Existen las razas humanas??

FedericoElgrande está baneado por "Troll"
Quitando el rollo del racismo de este tema, que si somos todos iguales etc etc alguien me puede explicar si existen las razas humanas. Por artículos que estoy leyendo se dice que las razas no existen, que el cambio de color de la piel se debe a la pigmentación pero si es así como se explica que los africanos normalmente sean altos, fuertes y con el pene grande, los europeos de talla media en "todo" o los asiáticos bajitos y con un coeficiente intelectual alto. Mi duda es ...hay algo más que una simple modificación en la pigmentación en nuestro código genético o existen las razas humanas.

[bye]
Desde un punto de vista genético no existen, las diferencias entre digamos, un keniata promedio y un coreano promedio son infimas, asi que cientificamente no existen.
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
Responderte a ti mismo entre un africano del Congo y un chino de Pekin crees que las unicas diferencias son la pigmentacion de la piel ?

ai tienes la respuesta
No, claro que no, forma de los ojos, media de altura, la nariz....
Pero todos esos cambios vienen dados por un numero de genes que es irrisorio en comparacion con los demas restantes.

Por otro lado, cuando hay conflictos raciales no son por la raza, no es por la genetica, suelen ser conflictos de clase o conflictos en los que una cultura/educacion/creencias chocan con otra cultura/educacion/creencias.
Para ser un fundamentalista Islamico no necesitas ser arabe.
Para entrar en un colegio a tiros no necesitas ser un chico blanco americano.
Para ser un maestro en Kung Fu no tienes que ser japones.
Knos escribió:No, claro que no, forma de los ojos, media de altura, la nariz....
Pero todos esos cambios vienen dados por un numero de genes que es irrisorio en comparacion con los demas restantes.

Por otro lado, cuando hay conflictos raciales no son por la raza, no es por la genetica, suelen ser conflictos de clase o conflictos en los que una cultura/educacion/creencias chocan con otra cultura/educacion/creencias.
Para ser un fundamentalista Islamico no necesitas ser arabe.
Para entrar en un colegio a tiros no necesitas ser un chico blanco americano.
Para ser un maestro en Kung Fu no tienes que ser japones.


Por ejemplo los ensayos clínicos hechos en población asiática no sirven para EU o US.
Si una persona de África y un asiático pueden tener descendencia fértil sin problemas es que realmente no hay razas como tal.
FedericoElgrande está baneado por "Troll"
Es innegable que todos somos seres humanos y que debemos tener los mismos derechos pero en mi opinión, a nivel genético si que hay razas cuyos atributos son diferentes a otras.
kalinhos escribió:
Knos escribió:No, claro que no, forma de los ojos, media de altura, la nariz....
Pero todos esos cambios vienen dados por un numero de genes que es irrisorio en comparacion con los demas restantes.

Por otro lado, cuando hay conflictos raciales no son por la raza, no es por la genetica, suelen ser conflictos de clase o conflictos en los que una cultura/educacion/creencias chocan con otra cultura/educacion/creencias.
Para ser un fundamentalista Islamico no necesitas ser arabe.
Para entrar en un colegio a tiros no necesitas ser un chico blanco americano.
Para ser un maestro en Kung Fu no tienes que ser japones.


Por ejemplo los ensayos clínicos hechos en población asiática no sirven para EU o US.

Ni para la asiática XD

Na, es broma porque en China tienen un problema brutal con el fraude científico.
seaman escribió:Si una persona de África y un asiático pueden tener descendencia fértil sin problemas es que realmente no hay razas como tal.

Eso es para especies, no para razas ¿no?

Hasta donde yo sé, se mantiene hoy en día el concepto de raza como algo más mercantil y comercial que otra cosa. Piensa que se habla de razas de vaca o perro pero no se habla de razas de ballenas (y anda que no hay diferencias entre una orca y una ballena jorobada, más que entre un keniata y un coreano, sin duda).

FedericoElgrande escribió:Es innegable que todos somos seres humanos y que debemos tener los mismos derechos pero en mi opinión, a nivel genético si que hay razas cuyos atributos son diferentes a otras.

Ese tipo de diferencias podrías verlas incluso entre tú y tu descendencia. ¿Dirías que si eres moreno y tu mujer morena tu hijo rubio es de una raza diferente? ¿Qué diferencias consideras para hablar de raza y qué diferencias no son suficientes para hablar de raza? ¿El color de ojos? ¿El color de pelo? ¿La altura? Si has respondido que no a las tres preguntas, ¿por qué crees que la forma de los ojos o el color de piel es una diferencia más grande que el color de ojos?

kalinhos escribió:
Knos escribió:No, claro que no, forma de los ojos, media de altura, la nariz....
Pero todos esos cambios vienen dados por un numero de genes que es irrisorio en comparacion con los demas restantes.

Por otro lado, cuando hay conflictos raciales no son por la raza, no es por la genetica, suelen ser conflictos de clase o conflictos en los que una cultura/educacion/creencias chocan con otra cultura/educacion/creencias.
Para ser un fundamentalista Islamico no necesitas ser arabe.
Para entrar en un colegio a tiros no necesitas ser un chico blanco americano.
Para ser un maestro en Kung Fu no tienes que ser japones.


Por ejemplo los ensayos clínicos hechos en población asiática no sirven para EU o US.

Pero eso no solo es por cuestiones genéticas de los individuos, también ambientales. Dentro mismo de Europa, hay enfermedades en UK que podrían afectar a un español de visita pero que no afectan a los que nacen y viven allí.


Dos conceptos importantes para hablar de este tema con algo de criterio:
  • Genotipo.
  • Fenotipo.
Especie - Humana
Raza - Blanco, Negro...
srkarakol escribió:Especie - Humana
Raza - Blanco, Negro...


Lo que creo que está preguntando es que si la diferenciación de raza en humanos tiene sentido o no... Y algunos foreros contestan que desde el punto de vista genético no lo tiene.

Saludos!
Que yo recuerde no, no existen. En animales existen las razas y en vegetales las variedades. Pero como apuntaron antes y hablando de memoria de lo que recuerdo, en la especie humana no existen las razas, la variación genética entre lo que llamamos vulgarmente razas humanas es muy pequeña, ínfima. Lo de los estudios genéticos entre zonas que permiten inferir el origen de una persona no son en plan 'tiene el gen R1A que es típico de Oriente Medio' porque ese gen o marcador sea exclusivo de allí. De hecho que recuerde no hay grupo humano que tenga genes exclusivos, todos tenemos todos. Lo que cambia es su expresión (fenotipo) y la frecuencia. En el ejemplo que Ouse se concluiría que ese individuo es probable que fuera de esa zona pero no se puede afirmar con 100% de Seguridad por lo que digo.
Repito todo esto lo comento de memoria, puedo estar cometiendo algún error.

Un saludo
VozdeLosMuertos escribió:no se habla de razas de ballenas (y anda que no hay diferencias entre una orca y una ballena jorobada, más que entre un keniata y un coreano, sin duda).



Claro que hay diferencia entre una orca y una ballena jorobada, principalmente porque las orcas no son ballenas, son delfines.
@LLioncurt me ha encantado tu respuesta xD
seaman escribió:Si una persona de África y un asiático pueden tener descendencia fértil sin problemas es que realmente no hay razas como tal.

Entonces si un pastor alemán y un bóxer pueden tener descendencia fértil, las razas de perros tampoco existen?

He entrado por curiosidad en lo de los humanos y no tengo ni idea de si tenemos razas o no. Pero el ejemplo de la descendencia creo que no sirve.
Eso es para especies no? No para razas
@Knos @Tukaram

Científicamente el criterio de Raza no existe así que no tiene sentido hablar de Raza en Ciencia

En ciencias las divisiones taxonómica (su categorización y forma de ordenación) se dividen en (en orden de más general a más especifico):

Imagen

1) Dominio, la categoría que separa a los seres vivos por sus características celulares. Por esta razón, existen dos sistemas de dominios: el más antiguo (Prokaryota y Eukaryota), y el más reciente (Archaea, Bacteria y Eukarya).

2) Reino: esta categoría divide a los seres vivos por su naturaleza en común. Archaea y Bacteria son tanto reinos como dominios, por ser unicelulares, procariontes y diferenciarse en otras características bioquímicas y biofísicas. El dominio de Eukaryota se divide a su vez en cuatro reinos: Protista (organismos unicelulares y eucariontes como las células), Fungi (organismos heterótrofos como hongos y levaduras), Plantae (organismos autótrofos sin locomoción) y Animalia (organismos heterótrofos y locomotores)

3) Filo o división (fuera de la zoología), la categoría que agrupa a los seres vivos por su mismo sistema de organización. Ejemplo: en el reino animal, los bivalvos, los gasterópodos y los cefalópodos tienen el mismo tipo de tejidos, reproducción, órganos y sistemas, por lo tanto se agrupan en el filo Mollusca.

3) Clase. Los filos (o divisiones) se dividen en clases por las características más comunes que hay entre ellos, es decir, por las semejanzas mayores que existan entre los integrantes de un filo. En el filo Mollusca, por ejemplo, hay miles de moluscos y algunos de ellos, por ausencia de concha, se agrupan en la clase Aplacophora.

4) Orden. También ésta es una división de la categoría anterior; el orden es una división de la clase que también se basa en características comunes de algunos seres vivos dentro de una clase. Dentro de la clase Mammalia, por ejemplo, se encuentra el orden Primates, que contiene a todos los seres vivos con cinco dedos, un patrón dental común y una primitiva adaptación corporal.

5) Familia es una división de la categoría precedente. Una familia es la agrupación de seres vivos con características comunes dentro de su orden. Ejemplo: el orden Primates incluye la familia Hominidae, que comprende a los primates bípedos.

6) Género. Es la categoría taxonómica que agrupa a las especies relacionadas entre sí por medio de la evolución. De la familia Hominidae, por ejemplo, el género Homo comprende a Homo sapiens y sus antecesores más próximos.

7) Especie. Es la categoría básica. Es usada para referirse a un grupo de individuos que cuentan con las mismas características permitiendo la descendencia fértil entre ellos. Ejemplo: un ser humano actual (Homo sapiens) puede relacionarse con otro humano de sexo opuesto y reproducirse, teniendo descendencia fértil.


De hecho antes esta ultima división era aun más comprensible

Veréis los que estudiasteis en el colegio recordareis que el Homo Sapiens comprendia 2 sub-especies:
1) Homo Sapiens Sapiens (nosotros)
2) Homo Sapiens Neanderthalensis (los neandertales)

Esta es la categorización más antigua era más correcta (después se cambio a Homo Neanderthalensis y Homo Sapiens respectivamente) ¿porque digo que la antigua categorización era más correcta científicamente hablando?

Pues porque los Neandertales y los Sapiens (nosotros) somos viables entre nosotros (podíamos reproducirnos y cruzarnos entre ambos) recordar el punto 7)

7) Especie. Es la categoría básica. Es usada para referirse a un grupo de individuos que cuentan con las mismas características permitiendo la descendencia fértil entre ellos. Ejemplo: un ser humano actual (Homo sapiens) puede relacionarse con otro humano de sexo opuesto y reproducirse, teniendo descendencia fértil.


Dado que el Neandertales y los Sapiens podían cruzarse (y hay evidencia cientifica de esto y también rasgos genéticos encontrados en los humanos actuales) eso implica que ambos deberíamos estar categorizados dentro de la misma Especie (siendo Neandertales y los Sapiens subespecies distintas dentro de la misma Especie en común (la Sapiens)

Por eso digo que la antigua categorización de aquellos que estudiasteis en colegio en la década de los 90-principios del 2000 recordareis que el Homo Sapiens comprendia 2 sub-especies:
1) Homo Sapiens Sapiens (nosotros)
2) Homo Sapiens Neanderthalensis (los neandertales)

Después se cambio al Homo Sapiens Sapiens (nosotros) se lo llamo Homo Sapiens a secas y al Homo Sapiens Neanderthalensis se le llamo Homo Neanderthalensis

Dando así la impresión de que eran Especies distintas (y científicamente esto implicaría que no eran fértiles entre si...cuando tenemos evidencia tanto paleontologoica (esqueletos humanos con rasgos cruzados y estructura social cruzada) así como genética (los humanos modernos en Asia, Europa y América heredaron un 2% del ADN de los Neandertales y hay estudios extensos de genética al respecto).

Y por todo ello la actual categorización es más incorrecta que la antigua


Independientemente de todo lo anterior como podréis ver el concepto "RAZA" NO APARECE POR NINGUNA PARTE (científicamente hablando este concepto no existe).

Por eso me hace gracia hablar de estas cosas en términos científicos porque te das cuenta que la gente cree que eso que "socialmente" conocen como "RAZA" (que tanto sufrimiento, guerras, muerte y división a provocado a lo largo de siglos) tiene alguna validez cientifica cuando la realidad es que NO ES ASI (y de hecho apuesto a que algún se a sorprendido de que tengamos descendencia cruzada con los neandertales y que el 2% de nuestro genoma provenga de neandertal).

Las diferencias de las que habláis aquí (ojos, color de piel, altura ect....) son en su mayoría pequeñas alteraciones en la expresión de genes (en algunos lugares hay una mayor cantidad de genes dominantes que en otro)

Y como la diferencia es tan escasa (cambio de gen regional dominante) hay casos registrados en los que un occidental nace con ojos rasgados a pesar de tener ambas parejas rasgos occidentales o 2 padres de color teniendo una hija blanca (no albina)....y si en estos casos como es obvio se piden pruebas de paternidad (porque seamos realistas son casos raros y los más probable suele ser que la madre sea una cornuda XD XD ) pero cuando sale que efectivamente eres el padre pues lo normal es poner cara de poker hasta que el genetista te explica lo de los genes dominantes y porque tú hija a salido asiática XD

Supongo que os preguntaros ¿entonces mi hijo puede nacer negro sin que mi mujer me haya puesto los cuernos? la respuesta a eso es que si.....no obstante es casi imposible ya que a diferencia de la forma de los ojo donde intervienen unos 3 genes...para el color de piel intervienen unos 32... así que estadísticamente es bastante complicado que salga negro (es mucho mas fácil alteraciones de 3 genes que hagan que tú hija durante el embarazo salga con ojos de asiatica que haya un error en 32 genes) estadísticamente que tú hija salga negra es.....casi imposible

De hecho en estos casos lo más probable (si tú mujer no te ha puesto los cuernos) es que el bebe tenga un fallo grave de los riñones el hígado (el color negro en este caso suele estar causado por la acumulación de hierro porque el cuerpo no lo filtra y queda acumulado en los capilares cercanos a la piel dando así el color negro) lo cual como comprenderéis es una situacion grave porque un neonato con fallo hepatico o de riñones no esta precisamente bien de salud.

PD: asi por curiosidad ¿sabíais que hay una condición genética rara <1% a nivel mundial llamado "ojo de gato"? y si es justo lo que su propio nombre indica yo por la calle no he visto a nadie asi en mi vida pero molaría un huevo XD

Eso sin entran ha hablar de los colores de ojos inusuales como lilas, verdes intensos o incluso rojos

Condiciones raras...hay un monton (alguno de ellas (la mayoría por desgracia) no buenas porque afectan a tú salud...pero otras inofensivas y bastante molonas o divertidas)

Saludos
@seaman

Anda, aprende la diferencia entre especie y raza [facepalm]

Y sobre el hilo, por supuesto que hay distintas razas, para eso está la biología.
bascu escribió:
srkarakol escribió:Especie - Humana
Raza - Blanco, Negro...


Lo que creo que está preguntando es que si la diferenciación de raza en humanos tiene sentido o no... Y algunos foreros contestan que desde el punto de vista genético no lo tiene.

Saludos!


Ya había pillado la pregunta pero es como si preguntas si merece la pena llamar al azul, azul... las cosas son como son, y existen razas dentro de los humanos nos guste o no. Las concepciones sociales, morales o filosóficas son otra cosa.
diy3dbuilders escribió:@seaman

Anda, aprende la diferencia entre especie y raza [facepalm]

Y sobre el hilo, por supuesto que hay distintas razas, para eso está la biología.


Ehhhhh....NO la categoria mas baja es la de Subespecie

Más aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C ... %C3%B3mica

En todo caso podríamos hablar de diferencias en la expresión de genes que hacen que uno tenga un color de piel o una estatura o un tipo de ojos distintos pero estas diferencias no forman parte de una división taxonómica (no hay sub disivión cientifica) por el simple motivo de que esta di8ferencia en la expresión de genes puede darse en la formacion fetal (tú hija puede nacer con ojos asiáticos aunque seas occidental y casado con una africana) incluso hay casos registrados de bebes blancos no albinos nacidos de parejas negras.

Saludos
Perfect Ardamax escribió:Las diferencias de las que habláis aquí (ojos, color de piel, altura ect....) son en su mayoría pequeñas alteraciones en la expreso de genes (en algunos lugares hay una mayor cantidad de genes dominantes que en otro)



la adaptación al medio no tiene nada que ver en esa alteración?
El humano como todas las especies del planeta mutan y se amoldan a su entorno natural como el clima.
@rampopo
Si y no me explico:
El cuerpo tiene mecanismos para si detecta alta radiación solar poco a poco aumentar la producción de melanina (con el paso de los meses te iras volviendo cada vez más negro aunque al principio te quemaras como un cangrejo y estarás muy jodido con dolor por todas partes ademas de aumentar mucho tu riesgo de cáncer de piel)

Pero esa es una adaptación insitu (tú cuerpo se defiende la la agresión del sol aumentando el nivel producción de melanina volviendo tú piel oscura) y totalmente reversible (cuando vuelvas a Londres y pases otro año en el frio Londres volverás a tú color natural e incluso te volverás algo más blanco como método para recibir más cantidad de luz del escaso sol británico (una vez más el cuerpo se defiende pero esta vez es de la "escasez de sol").

Pero si por ejemplo tienes un hijo con tú pareja en áfrica tras estar 10 años en África (vosotros seréis negros porque vuestro cuerpo produce mucha melanina para protegerse del sol)...pero vuestro hijo nacerá blanco y tendréis que echarle crema factor +60 y protegerlo bien hasta que su cuerpo se adapte).

La alteración africana fue una alteración genética que triunfo (básicamente nacen con unos genes dominantes activados que hacen que "nazcan negros como color por defecto de la fabrica" XD XD
Y como esta alteración genética daba como resultado menos canceres de piel y menos gente quemada retorciéndose de dolor y por tanto más atenta a posibles depredadores...al final la selección natural se impuso (el negro triunfo sobre el blanco en áfrica)

Es decir no es "adaptación al medio" son mutaciones azar que hace que unos genes se vuelvan más dominantes que otros (y con el tiempo esto da ventaja evolutiva (menos canceres de piel que hacen que los negros tengan más descendencia sobreviviente que los blancos)..al final se impuso el color negro en África

La adaptación como no existe (tú no pasas tus adaptaciones a tú hijo...este seguirá naciendo blanco a pesar de que tras 10 años viviendo en ÁFRICA tú y tú mujer seréis negros de piel XD )
La adaptación en estos casos es un mecanismo de defensa del cuerpo totalmente temporal y reversible si vuelves a Londres (tus genes por defecto tienen expresiones "dominantes" blancas = tú hijo nacerá blanco por muy negro que tú te hayas vuelto).

Como digo como todo se trata de las expresiones de genes dominantes esto puede causar que si durante el desarrollo de embrión se dan mutaciones (al azar) tú hijo biológico nazca negro y con ojos de asiático y que la prueba de paternidad/genética no haya duda de que es tú hijo (son como digo casos muy raros porque para el color de piel se requieren varias mutaciones en varios genes) asi que lo más probable es que si ocurre esto es que tú mujer sea una cornuda XD.

Lo de los ojos estilo asiático ya es menos raro (3 genes) XD

dark argus escribió:El humano como todas las especies del planeta mutan y se amoldan a su entorno natural como el clima.


La mutación no es adaptativa al medio...la mutación es al azar (puedes nacer aun más blanco) pero claro una mutación aun más blanca en áfrica hará que te quemes aun más fácil y hará que tengas más posibilidad de morir de cáncer de piel o cazado por un animal al final los que tenían la "mutación negra" salieron reforzados por dominantes y los blancos fueron erradicados XD ).

Saludos
Perfect Ardamax escribió:
Veréis los que estudiasteis en el colegio recordareis que el Homo Sapiens comprendia 2 sub-especies:
1) Homo Sapiens Sapiens (nosotros)
2) Homo Sapiens Neanderthalensis (los neandertales)

Esta es la categorización más antigua era más correcta (después se cambio a Homo Neanderthalensis y Homo Sapiens respectivamente) ¿porque digo que la antigua categorización era más correcta científicamente hablando?

Pues porque los Neandertales y los Sapiens (nosotros) somos viables entre nosotros (podíamos reproducirnos y cruzarnos entre ambos) recordar el punto 7)

7) Especie. Es la categoría básica. Es usada para referirse a un grupo de individuos que cuentan con las mismas características permitiendo la descendencia fértil entre ellos. Ejemplo: un ser humano actual (Homo sapiens) puede relacionarse con otro humano de sexo opuesto y reproducirse, teniendo descendencia fértil.


Dado que el Neandertales y los Sapiens podían cruzarse (y hay evidencia cientifica de esto y también rasgos genéticos encontrados en los humanos actuales) eso implica que ambos deberíamos estar categorizados dentro de la misma Especie (siendo Neandertales y los Sapiens subespecies distintas dentro de la misma Especie en común (la Sapiens)

Por eso digo que la antigua categorización de aquellos que estudiasteis en colegio en la década de los 90-principios del 2000 recordareis que el Homo Sapiens comprendia 2 sub-especies:
1) Homo Sapiens Sapiens (nosotros)
2) Homo Sapiens Neanderthalensis (los neandertales)

Después se cambio al Homo Sapiens Sapiens (nosotros) se lo llamo Homo Sapiens a secas y al Homo Sapiens Neanderthalensis se le llamo Homo Neanderthalensis

Dando así la impresión de que eran Especies distintas (y científicamente esto implicaría que no eran fértiles entre si...cuando tenemos evidencia tanto paleontologoica (esqueletos humanos con rasgos cruzados y estructura social cruzada) así como genética (los humanos modernos en Asia, Europa y América heredaron un 2% del ADN de los Neandertales y hay estudios extensos de genética al respecto).

Y por todo ello la actual categorización es más incorrecta que la antigua




Ojo, no se ha encontrado a un solo ser humano en el mundo que tenga cromosomas provenientes del Neandertal (ni de los denisovanos), es decir si bien podían hibiridar, las hembras resultantes eran esteriles. Para ser considerados la misma especie todos sus descendientes deberían ser fertiles, así que la clasificación actual es correcta mientras no se encuentre un ser humano que porte cromosomas neandertales.
@Catastrophe
Yo tengo entendido que el 2% de nuestro código genético procede del neabndertal así que si que había descendencia fértil (ya que si no es imposible haber transmitido ese trozo de código genético hasta nuestros dias).

Aquí el experto en estos temas es @Falkiño sácanos de dudas XD

Saludos
VozdeLosMuertos escribió:
kalinhos escribió:
Por ejemplo los ensayos clínicos hechos en población asiática no sirven para EU o US.

Pero eso no solo es por cuestiones genéticas de los individuos, también ambientales. Dentro mismo de Europa, hay enfermedades en UK que podrían afectar a un español de visita pero que no afectan a los que nacen y viven allí.


Dos conceptos importantes para hablar de este tema con algo de criterio:
  • Genotipo.
  • Fenotipo.


En mi comentario tenía en mente mi experiencia con la artritis reumatoide y arteritis de celulas gigantes, además de otras enfermedades autoinmunes.

Si no recuerdo mal en hematología (Mieloma múltiple, Leucemia mieloide aguda, síndrome mielodisplásico) pasaba lo mismo, la EMA o la FDA no te aprobaban un fármaco o nueva indicación de uno ya existente en base a un ensayo en población asiática.

EDIT: Liada con los quotes
@Perfect Ardamax Si descendencia fertil había, pero como ya digo solo machos por tanto no se les puede considerar la misma especie.

Y como curiosidad el cromosoma Y de los neandertales tampoco se conserva, pero esto puede ser explicado porque los hombres han tenido siempre una tasa de mortalidad mayor que las mujeres a edades tempranas (ten en cuenta que las partidas de caza tenían sus riesgos)
@Catastrophe
¿Entiendo pues que ese fue el motivo del cambio de categoria/nombre a Homo Neanderthalensis y Homo Sapiens respectivamente? (lo pregunto por curiosidad) ya que se que científicamente aun hay debate sobre el tema abierto

Saludos
FedericoElgrande está baneado por "Troll"
Hay mucho tabú sobre este tema por lo paso durante la segunda guerra mundial (bueno...y durante toda la historia humana)
Perfect Ardamax escribió:@Catastrophe
Yo tengo entendido que el 2% de nuestro código genético procede del neabndertal así que si que había descendencia fértil (ya que si no es imposible haber transmitido ese trozo de código genético hasta nuestros dias).

Aquí el experto en estos temas es @Falkiño sácanos de dudas XD

Saludos


Puff la cosa es que el linaje humano aunque no lo parezca es bastante complejo. Todo esto lo comento de memoria, pero ha habido mucha hibridación en nuestra especie. No es solo el 2-2'5% de genoma de origen Neandertal, es que en el sureste asiático (los papúes por ejemplo) recuerdo haber leído un 6% de genoma denisovano (cruce Homo sapiens con hombres de Denisova), y por cierto que también hay genes Neandertales por Asia. Pero no acababa ahí la cosa, se sabe de hibridación entre denisovanos y neandertales, existiendo incluso un fósil híbrido de primera generación de padre denisovano y madre Neandertal, una chica a la que llamaron Denny (abstract del artículo donde se menciona dicho fósil) y es más, recuerdo haber leído de mezclas entre especies más distintas tipo Homo erectus y Homo sapiens en Asia oriental.

Es muy complejo, lo que parece es que las especies de nuestro género, incluyendo la nuestra, practicaban mucho el amor libre XD Y nos mezclamos muchas veces entre nosotros. De hecho si no recuerdo mal la hipótesis moderna es que algunas especies como los Neandertales no se extinguieron como tales sino que fueron absorbidas por la nuestra, muchísimo más numerosa.

Un saludo!

Perfect Ardamax escribió:@Catastrophe
¿Entiendo pues que ese fue el motivo del cambio de categoria/nombre a Homo Neanderthalensis y Homo Sapiens respectivamente? (lo pregunto por curiosidad) ya que se que científicamente aun hay debate sobre el tema abierto

Saludos


El debate es por dos campos distintos. En Paleontología como solo se tienen restos, se tiende a ver las diferencias morfológicas (en este caso esqueléticas) para determinar cuando dos especies son distintas. En ese sentido, la mayoría de paleontólogos considera a los Neandertales una especie distinta, muy muy cercana, pero distinta. Pero otro tipo de biólogos como los genetistas, que atienden a otros criterios además del morfológico, al ver ese 2% de genoma neandertal en nosotros y, siguiendo los criterios de Mayr sobre descendencia fértil como requisito para especie, consideran a los Neandertal una subespecie de la nuestra.

En realidad como dices el debate sigue abierto, sobretodo porque en realidad, en Biología no hay una definición exacta de especie, ya que actualmente se usa la cladística para clasificar y no la antigua taxonomía linneana y en cladística no se habla de morfologías, se habla de individuos, poblaciones etc.
LLioncurt escribió:
VozdeLosMuertos escribió:no se habla de razas de ballenas (y anda que no hay diferencias entre una orca y una ballena jorobada, más que entre un keniata y un coreano, sin duda).



Claro que hay diferencia entre una orca y una ballena jorobada, principalmente porque las orcas no son ballenas, son delfines.

Gracias por la corrección entonces. Cambio orca por ballena gris. ¿Existe la raza de las ballenas azules y la raza de las ballenas jorobadas? Se habla de familias, pero no de razas. Por favor, corrígeme también en esto si me equivoco.
kalinhos escribió:
VozdeLosMuertos escribió:
kalinhos escribió:
Por ejemplo los ensayos clínicos hechos en población asiática no sirven para EU o US.

Pero eso no solo es por cuestiones genéticas de los individuos, también ambientales. Dentro mismo de Europa, hay enfermedades en UK que podrían afectar a un español de visita pero que no afectan a los que nacen y viven allí.


Dos conceptos importantes para hablar de este tema con algo de criterio:
  • Genotipo.
  • Fenotipo.


En mi comentario tenía en mente mi experiencia con la artritis reumatoide y arteritis de celulas gigantes, además de otras enfermedades autoinmunes.

Si no recuerdo mal en hematología (Mieloma múltiple, Leucemia mieloide aguda, síndrome mielodisplásico) pasaba lo mismo, la EMA o la FDA no te aprobaban un fármaco o nueva indicación de uno ya existente en base a un ensayo en población asiática.

EDIT: Liada con los quotes

Soy de todo menos experto, pero creo que el hecho de que exista variación en ese aspecto entre humanos no llega a justificar que se hable de razas por ese motivo.

De todos modos, conviene, creo, centrarse en ver si hablamos de razas desde un punto de vista científico (y, por tanto, basado en genética, datos y tal) o desde el punto de vista social (por ejemplo, en EE. UU. están más acostumbrados a etiquetar a la gente para calsificarla, en Europa suele bastarnos con hablar de la nacionalidad).
[...]
Editado por VozdeLosMuertos. Razón: Hacer chistes tan tan tan buenos puede desviar el hilo.
VozdeLosMuertos escribió:
LLioncurt escribió:
VozdeLosMuertos escribió:no se habla de razas de ballenas (y anda que no hay diferencias entre una orca y una ballena jorobada, más que entre un keniata y un coreano, sin duda).



Claro que hay diferencia entre una orca y una ballena jorobada, principalmente porque las orcas no son ballenas, son delfines.

Gracias por la corrección entonces. Cambio orca por ballena gris. ¿Existe la raza de las ballenas azules y la raza de las ballenas jorobadas? Se habla de familias, pero no de razas. Por favor, corrígeme también en esto si me equivoco.


En este caso, no se habla de razas porque son especies completamente diferentes.
LLioncurt escribió:
VozdeLosMuertos escribió:
LLioncurt escribió:
Claro que hay diferencia entre una orca y una ballena jorobada, principalmente porque las orcas no son ballenas, son delfines.

Gracias por la corrección entonces. Cambio orca por ballena gris. ¿Existe la raza de las ballenas azules y la raza de las ballenas jorobadas? Se habla de familias, pero no de razas. Por favor, corrígeme también en esto si me equivoco.


En este caso, no se habla de razas porque son especies completamente diferentes.

Perdón. Tenía que haber revisado todo en lugar de hablar de memoria. Vale. La jorobada es la única especie de un género.

Pero lo que intento decir es que hables de especies o no, nadie habla de razas de ballena, que yo sepa. ¿Puedes tú decirme si esto es cierto o no?

Por contextualizar lo que digo y lo que estoy leyendo para centrarme y no equivocarme más:

Las ballenas son un tipo de cetáceos agrupados en el suborden Mysticeti, caracterizados por poseer barbas en lugar de dientes, como tienen delfines, orcas, cachalotes o marsopas (suborden Odontoceti). Son mamíferos marinos, totalmente adaptados a la vida acuática. Su ancestro provenía de tierra firme, un animal similar al actual hipopótamo.

Las características físicas de estos animales son las que los hace tan aptos para la vida subacuática. Sus aletas pectorales y dorsales les permiten mantener el equilibrio en el agua y moverse a través de ella. En la parte superior del cuerpo tienen dos agujeros o espiráculos por el que toman el aire necesario para mantenerse bajo el agua largos periodos de tiempo. Los cetáceos del suborden Odontoceti solo poseen un espiráculo.

https://www.expertoanimal.com/tipos-de- ... 24183.html
Catastrophe escribió:
Perfect Ardamax escribió:
Veréis los que estudiasteis en el colegio recordareis que el Homo Sapiens comprendia 2 sub-especies:
1) Homo Sapiens Sapiens (nosotros)
2) Homo Sapiens Neanderthalensis (los neandertales)

Esta es la categorización más antigua era más correcta (después se cambio a Homo Neanderthalensis y Homo Sapiens respectivamente) ¿porque digo que la antigua categorización era más correcta científicamente hablando?

Pues porque los Neandertales y los Sapiens (nosotros) somos viables entre nosotros (podíamos reproducirnos y cruzarnos entre ambos) recordar el punto 7)

7) Especie. Es la categoría básica. Es usada para referirse a un grupo de individuos que cuentan con las mismas características permitiendo la descendencia fértil entre ellos. Ejemplo: un ser humano actual (Homo sapiens) puede relacionarse con otro humano de sexo opuesto y reproducirse, teniendo descendencia fértil.


Dado que el Neandertales y los Sapiens podían cruzarse (y hay evidencia cientifica de esto y también rasgos genéticos encontrados en los humanos actuales) eso implica que ambos deberíamos estar categorizados dentro de la misma Especie (siendo Neandertales y los Sapiens subespecies distintas dentro de la misma Especie en común (la Sapiens)

Por eso digo que la antigua categorización de aquellos que estudiasteis en colegio en la década de los 90-principios del 2000 recordareis que el Homo Sapiens comprendia 2 sub-especies:
1) Homo Sapiens Sapiens (nosotros)
2) Homo Sapiens Neanderthalensis (los neandertales)

Después se cambio al Homo Sapiens Sapiens (nosotros) se lo llamo Homo Sapiens a secas y al Homo Sapiens Neanderthalensis se le llamo Homo Neanderthalensis

Dando así la impresión de que eran Especies distintas (y científicamente esto implicaría que no eran fértiles entre si...cuando tenemos evidencia tanto paleontologoica (esqueletos humanos con rasgos cruzados y estructura social cruzada) así como genética (los humanos modernos en Asia, Europa y América heredaron un 2% del ADN de los Neandertales y hay estudios extensos de genética al respecto).

Y por todo ello la actual categorización es más incorrecta que la antigua




Ojo, no se ha encontrado a un solo ser humano en el mundo que tenga cromosomas provenientes del Neandertal (ni de los denisovanos), es decir si bien podían hibiridar, las hembras resultantes eran esteriles. Para ser considerados la misma especie todos sus descendientes deberían ser fertiles, así que la clasificación actual es correcta mientras no se encuentre un ser humano que porte cromosomas neandertales.

www.nationalgeographic.es/historia/2017 ... isicos/amp
@VozdeLosMuertos no era un chiste, es verdad.

Estuve poco menos de dos años duchandome con cierta frecuencia en aseos de campaña (que ya te puedes imaginar que ahí de intimidad, ninguna) siendo casi el único blanco entre decenas de hombres y puedo constatar lo que había escrito.
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Lo digo por la referencia del OP.... esa diferencia se explica como bien decías por condiciones ambientales.
Si fuera como la percepción sesgada que la mayoría de gente tiene, difícilmente sería solo achacable a esa causa.

Sobre el IC de los asiáticos, ahí no tengo experiencia, pero imagino que debe ser cultural, en general son pueblos muy disciplinados y eso es una gran ventaja para enfocarse en un campo concreto y destacar, es decir se tiene esa percepción en base al resultado, no al potencial.
@VozdeLosMuertos creo que nadie podría hablar de razas de ballena (salvo muy muy expertos) porque no son un animal que veamos a menudo.
Quiero decir, perros vemos todos los días y vemos sus diferencias. Me ponen 2 ballenas grises y yo que se..

Si nunca viéramos perros y nos encontráramos un perro, un zorro y un Lobo, pues veríamos diferencias sí pero como para saber si son especies o razas.. pues no se.
A mi un caniche a simple vista se me parece lo mismo a un husky que a un zorro. Poco xD
Falkiño escribió:
Perfect Ardamax escribió:@Catastrophe
Yo tengo entendido que el 2% de nuestro código genético procede del neabndertal así que si que había descendencia fértil (ya que si no es imposible haber transmitido ese trozo de código genético hasta nuestros dias).

Aquí el experto en estos temas es @Falkiño sácanos de dudas XD

Saludos


Puff la cosa es que el linaje humano aunque no lo parezca es bastante complejo. Todo esto lo comento de memoria, pero ha habido mucha hibridación en nuestra especie. No es solo el 2-2'5% de genoma de origen Neandertal, es que en el sureste asiático (los papúes por ejemplo) recuerdo haber leído un 6% de genoma denisovano (cruce Homo sapiens con hombres de Denisova), y por cierto que también hay genes Neandertales por Asia. Pero no acababa ahí la cosa, se sabe de hibridación entre denisovanos y neandertales, existiendo incluso un fósil híbrido de primera generación de padre denisovano y madre Neandertal, una chica a la que llamaron Denny (abstract del artículo donde se menciona dicho fósil) y es más, recuerdo haber leído de mezclas entre especies más distintas tipo Homo erectus y Homo sapiens en Asia oriental.

Es muy complejo, lo que parece es que las especies de nuestro género, incluyendo la nuestra, practicaban mucho el amor libre XD Y nos mezclamos muchas veces entre nosotros. De hecho si no recuerdo mal la hipótesis moderna es que algunas especies como los Neandertales no se extinguieron como tales sino que fueron absorbidas por la nuestra, muchísimo más numerosa.

Un saludo!



Es más, si no recuerdo mal, en la carrera nos comentaron que varias enfermedades actuales vienen de estas hibridaciones, como la diabetes tipo 2 de los neandertales, así que dejaron su impronta y no poca como bien dices. Aparte, que más allá de denisovanos, neandertales y demás, hay varios grupos fantasma con los que se hibridó, así que al final lo que ha llegado a nuestros días es una mezcla de la leche.
Y no recuerdas mal lo de que los neandertales fueran absorbidos, al menos hace dos años era la hipótesis más actual.
seaman escribió:Si una persona de África y un asiático pueden tener descendencia fértil sin problemas es que realmente no hay razas como tal.


Confundes raza con especie.
Lo que yo tengo entendido es que las diferencias genéticas entre distintas variedades de personas no son lo suficientemente importantes como para considerarlas razas, por ejemplo en las razas de otra especie animal como pueden ser los perros las diferencias son mucho mayores.

Arriba han comparado a un africano con un asiático, pero las diferencias que hay entre un chihuahua y un San bernardo por ejemplo son mucho mayores.
FedericoElgrande escribió:Quitando el rollo del racismo de este tema, que si somos todos iguales etc etc alguien me puede explicar si existen las razas humanas. Por artículos que estoy leyendo se dice que las razas no existen, que el cambio de color de la piel se debe a la pigmentación pero si es así como se explica que los africanos normalmente sean altos, fuertes y con el pene grande, los europeos de talla media en "todo" o los asiáticos bajitos y con un coeficiente intelectual alto. Mi duda es ...hay algo más que una simple modificación en la pigmentación en nuestro código genético o existen las razas humanas.

[bye]


Los africanos soportan un clima más inestable e impredecible. No sirve tanto planificar allí. Es más útil ser fuerte.

Aunque lógicamente como la humanidad viene de Africa la diversidad genética africana es muy alta respecto a otras razas.

Les vale más tener más hijos y que sobreviva el más fuerte. En cambio con los euroasiáticos gracias a poder planificar las estaciones no necesitan tener tantos para que sobrevivan.

Esa debe ser la causa que los espermatozooides de los asiáticos sean menos numerosos pero de más calidad mientras que en los africanos sean más numerosos y de menos calidad.

Los africanos han estado sometidos a un contexto que les obliga a apostar más por la cantidad mientras que los asiáticos están en un contexto que los fuerza a la calidad.

Los blancos estamos en medio pero mucho más cerca de los asiáticos.

Los blancos y asiáticos están mezclados con neardental que estaban adaptados a cazar a corta distancia con lo que tienen una parte del cerebro relativa a la visualización espacial más grande. Tenían los huesos más duros y eran más musculosos pero gastaban demasiada energía.

Todavía se está mirando si también llegó adn neardental a los africanos. De momento parece que no.

Actualmente se podría recuperar un 30% del adn neardental que queda mezclado en los euroasiáticos(cada uno debemos tener un dos o tres por ciento(muy poquito))

En cambio los negros por alguna razón tienen la parte del sonido mejor. Les debe dar ventaja en aprender idiomas.


En cambio los sapiens sapiens que llegaron a conocer los sapiens neardentales cazaban de lejos con lanzas finas.
Con un cambio climático los bosques iban desapareciendo más y más y los neardentales se quedaban sin coto de caza mientras que la llanuras los sapiens se expandían.

Parece ser que hubo mezcla y convivencia entre unos y otros pero los hijos productos de sapiens sapiens hombre y hembra neardental era estéril a diferencia del caso inverso.

Aún así un grupo local de chimpanzés tiene más diversidad genética que toda la humanidad.

Se cree que hubo un cuello de botella hace mucho tiempo donde la humanidad consistió sólo en 2000 personas.

Ha habido otras catástrofes que se han cargado mucha diversidad genética humana como pasó en la India por la explosión de un volcán en Indonesia. Cubrió la tierra con ceniza y muchísima gente murió de hambre.
Básicamente hay dos razas, los parásitos y los parasitados. :O Lo de los colorines es para alegrar el cotarro y no tiene mucho que ver con lo primero.
VozdeLosMuertos escribió:
kalinhos escribió:
En mi comentario tenía en mente mi experiencia con la artritis reumatoide y arteritis de celulas gigantes, además de otras enfermedades autoinmunes.

Si no recuerdo mal en hematología (Mieloma múltiple, Leucemia mieloide aguda, síndrome mielodisplásico) pasaba lo mismo, la EMA o la FDA no te aprobaban un fármaco o nueva indicación de uno ya existente en base a un ensayo en población asiática.

EDIT: Liada con los quotes

Soy de todo menos experto, pero creo que el hecho de que exista variación en ese aspecto entre humanos no llega a justificar que se hable de razas por ese motivo.

De todos modos, conviene, creo, centrarse en ver si hablamos de razas desde un punto de vista científico (y, por tanto, basado en genética, datos y tal) o desde el punto de vista social (por ejemplo, en EE. UU. están más acostumbrados a etiquetar a la gente para calsificarla, en Europa suele bastarnos con hablar de la nacionalidad).


Estoy de acuerdo, de hecho yo hablaría de etnias más que de razas. Solo puntualizaba el punto de la genética que comentaba el compañero, que científicamente si hay algunas diferencias, por lo menos en mi campo.
@Microfil
Se cree que hubo un cuello de botella hace mucho tiempo donde la humanidad consistió sólo en 2000 personas.


Hasta donde se en la historia de la humanidad solo nos estuvimos apunto de ir a la mierda una vez y fue hace entre 70 y 75 mil años cuando un supervolcán situado en el lago Toba entró en erupción.
Esto produjo un cuello de botella en la especie humana reducido la población mundial a 12 000 parejas reproductoras (entorno a 24 mil humanos vivos), influyendo en su evolución, así como un invierno volcánico con descensos de temperatura a nivel global durante seis o siete años.

Es decir (que yo sepa) lo más bajo que la humanidad ha caído ha sido a 24.000 humanos a nivel mundial (no 2.000 como dices) lo que ya de por si fue dramático en términos de densidad de población para encontrar una hembra o macho humano fértil hubo casos de una separación de 1000Km a la redonda sin nadie (según el registro fósil de asentamientos conocidos).

Si por el contrario te refieres a otro evento cataclísmico que realmente redujera la población humana a 2.000 personas si no te importa ¿podrías dar más información? (pues como digo que yo sepa lo mínimo han sido 24.000 humanos)

Ni que decir tiene que en una situacion así donde toda tú comunidad en 1000 km a la redonda podía estar reducida a 2-3 hembras y 1-2 machos......el incesto estaba a la orden del día (así que ya te puedes imaginar la presión genética que esto supuso más si tenemos en cuenta la enorme tasa de mortalidad humana (cualquier corte o herida infectada...o carne en mal estado o caída....) eso sin contar las extratosféricas tasas de mortalidad infantil.

Resumiendo: Eso si que es estar al borde de la extinción absoluta y no las películas infecciones de zombis de hollywood :-|

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Y aquí voy a divagar un poco...mucho sobre la historia evolutivo de la Sociedades humanas de la antigüedad
(ATENCIÓN TOCHO DE TEXTO ABSTÉNGASE DE LEERLO EN PANTALLAS PEQUEÑAS COMO MÓVILES) DEBE LEERSE DESPACITO DESDE UNA PANTALLA GRANDE XD)

BUENO COMENCEMOS:

No es poca la gente –incluso gente muy joven– que sustenta la idea de que existió un tiempo en el pasado donde la gente vivía felizmente, hasta libremente, en una especie de mundo bucólico y sencillo sin las preocupaciones, presiones y condicionantes del presente. Unos pocos (cada vez menos) siguen creyendo que todo tiempo pasado fue mejor, mientras otros consideran que en algún punto de nuestra historia existió una época dorada, un paraíso terrenal estropeado por nosotros mismos, por nuestra codicia, nuestra cerrazón o nuestra maldad. Algunos aprovechan para arrimar el ascua a su sardina política, tratando de asimilar ese periodo arcádico a algún momento del pasado en que sus ideas eran dominantes; la mayoría, se limitan a referirse a él como un modelo ideal hacia donde deberíamos caminar, pero no lo hacemos por ambición, ceguera y orgullo.

Disiento profundamente de todos ellos. Más allá de vanos idealismos, el pasado era un lugar donde ni tú ni yo querríamos permanecer más de una semana, en plan turista temporal, ni por asomo. Ni por broma, vamos. El pasado era un lugar horrible para vivir, un tiempo de mugre, piojos, dolor de muelas, tiranía, superstición, ignorancia, plagas, niños muertos y mamás "adolescentes" (a partir de los 8-10 años ya eras "mama") muertas con ellos. El pasado era una mierda.

Vidas breves:

Hasta la llegada de la medicina moderna, la tasa de mortalidad infantil en todo el mundo oscilaba entre el 20% y el 30%, llegando al 40% en épocas de hambruna, guerra o plaga. Estas cifras se mantuvieron así hasta entrado el siglo XX en lugares de orden social tradicional donde la ciencia médica tardó en penetrar. Las causas más frecuentes eran las infecciones otorrinolaringológicas, la difteria, el sarampión, la viruela y la rubéola, con ayuda de la anemia. Me gustaría que reflexionaras un instante sobre esta cifra. Uno de cada cinco niños nacidos vivos no llegaba a la adolescencia en el mejor de los casos, y normalmente uno de cada tres. Esta es una cifra peor que la del peor infierno del Tercer Mundo presente, donde al menos llega algo de penicilina y algunas vacunas de vez en cuando.

Vamos a expresarlo gráficamente. Toma una hoja de papel y escribe en ella los nombres de diez niños que conozcas. Ahora tacha dos. O tres. O hasta cuatro, en un año malo. Ese era el riesgo de nacer hasta aproximadamente la segunda mitad del siglo XIX en el mundo más desarrollado, y mediados del XX en el resto. Un motivo central de la tendencia a tener muchos hijos presente en todas las culturas es que al menos un porcentaje de ellos sobrevivieran para mantenerte cuando fueras viejo, antes de que existieran las pensiones de la Seguridad Social.

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Esto es una foto de 2003 en Filipinas hecha por unos documentalistas de la BBC para un documental sobre la pobreza en filipinas ¿sabes lo triste de esta historia?....11 años después en 2014 el mismo grupo de documentalistas regreso a filipinas para ver "como había evolucionado filipinas" debido al crecimiento económico y sí se encontraron con una mejora cualitativa de la clase media pero paradójicamente se encontraron también que si bien muchos habían salido de la "extrema pobreza" (se califica "extrema pobreza" a aquellas personas cuyo salario es menor a 1$ dolar EEUU diario) en filipinas se dio un efecto carambola bastante loco y es que veréis:

1) El aumento de los ingresos (fruto del crecimiento económico y del surgimiento de una clase media cada vez más numerosa y pujante) permitió al gobierno establecer un sistema de atención sanitaria y medica para las clases sociales mas desfavorecidas.

2) Este sistema permitió que entre 2007-2014 se vacunaran y recibieran atención medica gratuitamente la friolera de 20 millones de niños de entre 0-15 años.

3) Lo que redujo dramáticamente de golpe (bajo en picado) la tasa de mortalidad infantil.

El resultado de esto fue que de golpe y porrazo la población en el estrato social de "extrema pobreza" se elevo rápidamente (ya que ya los niños no morían como chinches a puñados diariamente) este crecimiento de este estrato social había sido mayor que el numero de personas que habían salido de esta situación de extrema pobreza por lo tanto el resultado es que aumento más de lo que se redujo (ahora hay más personas en situación de extrema pobreza que en 2003 a pesar de que unos 30 millones de personas han conseguido salir de la pobreza para llegar a ser "clase media".

Esto nos viene a demostrar que una mejora sanitaria tiene que ir de la mano de una mejora de las oportunidades laborales y educativas por que de lo contrario se producirá esta situacion paradogia que le ha pasado a Filipinas.

Así las cosas los documentalistas quisieron saber que había sido de esas 3 niñas de la foto (y no fue fácil porque no estaban registradas, ni tenían dni ni nada de nada) tuvieron que buscarlas enseñando las imágenes del antiguo documental a gente de la zona así como por sus nombres ¿resultado?

Solo la niña del centro de la foto seguía viva las otras 2 muertas por enfermedades comunes (no especificaron pero me imagino que las intoxicaciones del agua en mal estado, 0 saneamiento...y cualquier infección oportunista o tifus o fiebre amarilla tan comunes por la zona tendrían algo que ver)...la de la derecha (la de azul) murió 7 meses después de filmar el documental. Lamentablemente ningunas de ellas llego con vida al programa medico gratuito del gobierno se quedaron como tantos otros por el camino....

Si lograbas sobrevivir a estas tasas de mortalidad infantil, causadas por la poca diversidad y seguridad alimentaria, la falta de higiene y asepsia y la ausencia de antibióticos y vacunas, entonces era posible que llegaras a vivir hasta los 60 o 70 años; incluso, en algunos casos, hasta avanzada edad. Pero si eras chica, tus probabilidades de que tal cosa sucediera sufrían un nuevo hachazo: las probabilidades de morir en el parto oscilaban entre el 20% y el 40%, normalmente de hemorragia, obstrucción o fiebre puerperal, cuando no de aborto casero. Esto es, a partir de los 12 o 13 años, en cuanto llegaba la pubertad, porque eso de empezar a reproducirse con 18 o más años es otra modernez, una excepción en la historia humana que habría hecho mearse de risa a nuestros antepasados. Menudas viejas, dirían.

Hablando de chicas, el pasado fue un mal momento para nacer con una raja entre las piernas. Ya te digo yo que esas idílicas sociedades matriarcales bajo la tutela de la diosa Gaia que pretenden algunas (y algunos) jamás existieron. En las menos patriarcales y machistas de todas, a lo mejor que podías aspirar era a pudrirte a la misma velocidad que tus hermanos, pero además, pariendo hijos. Lo más normal es que fueses alguna clase de propiedad de los hombres de tu familia, en distintos grados de sumisión. No hay ningún indicio de que las amazonas fuesen mucho más que una fantasía erótica de los escritores griegos, inspirada en mujeres guerreras –de eso siempre ha habido en mayor o menor medida–, pero jamás hubo ninguna sociedad amazónica. Y la diosa esa tan enrollada, según donde te pillase, igual esperaba que le sacrificases algún hijo. O hija.
Si sobrevivías a la infancia y no te mataba la guerra o la peste o la fiebre puerperal o cualquier mal aire, es posible que vivieras un buen puñado de años. Cómo los vivirías es otra cuestión.


Piojos, malaria, tos sangrienta y dolor de muelas:

Dolor de Muelas:
Se oye con frecuencia que la caries es una enfermedad de la civilización, vinculada a las dietas que asumimos cuando inventamos la agricultura y nos sedentarizamos. Es cierto que la agricultura y la sedentarización, aunque dieron lugar a las civilizaciones, fueron una muy mala idea para quienes las padecieron: la esperanza de vida media de 33 años que habíamos gozado cuando éramos nómadas, en el Paleolítico Superior, colapsó a menos de 30, más bien 25 o 28 y a veces 18, como en la Edad del Bronce. Es incluso probable que las poblaciones nómadas tuvieran que ser sometidas y sedentarizadas por la fuerza, como siervos o esclavos agrícolas, a manos de los aspirantes a convertirse en reyes y emperadores. Otros creen que el proceso pudo ser más voluntario, cambiando una mayor seguridad en el suministro alimentario por un empobrecimiento se su variedad y una menor esperanza de vida. Ocurriera como ocurriese, hacinarse en esas marismas insanas que llamamos tierras fértiles empeoró la mortalidad y la calidad de vida de casi todo el mundo, hasta aproximadamente el siglo XX.

Pese a ello, la caries no es estrictamente una enfermedad de la civilización relacionada con esta menor variedad alimentaria de las comunidades sedentarizadas, como se ha dicho muchas veces. Y no lo es porque está presente en numerosos cráneos recuperados de periodos anteriores, como el Paleolítico; incluso se ha encontrado en dientes del neandertal. Sin embargo, su incidencia era mucho menor. La caries, ciertamente, se multiplicó y agravó enormemente durante el Neolítico, con la agricultura y la sedentarización.Y nadie sabía cómo combatirlas, porque para comprender la necesidad de la higiene bucal (en realidad, de cualquier clase de higiene) hay que comprender primero la teoría de los gérmenes. La única posibilidad era arrancar el diente, pero quedarse desdentado en aquellos tiempos tampoco era una idea muy buena, así que muchas veces se retrasaba hasta que dejaba de doler, conduciendo a infecciones maxilares mucho más severas. La historia de la humanidad es una historia de gente desdentada, con constantes dolores de muelas y graves abscesos faciales, a la que el aliento le olía peor que una alcantarilla. Sin analgésicos, ni antibióticos, ni nada parecido a la cirugía dental y maxilofacial contemporánea.

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Foto de 2008 NEW DELHI India​

Los Piojos:
Nómadas o sedentarios, los piojos vienen acompañándonos desde que surgimos, y despiojarse mutuamente ha sido una de las actividades familiares y sociales más corrientes hasta el surgimiento de los actuales tratamientos quimicos. La familia que se despioja unida permanece unida, o algo así. El caso es que hemos vivido siempre comidos por los piojos, al menos en los lugares con pelo abundante; llamamos ladillas a los que se dan en el vello púbico. Para terminar de arreglarlo, la invención de la ropa permitió la evolución y especialización de una tercera clase de estos parásitos, el piojo corporal, que se nos come de cuello a pies. A diferencia de los dos primeros, incapaces de transmitir ninguna enfermedad en particular más que las molestias cutáneas asociadas a su presencia (picor, irritación, con consecuencia de insomnio y debilidad), este último es un vector conocido del tifus, la fiebre de las trincheras y la borreliosis. Las pieles y ropas resultaron ser un gran avance para... las epidemias.

Otra consecuencia perversa de la sedentarización fue el surgimiento de la tuberculosis, en este caso gracias a un bacilo frecuente en la ganadería. Probablemente se trate de la primera enfermedad de que tuvimos consciencia como un estado específico: en Egipto ya tenían hospitales especializados en su tratamiento allá por el 1.500 a.C. Con dudoso éxito, pues parece que tanto el faraón Akenatón como su esposa Nefertiti murieron por causa de la tisis, su nombre tradicional en castellano; si unos emperadores considerados como dioses morían así, puede imaginarse lo que esperaba al pueblo llano. En la India, los brahmanes tenían prohibido casarse con ninguna mujer cuya familia tuviera un historial de tuberculosis, lo que tampoco resultaba muy eficaz. En Europa, el tratamiento más avanzado consistía en una imposición de las manos del rey, con el resultado que cabe suponer. Paracelso, en otra de sus chaladuras –el mérito de Paracelso no está en lo que creó, sino en lo que destruyó: las supercherías aún mayores de su antepasado Galeno, el de las sangrías–, opinaba que la tuberculosis se debía a algún órgano incapaz de cumplir adecuadamente sus funciones alquímicas, ni más ni menos. Durante el siglo XIX, la llamada Peste Blanca se comía a las jovencitas y no pocos jovencitos y no tan jovencitos por millones, dando lugar a uno de los temas más característicos en el Romanticismo. Tuvo que venir Robert Koch a decirnos que se trataba de un microbio, y únicamente entonces fuimos capaces de combatirla.

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Familia Napolitana (Italia) fotografía de 1890 (fotografía de Giorgio Sommer)

LA MALARIA:
La malaria es otra vieja compañera, sólo recientemente erradicada en los países desarrollados, vinculada también a las aguas estancadas y sus mosquitos, los campos de cultivo y la sedentarización. En la Roma clásica, la malaria, la tuberculosis, el tifus y la gastroenteritis se ventilaba cada año a unos 30.000 ciudadanos en los meses enfermizos de julio a octubre. Por no mencionar la tiña (foto de la derecha) u otros males comunes (e incurables) en su tiempo, incluyendo, por supuesto, las enfermedades venéreas de la Antigüedad, que ya te puedes imaginar cómo iba el tema.

Las alternativas para nuestros antepasados eran simples. O permanecer como nómadas cazadores-recolectores, atrapados en el primitivo Paleolítico y cada vez más rechazados y expulsados por las comunidades sedentarizadas, o sumarse a la sedentarización total o parcialmente, convirtiéndose en súbditos, cuando no siervos y esclavos, de las civilizaciones agrícolas y ganaderas en ascenso.

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Imagen de 1970 España en la que se ve el resultado de la Tiña extendía por el cuerpo (Tiña = enfermedad de los hongos de las uñas...si si esos hongos de las uñas y de la planta del pie que te pueden salir si frecuentas piscinas y sitios húmedos descalzo y que se curan con una simple pomada aplicada 2 veces al día que se puede conseguir en cualquier farmacia por 5€)
Pues esa cosa tan "inofensiva" (molesta a lo sumo...que te curas en 1-2 semanas en casa aplicándote pomada 2 veces al día) pues esa cosa "inofensiva" si se extiende no solo te deja deformaciones permanentes si no que ademas debido a la descomposición de la piel es la vía de entrada perfecta a tú cuerpo para otras cosas aun más chungas.

De hecho si uno se mira las "cuestionables estadísticas sanitarias" de España de la década de 1970 vera que se registraban unas 12.000 muertes por "Tiña" de edades comprendidas entre los 5-15 años


Inseguridad alimentaria:

Por otra parte, ni nómadas ni sedentarizados tenían garantía alguna sobre la seguridad de su comida y su agua. Las comunidades nómadas eran pequeñas y dispersas porque dependían de lo que la tierra quisiera dar, imposibilitadas para evolucionar y desarrollarse. Las comunidades sedentarias no sólo produjeron durante largo tiempo comida abundante pero poco variada y de ínfima calidad, sino que estaban sometidos a toda clase de plagas y putrefacciones. Esas estupendas mazorcas de maíz, ese trigo perfectamente seguro o esa carne con garantías veterinarias son el resultado de generación sobre generación de hibridaciones, cultivo selectivo y progresos en las ciencias agropecuarias y médicas. En el pasado tenían que apañarse con cosas más parecidas al farro, la escaña y la cebada, que son básicamente un asco como alimentos (cuando no lo que ahora llamamos mala hierba), y con carnes y pescados obtenidos y conservados de maneras realmente creativas. En la imagen puedes ver cómo era el trigo antiguo (derecha) en comparación con el moderno (centro e izquierda).

Hoy en día nos quejamos de que a la comida y al agua le echan cosas y de que es todo artificial. Lamentablemente, las alternativas son el cólera, la gastroenteritis, el "mal del carbunco" (asi se le conoce en España)...para el resto del mundo la gente lo llama Ántrax (si si el ÁNTRAX esa cosa que seguramente te sonara de series y películas Estadonudenses de ataques bioterroristas y demás movidas del ejercito), la triquinosis, la salmonelosis, la listeriosis, el botulismo, el síndrome de Guillain-Barré, la gangrena gaseosa, la hepatitis, la diarrea mataniños y otras delicias por el estilo que en el pasado constituían una permanente ruleta rusa. Las epidemias de los cultivos y el ganado no sólo los mataban, provocando constantes hambrunas, sino que incluso cuando no los mataban podían contaminarlos de manera invisible para un mundo sin microscopios. Son especialmente curiosos los casos de ergotismo, un hongo de los cereales con efectos muy parecidos al LSD, que además pasa a los bebés mediante la leche materna (me rio yo de la moda de "cultivo ecológico" moderna de "no pesticidas, no productos químicos (toda molécula en este maldito universo es química a fin de cuentas) que parece que por modas de "todo ecológico" quieren hacernos volver a tiempos pasados...y que no se me mal interprete el cultivo ecológico puede ser bueno para muchas cosas pero lo que respecta a BIOSEGURIDAD ALIMENTARIA ese precisamente no es uno de esos puntos "positivos" y si de momento no hemos tenido un problema grave con esto es porque se cultiva de forma más higiénica y se envasa con controles de calidad unido a nuestra buena dieta y al uso de medicamentos hemos podido compensar de sobra cualquier mínima infección gástrica que un producto "ecológico" nos provoque).

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La potabilidad del agua merece párrafo aparte. Antes de que aprendiéramos a separarla de las aguas fecales y echarle cloro y otros productos químicos, beber agua era tan peligroso como una caja de bombas. De hecho, la gente, si podía evitarlo, no bebía agua. Ni tampoco mucha leche, excepto la materna, pues antes de que aprendiéramos a pasteurizarla (por si no te has dado cuenta, pasteurizar viene de Luis Pasteur, el padre de la microbiología moderna) provocaba masivamente tuberculosis bovina, neuropatía inflamatoria desmielinizante, enteritis, carbunco (ántrax) y demás. Así pues, hasta los niños bebían vino, cerveza o aguardientes si podían permitírselo, que no eran mucho más seguros pero un poquito sí, por la presencia de alcohol: el alcohol es un conocido antiséptico. Pero ya sabemos lo que el consumo del alcohol en grandes cantidades provoca y más en niños (déficit de desarrollo neuronal, desnutrición por la dificultad de absorción y meabolización de alimentos (si aun más de la ya dramática de la edad media), déficit de estatura, debilidad en los huesos (el plus de la ya galopante desnutrición)......

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Por cierto. Para comer mínimamente bien había que ser rico. Pero rico, rico de narices. La comida era muy cara de producir, conservar, transportar y comercializar, y estaba sujeta a numerosos imprevistos. El precio del pan fue una cuestión de estado durante milenios, sabiendo que un aumento excesivo debido a la escasez o la especulación podía ocasionar revueltas y subversión, dado que la gente no tenía mucho más para comer. Libros revolucionarios clásicos como La Conquista del Pan del anarquista Pyotr Kropotkin, o incluso textos como el Lazarillo de Tormes, Rinconete y Cortadillo o el mismo Sancho Panza en el Quijote nos transmiten una idea de lo muy complicado que era alimentarse para la gente de a pie, y la miseria general en que vivían. Con frecuencia, una familia no podía pagarse las calorías necesarias para alimentar a todos sus miembros; hacerlo de forma saludable o al menos variada era una fantasía de aristócratas, arzobispos, reyes y papas. Estar gordo era la moda y el referente estético de belleza y éxito social, porque sólo los muy adinerados y poderosos podían permitírselo; las personas corrientes estaban flacas como espartos por simple desnutrición y exceso de trabajo físico. Estar flaco era cosa de pobres. Ahora son los pobres los que están gordos, al menos en el mundo desarrollado, debido a la mala nutrición pese al exceso de calorías; y los más acomodados pueden permitirse alimentos, cuidados y tratamientos que les permiten llegar a ojos de la sociedad moderna... a estar delgados....si porque señoras y señores estar "delgado" EN LA SOCIEDAD MODERNA en la edad media era el equivalente a ser rico ya que par estar "BIEN" debes poder permitirte consumir diariamente unas 2.000 kcal/día (y por aquel entonces ese estándar hoy en día "mínimo" saludable era un lujo solo al alcance de los más pudientes).

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Pan de estilo Romano desfosilizado de pompeya (como bien sabéis y si no os lo cuento XD cuando estallo en monte Vesubio la ciudad cercana de pompeya quedo cubierta en pocos minutos de una nueve piroplastica que "fosilizo" cualquier cosa no combustible de forma rápida (incluyendo cuerpos humanos que pese a lo que podáis pensar la estructura osea y muscular no se consume tan rápido (por lo que la ceniza pudo fosilizar encima de los cuerpos quedando así cuerpos humanos fosilizados como estatuas)

Pero volviendo al tema del pan el pan Romano se elaboraba con hongos anaeróbicos lo que creaba un pan que no se enmohecía internamente por dentro con facilidad por supuesto podia aparecer moho en la capa externa del pan en contacto con el oxigeno del aire pero por dentro el moho no lograba extenderse debido al entorno sin oxigeno lo cual hacia este pan perfecto para ser conservado en una epoca donde no existían los frigoríficos, ni nada que se le parezca (y ademas estaba más duro que una piedra) debido a esta característica quedo "fosilizado" y se pudo "desfosibilizar" (el resultado es el que veis en la imagen)

¿Os hace un cachito de pan medieval después de todo lo que os he contado?...tiene una curación de 1941 años (el Vesubio erupción en el 79 después de cristo por lo que si no he hecho mal las cuentas el pan ese tiene 1941 años) no vais a encontrar un pan más viejo..de hecho la variedad de trigo/cebada con la que se hizo esta extinta...más natural que eso no hay nada :-| :-|


Mugre, ignorancia, superstición, tiranía.

El pasado era un sitio sucio y maloliente, con ratas y parásitos por todas partes. Donde había alcantarillado, solía estar abierto; sólo los ricos podían pagarse termas, baños y cosas por el estilo. En la mayor parte de lugares, la higiene era un concepto desconocido e innecesario, porque no sabíamos nada de microbios.

Qué demonios. Éramos ignorantes como piedras: una turba vil y analfabeta presa de tiranos, demagogos, clérigos, santones y toda clase de supersticiones. La alfabetización era un secreto gremial de escribas, monjes y sabios; la mayor parte de la gente no sabía leer o escribir ni su propio nombre y no digamos ya cualquier rudimento de cultura general. Los niños no comenzaron a ir a la escuela sistemáticamente hasta mediados del siglo XIX. Hasta los nobles, y a veces los reyes, eran más brutos que sus caballos. El príncipe del cuento era un asno palurdo y brutal. Y el venerable sabio local, un analfabeto desdentado y maloliente, supersticioso y machista hasta el ridículo que se lo pasaba pipa cuando mandaban brujitas guapas a la hoguera. Las brujitas y en general cualquier hembra, por su parte, tenían exactamente las mismas luces que un trozo de carbón en una habitación a oscuras. En cuanto a los niños, no eran más que una boca que alimentar, una carga tratada a palos que ocupaba el último lugar de la casa, frecuentemente por debajo del ganado en el orden social. Eso de protejamos a los niños es otra modernez buenista; en el pasado, nadie habría puesto a un niño por encima de un adulto capaz de ganarse su propio pan. En cuanto a las niñas, si no te violaban de pequeña era sólo por respeto al honor de tu padre, suponiendo que tu padre fuera hombre libre y ya hubiéramos llegado a ese grado de civilización. Si naciste esclavita, o en una sociedad que no hubiera alcanzado ese punto, mejor no te lo cuento (ser violada de forma multiple siendo un bebe....y asi durante todo lo que durase tú miserable y triste existencia).

Desde un punto de vista "moderno" hasta bien entrado el siglo XV no empezamos a "humanizarnos" (sin prisas ehh... que nadie se lleve mal entendidos:-| pasito a pasito despacito y sin prisas...que hasta el siglo XIX la mujer seguía siendo un mero trozo de carne para nuestro disfrute). De hecho realmente lo que hoy conocemos como "sociedad occidental" con derechos, sistemas jurídicos, protección de menores ect.....tiene en el mejor de los casos (en los países más avanzados) apenas 100 años y realmente para la mayoría hay que irse a la década de los 60-70 para llegar a este punto.

En un mundo así, toda clase de supercherías, miedos, religiones y tiranías calaban sin más en amplias masas sociales, desprovistas de las más tenues bases intelectuales para desafiarlos. La forma común de gobierno era garrotazo y tentetieso. No existía nada parecido a la justicia; la idea de que tuvieran que juzgarte con un juez imparcial y un abogado defensor bajo el imperio de la ley sólo se extiende al pueblo a partir de los procesos revolucionarios del siglo XVIII. La vendetta y la ordalía eran formas de justicia común, así como castigar hasta los delitos más leves con tormentos infames. Para los partidarios de volver al endurecimiento de las penas, recordaré que hubo un tiempo en que podían desmembrarte en la rueda hasta por robar gallinas, sobre todo si el dueño de la gallina pertenecía a las castas superiores, y nunca dejó de haber ladrones, violadores o asesinos. De hecho, había muchos más que ahora: la miseria, el hambre, la opresión y la incultura propulsaban constantemente a grupos de población hacia la delincuencia, desde el pequeño robo hasta el bandolerismo y la piratería. En realidad, no había justicia ninguna, en el sentido actual del término: sólo la voluntad de los poderosos.

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Hay quienes, por absurda idealización, creen que estos mundos del pasado podían ser mejores que el mundo presente. No lo fueron, jamás lo fueron: para nadie (ni siquiera los más ricos) de quienes vivieron allí, constituían un infierno sólo aceptable porque no conocían nada mejor y porque creían a machamartillo en paraísos religiosos. Pero si a cualquier padre o madre del 300.000 a.C., del 30.000 a.C., del 3.000 a.C., del 300 a.C., del 300 d.C., y hasta del 1.900 d.C., le hubiesen dicho que llegaría un tiempo en que podría llevar a su hijo enfermo a un hospital con médicos científicos, antibióticos, TACs, analgésicos, de todo, y que luego se lo podría llevar curado a casa para bañarlo con agua calentita que sale de un grifo a precio ridículo –sí, ridículo: la leña y el carbón costaban el sueldo de un mes–, meterlo en una cama sin piojos, chinches o pulgas y darle de comer toda clase de alimentos y agua que no lo pone más enfermo... si hubiera podido comprenderlo, si hubiera podido vislumbrarlo, habría pensado que éste debía ser el paraíso de los dioses benevolentes prometido en sus profecías. Y desde luego habría firmado cualquier cosa con tal de estar aquí, no allí. Aunque no podía. No sabía firmar.

Seguro que muchos habréis recibido por las redes sociales, cadenas de whatsapp o e-mail algún mensaje nostálgico de este estilo:

Mirando atrás, es difícil creer que estemos vivos:
Viajábamos en coches sin cinturones de seguridad y sin airbag. Hacíamos viajes de 10 o 12 horas con cinco personas en un 600 y no sufríamos el síndrome de la clase turista.
No tuvimos puertas, armarios o frascos de medicinas con tapa a prueba de niños.
Andábamos en bicicleta sin casco, hacíamos auto-stop. Más tarde en moto, sin papeles.
Los columpios eran de metal y con esquinas en pico, oxidadas.
Pasábamos horas construyendo carros para bajar por las cuestas y sólo entonces descubríamos que habíamos olvidado los frenos.
Comíamos dulces y bebíamos refrescos, pero no éramos obesos. Si acaso alguno era gordo y punto.
Compartimos botellas de refrescos o lo que se pudiera beber y nadie se contagió de nada.
Nos contagiábamos los piojos en el cole y nuestras madres lo arreglaban lavándonos la cabeza con vinagre caliente.
Íbamos a cazar lagartijas y pájaros con la escopeta de perdigones, antes de ser mayores de edad y sin adultos.
Nos rompíamos los huesos y los dientes y no había ninguna ley para demandar a los culpables.
Nos abríamos la cabeza jugando a guerra de piedras y no pasaba nada, eran cosas de niños y se curaban con mercromina y unos puntos.
Nadie a quién culpar, sólo a nosotros mismos.

Etcétera, etcétera, y luego se preguntan:

¿Cómo lo conseguimos? y aquí es cuando esos mensajes suelen caer en sesgos de confirmación y de veracidad o incluso de autoridad con explicaciones que van desde "es que ahora somos unos quejicas que nos asustamos y escandalizamos por lo más mínimo". Antes eramos más duros y teníamos carácter, antes antes antes.......teníamos enfermedades más graves y no llevábamos bozal ni hacíamos cuarentenas que van en contra de mi libertad...resumiendo "que con franco se vivía mejor" XD XD

¿Os suenan este tipo de argumentos que idolatran el pasado como si fuera mejor que el presente? a mi si de hecho me encantan los argumentos de algunos usuarios el el hilo del Coronavirus es fantástico y aterrador ver como el mismo proceder argumental (que tantas veces se demostró erróneo) de ·el pasado fue mejor" se aplica al tema actual del Coronavirus en el fondo este argumentario no difiere lo mas mínimo de aquel argumentario de ignorancia religiosa que decían del "el jardín del edén" y de como el pecado del hombre seducido por la mujer por supuesto....no hizo perder esa "Arcadia feliz y hermosa".

Bien, pues la respuesta real a la pregunta de ¿Cómo lo conseguimos? es muy simple y es.... que la mayoría no lo conseguimos:

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Obsérvese que los registros empiezan en 1975 (el mito de "con franco se vivía mejor" empieza a caerse a pedazos)

Por supuesto, esto no sólo se debe a las prácticas de ese mensaje nostálgico. Los avances en la medicina, la higiene, la vacunación y aumento del nivel y la calidad de vida en general se llevan la parte del león de esta maravilla que hemos conseguido en mucho menos de una vida humana media… de ahora. Pero esas prácticas insensatas y el atraso general de la sociedad y la tecnología también tenían bastante que ver. Por ejemplo, con los coches. Eso de embutirnos en aquellos ataúdes contaminantes e inseguros para circular como locos por carreteras anticuadas conforme el número de coches se multiplicaba dio lugar a cifras como estas:

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…lo que incluía a un buen número de criaturas y de jóvenes. Aunque en realidad, la gráfica buena es esta otra, donde puede verse que el progreso constante en vehículos, carreteras, normas de tráfico y demás han hecho caer constantemente la mortalidad vial, tanto en números absolutos como en proporción al número de automóviles en circulación:

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Claro, que para morirse de joven, primero había que llegar a joven. O sea, sobrevivir a estas tasas de mortalidad infantil que ya he comentado al principio de este tocho...pero no os preocupéis aquí pongo los gráficos:

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Actualmente España lleva estancada desde 2014 en 3 muertes por cada 1000 nacimientos vivos (a la espera por ver que arroja este 2020 que posiblemente subirá mínimo 2 puntos porque aunque es un tema de que no se habla las embarazadas con complicaciones que acaban muriendo están siendo por desgracia algo frecuente.…que, como podemos ver, en 1975 estaba en 18,5 de cada 1.000 nacidos vivos. Esta es más o menos la cifra actual en Brasil o Vietnam. Si retrocedemos un poquito más, hasta 1950 por ejemplo:

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…vemos que estaba en 90,5 de cada 1.000 nacidos vivos. Es decir, que casi 1 de cada 10 niños no llegaba a cumplir el año de edad. Estas son cifras que sólo se ven actualmente en el Tercer Mundo profundo; lugares como la República Centroafricana o Guinea-Bissau, peor que en Angola o el Congo. Podríamos pensar que claro, que en 1950 España era un país que había sufrido una guerra atroz apenas una década atrás y estaba sumido en una dictadura aún aferrada a aquella estupidez de la autarquía, que nos mantuvo en la miseria y el hambre mucho más de lo que habría sido necesario. Y sí, así era, pero estos son los datos para Suiza o Canadá en el mismo periodo:

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Claro, eran mucho mejores. El doble, incluso el triple de buenos. Pero en los mismos órdenes de magnitud, ¿eh? Suiza estaba peor que ahora Zimbabue. Canadá, como Tanzania o la India en el presente. También podría pensarse que estas son cosas de países ricos. Que el Tercer Mundo está peor que nunca, y todo eso. Bien, la realidad es esta:

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…porque a todas partes, poco a poco, mucho más despacio de lo que debería, van llegando la ciencia y el progreso. Pero si seguimos esta línea, conforme vamos retrocediendo hacia atrás, la cosa va empeorando. Y no sólo en asuntos de salud. Van desapareciendo los derechos humanos. Van desapareciendo las libertades. Lo que ahora llaman bullying era meterse con el patito feo y pasaba en todas partes, a lo bestia, pero sin Youtube. Los juicios van convirtiéndose en ordalías, vendettas y ajustes de cuentas entre clanes. La democracia, donde y cuando la hubo, queda restringida a una élite exclusiva. Y donde no, garrotazo y tentetieso. En vez del desempleo, que también lo había, nos encontramos con la esclavitud. Sí, la del látigo y las violaciones. La diferencia entre eso que llaman la casta y el pueblo llano se dispara, y con ello la criminalidad. La escasez se extiende tanto que el precio del pan podía dar lugar a rebeliones y baños de sangre. Va desapareciendo esto de que casi todos tengamos ropa digna con que vestirnos, un par de comidas al día, un médico y medicamentos que curan cuando nos ponemos malos.

Al retroceder en el tiempo, el mundo va pareciéndose cada vez más, primero, a los países en vías de desarrollo. Después, a los subdesarrollados, o a vivir como bajo el Estado Islámico. Luego, a los peores agujeros del Tercer Mundo. Eso era el pasado: un Tercer Mundo con esteroides.

Yo desafío a cualquiera que me lea a que me diga (y por supuesto aporte fuentes y datos) una sociedad del pasado, una sociedad concreta y no fantasías, donde la mayoría de la población viviese mejor que en cualquier sociedad desarrollada del presente.

¿De dónde sale pues esta idealización del pasado? Bueno, pues… del pasado.

A los antiguos también les parecía que su tiempo era una mierda y que tuvo que haber un pasado mucho mejor. Los griegos, ya con Hesíodo y Platón, hablaban de edades de oro en un pasado mitológico que luego habían ido degenerando a la de plata, la de bronce, la de los héroes y luego la de hierro, en la que ellos vivían. Y donde sólo cabía esperar que siguiese degenerando a la edad de plomo. También la encontramos en el Krita Yuga, la edad primera y perfecta de los hindúes. O en el Jardín del Edén. Los nórdicos antiguos también tenían la suya. Y la civilización romana estaba basada en buena parte en el mos maiorum, las costumbres de nuestros mayores, que por antiguas tenían que ser necesariamente mejores aunque algunas fuesen auténticas salvajadas. No fueron los únicos: este culto a los antiguos lo encontramos… bien, desde siempre.

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Arcadia vista por el pintor Thomas Cole (1834) en su obra The Course of Empire: The Arcadian or Pastoral State (fragmento.) Original en la New York Historical Society.

Los griegos, en particular, nos dieron además la Arcadia: un sueño pastoralista y bucólico, primitivista, anti-urbano –las ciudades han sido siempre el foco de toda degeneración–, estrechamente vinculado a esa Edad de Oro. Lo curioso es que Arcadia, que es una región real de Grecia, era por entonces una de las más pobres y atrasadas. Todavía hoy lo lleva mal, con unas tasas de emigración enormes a lo largo del siglo XX y ahora en el XXI también. No hay nada de particular en Arcadia. Sólo nos acordamos de ella por el nombrecito en cuestión. En cambio, parece que la corrupta y decadente Atenas nos legó una o dos cositas para la posteridad. La nostalgia por el pasado ha tenido siempre este carácter rural y anti-urbano, agrario y anti-industrial, y a menudo anti-intelectual y anti-científico. No son pocos los países donde todavía se piensa que la auténtica alma de la nación está en el agro, cuanto más lejos de las grandes ciudades mejor.

En las últimas décadas, además, este… bucolismo… ha adquirido una nueva forma: el culto de lo natural frente a lo artificial. Lo natural mola. Y la verdad es que está muy bien. Las florecitas. Los pajaritos. El aire puro. Las chicas guapas, o los chicos. Los cactus. Las serpientes venenosas. La toxina botulínica. El ébola. La viruela. El COVID19 (quítense el bozal chicos y respiren aire puro...) O el rayo, que no se nos olvide el rayo. El rayo te llena de una energía natural ¡electrizante!

Y por supuesto, que no lleve química. Que no lleve química… No sé tú; yo estoy compuesto de carbono, hidrógeno, nitrógeno, oxígeno, fósforo, azufre en moléculas tan endiabladamente complejas que echarían para atrás a un catedrático de Química, ¡pero que no lleve química! ¡Natural mejor todo natural de hecho! A ver, hablemos claro: si no fuese por esa química y todas esas cosas que le echan a la comida y demás, estaríamos tan jodidos como lo estábamos en el pasado. Ni seguridad alimentaria, ni agua potable para grandes masas de población, ni leches. Nos moriríamos como chinches, igual que antes.

Tampoco nos olvidemos del síndrome de Frankenstein. O sea se, eso de que no hay que jugar a ser dioses. A ver, oiga, usted disculpe: llevamos jugando a ser dioses desde que aprendimos a utilizar el fuego e inventamos la agricultura. Llevamos jugando a ser dioses desde que decidimos que un prójimo nos molestaba y le arreamos un garrotazo en toda la cresta. Llevamos jugando a ser dioses desde que inventamos la medicina, o la metalurgia. En cada generación hubo gente aterrada de sus correspondientes avances. Pero es precisamente jugar a ser dioses es lo que nos sacó de las cavernas y nos llevará a las estrellas.



En vez de edades de oro pasadas, lo que sí podemos vislumbrar es una flecha dorada que apunta siempre hacia el futuro. Hay épocas en la que cuesta verla. Hay otras en las que es retorcida y parece apuntar hacia atrás antes de encaminarse otra vez hacia adelante. Pero si uno estudia la historia de la humanidad en el muy largo plazo, resulta que la humanidad siempre acaba yendo a mejor. Por supuesto, hay altibajos y épocas oscuras. Incluso siniestras, en las que pareció que todo se venía abajo.

Pero si a cualquier padre o madre Homo Sapiens del 300.000 a.C., del 30.000 a.C., del 3.000 a.C., del 300 a.C., del 300 d.C., y hasta del 1.900 d.C., le hubiesen dicho que llegaría un tiempo en que podría llevar a su hijo enfermo a un hospital con médicos científicos, antibióticos, TACs, analgésicos, de todo, y que luego se lo podría llevar curado a casa para bañarlo con agua calentita que sale de un grifo a precio ridículo –sí, ridículo: la leña y el carbón costaban un ojo–, meterlo en una cama sin piojos, chinches o pulgas y darle de comer toda clase de alimentos y agua potable que no lo pone más enfermo… si hubiera podido comprenderlo, si hubiera podido vislumbrarlo, habría pensado que éste debía ser el paraíso prometido en sus profecías. Y desde luego habría firmado cualquier cosa con tal de estar aquí, no allí. Aunque no podía. No sabía firmar.

¿De dónde sale pues, decíamos, esta mitología de la arcadia feliz? Yo creo que es una combinación de varios factores. Por un lado, la simple nostalgia. Cuando yo era joven… pues eso, era joven. Por otro, desengaños, injusticias e infelicidades vitales que nos hacen soñar con mundos mejores; si nos han vendido que hubo edades doradas, es fácil querer creer en ellas. También está la necesidad de aferrarse a cosas conocidas, tradicionales, en un mundo que cambia cada vez más deprisa y a veces parece que nos quiera dejar en el arcén a patadas. El miedo, puro y simple, a lo que ese mundo pueda traer. La presencia de alguna gente que juega con todo eso para arrimar el ascua a su sardina política. Y una montaña de sesgos cognitivos, empezando por el sesgo del superviviente: si nosotros estamos aquí para decir que íbamos 7 en un 600, o jugábamos en toboganes de bordes afilados y oxidados, o hicimos cualquier cochinada sin pillar nada que nos matara, o nos dieron una pedrada en toda la crisma pero lo arreglaron con unos puntos y no nos pasó nada… bien, pues es verdad, a nosotros no nos pasó nada. Tuvimos esa suerte. A quienes sí les pasó… no están aquí para contarlo.

¿Les suena todo este argumentario como actual?....¿Si verdad? y eso es porque este argumentario es tan viejo ya como el hombre un argumentario basado en el propio egoísmo y egocentrismo humano al dicho de ¡pero si a mi no paso nada! o de ¡yo toda la vida he ido sin mascarilla y jamas pille una gripe! o de ¡muere más gente de otras cosas todos los años y el mundo nunca se paro como ahora! (ponga aquí su argumentario de barra de bar/tertuliano/youtuber favorito)

Todos estos comentarios tienen una raíz común un razonamiento primitivo que se lleva aplicando desde que el hombre es hombre un razonamiento sobradamente demostrado incorrecto y que ha sido causa de las mayores catástrofes humanas de la historia como cuando en la edad media se decía que el remedio contra la peste bubónica era a fragelación para limpiar el cuerpo cuando gracias a la ciencia sabemos que esta esta causada por una bacteria que la transmiten las pulgas (pulgas que se alimentan de sangre)...así que hay estaban los católicos fragelandose y haciendo penitencia y las pulgas poniéndose las botas de sangre chorreando por las espalda de los penitentes (y ademas dormían la mar de bien en las ropas y andrajos de estos).

Resultado: 1/3 de la población de Europa Occidental y Central falleció en apenas 60 años (1340-1400) lo que en la Europa actual equivaldría a que fallecieran 248 millones de personas 8una hecatombe humana jamas vista).

Y que después de 300 años de éxitos tenga uno que soportar lo insoportable, resulta estremecedor. La caída del modelo y la sustitución por la farsa, por la charlatanería, por la incultura, por el pensamiento mágico, por la vulgaridad, por el despropósito y por la democracia aplicada a la ciencia, donde el analfabeto opina sobre el coronavirus en igualdad de altavoces que el más docto catedrático en virología y donde los tratamientos y las medidas de contención de una pandemia son a la carta.

Hay grupos organizados que parecen añorar la Alta Edad Media, aquella que tan magníficamente plasmó Umberto Eco en el nombre de la rosa, con su mugre y sus hambrunas, con sus gentes muriéndose de peste o de viruela, con los libros encerrados en monasterios sin acceso para nadie, sin luz eléctrica, sin agua potable, sin nada. Aunando esfuerzos, una mezcla infernal de Terraplanistas, antivacunas, conspiranoicos, sectas satánicas, neonazis, adoradores de ovnis, hedonistas, ácratas, cazadores de masones, fetichistas de los porros delirantes con el 5G, ecologistas que no han visto jamás una gallina e imbéciles con pedigrí, pululan en todas las redes sociales instaurando una nueva religión que, mucho me temo, está calando más de lo que me imaginaba en una población carente de cultura y liderazgo.

Eso no es nuevo. Tarados los hubo siempre, pero médicos y biólogos liderando imbéciles a científicos y apurando de la ciencia para adquirir una fama pasajera. Eso nunca lo viví y nunca pensé que mis ojos lo verían. Y nunca creí que los colegios de médicos o de biólogos girarán la cabeza hacia otra parte y no alzaran su voz contra el medievalismo.


Es cierto que, a veces, la ciencia y el progreso pueden traer sus propios problemas. Pero, ¿sabéis? Todos los problemas de la ciencia y del progreso se corrigen con más ciencia y con más progreso. Nunca volviendo atrás. Jamás volviendo atrás. En primer lugar, porque no hay ningún atrás al que volver: aunque algunas cosas parezcan intemporales, lo cierto es que el mundo cambia constantemente y ese pasado al que volver ya no existe ni volverá a existir… por fortuna. Y sobre todo, porque no había nada en él que nos conduzca a un mundo mejor. Esas eras doradas de la Antigüedad siguen siendo tan mitológicas como lo eran en los tiempos de Hesíodo y Platón. Son sólo miseria, tiranía, abusos, hambre, superstición, enfermedad y muerte. Y no hay un camino intermedio: toda sociedad que no avanza, retrocede. Pero retrocede a la nada. Lo que nos queda es seguir peleando para crear un mundo todavía mucho mejor. Pero ni hay ni debe haber vuelta atrás a aquella arcadia infeliz.

Pese al fatalismo de los pesimistas, la humanidad hasta ahora pese a los palos y piedras que la propia sociedad humana se ha puesto la misma humanidad pese a todo ha terminado siempre demostrado constantemente su capacidad de mejorar, de evolucionar, de progresar hacia un futuro mejor. Para ello tuvimos que deshacernos de un montón de rémoras del pasado, estudiar profundamente y transformar la realidad de maneras radicales, a veces pacíficas y a veces violentas. Y tendremos que seguir haciéndolo si queremos ir aún a mejor pese a que han una parte de la sociedad siga empeñada en mantener viejos dogmas y estándares y añorando aquella Arcadia feliz inexistente a todas luces. Y si algo a demostrado la actual crisis del COVID19 es que esta parte de la sociedad que añora esa ARCADIA y que quiere hacernos volver a atrás esta más presente y organizada que nunca gracias a las redes sociales y a la democratización de la información donde la palabra de cualquier paleto charlatán vale lo mismo (incluso más porque tendrá más seguidores) que el más docto catedrático en la materia pertinente.

La lucha entre ambas fuerzas (la cientifica que nos quiere hacer avanzar y la reaccionaria que nos quiere hacer retroceder) sigue pues muy presente y de nosotros depende seguir poniendo palos en nuestra ruedas de progreso o combatir a esta lacra que paradójicamente tira piedras contra su propio tejado añorando una sociedad más primitiva.

Porque reitero y repito que: LOS PROBLEMAS "DEL PROGRESO" SE SOLUCIONAN CON MÁS PROGRESO...nunca con menos...no hay pasado feliz al que volver (nunca lo hubo).

Ademas todo caso, mereció la pena y sigue mereciendo la pena. Puestos a malas, yo prefiero morir con morfina en el más infame hospital de nuestro tiempo que sin morfina en cualquier palacio de aquella Arcadia infeliz. ¿Y tú?

Por todo ello a mi todos esos conceptos de RAZA, ETNIA y demás segregaciones sociales (porque cientificamente ya se a demostrado que tal concepto no existe) me la sudan en el sentido de que considero que ya bastante caro hemos pagado esos dogmas a lo largo de la historia (guerras, discriminación sufrimiento, pobreza....) para volver a caer en los mismos errores.
Por supuesto no soy idiota tengo muy presente que tampoco se puede vivir en el mundo del "YUPI HAPPY FLOWER" del multiculturalismo y puertas abiertas para todos (este país no puede asumir esa carga) pero considero que mas que rechazar al negrito de África lo que hay que hacer es educarlo en valores occidentales y eso se hace mediante inversión y desarrollo en su país cosa que ademas aumentaría sus ingresos, nivel de vida y evitaría que quisiera irse de su país para llegar a España en patera.

Fuentes:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/201 ... ierda.html
http://www.lapizarradeyuri.com/2016/06/ ... na-mierda/
Yo (he añadido mi pequeño toque con algunos párrafos extra ;) )

Saludos
@Microfil lo que comentas es la hipótesis de Toba, donde estuvimos a punto de extinguirnos por la erupcion de un súper volcán.
@dark_hunter
Justo lo que le he dicho yo (y que yo sepa fueron 12.000 parejas reproductoras con vida (24.000 humanos)) no 2.000 XD

Saludos
Perfect Ardamax escribió:@dark_hunter
Justo lo que le he dicho yo (y que yo sepa fueron 12.000 parejas reproductoras con vida (24.000 humanos)) no 2.000 XD

Saludos

No se sabe, la horquilla permite hasta sólo 1000 parejas. Y en realidad no se sabe siquiera si existió, lo que sí se sabe es que ha habido un cuello de botella por esa época. Y me suena que también otro anterior, porque la Eva mitocondrial no coincide con el Adán en el tiempo.
@Perfect Ardamax Sobre lo de que cualquier tiempo pasado fue mejor si bien hay mucha idealización y romantización de épocas pasadas, también hay una parte de recordar algo que sí estaba mejor pero obviando todo lo demás, que era una puta mierda.

Por ejemplo y aplicado a España y el dicho de que con Franco se vivía mejor, ¿globalmente se vivía mejor? Ni de coña, pero nadie puede negar que era más fácil adquirir una vivivienda en los 60 y principio de los 70, ya que el precio era mucho mas bajo respecto a los sueldos de lo que lo es ahora, que sí, eso está cojonudo, ya quisieramos nosotros, pero dudo y mucho que alguien quiera el pack completo.
Recuerdo a la gente en Dublin ofendida por decir que mi gato era de una raza o de otra. Lo consideraban "breed", no raza.

Pero bueno eso es policorrectismo. Sin embargo en lo que respecta a los humanos si que esta definido que no existen razas diferentes.

No hay "blanco" o "negro" exactamente, hay mas blanco o mas negro. Es curioso que a los espanoles que mas les interesa el concepto de raza en el mal sentido se autoidentifican como raza blanca, cuando de cara a un norte-europeo no somos para nada "blancos". No ya a nivel de color (que tampoco), si no de rasgos.

Ya veis que gran problema, como si importase o diesen pines o algo asi.
seaman escribió:Si una persona de África y un asiático pueden tener descendencia fértil sin problemas es que realmente no hay razas como tal.


Perros de distinta raza pueden tener descendencia, y se les consideran razas distintas. Cuando no pueden procrear entre ellos sería lo que define a especies distintas
@Perfect Ardamax menuda tesis doctoral te has marcado :O

¿Cuánto tardas en preparar estas cosas? Dudo mucho que merezca la pena para los cuatro gatos que lo van a leer.
FedericoElgrande escribió:Quitando el rollo del racismo de este tema, que si somos todos iguales etc etc alguien me puede explicar si existen las razas humanas. Por artículos que estoy leyendo se dice que las razas no existen, que el cambio de color de la piel se debe a la pigmentación pero si es así como se explica que los africanos normalmente sean altos, fuertes y con el pene grande, los europeos de talla media en "todo" o los asiáticos bajitos y con un coeficiente intelectual alto. Mi duda es ...hay algo más que una simple modificación en la pigmentación en nuestro código genético o existen las razas humanas.

[bye]


Según Santiago Abascal no existen las razas ni las diferencias entre personas.
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