dejes que la realidad te estropee un buen discurso. sobre todo si ese discurso te va a dar dos millones de votos de orcos de moria y faloheterooprimidas en las proximas elecciones.
camperoliante escribió:@dani_el una encuesta bien hecha llega con eso....ya ves que hasta que aparecio el fenomeno oscilante de podemos...las encuestas a pie de urna(que hablamos de 5000 personas)tenian una fiabilidad ALTA.

realmente no me estoy enterando de nada pero 127 perosnas,pongas como te pongas es una puta porqueria.

aqui mismo en este foro 600 personas dicen que van reservas swich(yo entre ellas)eso es un representativo de algo?

es mas...bajo mas el nivel...en mi empresa hay 6000 personas.... 127 encuestados son signo de algo?,..si lo haces bien ,con una metodogia(que vale pasta)puede que si...pero es que hablo de 6000 personas...que es menos del 5%(asi a ojo)de la poblacion de dicha muestra.

y ya meterte con la calidad ortografica y gramatical es de sinverguenzas,pero tu ya dejas muestra de tu catadura moral continuamente con quien no piensa como tu.

me da verguenza ser de izquierdas por gente como vosotros o de otros palos,como en usa...

No me he metido con tu ortografía. Me he metido con que intentes colar un texto escrito como tuyo cuando está claro que no lo es [+risas] [+risas]

Por mi parte termina aquí el debate contigo, no tiene ni pies ni cabeza lo que estas escribiendo, básicamente son prejuicios sin ninguna intención de llegar a una verdad. No atiendes a los datos ni a las cuentas. Sigues obviando todas las referencias a cual es el universo del que estamos hablando. Primero dices que se necesita menos de un 1 por 10.000, luego que un 5%.
Obvias por completo la heterogeneidad de la muestra de la que hablamos al principio del hilo, y puse enlaces para que se viera que la muestra del estudio era heterogénea.
En fin, que no va a salir nada productivo de aquí así que paso. Pasa buen día [beer]
dani_el escribió:Por ejemplo una de las encuestas que mas manejo yo es movilia. Se realizo sobre 60.000 personas para cubrir a toda la población de España de unos 45.000.000 habitantes.

Estamos hablando de porcentajes de menos del 1% (cercanos al 1 por mil de hecho). Para resultados perfectamente validos.


perdona que me meta, pero si la encuesta de la que hablas refiere a transporte publico (lo cual por lo que se de ti y el nombre, me cuadra), no todos los 45 millones de españoles usamos transporte publico. con lo cual el porcentaje es un poco menos pequeño y por tanto la fiabilidad de la toma de datos es mayor (por lo poco que se sobre estadistica)

el argumento que le estais dando a wence es que un estudio de 127 personas puede ser suficientemente representativo de un hecho referido a decenas de millones de personas. y ahi dice wence que ni de coña. y cualquiera con dos dedos de frente que no le obnubile el discurso del tema que se esta tratando, tambien.

voy a poner otro universo de muestra a ver que te parece el razonamiento puramente numerico. supongamos que se hace una encuesta a 127 ciudadanos de valladolid, entre 18 y 75 años, hombres y mujeres practicamente al 50%, por lo que van a votar en las proximas elecciones municipales. a ti te parece que los resultados de esa encuesta son representativos de cualquier otra cosa que no sea las proximas elecciones municipales de valladolid? y para las propias elecciones municipales de valladolid? o te parece para el primer caso una muestra absurda y para el segundo caso una muestra simplemente demasiado pequeña?

pues lo que estas diciendo es que una muestra de 127 casos, en EEUU, en un ambito exclusivamente laboral universitario, es representativo no solo de ese ambito, sino tambien de cualquier ambito aqui en españa.

venga hombre que no cuela. estais tratando de romper los eslabones de 2cm de gordo de una cadena con la sierra de una navajita suiza. :-|

pero como dije antes, si de lo que se trata es de buscar cualquier ejemplo que apoye el discurso del faloheteropatriarcado opresor, pues cualquier agujero es trinchera. aunque el agujero tenga el tamaño de un dedal.
GXY escribió:
dani_el escribió:Por ejemplo una de las encuestas que mas manejo yo es movilia. Se realizo sobre 60.000 personas para cubrir a toda la población de España de unos 45.000.000 habitantes.

Estamos hablando de porcentajes de menos del 1% (cercanos al 1 por mil de hecho). Para resultados perfectamente validos.


perdona que me meta, pero si la encuesta de la que hablas refiere a transporte publico (lo cual por lo que se de ti y el nombre, me cuadra), no todos los 45 millones de españoles usamos transporte publico. con lo cual el porcentaje es un poco menos pequeño y por tanto la fiabilidad de la toma de datos es mayor (por lo poco que se sobre estadistica)

el argumento que le estais dando a wence es que un estudio de 127 personas puede ser suficientemente representativo de un hecho referido a decenas de millones de personas. y ahi dice wence que ni de coña. y cualquiera con dos dedos de frente que no le obnubile el discurso del tema que se esta tratando, tambien.

voy a poner otro universo de muestra a ver que te parece el razonamiento puramente numerico. supongamos que se hace una encuesta a 127 ciudadanos de valladolid, entre 18 y 75 años, hombres y mujeres practicamente al 50%, por lo que van a votar en las proximas elecciones municipales. a ti te parece que los resultados de esa encuesta son representativos de cualquier otra cosa que no sea las proximas elecciones municipales de valladolid? y para las propias elecciones municipales de valladolid? o te parece para el primer caso una muestra absurda y para el segundo caso una muestra simplemente demasiado pequeña?

pues lo que estas diciendo es que una muestra de 127 casos, en EEUU, en un ambito exclusivamente laboral universitario, es representativo no solo de ese ambito, sino tambien de cualquier ambito aqui en españa.

venga hombre que no cuela. estais tratando de romper los eslabones de 2cm de gordo de una cadena con la sierra de una navajita suiza. :-|

pero como dije antes, si de lo que se trata es de buscar cualquier ejemplo que apoye el discurso del faloheteropatriarcado opresor, pues cualquier agujero es trinchera. aunque el agujero tenga el tamaño de un dedal.

No es de transporte publico. Es de todo tipo de movilidad. Es decir de como se mueve la poblacion española. A pie, en coche, en TP, o incluso los que no se mueven. Y a donde se mueven, cuando se mueven, cuantos viajes realizan. Realmente la cantidad de datos a analizar es bastisima. Y con solo 60.000 encuestados para toda españa. Con una representatividad que llega a lo provincial. (O incluso a lo local, tomado con pinzas, ya que habla de tamaños de municipios no de municipios concretos).

Sobre la encuesta electoral. Te doy un ejemplo real. Las encuestas del CIS trabajan con 2500 personas para toda España y dan resultados a nivel provincial. Y en el caso de Valladolid han acertado bastante con el 2, 1, 1, 1.

Por otro lado yo repito que no lo amplio más de lo que es. Que es a los puestos de investigador en EEUU. Sobre otros ámbitos no nos dice nada, ni en un sentido ni en otro. Por lo que para afirmar tanto a favor como en contra de la discriminación en otros ámbitos habría que aportar datos de esos ámbitos.
En este sentido tenemos una ventaja, ya que si se podria argumentar (aunque no se ha hecho) que el estudio de EEUU es ampliable a decir que hay discriminación en toda EEUU, pero de argumentar lo contrario (que no es ampliable) no podrias afirmar por descarte que no hay discriminación, solo que no lo sabes.
Aunque como se ve en el primer post que he puesto en el hilo yo nunca amplio ese estudio a España, y me gustaría que hubiese uno similar aqui para ver que saldria.

Yo no juzgo a las encuestas por el tamaño de la muestras sino por la representatividad de la misma y la metodologia aplicada, que es lo que se debe hacer. El tamaño bruto de una muestra no te dice nada, por ello las encuestas online pese a tener tamaños de muestra enormes son inutiles, porque no tienen representatividad.
@dani_el

de acuerdo. no discuto nada. me la envaino.

(es en serio eh)

eso por nuestra parte. por la parte del op y su cruzada... mantengo lo mismo. este estudio como mucho puede demostrar la existencia de discriminacion en contra de las mujeres en el ambito de la investigacion en USA (y asi todo, con muchas reservas). fuera de ahi es solo un caso. cualquier caso en cualquier pais como españa con una cantidad de casos reflejados mayor es igual de representativa o mas.

de hecho, puestos en esa tesitura de cifras, mi experiencia personal en las empresas donde he trabajado en los ultimos 18 años, es mas representativa. yo conozco personalmente mas de 127 casos donde no se produjo discriminacion salarial (o de otras condiciones laborales) por causa del genero del trabajador.

lo unico que no hace representativa mi muestra es que no esta publicada en ningun paper y por tanto no esta sujeta a las directrices de formato, rigor en la toma de datos, etc, que si se supone a las muestras estudiadas y publicadas.
en todo caso lo que el estudio demostraría es que de entre 2 candidatos con la misma preparación elegirián al hombre, en otro pais, en un campo específico.

¿quieres decir que todos los hombres y mujeres tienen la misma preparación?

para cuando ese anhelo de tirar DE PUTO PICO Y PALA [alien] siempre a lo bueno, nos ha jodido, de la mierda no os quejais.

vas a coger los datos según te convenga?

si me dijeras que es una discriminación étnica, lo aceptaría, pero entre hombre y mujer lo único que existe es la aptitud, unos valen más para unas cosas, y ellas no tienen ese tipo de ventaja física.

existe una discriminación a la hora de buscar candidatos, el ser mujer es un handicap más, por lo que ha de estar mejor preparada para que se la valore en conjuto como mejor candidato.

en ningún caso la discriminación es salarial. el acceso a un puesto de trabajo te lo has de ganar, y tienes que jugar con todas las cartas, si te puedes quedar preñada a tu empresa no le va agustar pagarte días de baja por la cara, a algunos no les importará lo cual es loable, pero a otros sí, y estan en su derecho de elegir lo que les sea más productivo.

no sé si lo que pretendes es que tengan que salir x plazas para mujer obligatoriamente para no competir con el resto de humanos, porque sí, es competividad.

si quieres ventajas donde quedamos el resto?
Wence-Kun escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Contaba con tu negacionismo. El argumento la muestra es muy pequeña es el único que queda, aunque sigue sin explicar por qué encaja con lo que aquí se explica, la discriminación laboral, salarial y la diferente carrera laboral de las mujeres que de los hombres, cosa que este estudio sí acerca.

Como he dicho en anteriores hilos, la situación es, a todas luces, motivada por múltiples orígenes, no me cabe duda, pero con estudios como este puede verse que no es falso que esto suceda, que es más frecuente de lo normal y que la situación incide en la vida laboral de las mujeres.

Desde luego que hacen falta más estudios como este para poder llegar a tener un conocimiento milimétrico de hasta dónde llega esta situación y su manera de afectar, pero es innegable, salvo por el negacionismo que para eso representa la parte contraria más radical, que existe y actúa de manera que produce una variación.

Esperaremos a conocer más estudios para llegar al nivel de detalle que este problema genera en la vida de las mujeres.



No es negacionismo, es que así funcionan las matemáticas. No puedes generalizar sin una muestra representativa.

Antes te metiste con los psicométricos, no funcionaban como tú decías. Luego con RH, no funcionaba como tú decías, luego ponías estudios varios, no demostraban lo que decías, ahora este y la investigación no funciona como tú dices, simplemente es así!

Y claro que va a coincidir con lo que quieras ver, que en más de una ocasión has puesto "estudios" que sólo toman los factores que convienen a tu mensaje, ya hemos pasado por esto una y otra vez.



Lo vuelvo a repetir y por más que creas que las cosas funcionan de otro modo no es así:

"Necesitas una muestra que represente a tu universo de estudio para empezar a hablar de generalizaciones"

No lo digo yo, así funcionan los estudios, deja de intentar manipular, por Dios.


La manera de argumentar que usas la he visto muchas veces, todos los días. La veo en el PP cuando dicen que algunas manzanas están podridas. La veo cuando se dice que el paro se reduce en España como un buen mensaje y no anuncian que cada vez los trabajadores ganan menos y tienen peores condiciones laborales... lo veo tantas veces que estoy acostumbrado.

Principalmente, cuando te leo pienso en dos afirmaciones, primero la que decía que lo bueno de las estadísticas es que puedes retorcer los números para que digan lo que quieres y segunda, lo que decía Ghandi, <<primero te ignorarán, después se reirán de ti, por último te atacarán. Entonces habrás ganado.>>

¿Que la muestra no es representativa? ¿Acaso es que podrían contratar a esas mujeres en tantos otros lugares que la hacen poco representativa? Ya te mostró el compañero dani_el que te equivocabas, pero tú te empeñas en seguir negando la mayor intentando apuntar a que los empleados tienen algo que ver en las contrataciones. Intenta hacer que los números digan lo que quieras, pero cualquiera puede entender que eso no es así.

Intenta atacarme diciendo que estoy equivocado porque como yo digo no funcionan las matemáticas, intenta hacerlo con tus palabras como autoridad, pero lo siento, ni eres una autoridad ni consigues lo que intentas. Eso es negacionismo, pero yo no trato de convencer nadie, sólo muestro los estudios que existen que reafirman que el hecho de que las mujeres cobren menos no es falso, que no se valora de la misma forma a mujeres que hombres, aunque hagan exactamente lo mismo y tengan exactamente la misma experiencia o que las carreras profesionales para unos y otros sean de inicio completamente diferentes. Puedes negarlo, pero eso es lo que sucede en el estudio, que veo que no te has molestado en leer para afirmar lo que afirmas.

GXY escribió:@dani_el

de acuerdo. no discuto nada. me la envaino.

(es en serio eh)

eso por nuestra parte. por la parte del op y su cruzada... mantengo lo mismo. este estudio como mucho puede demostrar la existencia de discriminacion en contra de las mujeres en el ambito de la investigacion en USA (y asi todo, con muchas reservas). fuera de ahi es solo un caso. cualquier caso en cualquier pais como españa con una cantidad de casos reflejados mayor es igual de representativa o mas.

de hecho, puestos en esa tesitura de cifras, mi experiencia personal en las empresas donde he trabajado en los ultimos 18 años, es mas representativa. yo conozco personalmente mas de 127 casos donde no se produjo discriminacion salarial (o de otras condiciones laborales) por causa del genero del trabajador.

lo unico que no hace representativa mi muestra es que no esta publicada en ningun paper y por tanto no esta sujeta a las directrices de formato, rigor en la toma de datos, etc, que si se supone a las muestras estudiadas y publicadas.


Bien hombre, está bien que podamos tener en cuenta que al menos vamos a reconocer que el estudio tiene representatividad. Coincido contigo en que estaría bien ver algo similar aquí en España, para ver si se puede o no llegar a alguna conclusión, porque cierto es que no es directamente extrapolable a España porque la muestra es de otro país, con cultura diferente para muchas cosas.

Aún así, y esto ya es pura especulación, mi consideración de que una situación que viene a ser similar en diferentes puntos del mundo no tendrá un diagnóstico muy diferente de un lugar a otro, aunque como lo que decís vosotros, eso es mi palabra simplemente.

Ante lo que dices de casos en los que las mujeres ante puesto similar cobran lo mismo, en el hilo de la última discusión de estos temas un compañero preguntaba por qué a su mujer sí le pasaba, que cobraba por el mismo trabajo menos que sus compañeros. No obstante, no nos equivoquemos, aquí hay una ley -corregidme si me equivoco- que regula esto, luego eso sería lo de menos, aquí lo que no hay es mujeres en puestos de dirección, hay pero a medida que se sube cada vez hay menos, lo que viene a presentar similitud con las carreras laborales de las que en el artículo indican que vienen a ser inferiores para mujeres o cómo las mujeres son contratadas en menor medida que los hombres, lo que tiene correlación con entender que puede existir un sesgo al valorar a una mujer y a un hombre.

No hay ningún dato que justifique afirmar eso con rotundidad para nuestro territorio, pero entendiendo que como en culturas más o menos similares a la nuestra existen estos prejuicios incluso entre personas preparadas para ser objetivas, pues al menos aceptar que algo así pueda suceder y ayude, que no digo en ningún caso que sea la única causa, a explicar lo que sucede en cualquier país de occidente.
no vamos a negar la realidad, la injusticia existe.

que la mujer tenga menos puestos de importancia es generacional, más o menos hasta que se mueran los hijos de fraga (no es un deseo). es enchufismo, a la hija de fulanito le crean una carrera de artista, al hijo le dan un primado eclesiastico si te parece mejor ejemplo aludiendo a la nobleza de la edad media. si, es arcaíco, simplemente una cuestión de tiempo.

aqui nos quejamos de vicio, es en otros lados donde tienen problemas serios
yo es que no creo que esa problematica que describes sea un problema de prejuicios. esto es algo que en estos hilos se te ha mencionado muchas veces y a lo cual haces caso omiso, porque esta fuera del discurso que planteas.

yo he visto muchos casos de mujeres con carrera, con buena carrera en el trabajo (con perdon por la redundancia), ya con dos o tres ascensos dentro de la empresa, que en determinado momento paran todo eso porque les llega el momento vital, deciden empezar a tener niños y las prioridades cambian. ya lo mas importante no es el trabajo trabajo trabajo sino el niño niño niño... y la estratosferica carrera se detiene. (algunas se quedan en el mando intermedio, otras cambian de trabajo, etc).

y precisamente el poco % de mujeres en escalas salariales altas, es el principal punto que alimenta las estadisticas de a las mujeres se las discrimina laboralmente porque conjuntamente cobran menos que los hombres.

y de nuevo repito. ¿hasta que punto eso es decision sola y unicamente de la mujer o es "influencia del heteropatriarcado"? ¿hasta que punto el libre albedrio de las personas y las decisiones que toman son factor o no para llegar a determinada escala? ¿hasta que punto las elecciones de que carrera se hace o que puestos de trabajo se optan determinan luego un conjunto de estadisticas en base a las cuales llegar a la conclusion de algo, cuando esas personas individualmente (en principio) no han tenido ningun factor que las empuje a favor o en contra de nada en funcion de su genero y las decisiones las han tomado ellos mismos/as?

yo creo que lo que ocurre es que se ha montado un edificio muy grande de "existe discriminacion laboral de la mujer" basada en unos razonamientos y parametros muy cogidos por los pelos (y en muchos casos 0 relacionados con el genero de la persona, que es lo que luego se puntualiza) y en base a ese edificio muy grande es de donde luego se parte para proponer leyes. y ahi yo veo un peligro muy grande en que la discriminacion positiva en pro del colectivo desfavorecido acabe resultando en discriminacion negativa en contra del colectivo de todos los que no forman parte del colectivo favorecido. y en el tema concreto de la discriminacion de la mujer, yo veo mucho, muy mucho, de esa discriminacion (en este caso, en contra del hombre) en las exigencias a nivel lobby y, peor aun, de las leyes.

y al respecto de esto no te veo preocupado.
Admiro tu determinación, pero venir a EOL a poner en duda uno de los pilares del antifeminismo es bastante inútil.
Acabo de tener un deja vu o esto ya lo discutí contigo en otro hilo.

Wence-Kun escribió:127 sujetos para muestra representativa, venga.

Su principal problema no era de muestra, sino de metodología, al que realmente le interese, ya lo analicé en otro hilo. Uno de los principales sesgos es que no analizaron si el departamento influía y ahí sí que podría afectar la baja muestra.

Si se hubiese analizado no sería tanto problema, pues si fuese homogéneo no habría problemas por incluir distintos departamentos (de hecho reforzaría el estudio) y se obtendría una potencia del 97% pese a la pequeña muestra, muy superior a lo exigido para un artículo científico (80%). Pero como no se hizo, hay un fuerte sesgo.

Por cierto, que las más "machistas" fueron las mujeres.
sera pilares del feminismo, no?
Por supuesto que hay discriminación laboral en España, en caso de igualdad entre dos candidatos, se da preferencia siempre a la contratación femenina para cumplir cupos, y esto no me lo invento yo, lo tienen muchas empresas escrito en sus procedimientos de selección y RRHH y así lo aplican, medidas de "igualdad" lo llaman...
dani_el escribió:@Wence-Kun di segun tu opinion. No, matematicamente que me esta chirriando mucho.
O si dices matematicamente pon la demostracion matematica al menos :o

Ya te dije que empresas estadisticas de prestigio usan muestas mucho menores para universos mas grandes y aciertan.

El problema no es matematico, el problema es de opiniones personales.

Que en tu experimento una vez usases una muestra enorme por X razones si que no es generalizable a que siempre haya que usar muestras enormes. Existen métodos para sacar una representatividad de muestras menores.

Por ejemplo una de las encuestas que mas manejo yo es movilia. Se realizo sobre 60.000 personas para cubrir a toda la población de España de unos 45.000.000 habitantes.

Estamos hablando de porcentajes de menos del 1% (cercanos al 1 por mil de hecho). Para resultados perfectamente validos.

Asi que no se si matematicamente, pero empiricamente no acepto tu premisa de que la muestra es insuficiente :o


Dios, a ver, esto es surrealista.

No digo "según mi opinión" porque no es una opinión:

Literalmente se usan fórmulas y antes lo sinplifiqué mucho: No únicamente dependen del tamaño del universo, sino del nivel de confianza que quieras obtener también.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tama%C3%B1o_de_la_muestra

Y, tal cual hay calculadoras de muestras:

http://www.corporacionaem.com/tools/calc_muestras.php
http://www.med.unne.edu.ar/biblioteca/c ... ladora.htm

@dark_hunter eso es aparte, a lo que yo voy es que asumiendo que el estudio esté bien hecho, aún así no es generalizable para lo que este usuario pretende. Que la muestra es válida para los propósitos propios de ese estudio?, perfecto, pero no puede generalizarse fuera del mismo a la población en general o decir "es que en España pasa esto, que lo vi en un estudio de 127 personas!", eso es lo que estoy discutiendo con dicho usuario [+risas]


@Lucy_Sky_Diam sigue montándote las películas que quieras, tú eres el negacionista aquí, la muestra y sus resultados no son generalizables, nada de lo que digas va a cambiar ese hecho que se supone es por el que estamos hablando en este hilo.

Al resto: No se dejen engañar, ya no sólo es la metodología (como bien apunta dark hunter), sino que aunque estuviese perfectamente hecho no nos sirve del lado práctico para demostrar nada o generalizarlo a otros escenarios.
el punto, @wence-kun , es que vale como argumento para el discurso porque ejemplifica al mismo.

es decir, que como aqui se muestra que a la hora de tal se discriminó, pues ya es demostrado que se discrimina. es como el discurso de decir que los negros matan leones porque un negro mató a un leon. de hecho el mecanismo, vale igual para cualquier discurso discriminatorio que se quiera argumentar. solo cambia "mujeres" por "hombres blancos", "discriminar laboralmente" por "matar" y "hombres" por "negros", y ya tienes el mismo argumento para otro discurso completamente diferente (y con mucha peor prensa)

cuestiones menores como los detalles tecnicos que planteas, no tienen relevancia frente al poder del discurso.
Yo es que me tomé la molestia de realizar el cálculo de potencia y obtuve lo siguiente:

Imagen

Hay un error, está calculado a una cola, a dos colas sería un 95% de potencia. Si no fuera por lo que comenté antes, sería una potencia de sobra (ya quisieran muchos estudios llegar a eso). Pero todo se va al traste por lo que comenté en mi anterior mensaje y en un hilo donde se debatió esto extensamente.

Por cierto que el universo de este estudio sería los departamentos de universidades.
Me encanta.
La muestra es despreciable, pero ya nos sirve para generalizar.
Luego, cuando otros generalicen con que si los musulmanes son terroristas o las mujeres infanticidas por unos pocos casos, entonces si que tendra importancia el numero bajo y no se podra generalizar.
A mí lo que me da miedo es que la gente se convenza de que ese estudio (como muchos otros) aún si estuvieran bien hechos sirvan para reafirmar su ideología ahora creyendo que cuentan con datos científicos de su lado.
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