Experimento demuestra que vivimos en Matrix

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eVaNz escribió:En el caso de una rendija si fuera lo que tu dices, vuelvo a repetir, aparecería un espectro distinto (uno de difracción). No se porque puedes aceptar la interferencia de dos rendijas pero no la difracción por una :-? .


Por que creo que no estás entendiendo los supuestos que hago

Si suponemos el uso de partículas virtuales como forma de propagar la onda del fotón que solo se pueden materializar en una partícula real, creo que es fácil de entender porque no se puede producir un fenómeno de difracción si ponemos un obstáculo en A, por qué no observamos nada en B (la partícula real se formó en A) y porqué sin embargo, si se puede producir una interferencia al encontrarse partículas virtuales viniendo de sitios distintos al materializarse en partículas reales.

No digo que no pueda estar equivocado, pero expresa lo que quería decir y lo que pienso sobre el tema.
HBJ5 escribió:Esto no es mas que una versión reciente del Duende de Descartes

P.D: la máquina se llama Skynet



el duende?? a mi siempre me han hablado de el como el genio malvado...ahora enserio, la idea y la posibilidad de ser cerebros en cubetas, es muy muy viejo, vamos es mas, vivir una posible ilusión y estar lejos de la realidad es tan viejo como la propia filosofia y lo dijo el señor socrates, que estos tipos hayan confundido creencia, filosofia, fe con ciencia empirica me parece bastante pobre de por si, vamos no tiene ni el mas mero sentido nisiquiera ser tomado enserio, si fuese una reflexión y hablase de las posibilidades que esa realidad fuese factible seria un tema interesante.. pero vamos es que las prermisas y pesquisas son de risa... mi exprofesor de prolog se estaria muriendo del asco XD.
Hermes escribió:
eVaNz escribió:En el caso de una rendija si fuera lo que tu dices, vuelvo a repetir, aparecería un espectro distinto (uno de difracción). No se porque puedes aceptar la interferencia de dos rendijas pero no la difracción por una :-? .


Por que creo que no estás entendiendo los supuestos que hago

Si suponemos el uso de partículas virtuales como forma de propagar la onda del fotón que solo se pueden materializar en una partícula real, creo que es fácil de entender porque no se puede producir un fenómeno de difracción si ponemos un obstáculo en A, por qué no observamos nada en B (la partícula real se formó en A) y porqué sin embargo, si se puede producir una interferencia al encontrarse partículas virtuales viniendo de sitios distintos al materializarse en partículas reales.

No digo que no pueda estar equivocado, pero expresa lo que quería decir y lo que pienso sobre el tema.


No, si tienes una onda tienes interferencia y difracción, no una sí y otra no. Así que no es nada fácil de entender si llamas onda a lo que no es onda.
Después, lo que estás diciendo lo pone aún peor. Dices que cerrando la rendija A la partícula real se forma allí,ya que se encuentra con un obstáculo, una medida, pero sin embargo al cerrar una rendija A experimentalmente se obtiene que algo ha pasado por la B, la que no hacemos la medida, porque recogemos información en el detector.
Si lo quieres ver así tú mismo, pero para mi no tiene mucha justificación.

No, aunque solo lances una partícula pueden aparecer las distorsiones creadas por las ondas.


¿Podrías explicarte más? No lo veo por ningún lado, si sólo lanzas un electrón sólo obtienes un impacto en la pantalla, no puedes hacer estadística de nada. La señal en la que se recoge es digital, que yo sepa, así que no veo cómo podría obtenerse un espectro con un sólo dato.
ermesrasta escribió:
mm... mira que me parece que no entiendes o no quieres entender que esto para mí es mero entretenimiento, como ya he reiterado en mis 2 respuestas anteriores. Nada más lejos de la verdad.

El grado de "seriedad"(fíjese usted en el entrecomillado, si eso) con la que lo tome o lo deje de tomar es cosa mía no tuya, y si con eso pretendes dejarme en mal lugar perdona, pero [qmparto]

Ahora prosiga usted con las pulseritas y quoteando lo que le interesa, para darse lustre, no sea que se caiga de su pedestal de racionalidad imberbe y, discúlpeme por no estar deacuerdo con el contexto de su primer comentario sobre pulseritas mágicas, el cual me pareció del todo irrespetuoso :D

saludos

Poder, puedes darme la réplica, pero te pongo en aviso de que doy esta discusión por zanjada y que no me molestaré más en contestar ya que ambos puntos de vista han quedado suficientemente claros.



Me parece ke estas siendo un completo exagerado, el comentario de videoconsolas no ha sido para nada en absoluto merecedor de este flameo increible al ke el estas sometiendo. Ha sido un comentario en plan broma nada mas. Relajate un poco anda.
Siempre lo pensado, pero en fin, no me lo tomo en serio xD
eVaNz escribió:No, si tienes una onda tienes interferencia y difracción, no una sí y otra no. Así que no es nada fácil de entender si llamas onda a lo que no es onda.
Después, lo que estás diciendo lo pone aún peor. Dices que cerrando la rendija A la partícula real se forma allí,ya que se encuentra con un obstáculo, una medida, pero sin embargo al cerrar una rendija A experimentalmente se obtiene que algo ha pasado por la B, la que no hacemos la medida, porque recogemos información en el detector.
Si lo quieres ver así tú mismo, pero para mi no tiene mucha justificación.


Vamos a ver, tu estás comentando que si cerramos la rendija A, el fotón se comporta como partícula y no se produce fenómeno de difracción (por cierto, tengo entendido que ese fenómeno de difracción se ha observado en partículas como el electrón y el neutrón y era lo que reforzaba lo de la dualidad onda/partícula), mientras que si no la cerramos, se comporta como onda y se observa un fenómeno de interferencia. Tu estás aprovechando la ausencia de difracción para decir que no hay onda en A, si no partícula y yo estoy diciendo que en A no hay onda porque se transforma en partícula real. No veo la discrepancia, salvo que quieras discutir como se llega a eso.

Por tanto ya que aquí estamos rompiendo la dualidad onda/partícula, podemos suponer dos cosas: que o bien el fotón "sabe" en un momento dado de que forma se tiene que mostrar dependiendo de lo que haga el observador o que tal vez el fotón no es al mismo tiempo onda y partícula, si no que se propaga como una onda y se transforma como partícula en un momento dado (por lo que podemos influirle al medir). En ambos casos estamos suponiendo que el fotón no es a la vez onda y partícula, si no que adopta uno de los dos estados, dependiendo de lo que convenga observar según unos y según se den unas condiciones de observación según otros.

Entonces a partir de ahí, habría que explicar en primer lugar, como es posible que se propague esa onda y de que naturaleza es: yo propongo una serie de partículas virtuales para cada una de las posibles historias, que no son tangibles en nuestro universo, una especie de partículas futuribles, por lo que son indetectables como tales y solo podemos observar sus efectos al pasar al estado de partícula real. Pero para que la cosa funcionara, las partículas virtuales de la onda, tendrían que crear solo UNA partícula real obviamente (en el universo real una partícula solo puede estar en un lugar al mismo tiempo, pero cuando hablamos de partículas virtuales situadas en un plano imaginario, estamos hablando de partículas futuribles y pueden estar de forma simultánea en todas las historias posibles)

Por lo tanto, si cerramos la rejilla en A, en A no habría difracción por que la onda se habría cancelado y obtendríamos una partícula real y en B experimentalmente no habría nada que se pudiera detectar (si las partículas virtuales tienen que seguir todas las historias posibles, en el momento de transformarse en A, ya no habría una historia posible en B, pero en A solo había UNA partícula virtual y tal vez eso explique la ausencia de difracción. ¿Magia? tal vez, pero se supone que hablamos de unas partículas intangibles que deben seguir todos los caminos futuribles posibles y el B ha dejado de serlo).

La difracción solo podría darse si se mantuviera como onda (o si las partículas virtuales interactuaran de esa manera, pero en principio decimos que la colisión en A, crea una partícula real en A a partir de una virtual y los fenómenos de ondas pueden requirir el concurso dos o mas partículas virtuales que se sincronicen de cierta manera (tal vez por eso se ha podido detectar difracción en partículas como el electrón o el neutrón y en este caso no se de, por que no llegan a coincidir las partículas virtuales, al tomar caminos separados)

El caso es que cuando tenemos la rejilla abierta, lo que pasa por ambas, son DOS (o mas) partículas virtuales que al encontrarse en el otro lado, se interfieren a si mismas formando una partícula real, que es lo que nosotros vamos a detectar finalmente (si tomas una "foto" no tomas una foto de la onda, si no de los efectos de dicha onda)

El resultado de tener las dos rejillas abiertas, es que el fotón se interfiere a si mismo, pero la onda es un fenómeno que se propaga y para propagarse necesita un medio: yo he propuesto unas partículas virtuales que siguen todas las historias posibles y dependiendo de si esas historias se encuentran en un punto o no, obtenemos una interferencia o no (o sea, obtenemos un comportamiento de onda o de partícula).

No digo que no esté equivocado o que haya puntos negros por aclarar, pero es una forma de tratar de explicarlo.

Saludos
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Ayer en el Trisquel, hablando de este hilo una amiga nos enseñó este vídeo que nos gustó bastante: http://www.youtube.com/watch?v=-v0NAJFj3z4 Sobre una teoría de las multidimensiones. Si os interesa, ... también en el canal de ianuaStella se encuentra subtitulado este fascinante docu: http://www.youtube.com/watch?v=hk5ZEgNO2V0 con el título: "Lo que aún no sabemos - ¿Somos reales?". A ver si os gusta.
SalU2.
Hermes escribió:Vamos a ver, tu estás comentando que si cerramos la rendija A, el fotón se comporta como partícula y no se produce fenómeno de difracción (por cierto, tengo entendido que ese fenómeno de difracción se ha observado en partículas como el electrón y el neutrón y era lo que reforzaba lo de la dualidad onda/partícula), mientras que si no la cerramos, se comporta como onda y se observa un fenómeno de interferencia. Tu estás aprovechando la ausencia de difracción para decir que no hay onda en A, si no partícula y yo estoy diciendo que en A no hay onda porque se transforma en partícula real. No veo la discrepancia, salvo que quieras discutir como se llega a eso.


No, ya dejé claro como iba el experimento. Si cierras una rendija lo que observas es lo de la otra que dejas abierta, yo no hablo de la rendija que cierro, tú sí porque según tu teoría en el momento que cierras una rendija la partícula se "materializa" ahí al chocar, pero te olvidas que la otra rendija sigue abierta y por ahí pasa algo que recoges en una pantalla.
Y sí, hay difracción de electrones, pero en redes de difracción (utilizando capas finas de materiales).
El resto ya he contestado a todo:
- Sí, no hay teorías de variables ocultas.
- La onda representa la probabilidad de hallar el objeto en un punto.
- La interpretación de Bohr (el objeto o es onda o es partículas, pero no los dos a la vez) lo descarta el experimento de este hilo.

si cerramos la rejilla en A, en A no habría difracción por que la onda se habría cancelado y obtendríamos una partícula real y en B experimentalmente no habría nada que se pudiera detectar (si las partículas virtuales tienen que seguir todas las historias posibles, en el momento de transformarse en A, ya no habría una historia posible en B, pero en A solo había UNA partícula virtual y tal vez eso explique la ausencia de difracción. ¿Magia? tal vez, pero se supone que hablamos de unas partículas intangibles que deben seguir todos los caminos futuribles posibles y el B ha dejado de serlo).


En B sí se detecta... Te lo llevo diciendo un buen rato.

No digo que no esté equivocado o que haya puntos negros por aclarar, pero es una forma de tratar de explicarlo.


Física, Vol. 3 de Feynman, para el primer capítulo no necesitas matemáticas.
En definitiva, estamos dentro de una caja de la que no vemos las paredes de tan lejos que estan y por lo tanto no podemos salir de la caja ni nos llega absolutamente nada de fuera de ella.

Pero aún así hay iluminados que no solo proponen que podríamos estar en una realidad ficticia (totalmente valido, una teoria es eso, una simple teoria) sino que se atreven a decir que hasta tienen alguna prueba? Simplemente porque alguien no hizo un calculo de forma suficientemente exacta o porque a alguien no le gusta como está planteado el mundo?

Si este universo del que hablan lo ejemplarizáramos en mi cuarto de baño: la organización (del baño/universo) no es lógica, va contra todo lo que pensaba que sería la estructura "normal" (del baño/universo), pero yo vivo dentro y no se por donde pasan las tuberías(donde están las maquinas que crean la realidad virtual), si el constructor no me lo dice yo no puedo saber lo que hay a no ser que agujeree la pared/suelo (cosa bastante difícil de hacer en el universo).

Puedes pensar en posibilidades, pero no se puede opinar sobre la existencia o no de la realidad/ficción simplemente porque o no existe o estamos "controlados" para no verlo.
Pues si que es facil salirse de matrix, hay una dimension llamada astral, y se puede salir facilmente. Para quien le interese en el astral se puede ver el pasado.
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"¿Que diferencia existe entre sumar uno más uno y simular que se suma uno más uno?"
Vicent Castellar

Y otro vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=DjZjqDKp ... _embedded# este se titula precisamente así: "Dr. Cuantum: Experimento de Doble Ranura". Que lo disfruten, ... y entiendan.
eVaNz escribió:En B sí se detecta... Te lo llevo diciendo un buen rato.


Vale, vale: yo había entendido que el detector estaba en A (que lo cerrabas porque ponías un detector), pero veo que es justo al revés (fallo mío [+risas])

La verdad es que se me ocurre otra forma de desarrollar la idea sabiendo esto, porque simplifica mucho el paso de onda a partícula, pero como seguro que me lo vas a rebatir (y a mi me gusta el tema en plan didáctico, pero no es lo mío), mejor no te aburro con mis hipótesis [+risas]

Saludos y gracias por tus explicaciones ;)
Vale, vale: yo había entendido que el detector estaba en A (que lo cerrabas porque ponías un detector), pero veo que es justo al revés (fallo mío [+risas])


Es que los detectores no están en las rendijas, sino a una distancia de ellas para poder recoger el espectro, por eso es importante lanzar muchas (sigo sin ver cómo con una sola ibas a ver algo, como dijo alguien atrás). Sin dibujos es más difícil hacerse a la idea.

La verdad es que se me ocurre otra forma de desarrollar la idea sabiendo esto, porque simplifica mucho el paso de onda a partícula, pero como seguro que me lo vas a rebatir (y a mi me gusta el tema en plan didáctico, pero no es lo mío), mejor no te aburro con mis hipótesis


No creas que estás diciendo tonterías, lo que tu llamas el paso de onda a partícula ha sido y sigue siendo muy discutido (técnicamente la formulación del problema es diferente, pero el fondo es ese) y no es nada trivial, es una buena pregunta. Aunque no me parece un tema muy didáctico XD
De todas formas, la dualidad onda-partícula tiene que ver con el comportamiento.
eVaNz escribió:No creas que estás diciendo tonterías, lo que tu llamas el paso de onda a partícula ha sido y sigue siendo muy discutido (técnicamente la formulación del problema es diferente, pero el fondo es ese) y no es nada trivial, es una buena pregunta. Aunque no me parece un tema muy didáctico XD
De todas formas, la dualidad onda-partícula tiene que ver con el comportamiento.


Bueno, lo que a mi básicamente me ronda por la cabeza en este asunto, es que el comportamiento de un fotón como onda se debe al numero de historias posibles y el comportamiento como partícula se debe a que en ese momento solo hay una historia o todas las historias apuntan en la misma dirección, quizá. Los posibles fenómenos como el de interferencia se producen como resultado del cruce de historias del propio fotón.

A mi la verdad es que es lo que mas me llama la atención: cuando hablamos de onda, ¿de que hablamos exactamente? ¿que es lo que se propaga y como cambia de estado?, etc, pero claro si los físicos que trabajan en ello no tienen todas las respuestas, difícil es que las tuviera yo [+risas]

Saludos.
Imagen
¿Es que no lo veis? ¡No somos mas que personajes de un videojuego!
Hermes escribió:Bueno, lo que a mi básicamente me ronda por la cabeza en este asunto, es que el comportamiento de un fotón como onda se debe al numero de historias posibles y el comportamiento como partícula se debe a que en ese momento solo hay una historia o todas las historias apuntan en la misma dirección, quizá. Los posibles fenómenos como el de interferencia se producen como resultado del cruce de historias del propio fotón.

A mi la verdad es que es lo que mas me llama la atención: cuando hablamos de onda, ¿de que hablamos exactamente? ¿que es lo que se propaga y como cambia de estado?, etc, pero claro si los físicos que trabajan en ello no tienen todas las respuestas, difícil es que las tuviera yo [+risas]

Saludos.


En cuántica a cada sistema se le asocia un estado que contiene toda la información que puedes conocer sobre el sistema. Estos estados son desconocidos hasta que hacemos el experimento, son abstractos. Pero al medir cambian, así que los únicos estados que "conocemos" son los resultados de las medidas.
Lo que se hace es expresar estos estados "abstractos" en función de los "conocidos" a través de la probabilidad de que al medir sobre un estado "abstracto" obtengamos uno "conocido".
En el caso de la posición, éstos estados "conocidos" son continuos, de manera que existe una función para la probabilidad, que como cumple una ecuación de ondas (la de Schrödinger) es una onda.
Cuando hablamos de onda estamos hablando de la probabilidad de que al medir sobre el estado "abstracto" asociado a esa onda obtengamos un resultado concreto. El estado cambia al realizar la medida por lo que conoce como "colapso de la función de onda", el salto del estado "abstracto" al estado observado. Esto lleva al problema de la medida.
Otra forma de que cambie un estado es por evolución temporal siguiendo la ecuación de Schrödinger.
-marc- escribió:
KoX escribió:Si no sale en REDES no existe
Además suena, casi, a teoria de creacionistas y bastante charlataneria...sino tengo fe en las religiones lo voy a tener para creer a una pseudoteoria basada en un "experimento" que no hay por donde cogerlo...
Las ultimas teorias son las del Multiverso y sus posibles forma de crearse, asi como la teoria de cuerdas y las nosecuantas dimensiones, la materia oscura y todas esas cosas casi iimposibles de entender.


No compares esto , con el multiverso o la teoria de las cuerdas que es algo más que estudiado , o con la materia oscura que es algo ya demostrado [ginyo]

Me has entendido mal, me refiero a que lo aceptado o se estudia es todo eso y no la de Matrix
Y tb me he explicado mal antes, me referia a que parece que cogen lo que quieren de un experimento para soltar su teoria de Matrix...que el experimento sea cierto no quita la chorrada que han soltado, que se sustenta, finalmente y al parecer si tienes fé en creerlo...ZzzZZ
 
Lo que me dejó flipado fue ver el experimento ese de las dos ranuras, el vídeo que habéis puesto anteriormente. Como es posible que el observador sea el que haga cambiar el comportamiento de un electrón de tal manera, que si no mira se comporta como una onda, y si mira se comporta como materia ordinaria. Qué pinta en todo esto el observador ? Qué gran incógnita ...
No-Alternative escribió:Lo que me dejó flipado fue ver el experimento ese de las dos ranuras, el vídeo que habéis puesto anteriormente. Como es posible que el observador sea el que haga cambiar el comportamiento de un electrón de tal manera, que si no mira se comporta como una onda, y si mira se comporta como materia ordinaria. Qué pinta en todo esto el observador ? Qué gran incógnita ...

Pues que para observar por fuerza tienes que intervenir en el sistema. Un ejemplo sencillo que se suele usar para explicar el principio de incertidumbre es que te imagines un microscopio tan potente que permita ver electrones. Para ver necesitas encender una luz por lo que bombardeas con fotones y haces que el electrón salga disparado. Si mides algo con un pie de rey lo estas comprimiendo un poco por lo que medirá un poco menos, si metes un termómetro en un líquido que esté a distinta temperatura el termómetro enfriará o calentará el medio... Bueno, esto no es así exáctamente, no es solo por el hecho de interactuar con el sistema, sino solo por estar el observador dentro del sistema ya hace que se colápse la función de onda.

Un ejemplo (cogido de la web que pongo abajo) seria imaginar una caja en la que sabes que hay una canica que puede ser blanca o negra pero para saberlo necesitas abrir la caja. Unos científicos (Einstein por ejemplo) pensarian que la canica con el color ya estaria allí antes de abrirla. Para otros (Heisenberg) es irrelevante la existencia de la canica antes de abrir la caja.

Si esto te parece raro ten en cuenta que se aplica a todo lo que midas, creo recordar que incluso al tiempo (es decir, medir el tiempo lo altera).

Por si te interesa la explicación de este experimento sin fórmulas matemáticas:
http://eltamiz.com/2008/01/15/la-dualid ... corpusculo


Saludos
dark_hunter, sigo esperando a que me contestes o me des algún enlace sobre cómo se puede obtener un espectro en el experimento de las dos rendijas de lo que sea mandando un sólo objeto:

No, aunque solo lances una partícula pueden aparecer las distorsiones creadas por las ondas.


De hecho el enlace que acabas de poner dice lo contrario... Ahí aparece una imagen del experimento realizado con dos electrones y no se ve espectro por ningún lado.
eVaNz escribió:dark_hunter, sigo esperando a que me contestes o me des algún enlace sobre cómo se puede obtener un espectro en el experimento de las dos rendijas de lo que sea mandando un sólo objeto:

Perdón, no lo habia visto. Si lanzas electrones de uno en uno sin poner detectores salen las franjas características de una onda. Me dirás, no es solo un electrón, pero da igual que sean muchos porque si no interaccionaran consigo mismos solo saldrian dos franjas tirases los que tirases y eso no es así.

Un electrón solo evidentemente no crea el patrón de franjas.
Vamos, que ni te molestaste en leer el resto de la discusión anterior por lo que veo.
Por cierto, el electrón no interacciona consigo mismo, creo que te refieres a que interfiere, y el que se propongan lanzar de uno a uno es para descartar la interacción electrón-electrón.
One question: ¿Lo que se supone que llega al final (donde se estampan las partículas) son electrones no? ¿La función de onda del electrón colapsada? Si eso es así ¿ llega a todas las franjas esas a la vez? ¿O una vez estampado ya se muestra como electrón? No tendría sentido, si fuera una onda, estaría en todos esos puntos a la vez, pero luego... XD
eVaNz escribió:Vamos, que ni te molestaste en leer el resto de la discusión anterior por lo que veo.

Sí que lo habia leido pero no te habia entendido bien. Lo que yo queria decir es que el electrón interfiere consigo mismo aunque solo tires uno pero claro, necesitas tirar muchos para detectar el espectro, sino solo seria un punto (pero habria interferido consigo mismo de todas formas).

Por cierto, el electrón no interacciona consigo mismo, creo que te refieres a que interfiere, y el que se propongan lanzar de uno a uno es para descartar la interacción electrón-electrón.

A eso me referia

One question: ¿Lo que se supone que llega al final (donde se estampan las partículas) son electrones no? ¿La función de onda del electrón colapsada? Si eso es así ¿ llega a todas las franjas esas a la vez? ¿O una vez estampado ya se muestra como electrón? No tendría sentido, si fuera una onda, estaría en todos esos puntos a la vez, pero luego...

Se ven muchos puntitos que al final forman las franjas pero no llegan todos a la vez.


Saludos
Ya ya, se que no llegan todos a la vez. Pero si se supone que es una onda e interfiere consigo misma, pasara como con el agua, de un mismo electrón salen 4 posibilidades, disparando electrones de 1 en 1. Lo que digo yo, es como se dibuja en la pantalla al final, supongo que será eso de que cada parte tiene una probabilidad de ser la "correcta" y al final el electrón se dibuje en una sola franja. Pienso que hay algo que no vemos XD

Por cierto Dark gracias, era una pagina que tenia abandonada la del Tamiz y ahora estoy retomándola. Si que estamos en Matrix:
Sin embargo, la función de onda de materia que propone Schrödinger es compleja por definición. Cuando el físico intenta utilizar funciones reales, éstas se comportan bien en determinadas ecuaciones, pero no son capaces de satisfacer tanto los requisitos de las ondas como los de la física clásica para las partículas. Cuando prueba con la función compleja, absolutamente todos los problemas desaparecen, excepto uno: ¿qué demonios significa que sea compleja? Si esto quiere decir que no existe, ¿cómo se explica que exista la materia? Si existe, ¿qué es? ¿qué está oscilando, y por qué no es real?

Dicho de otra manera: si la onda que describe un electrón es el electrón, y esa onda no es real sino compleja, luego no puede medirse, ¿es el electrón real? ¿puede observarse realmente, o sólo estimar algunas de sus propiedades? Como digo, aceptar una función de onda compleja es difícil de tragar conceptualmente.
Skalextric escribió:Ya ya, se que no llegan todos a la vez. Pero si se supone que es una onda e interfiere consigo misma, pasara como con el agua, de un mismo electrón salen 4 posibilidades, disparando electrones de 1 en 1. Lo que digo yo, es como se dibuja en la pantalla al final, supongo que será eso de que cada parte tiene una probabilidad de ser la "correcta" y al final el electrón se dibuje en una sola franja. Pienso que hay algo que no vemos XD

No es que sea la correcta, es que tiene mayor probabilidad de aparecer ahí.

Sin embargo, la función de onda de materia que propone Schrödinger es compleja por definición. Cuando el físico intenta utilizar funciones reales, éstas se comportan bien en determinadas ecuaciones, pero no son capaces de satisfacer tanto los requisitos de las ondas como los de la física clásica para las partículas. Cuando prueba con la función compleja, absolutamente todos los problemas desaparecen, excepto uno: ¿qué demonios significa que sea compleja? Si esto quiere decir que no existe, ¿cómo se explica que exista la materia? Si existe, ¿qué es? ¿qué está oscilando, y por qué no es real?

Dicho de otra manera: si la onda que describe un electrón es el electrón, y esa onda no es real sino compleja, luego no puede medirse, ¿es el electrón real? ¿puede observarse realmente, o sólo estimar algunas de sus propiedades? Como digo, aceptar una función de onda compleja es difícil de tragar conceptualmente.

Depende de a quien le preguntes, Heisenberg te diria que lo que no se puede medir no existe (mejor dicho, no es relevante) por lo que hablar de como es un electrón mientras no hay un observador no tiene sentido.

Si te refieres a lo de utilizar números complejos, Heisenberg creo que llegó a la misma conclusión que Schrödinger pero sin utilizarlos (aunque con matemática mucho más compleja). Además se pueden evitar elevando al cuadrado la función de onda, no se si es una solución muy elegante pero sirve.

Creo que la clave de la cuestión, y la ruptura inevitable (como en cualquier formulación cuántica) con la física clásica, están bastante claras: toda la información sobre el electrón está condensada en una función matemática compleja, pero mirando la ecuación no se ve absolutamente nada real. Hace falta aplicar operaciones matemáticas (una para cada cosa que se puede medir del electrón), y se obtienen resultados que sí son reales. Las características de la onda (como su longitud de onda, su amplitud, si es estacionaria o no, etc.) determinan las características que se pueden medir de la partícula, pero indirectamente (hace falta calcular unas a partir de otras).



Saludos
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La demostración directa y experimental de la realidad paradójica del mundo cuántico se basa en versiones modernas del experimento imaginado de E.P.R. Los experimentos modernos no manejan las medidas de la posición y del momento de las partículas, sino las del spin y la polarización. La innovación conceptual apareció en 1964 en un artículo de John Bell, físico del CERN; el problema planteado no es sino el que Einstein y sus colegas plantearon en los años 30, pero un experimento práctico vale más que medio siglo de discusión sobre el significado del experimento teórico, y Bell proporcionó a los experimentalistas una forma de medición práctica. El teorema de Bell hace de las argumentaciones sobre la realidad de la Mecánica Cuántica una cuestión experimental. El físico escocés John Bell señaló que, examinando las cantidades que podían ser medidas, como la relación entre la dirección en la que se mueve la partícula y la dirección de su spin, se podía comprobar la idea básica detrás de la paradoja de EPR en el laboratorio. Hizo esto demostrando que había ciertas relaciones entre esas cantidades que se mantenían si la partícula tenía realmente un spin definido entre el momento en que era emitida y el momento en que era medida, pero que se mantendría un conjunto distinto de relaciones si la partícula tenía que ser descrita por una función ondulatoria durante este período de tránsito (es decir, si como dictaba la Mecánica Cuántica, no tiene un spin definido cuando no está siendo medida). El test de Bell es un experimento difícil de realizar ya que implica medir spins de muchos pares de protones al azar y rechazar aquellas medidas que se refieren a la misma componente del spin para ambos miembros del par; de los siete primeros tests de Bell realizados, cinco están a favor de la Mecánica Cuántica. Desde mediados de los 70, se han llevado a cabo aún más tests, diseñados para eliminar toda posible objeción al experimento. El test definitivo implica un cambio en la estructura del experimento, en la línea del experimento de Wheeler acerca de la doble rendija. Este es el experimento con el que el equipo de Alain Aspect, en la Universidad de París, logró en 1982 la última confirmación cuántica; tras la publicación de los resultados obtenidos, nadie duda de la confirmación de las predicciones de la Física cuántica. El equipo de Aspect realizó los tipos de experimentos sugeridos por Bell y hallaron que las predicciones de la Mecánica Cuántica, con sus electrones y fotones probabilistas, tenían razón: un electrón no tiene realmente un spin definido hasta que es medido. Así, parece que la Naturaleza ha decidido simplemente hacer el mundo cuántico distinto al mundo al que estamos acostumbrados. Debemos enfrentarnos a las cosas a nivel cuántico a través de ecuaciones matemáticas, aunque nunca podamos llegar a verlas o fotografiarlas. Esto resulta duro, incluso para los físicos endurecidos, pero es así. El experimento de Aspect conduce a un punto de vista del mundo diferente del que establece nuestro sentido común. Las partículas que una vez estuvieron ligadas por una interacción, continúan, en cierto sentido, siendo partes de un único sistema, y responden conjuntamente a interacciones posteriores; los átomos del cuerpo humano están formados por partículas que una vez estuvieron estrechamente ligadas en el Big Bang con partículas que ahora forman parte de alguna estrella lejana y con partículas que constituyen el cuerpo de alguna criatura viviente de algún planeta distante aún por descubrir. Todos somos parte de un sistema único, al igual que lo eran los dos fotones viajeros del experimento de Aspect. Teóricos como d'Espagnat y David Bohn señalan que hay que aceptar que, literalmente, cada cosa está conectada con todo lo demás, y sólo un tratamiento holista del Universo resulta apropiado para explicar fenómenos tales como la consciencia humana. A principios de 1983, científicos de la Universidad de Sussex, en Inglaterra, anunciaban las conclusiones de experimentos que proporcionan una confirmación independiente de la interconexión de las cosas a nivel cuántico.
PUBLICADO POR JAVIER DE LUCAS
Si te refieres a lo de utilizar números complejos, Heisenberg creo que llegó a la misma conclusión que Schrödinger pero sin utilizarlos (aunque con matemática mucho más compleja). Además se pueden evitar elevando al cuadrado la función de onda, no se si es una solución muy elegante pero sirve.


Siempre se necesitan los complejos, la cuántica no se puede desarrollar en un espacio real.
Respecto lo de elevar al cuadrado (en realidad es el módulo al cuadrado, en complejos no es lo mismo) no es que sea una solución, es que es la forma de obtener la probabilidad.

Dicho de otra manera: si la onda que describe un electrón es el electrón, y esa onda no es real sino compleja, luego no puede medirse, ¿es el electrón real? ¿puede observarse realmente, o sólo estimar algunas de sus propiedades? Como digo, aceptar una función de onda compleja es difícil de tragar conceptualmente.


El electrón no es la onda, la onda es la descripción del electrón respecto a una cantidad física. Sobre al tema del realismo, la mecánica cuántica no es una teoría realista, los resultados de las medidas no están predeterminados.
eVaNz escribió:
Si te refieres a lo de utilizar números complejos, Heisenberg creo que llegó a la misma conclusión que Schrödinger pero sin utilizarlos (aunque con matemática mucho más compleja). Además se pueden evitar elevando al cuadrado la función de onda, no se si es una solución muy elegante pero sirve.


Siempre se necesitan los complejos, la cuántica no se puede desarrollar en un espacio real.

No lo sabia, pensaba que con el cálculo matricial que aplicó Heisenberg no eran necesarios.

Respecto lo de elevar al cuadrado (en realidad es el módulo al cuadrado, en complejos no es lo mismo) no es que sea una solución, es que es la forma de obtener la probabilidad.

A lo que me refiero con solución es que partiendo de un número complejo que no existe en este mundo obtienes un número real que si describe cualidades medibles de este universo.


Saludos
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Cuando empleo la palabra 'ciencia' lo hago siendo consciente de su significación etimológica. Del latín scientia, la ciencia no es otra cosa que saber, conocimiento. Sin embargo en los tiempos actuales, para la mayoría de las gentes, -e incluso de muchos científicos que lo ignoran- esa significación no está incluida en el campo semántico del término. Su sentido originario se ha perdido en el transcurrir del aumento acelerado de conocimiento de estos últimos siglos, quedando pues relegado al terreno de lo culto.

En el lenguaje coloquial 'ciencia' es lo que hacen los químicos, los biólogos, etc, mientras que la práctica de otros saberes no relacionados directamente con la naturaleza queda etiquetada genéricamente con el término 'humanidades', siendo la filosofía un híbrido extraño alejado de lo cotidiano. Nada hay más lejos de la verdad. En todos los casos, en todas las disciplinas del conocimiento, se busca la scientia, el saber. Y a este saber, que tiene muchas caras, muchos rostros y facetas, se le ha de buscar un área de confluencia común. La interdisciplinariedad puesta en evidencia por Morin (1986) entre las llamadas ciencias de la naturaleza y las ciencias antroposociales así lo exige. Entre otras cosas.

Es por esta razón (la consciencia de la profunda significación del término scientia) que de una manera reiterativa he hecho la distinción entre ciencias particulares (ciencias de lo concreto) y la ciencia de lo general (filosofía). Esta distinción, repetida a lo largo del texto, es una distinción puramente analítica basada en el objeto de conocimiento, en el objeto científico de estudio entre el inmenso campo de elementos posibles. Por esta causa se hace preciso colocar los adjetivos de concreto y general al referirnos a las unas y a la otra. En todos los casos hay siempre un objeto de estudio, virus, átomos, la organización de las comunidades humanas, la construcción de fuentes de energía, o cualquier otro que podamos mencionar. Y en todos los casos -aunque es una obviedad hay que decirla- de una manera implícita se está trabajando siempre con el concepto con el que todos (científicos en su acepción cotidiana o no) genéricamente nombramos la realidad: el concepto de ser.

Este concepto que recordemos es "perfectamente entendible por los no especialistas, por el común de las gentes, puesto que a fin de cuentas se trata del más común de los verbos", es continuamente usado por unos y por otros como descriptor básico de la realidad, sirviendo en consecuencia tanto al lenguaje científico como al cotidiano.

Más si cabe en el caso del lenguaje científico donde el término ser (y su despliegue operativo como verbo) resulta primordial a la hora de describir aspectos parciales de la realidad, de suerte que, por esa causa, los investigadores de ésta o aquella ciencia pueden afirmar que "tal aspecto de la realidad es de tal y tal manera; este otro es de tal otra"; y así sucesivamente.

Hablar (trabajar) entonces de (sobre) la realidad es hablar (trabajar) del (sobre el) ser, bien de una manera parcial (el ser de los virus, de los átomos, de los cuerpos en relación con el líquido que desalojan, etc), bien de una manera general (lo que es). Y viceversa.
Fuente: viewtopic.php?p=1718353310

"La solución es partiendo un nº complejo que no existe en este mundo, te lo dicen las complejas matemáticas inventadas por hombres, como nosotros, del otro mundo."
Saludos. El profesor Frinkaedro.
RubirosaPorfi escribió:En el lenguaje coloquial 'ciencia' es lo que hacen los químicos, los biólogos, etc, mientras que la práctica de otros saberes no relacionados directamente con la naturaleza queda etiquetada genéricamente con el término 'humanidades', siendo la filosofía un híbrido extraño alejado de lo cotidiano. Nada hay más lejos de la verdad. En todos los casos, en todas las disciplinas del conocimiento, se busca la scientia, el saber. Y a este saber, que tiene muchas caras, muchos rostros y facetas, se le ha de buscar un área de confluencia común. La interdisciplinariedad puesta en evidencia por Morin (1986) entre las llamadas ciencias de la naturaleza y las ciencias antroposociales así lo exige. Entre otras cosas.

"La solución es partiendo un nº complejo que no existe en este mundo, te lo dicen las complejas matemáticas inventadas por hombres, como nosotros, del otro mundo."
Saludos. El profesor Frinkaedro.


El proceso matemático que se produjo para la existencia de la sábana santa de turín (trozo de tela que cubrió a Jesucristo antes durante la muerte y resurrección y que contiene la imagen grabada de Jesucristo), que sólo se ha dado una vez ese efecto de radiación nuclear sobre solo una sábana que envolvía un cuerpo, en la historia de la humanidad. Que ese efecto matemático coincida de alguna manera con las radiaciones electromagneticas del fondo del espacio. ¿Es eso algo parecido a Matrix?
Si la ciencia no ha podido concretar perfectamente todavía el proceso matemático que reprodujo la imprenta en la sábana a nivel microscópico y macroscópico... ¿Pues no es esta entonces una fórmula Matrix del universo?


Saludos.
Tenia entendido que la Sábana se habia demostrado que era falsa.


Saludos
dark_hunter escribió:Tenia entendido que la Sábana se habia demostrado que era falsa.


Saludos


Corren muchas bulas en internet, también hay estudios científicos serios sobre este tema. ¿Por qué entiendes que es falsa la sábana santa?

En mi opinión, teniendo en cuenta que ni las ciencias ni las humanidades han conseguido reproducir exactamente una sábana de las mismas características que la sábana santa, no conocemos la fórmula o al menos no esta en nuestro alcance tener los medios para hacer un trabajo como el de la sábana santa. Es una prueba esto de que es única, por lo tanto no hay cabida a la falsedad si esta es única en su origen y desarrollo.

Saludos.
KillBastardsII escribió:
Corren muchas bulas en internet, también hay estudios científicos serios sobre este tema. ¿Por qué entiendes que es falsa la sábana santa?

Porque se fechó en varios siglos después a la muerte de Cristo.

En mi opinión, teniendo en cuenta que ni las ciencias ni las humanidades han conseguido reproducir exactamente una sábana de las mismas características que la sábana santa, no conocemos la fórmula o al menos no esta en nuestro alcance tener los medios para hacer un trabajo como el de la sábana santa. Es una prueba esto de que es única, por lo tanto no hay cabida a la falsedad si esta es única en su origen y desarrollo.

¿Estas seguro de que no se ha podido? ¿Que tiene de especial que no se pueda reproducir? Como objeto material que es se deberia de poder replicar.


Saludos
El proceso matemático que se produjo para la existencia de la sábana santa de turín (trozo de tela que cubrió a Jesucristo antes durante la muerte y resurrección y que contiene la imagen grabada de Jesucristo), que sólo se ha dado una vez ese efecto de radiación nuclear sobre solo una sábana que envolvía un cuerpo, en la historia de la humanidad. Que ese efecto matemático coincida de alguna manera con las radiaciones electromagneticas del fondo del espacio. ¿Es eso algo parecido a Matrix?
Si la ciencia no ha podido concretar perfectamente todavía el proceso matemático que reprodujo la imprenta en la sábana a nivel microscópico y macroscópico... ¿Pues no es esta entonces una fórmula Matrix del universo?


Saludos.


[qmparto] [qmparto] [qmparto] Sí, si te fijas bien en la imagen del WMAP puedes distiguir la misma imagen que en la sábana santa.
Y hasta aquí llegó el hilo.
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RubirosaPorfi escribió:Cuando empleo la palabra 'ciencia' lo hago siendo consciente de su significación etimológica. Del latín scientia, la ciencia no es otra cosa que saber, conocimiento. Sin embargo en los tiempos actuales, para la mayoría de las gentes, -e incluso de muchos científicos que lo ignoran- esa significación no está incluida en el campo semántico del término. Su sentido originario se ha perdido en el transcurrir del aumento acelerado de conocimiento de estos últimos siglos, quedando pues relegado al terreno de lo culto.

En el lenguaje coloquial 'ciencia' es lo que hacen los químicos, los biólogos, etc, mientras que la práctica de otros saberes no relacionados directamente con la naturaleza queda etiquetada genéricamente con el término 'humanidades', siendo la filosofía un híbrido extraño alejado de lo cotidiano. Nada hay más lejos de la verdad. En todos los casos, en todas las disciplinas del conocimiento, se busca la scientia, el saber. Y a este saber, que tiene muchas caras, muchos rostros y facetas, se le ha de buscar un área de confluencia común. La interdisciplinariedad puesta en evidencia por Morin (1986) entre las llamadas ciencias de la naturaleza y las ciencias antroposociales así lo exige. Entre otras cosas.

Es por esta razón (la consciencia de la profunda significación del término scientia) que de una manera reiterativa he hecho la distinción entre ciencias particulares (ciencias de lo concreto) y la ciencia de lo general (filosofía). Esta distinción, repetida a lo largo del texto, es una distinción puramente analítica basada en el objeto de conocimiento, en el objeto científico de estudio entre el inmenso campo de elementos posibles. Por esta causa se hace preciso colocar los adjetivos de concreto y general al referirnos a las unas y a la otra. En todos los casos hay siempre un objeto de estudio, virus, átomos, la organización de las comunidades humanas, la construcción de fuentes de energía, o cualquier otro que podamos mencionar. Y en todos los casos -aunque es una obviedad hay que decirla- de una manera implícita se está trabajando siempre con el concepto con el que todos (científicos en su acepción cotidiana o no) genéricamente nombramos la realidad: el concepto de ser.

Este concepto que recordemos es "perfectamente entendible por los no especialistas, por el común de las gentes, puesto que a fin de cuentas se trata del más común de los verbos", es continuamente usado por unos y por otros como descriptor básico de la realidad, sirviendo en consecuencia tanto al lenguaje científico como al cotidiano.

Más si cabe en el caso del lenguaje científico donde el término ser (y su despliegue operativo como verbo) resulta primordial a la hora de describir aspectos parciales de la realidad, de suerte que, por esa causa, los investigadores de ésta o aquella ciencia pueden afirmar que "tal aspecto de la realidad es de tal y tal manera; este otro es de tal otra"; y así sucesivamente.

Hablar (trabajar) entonces de (sobre) la realidad es hablar (trabajar) del (sobre el) ser, bien de una manera parcial (el ser de los virus, de los átomos, de los cuerpos en relación con el líquido que desalojan, etc), bien de una manera general (lo que es). Y viceversa.

"La solución es partiendo un nº complejo que no existe en este mundo, te lo dicen las complejas matemáticas inventadas por hombres, como nosotros, del otro mundo."
Saludos. El profesor Frinkaedro.


es muy facil buscar un texto en google:

http://ensayos.filosofianet.net/seryrealidad.htm
No me he leído el hilo. Pero tampoco me ha hecho falta para saber lo que habéis dicho, porque ya lo abrí hace más de cinco años: hilo_teorias-cientificas-subnormales-hoy-vivimos-en-matrix_361518

P.D.: Muchos de los que defendieron en ese hilo la chorrada esta de que vivimos en Matrix han acabado expulsados del foro. A ver cómo acaban los que la han defendido en este XD
Hace poco pude leer un documento científico muy bueno, que trata sobre el origen físico de la sábana santa de manera muy consensuada y contrastada dentro de los diferentes campos que abarcan las ciencias.
El documento original contiene 20 páginas, he intentado resumirlo como he podido en este post:

Me impresiona cada vez más, como físico, el encontrarme con algo que no puedo explicar dentro de la actividad normal de la materia. Y si no es posible atribuir a la materia tal como la conocemos lo que de hecho observamos, tal vez podamos aprender algo nuevo del estudio de esta tela.

Aunque no tuviese connotación alguna de orden religioso, o histórico y arqueológico, la existencia de la Sábana de Turín provocaría un interrogante que nos desafía desde el punto de vista meramente físico: ¿Cómo puede explicarse la formación de una imagen que es única en toda la historia del arte y la técnica de todos los pueblos, y que, como veremos, todavía no se ha conseguido reproducir en nuestro tiempo?.

No es científicamente aceptable el cerrar los ojos ante algo que no comprendemos, pero que está presente en nuestro entorno: no se trata aquí de leyendas o reportajes más o menos creíbles...

No es una solución seria y honrada el mencionar en un conjunto de reliquias absurdas a este lienzo, como si fuese posible rebajar el misterio por asociación con otros objetos claramente fáciles de imitar o de descalificar como superchería. Hablar de otros objetos, sea cual sea su validez o falta de ella, no tiene ninguna fuerza lógica para establecer el valor o significado de este objeto único: solamente el poder aducir otros casos de imágenes prácticamente idénticas podría servir para explicar el lienzo de Turín como un caso más de ese conjunto.

Dejando a un lado propuestas explicativas que se apoyan en procesos naturales y reproducibles, nos vemos ante hipótesis de tipo excepcional, no susceptibles de verificación en el laboratorio, y que suelen ir unidas a supuestos modos de formación de la imagen por un hecho sobrenatural. En una forma u otra se sugiere que cualquier proceso desconocido capaz de afectar al lienzo con una energía que causó la imagen, pudo también alterar la tela en su estructura atómica, aumentando el contenido de C 14.

La primera reacción ante estas afirmaciones es de extrañeza, por la coincidencia de que tal fenómeno lleve exactamente a una fecha que coincide con la datación histórica, y no a otro siglo anterior o posterior. . ¿por casualidad?. Si la formación de la imagen se debe a una decisión divina de dejar un motivo de credibilidad en la Resurrección, parece ilógico el darnos un objeto que por su misma naturaleza física nos induce a dudar de su autenticidad, haciéndolo inútil para ese fin. Y si el C 14 excesivo se produce por un fenómeno físico conocido o plausible, ¿cuál es su naturaleza?.

Como veremos en la segunda parte de este artículo, es frecuente atribuir la imagen a una “radiación” no especificada. No acepta la física actual ningún tipo de radiación electromagnética que introduzca nuevos neutrones en el núcleo de C 12 o C 13. Aun suponiendo un proceso desconocido (y poco plausible) por el que el N 14 del aire se convirtiese en C 14, no hay razón de que se combine químicamente con la celulosa del lienzo; una mera adherencia superficial no sería suficiente para contaminar las muestras, resistiendo a su limpieza.

Tampoco es más aceptable la hipótesis de una “desmaterialización” del cuerpo en el momento de la resurrección, para que se liberen las partículas del núcleo y los neutrones se introduzcan en el C 12 de la tela. El C 14 de nuestra atmósfera se debe al impacto de rayos cósmicos sobre el N 14 del aire, no sobre el C 12. Y el efecto observado en la tela es muy improbable físicamente, de no ajustar con gran precisión la energía de los neutrones.

Si tenemos en cuenta la naturaleza de las fuerzas que mantienen unidas a las partículas de núcleos más pesados que el H, se puede formular una objeción muy obvia a toda “desmaterialización” que las separa. Desde el He hasta el Hierro, la síntesis nuclear libera energía, equivalente aproximadamente a un 1% de la masa inicial para llegar al C, N, O, Ca que constituyen el 34 % de los átomos del cuerpo humano típico. Para un cuerpo de 75 kg, esto quiere decir que unos 500 gramos de masa se han transformado en una enorme cantidad de energía (calculada por la conocida fórmula de Einstein, E=mc2 ), y esta misma cantidad (unos 50.000 billones de julios, la energía de una bomba atómica de 10 Megatones), es necesaria para destruir los núcleos y transformarlos de nuevo en partículas sueltas. Nada se dice en esta hipótesis acerca de la fuente de tal energía, ni del modo de canalizarla para que su único efecto sea el deshacer los núcleos atómicos del cuerpo, sin afectar ni destruir los objetos de su entorno .

La imagen de Turín, de acuerdo con información obtenida por estudios científicos dignos de todo respeto y jamás rebatidos seriamente, tiene las características siguientes:

- Consiste en una débil mancha amarillenta, difícil de ver cuando se observa a menos de unos 2 metros de distancia, que reproduce una vista doble, frontal y dorsal, de un cuerpo humano desnudo, cubierto de heridas, que han dejado también manchas de sangre en el lienzo.
- La imagen no muestra ni la parte superior de la cabeza ni los costados.
- La figura humana, especialmente en el rostro, es de gran precisión anatómica, sin distorsiones.
- Hay una perfecta correspondencia entre ambas caras de la imagen, indicando claramente que fue un cuerpo tridimensional el que estuvo envuelto en el lienzo.
- Las manchas en la tela tienen el carácter de un negativo fotográfico: solamente al hacer una foto en 1898 (Secondo Pia) se pudo apreciar verdaderamente la información allí contenida.
- A diferencia de lo que ocurre en una fotografía, sea en positivo o negativo, hay una correspondencia entre la intensidad de la imagen y la distancia lógica entre un lienzo y un cuerpo cubierto por él. Una función matemática sencilla permite recuperar la tridimensionalidad.
- Detalle del orden de milímetros puede observarse con técnicas de realce de contraste. Esto es especialmente llamativo en el caso de una moneda sobre el párpado derecho.
- No hay pigmento alguno, aun bajo examen microscópico, ni en la superficie de las fibras de lino ni en su interior. Tampoco hay fluorescencia que indique la existencia de sustancias extrañas al lienzo en las zonas de imagen.
- No hay imagen bajo las costras de sangre: la imagen tiene que ser posterior a ellas.
- Las manchas amarillentas tienen características espectrales semejantes a las que muestran quemaduras que el lienzo sufrió en el incendio de 1532.
- Posiblemente significativo: parecen descubrirse huellas de dientes y estructuras óseas en la imagen del rostro y de las manos; en éstas, los huesos de los dedos continúan hasta el carpo .
- La imagen no se vio afectada por la elevada temperatura ni por el agua en el incendio de 1532.

(...)

Primeramente hay que evaluar críticamente los procedimientos cuyas causas y efectos son conocidos y , en principio, reproducibles en la actualidad:
- La imagen podría ser el producto artificial de algún artista, bien del siglo XIV o de otra época anterior, por medio de alguna técnica de pintura, fotografía primitiva, o quemado superficial.
- Si la hipótesis anterior es insostenible, tal vez las impresiones en el lienzo sean el resultado de un proceso sin intervención humana directa: contacto con un cadáver que mancha la tela para producir, al menos con el paso del tiempo, la decoloración que hoy se observa.

Si nuestro análisis de estas explicaciones muestra que no son suficientes para dar razón de las propiedades observadas, será necesario acudir a fenómenos desconocidos, no reproducibles a voluntad, en los cuales el cadáver tiene un efecto directo sobre el lienzo:
- Por algún tipo de radiación corpuscular o electromagnética, actuando sin contacto.
- Por contacto simultáneo o sucesivo acompañado de algún tipo de energía calorífica o de efecto equivalente para alterar la celulosa del lino.

En estos dos casos, la causa del fenómeno sería algo inesperado desde el punto de vista científico, pues no hay razón plausible de atribuir a un cadáver humano la capacidad de producir tales efectos. Sin embargo, no es esta situación algo desconocido dentro de la ciencia moderna: la misma existencia del Universo y la selección inicial de sus parámetros no es explicable dentro de la metodología científica, pero el Universo existe y debe tener una explicación su existencia y el hecho de su edad finita y sus parámetros iniciales. Si aquí la lógica nos obliga a descartar las hipótesis de orden artificial o natural, tendremos que aceptar algún tipo de intervención sobrenatural. Aun en este caso, puede ser útil el intentar descubrir indicios de cómo podría haber sido concretamente el proceso que dio lugar a las características observables en el lienzo.

En estudios de la imagen de Turín, especialmente a partir de las investigaciones de 1978, es muy frecuente encontrar la palabra “radiación” como la clave explicativa para evitar la presencia de pigmentos, artificiales o naturales. Sin sugerir en detalle cómo debe producirse la radiación a partir de un cadáver reciente, en una cueva fría y oscura, se considera que sus efectos previsibles sobre la tela son suficientes para dar razón de las características de la imagen.

En Física se denomina radiación a cualquier forma de materia-energía que se emite a partir de una fuente, y que puede alcanzar a otros objetos sin contacto inmediato. Se describe luego la radiación corpuscular, en que hay partículas discretas emitidas, por ejemplo, por materiales radioactivos, el viento solar, o la explosión de una estrella; tal emisión ocurre en forma isotrópica de no encontrarse algún factor que la canalice en direcciones privilegiadas. Su poder penetrante y su efecto varía según el tipo de partícula y su energía: desde partículas alfa (núcleos de Helio) emitidas por el Radio e incapaces de atravesar un papel ordinario, hasta neutrinos del interior del Sol o de una supernova, que penetrarían años-luz de plomo sin apenas interacción alguna.

En el caso de partículas de poca energía -poco poder penetrante- la atenuación de intensidad en el aire es suficiente para sugerir que el efecto de las partículas sobre una superficie, capaz de reaccionar a su impacto, será una función inversa de la distancia. De esta forma podría recuperarse la tridimensionalidad a partir de la densidad de la mancha. El conseguir una imagen con suficiente detalle, por otra parte, exige que la radiación sea emitida solamente en haces paralelos, que deben ser muy aproximadamente perpendiculares al cuerpo y al lienzo para no causar distorsiones.

No se ha propuesto ninguna partícula concreta como causa de las imágenes, ni fuente de energía para su emisión, ni razón alguna para que su comportamiento sea el descrito. No sé de ningún experimento hecho con radiación corpuscular que produzca efectos de deshidratación exclusivamente superficial de la celulosa, aunque tal vez electrones en un tipo de descarga de corona, con efectos térmicos correspondientes a los de chispas eléctricas, podrían causar unas quemaduras semejantes en una proximidad casi equivalente al contacto. Sin nuevos factores que controlen el proceso, no hay explicación para la falta de imagen en los costados o la parte superior de la cabeza. Tampoco se sugiere por qué la imagen dorsal, con la tela bajo el peso del cuerpo, tiene las mismas características que la frontal. En conjunto, la hipótesis nos hace avanzar muy poco, aunque sugiere un proceso que no implica flúido que empape las fibras ni materia colorante que deba encontrarse en ellas: es equivalente a la chamuscadura del bajorrelieve antes descrito, pero sin atribuir el hecho a tecnología más o menos improbable, sino a un fenómeno misterioso y fuera de nuestras explicaciones físicas.

Casi todo lo dicho sobre la radiación corpuscular puede aplicarse a la radiación electromagnética: positivamente, su intensidad decreciente con la distancia, y la capacidad de afectar a la celulosa sin dejar más huellas que la chamuscadura superficial (sobre todo en el caso de radiación ultravioleta); negativamente, la falta de explicación de una direccionalidad muy marcada y de la ausencia de imagen lateral y el hecho de la similitud de intensidad en la impresión frontal y dorsal. Un factor más en contra: mientras que un haz de corpúsculos de baja energía puede ser apreciablemente atenuado por unos centímetros de penetración en el aire, la radiación visible o ultravioleta en general no lo es, aunque puede atenuarse rápidamente radiación UV o X de energía muy específica.

Esto da lugar a un dilema: toda emisión de radiación ocurre o en forma básicamente isotrópica (lambertiana) o en haces paralelos (colimada, aunque tal vez imperfectamente). En el primer caso tenemos atenuación con la distancia, pero no se mantiene la capacidad de dar detalle; en el segundo, cada rayo del haz permite marcar un punto con detalle, pero no disminuye la intensidad con la distancia. Un ejemplo claro de lo dicho lo tenemos en el comportamiento de la luz emitida por lámparas ordinarias, que irradian en forma aproximadamente isotrópica: sobre un papel no obtengo una imagen de las bombillas, aunque veo que el brillo es mayor cuando estoy más cerca. En cambio un puntero láser, emitiendo luz colimada (un haz prácticamente paralelo) produce un punto casi igualmente concentrado a un metro de distancia o a dos, y un grupo de láseres formando una línea recta causan la aparición de una línea idéntica sobre la pantalla: se mantiene el detalle pero no hay información sobre distancia. No es posible, siguiendo las leyes de la óptica, el conseguir simultáneamente la retención de detalle (por haces colimados) y la pérdida de intensidad con la distancia (propagación isotrópica y difusa).

Un sencillo experimento prueba lo expuesto. Con trozos de cinta fluorescente (que emite luz visible al ser excitada previamente, y que se usa en laboratorios fotográficos para marcar, por ejemplo, los interruptores eléctricos), se pueden hacer diversas figuras geométricas en tamaños distintos. Habiendo hecho triángulos, círculos y cuadrados de un centímetro de dimensión básica, se coloca un papel fotográfico sobre la cinta excitada, con una lámina pesada de vidrio manteniendo el papel en contacto íntimo con las fuentes de luz. Al revelar el papel, después de unos segundos de exposición, se obtiene un negativo detallado, en que las formas aparecen nítidamente en gris contra el fondo blanco. No ha habido realmente propagación luminosa a través de distancia alguna y no se produce pérdida de detalle ni de intensidad.

Repitiendo el proceso con una lámina de vidrio de un poco más de un milímetro de espesor entre la cinta fluorescente y el papel fotográfico, se aprecia inmediatamente un doble efecto: los bordes de las formas se difuminan, son borrosos, y ni la imagen es tan oscura ni el fondo tan blanco. La luz se ha difundido en todas direcciones. Si la separación es doble (unos tres milímetros, dos placas de vidrio), esta difusión es más pronunciada, y se incrementa más con mayor distancia, hasta que ya cualquier forma resulta irreconocible antes de que el papel se sitúe a 10 mm de las cintas luminosas. Basta esa pequeña distancia para que ya no se preserve el detalle en escalas de centímetros, y no puede reconocerse la forma de los diversos trozos de cinta, aunque se note todavía la disposición general. Esta misma se pierde también si se aumenta un poco más la distancia entre las tiras fluorescentes y el papel fotográfico .

Aplicando el mismo criterio a la sábana de Turín resulta inexplicable que hay detalle mucho más fino que un centímetro en porciones del cuerpo que debieron estar a una distancia de varios centímetros del lienzo, como se infiere de la pérdida de intensidad de la huella correspondiente. No puede llamarse simplemente una “radiación” en sentido físico lo que da lugar a efectos incompatibles con sus leyes.

Cuando la tridimensionalidad de la imagen fue descrita en los trabajos originales de Jackson y Jumper, se pudo establecer una correlación muy exacta entre la intensidad de color de la huella sobre el lienzo y la distancia vertical medida entre un lienzo semejante y un sujeto humano en el laboratorio, en posición horizontal y cubierto por la tela. Pero no hay correspondencia ni de tono ni de forma (sin distorsión) si se buscan relaciones con las distancias medidas según la normal al lienzo o a la superficie del cuerpo en cada punto: solamente una medida según la vertical (o sea según la dirección del campo gravitatorio terrestre) produce las correlaciones que permiten recuperar la tercera dimensión. Esto induce a Jackson a afirmar que la gravedad es un factor determinante en producir las características propias de la imagen: algo totalmente inesperado en el caso de una radiación, sea corpuscular o electromagnética, aun en el caso de una colimación de haces que sea suficiente para mantener la reproducción del detalle. Ni la emisión de partículas radioactivas ni la luz se ven afectadas por la gravedad terrestre en forma detectable .

Una parte especial del espectro electromagnético la constituyen los rayos X de baja energía. Se ha propuesto su producción en el caso ya discutido de la “desmaterialización débil”, y se sugiere que esos rayos pudieron causar la quemadura del lienzo para formar la imagen, bien directamente o por excitación de diversos elementos en el cuerpo, que re-emiten la energía en distintas longitudes de onda. Como queda indicado, desde el punto de vista físico, no hay razón alguna para pensar que se emiten rayos X en un proceso que consume energía, en lugar de producirla. Menos plausible todavía es la exigencia de un ajuste muy fino de tales radiaciones -o cualquier otra- para que su efecto sea visible en la parte exterior de las fibras de lino, sin penetración alguna, y para que su direccionalidad sea tal que produzca simultáneamente detalle e información tridimensional.

El Dr. Alan Whanger afirma que en la imagen de Turín, con técnicas fotográficas que realzan el contraste, es posible distinguir la imagen de estructuras óseas en el rostro y en las manos, así como de los dientes (en forma semejante a como se observan en radiografías médicas). Pero esto no significa la transmisión de radiación (que daría menor densidad de imagen en el negativo, y un correspondiente ennegrecimiento en el positivo fotográfico), sino emisión del mismo agente desconocido que produce el resto de la imagen corporal: los dientes aparecen como manchas blancas, especialmente tras el labio superior.

De todo lo expuesto puede afirmarse que ningún tipo de radiación, aun de origen milagroso, es adecuada en sus características de propagación y energía para explicar todo lo que se observa. No sabemos aún “salvar los fenómenos” en el sentido meramente descriptivo de los antiguos astrónomos ante los movimientos planetarios; menos todavía podemos dar razón de ellos. Pero este estudio nos lleva a puntualizar una serie de exigencias y de posibles factores a tener en cuenta para una teoría que no contradiga los datos:
- Descartamos la formación de imagen sin contacto por radiaciones corpusculares o luminosas.


El conjunto de estudios médicos, arqueológicos, químicos y físicos, apunta claramente a la conexión directa entre el lienzo de Turín y la Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo. No hay otra posible razón de que ese lienzo exista, de que contenga la información que en él se observa, de que se haya conservado y venerado durante siglos. El hecho innegable de que nadie ha podido reproducir la imagen, ni explicarla por proceso alguno conocido, lleva también a concluir que solamente un hecho único en la historia puede aducirse como causa.

La sábana de Turín es, en este modo de entenderla, un complemento asombroso de los relatos evangélicos sobre la Pasión. Es también una huella de un hecho maravilloso: la transformación de un cuerpo humano en algo que existe fuera del marco de espacio y tiempo..

Habiendo dicho todo lo que, como físico, considero bien establecido según el raciocinio científico, quisiera ahora añadir algunas ideas basadas en mis estudios de Filosofía de la Naturaleza. Nada de lo que sigue influye directamente en lo ya presentado, pero podría abrir algún camino hacia un entendimiento más profundo de lo que significa en su totalidad el concepto de resurrección.

SUGERENCIAS FÍSICO-METAFÍSICAS

Ante un efecto único, la imagen de Turín, nos hemos visto empujados a buscar su razón de ser en un hecho único: la Resurrección de Cristo. Pero aun así podemos preguntarnos: ¿es la imagen un milagro que la Omnipotencia divina realiza directamente sobre la tela para dar un motivo de creer en esa transformación gloriosa de Cristo?. ¿Son sus características buscadas explícitamente para apuntar a esa Persona del resucitado?. O más bien, ¿es el mismo proceso de la resurrección el que tiene como consecuencia propia y “natural” el influir sobre el entorno próximo en una forma capaz de explicar lo que procesos físicos normales no pueden sugerir?. ¿Sería de esperar que una imagen semejante se produjese en cualquier otro caso hipotético de resurrección gloriosa?.

Si respondemos apelando directamente al milagro, exclusivamente relacionado con el valor apologético de la imagen en el caso de Cristo, no tendremos mayor posibilidad de avanzar en nuestras explicaciones. Pero si podemos encontrar razones plausibles de que el mismo concepto de resurrección nos lleve a esperar una liberación de energía en forma detectable (en principio), nuestro conocimiento de la materia se enriquece, y las características de la imagen dejan de ser el resultado de un “fiat” sin conexión con la estructura y parámetros de la materia y su entorno.

Buscando una razón para pensar que en la resurrección pueda darse una mínima producción de energía detectable, la única base lógica parece encontrarse en esa deslocalización que sitúa al cuerpo resucitado fuera del marco espacio-temporal, en un modo de existir real, pero inaccesible a método alguno de detección por experimento. Y esto lleva a una pregunta obvia: ¿qué deja de tener el cuerpo material al no estar localizado? O, en forma equivalente, ¿en qué consiste la presencia espacial en un lugar?.

En la Física moderna la palabra “materia” cubre, en diversas formas, todo lo que describimos con términos como “partículas”, “energía”, “campos”, “espacio”, “tiempo”. Concretamente, espacio y tiempo son correlativos con la materia (en su acepción ordinaria), y no tienen sentido sino después del comienzo explosivo del Universo. No había un espacio vacío previo, ni un tiempo anterior. Cuando el Universo comienza a existir, lo hace con una propiedad de localización en un punto u otro, en un “espacio” que no es realmente sino el conjunto abstracto de localizaciones reales y posibles de la materia físicamente observable. Una posición determinada es real, y todo movimiento implica un cambio real, pero un cambio no puede ser real solamente con referencia a una abstracción.

Es cierto que la Física solamente considera importantes y detectables las posiciones y los movimientos relativos, relaciones fijas o cambiantes de distancia de un cuerpo con respecto a referencias conocidas. Pero el querer reducir toda la realidad de localización y movimiento a meras relaciones nos lleva ineludiblemente a un proceso sin fin o a un círculo vicioso. Toda relación se establece entre entidades ya existentes en sí mismas, y no puede darse un cambio real en una relación sin que previamente (con prioridad lógica) se acepte un cambio absoluto en alguno de los términos de la relación.

Nadie discute esto en ninguna rama del conocer, desde la Matemática y la Lógica hasta la Física, pero se olvida frecuentemente su exigencia al hablar de la localización, aceptando sin crítica una posición en que nada está localizado por sí mismo, y todo lo está por otras cosas en su entorno; donde nada se mueve realmente, pero todo se mueve en relación a otros objetos. Ya el mismo Einstein hizo notar que si la Física habla exclusivamente de movimientos relativos, esto no da derecho a excluir movimientos absolutos . La misma salvedad debe hacerse con respecto a la localización.

Si la localización exige una realidad absoluta, de carácter accidental y no directamente detectable por ningún efecto físico distinto de los producidos por las cuatro fuerzas que acepta la ciencia actual, cabe especular que, siendo una realidad de orden material, debe tener algo en común con formas de energía conocidas. Si toda energía es mutuamente transformable, incluso en masa, también esta energía localizante (comparable a la energía potencial de un campo) debe ser capaz de alguna interacción mediata o inmediata, al menos en principio y en alguna circunstancia más o menos imaginable. En tal caso, se abre la posibilidad de que al quedar un cuerpo sin localización se libere en forma observable su “carga espacial” ( aquella parte de la realidad material que da al cuerpo el estar en un lugar concreto) y que al hacerlo afecte al entorno físico en algún grado mínimo.

En esta suposición (para la cual no hay actualmente comprobación experimental alguna), ya que la naturaleza ni crea ni destruye sino que solamente transforma, será necesario que algo distinto se manifieste en la totalidad física. Qué debe ser aquello que se manifiesta, o qué efectos son de esperar de su actividad, nos es totalmente desconocido: no hay situaciones de laboratorio en que se produzca una deslocalización (aunque tal vez ocurra -en un modo análogo- en un agujero negro), ni otros casos de resurrección gloriosa que permitan establecer reglas o leyes acerca de sus efectos.

El único valor posible de estas especulaciones sería el reducir la actividad sobrenatural a su nivel mínimo: transformar a un cuerpo humano en un cuerpo que, sin dejar de ser verdadera materia, existe “a modo de espíritu”, desligado del espacio y el tiempo por regalo de la Omnipotencia divina. No se pide entonces un milagro encaminado directamente a producir una imagen sobre el lienzo, con detalles de formación y de efectos físicos que pueden parecer arbitrarios, sino que el efecto sobre la tela se presenta como la consecuencia natural de esa transformación. También parece entonces aceptable el que otros objetos -como la moneda sobre el párpado- tengan momentáneamente una participación en los cambios que ocurren en el entorno.

Aplicando el mismo raciocinio, se puede aceptar que el proceso físico, consecuencia en nuestro mundo material de la deslocalización del cuerpo resucitado, requiera un tiempo finito, en lugar de ser instantáneo. Y que haya un grado de proporcionalidad entre la densidad de materia y su efecto en el entorno. Todo lo cual, en otras hipótesis, tiene que atribuirse directamente a una elección divina dentro de un hecho totalmente fuera de la lógica humana. Por el contrario, si se acepta la realidad de la localización de la materia como una cualidad física que afecta al cuerpo localizado, es de suponer que esta “carga localizante” se manifieste de algún modo al dejar de estar unida al cuerpo. Tal vez sea éste el origen de la débil energía que marcó a la tela, como consecuencia natural del hecho sobrenatural de la Resurrección.

Insistiendo en el significado de esta sugerencia en que Física, Metafísica y Teología, se aúnan para explicar en algún grado lo que no entendemos: si se diese de nuevo un caso de resurrección gloriosa de un cuerpo envuelto en un lienzo, sería de esperar una imagen semejante a la que describimos en la sábana de Turín. En este sentido, es una hipótesis que intenta “salvar los fenómenos” con mayor ajuste a ellos que las otras explicaciones propuestas, como las órbitas elípticas propuestas por Kepler para los planetas se ajustaban mejor a las observaciones de sus movimientos que los círculos sobre círculos de Tolomeo o de Copérnico, aunque ni ellos ni Kepler podían dar una razón física de que los planetas se moviesen de una forma u otra. Como tampoco podía darla Newton: por eso se limitó, prudentemente, a su “como si...” Y de esta manera debo presentar lo dicho: la imagen tiene las propiedades descritas, como si se hubiese producido así...


Es como si se hubiera producido así, pero nos es imposible replicar el mecanismo sobrenatural que intervino para que se produjera la imagen de la sábana santa, y sin embargo la sábana santa existe y sólo hay una de las mismas características.
¿Es este mecanismo que reprodujo la imagen única, la prueba de algún tipo de correlación entre el fin de la vida de la persona y las energías electromagnéticas del fondo del espacio? Yo creo que sí.

Saludos.
El astrofísico Martin Rees y el matemático John Barrow anunciaron una teoría revolucionaria sobre la naturaleza del universo, al proponer que habitamos en un universo simulado por una megasupercomputadora construida por una civilización más avanzada.

No he podido leerme mas que estas 2 linias.. lo siento pero a mi me da la risa.
KillBastardsII escribió:(...)

Saludos.

No pensarás de verdad que eso es un texto científico...
Det_W.Somerset escribió:
javier_himura escribió:
Inki escribió:Ya, y los que crearon la máquina que nos simula pueden estar siendo simulados siguiendo la misma teoría (solo leí hasta la mitad) así que esa proposición no conduce a absolutamente nada.

Oye,que ya hay una peli sobre eso
Va de que en el siglo 20 (o principios del 21) han creado una simulación a lo Matrix de los años 20 del siglo 20 donde vive gente pero solo en una pequeña ciudad y al final resulta que ese mundo del siglo 20 es en realidad una simulación mayor hecha en el siglo 22...
No recuerdo el nombre pero vamos,la cosa es que hay una simulación dentro de otra.
A ver si alguno lo recuerda y dice el nombre


Nivel 13.

Gran pelicula [ginyo]
KillBastardsII escribió:Si tenemos en cuenta la naturaleza de las fuerzas que mantienen unidas a las partículas de núcleos más pesados que el H, se puede formular una objeción muy obvia a toda “desmaterialización” que las separa. Desde el He hasta el Hierro, la síntesis nuclear libera energía, equivalente aproximadamente a un 1% de la masa inicial para llegar al C, N, O, Ca que constituyen el 34 % de los átomos del cuerpo humano típico. Para un cuerpo de 75 kg, esto quiere decir que unos 500 gramos de masa se han transformado en una enorme cantidad de energía (calculada por la conocida fórmula de Einstein, E=mc2 ), y esta misma cantidad (unos 50.000 billones de julios, la energía de una bomba atómica de 10 Megatones), es necesaria para destruir los núcleos y transformarlos de nuevo en partículas sueltas. Nada se dice en esta hipótesis acerca de la fuente de tal energía, ni del modo de canalizarla para que su único efecto sea el deshacer los núcleos atómicos del cuerpo, sin afectar ni destruir los objetos de su entorno .

Hasta aquí todo se basa en que Dios hizo que hubiera más C14 para que no concordara con la fecha datada. Veo mucho más probable que simplemente fuera creada mucho más tarde.


...

Lo siguiente se basa en aceptar la premisa anterior, que solo algo que pudiera modificar el carbono podria haber hecho la imagen. El problema es que yo no acepto la premisa anterior.

También se decia de las caras de Belmez no se podian reproducir de ninguna manera y que no tenian origen natural y al final era un tio pintando la pared con aceite.


Saludos
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La realidad es relativa al observador. Si es muy sencillo, solo que se lía la ciencia y no escucha a la filosofía, que sabe de esto hace miles de años.
Dejando a un lado propuestas explicativas que se apoyan en procesos naturales y reproducibles, nos vemos ante hipótesis de tipo excepcional, no susceptibles de verificación en el laboratorio, y que suelen ir unidas a supuestos modos de formación de la imagen por un hecho sobrenatural. En una forma u otra se sugiere que cualquier proceso desconocido capaz de afectar al lienzo con una energía que causó la imagen, pudo también alterar la tela en su estructura atómica, aumentando el contenido de C 14.

La primera reacción ante estas afirmaciones es de extrañeza, por la coincidencia de que tal fenómeno lleve exactamente a una fecha que coincide con la datación histórica, y no a otro siglo anterior o posterior. . ¿por casualidad?. Si la formación de la imagen se debe a una decisión divina de dejar un motivo de credibilidad en la Resurrección, parece ilógico el darnos un objeto que por su misma naturaleza física nos induce a dudar de su autenticidad, haciéndolo inútil para ese fin. Y si el C 14 excesivo se produce por un fenómeno físico conocido o plausible, ¿cuál es su naturaleza?

dark_hunter escribió:Hasta aquí todo se basa en que Dios hizo que hubiera más C14 para que no concordara con la fecha datada. Veo mucho más probable que simplemente fuera creada mucho más tarde.

No logro ver donde pone que Dios hizo para que hubiera más C14 en la sábana para que no concordardara con las fechas. No se ha dicho eso en ningún momento en el anterior post.
Eso sí, al resumir este documento, no puse la parte que trata precisamente sobre los posibles motivos del aumento y los cambios del C14 en la sábana santa durante el tiempo.
Aquí la tienes:

-DATACION DE LA TELA POR EL RADIOCARBONO

Es bien conocido el resultado que se anunció en 1988: tres laboratorios distintos afirmaron conjuntamente que la técnica de datación por el C 14 indicaba que el lienzo de Turín era del s. XIV, aproximadamente de aquella época en que tenemos testimonios históricos de su existencia en Francia. La reacción inmediata de los medios de comunicación, e incluso de medios eclesiásticos, fue el declarar el tema zanjado, y negar toda posible conexión de la sábana con la crucifixión de Cristo catorce siglos antes.

Con un único dato en contra, aunque se trataba de un dato revestido de todo el prestigio de la ciencia nuclear moderna, se daba por inválido todo el estudio previo de decenas de científicos de todas las disciplinas y todos los resultados concordantes que apuntan a la autenticidad arqueológica del lienzo. Sin responder a las preguntas obvias de cómo podría alguien en la Edad Media tener los conocimientos médicos o históricos para producir una impresión que asombra por su exactitud anatómica, patológica y cultural, y sin indicar cómo esa imagen única pudo aparecer sobre la tela, se dio por cerrado el caso con referencias más o menos tibias a un valor simbólico de ese “icono”, o con un ataque despreciativo hacia la credulidad y oportunismo de quienes lo veneraron durante siglos.

Creo, como físico, que la reacción fue prematura, precipitada y excesiva. No es la primera vez, ni será la última, en que un dato discordante deja perplejos a los investigadores durante un tiempo. Podemos recordar que, a principios de siglo, la duración del Sol por los procesos conocidos de producción de energía era totalmente incompatible con la edad de la Tierra y de sus rocas, con vestigios claros de vida muy anterior a la edad calculable para nuestra estrella. También la edad del Universo según los datos de Hubble en los años 30 era inferior a la edad de las rocas terrestres, y hoy vuelve a presentarse el problema con edades de estrellas que parecen exceder los cálculos más aceptados de la expansión desde el Big Bang inicial. En cada caso, fue necesario re-calibrar los métodos de datación o ampliar los procesos físicos a tener en cuenta. Pero en ningún caso se negó o consideró sin valor ninguno de los datos científicos por el hecho de estar en conflicto. Lo mismo ha ocurrido en el campo de la Física de partículas, con problemas tan serios como la aparente no-conservación de masa y energía (que llevó a predecir y descubrir el neutrino) o, en la actualidad, con la falta de neutrinos solares, que nos fuerza a una revisión de enorme alcance en nuestras teorías de reacciones nucleares en las estrellas o en las propiedades de partículas elementales.

La ciencia avanza resolviendo problemas, no negándolos. Por sobreponerse al “sentido común” con sus obvias conclusiones, Einstein nos dio la Relatividad. La Mecánica Cuántica, a pesar de su éxito indudable, sigue desafiando todas nuestras nociones de realidad y de lo que “debe” suceder; hasta el punto que se llega a decir en libros de texto que no debemos preguntarnos cómo pueden las cosas ser realmente así, si es que queremos avanzar en nuestro estudio. Siempre es de temer que nuestras simplificaciones de problemas para hacerlos solubles nos dejen con la impresión falsa de que hemos tenido en cuenta todos los factores importantes.

En el caso de dataciones por el C 14 es bien conocido el hecho de que se dan resultados discordantes con cierta frecuencia, y que un solo dato no es suficiente para tener seguridad. Necesitamos saber con precisión la cantidad (porcentaje) de átomos radioactivos en la muestra inicial, las posibles causas de contaminación y su influjo relativo, y el porcentaje final a esperar después de un tiempo dado. Con esta base, se compara el resultado de medidas (número de átomos radioactivos en la muestra) con lo que predice la teoría para cada período de tiempo , y así se infiere la edad. Pero no es fácil establecer con precisión la historia de un objeto y de su entorno para eliminar causas de error.

Un ejemplo puede aclarar lo expuesto. Si yo entrego a un laboratorio un trozo de rama de árbol, todavía verde, espero que el resultado del C 14 indique una edad cero con respecto a la fecha actual, pues la rama estaba aún viva al cortarla del árbol. Si se me dice que el contenido de C 14 corresponde a una edad de hace miles de años, tendré que encontrar una razón para lo que es claramente una fecha equivocada, pero no negaré que la rama estaba viva hace unos días. En este ejemplo podemos sugerir una respuesta: si el árbol crecía en un ambiente cargado de C O2 de combustibles fósiles (carbón o petróleo) su porcentaje de C 14 será tan mínimo que una interpretación obvia llevará a edades prehistóricas. Lo contrario podría ocurrir si la muestra, aun realmente muy antigua, se contaminase con material carbonáceo moderno.

En el caso del lienzo de Turín se ha hecho notar que las pequeñas muestras analizadas se extrajeron del borde de la tela, en una zona donde se han hecho reparaciones relativamente recientes (en los últimos siglos), y donde es muy probable que los hilos no sean exclusivamente parte del tejido original. Hasta qué punto es esto así, no puede decidirse a posteriori: los hilos se destruyen en el proceso de medida, y otros hilos que aún se conservan pueden sugerir que hubo una mezcla, pero no lo prueban ni lo niegan. Realmente sería muy deseable obtener muestras de una zona totalmente libre de otra tela o hilo extraño al lienzo, posiblemente de una parte casi central, pero lejos de los remiendos que cubren las quemaduras de 1532, así como de las otras quemaduras claramente visibles.

Contaminación por contacto con otros materiales puede también introducir C 14 moderno en las muestras. Uno de los requisitos más importantes del método experimental de datación es la más completa limpieza posible, utilizando solventes orgánicos e inorgánicos que no afecten a la celulosa pero sí a cualquier adherencia. Suponemos que este cuidado se dio en el caso de la sábana, y que no hubo ninguna materia extraña en la cámara de combustión al quemar los hilos para producir el C O2 que luego pasa por el espectrómetro de masas.

Pero tal limpieza completa no puede suponerse automáticamente sin hacer pruebas, aun microscópicas. Queda todavía la posibilidad de algún tipo de contaminación externa resistente a todo lavado normal, o de alguna reacción química que incorpore C 14 moderno a la estructura de la celulosa, en forma permanente e indistinguible de su composición original. Ambos tipos de contaminación de la sabana han sido afirmados por autores dignos de crédito, aunque -sin tener acceso a su datos- no creo posible evaluar correctamente la importancia de tales efectos.

El Dr. Garza-Valdés afirma haber encontrado en muestras de la sábana una capa de materia orgánica producida por microorganismos que todavía viven y se multiplican en los hilos. Según sus experimentos, esta especie de plástico adherido a las fibras es resistente a todos los métodos normales de limpieza, y puede constituir un porcentaje importante de materia carbonácea. Lo mismo ha sido afirmado por el Dr. Kouznetsov. Sin una serie de muestras bien controladas, y de medidas cuantitativas, no es posible juzgar la importancia que este material tendría para alterar la datación del lienzo . Pero es sorprendente que se afirme (en el artículo original de “Nature”) el mismo contenido de C 14 en muestras que se sometieron a limpieza muy profunda y en otras que se midieron sin limpieza alguna, a pesar del obvio estado de suciedad de la tela tras siglos de manipulación y exposición a humo, agua, y otros contaminantes.

El Dr. Kouznetsov y sus colaboradores, en Rusia, han hecho notar dos nuevos factores, uno de carácter general y otro específicamente aplicable al lienzo de Turín. En primer lugar afirman que en la planta del lino se da un proceso de fraccionamiento isotópico, que concentra el C 14 preferentemente en las fibras de celulosa que luego forman los hilos de la tela. De ser así, todas las fechas obtenidas para telas semejantes tendrán un error: incluso las telas hechas hoy deben dar una fecha del futuro. No he visto publicación alguna de carácter científico en que se muestre tal resultado, y sin acceso a los datos y trabajos originales, no puedo dar una crítica más exacta y fiable . Tampoco he visto ningún estudio que indique si las diversas variedades de lino se comportan de idéntica forma, o si el medio químico del terreno y otras variables ambientales pueden influir en el enriquecimiento que se afirma, para establecer con mayor precisión si este factor es o no importante en el caso que nos ocupa. Tales comprobaciones de laboratorio deben hacerse en forma incuestionable. A mi entender, otros lienzos antiguos semejantes se han fechado sin problemas.

El incendio de 1532, según el Dr. Kouznetsov, sí tuvo un impacto importante en la composición de los hilos que se someten a estudio. Bajo condiciones de falta de oxígeno y a temperaturas de varios cientos de grados, la madera del cofre sufre reacciones químicas y produce compuestos activos que actúan sobre la celulosa del lino. Así se unen molecularmente los vapores de madera moderna a las fibras originales, contaminando con material rico en C 14 a la tela que luego se examina para la datación. Descripciones de los trabajos realizados en Rusia contienen afirmaciones de una relación cuantitativa que lleva a una fecha de hace 2000 años cuando se corrige la abundancia de C 14 para tener en cuenta los efectos del incendio. Una vez más, no tengo a mi disposición el conjunto detallado de medidas y cálculos; la teoría es plausible, pero sólo puede juzgarse su valor exacto con una serie de medidas controladas, a poder ser hechas por varios investigadores en laboratorios independientes, y con resultados publicados bajo el escrutinio de la comunidad científica. El entorno de un incendio semejante no es difícil de duplicar, y es la experimentación el último criterio para establecer la validez de la hipótesis.
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"No es serio hablar de dioses, sábanas, intervenciones pseudomísticas en la cantidad de los elementos de la tabla periódica que ha sido inventada por ellos los dioses verdaderos." Von Daniken
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atalaga escribió:battlestar galactica


Star Wars
RubirosaPorfi escribió:
atalaga escribió:battlestar galactica


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Demolition man
Los "controladores" son los mayas fijo. ya sabemos que fue de ellos [toctoc]
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