Finlandia experimentará desde enero el reparto de una renta básica de 560 euros al mes

Blueangel escribió:Como mínimo me parece arriesgado hablar de esa destrucción de empleo, pero vamos al menos es de agradecer que siempre vas hasta el final con tu opinión. Trabajos han desaparecido toda la vida y se han creado nuevos, donde antes no existia ninguno y podemos hablar de trabajos como calidad, legionella, igualdad, y cientos de trabajos más que antes no existian.

España ya tiene un paro estructural del 15% barrera de la que no hemos bajado ni siquiera en años de bonanza. A eso hay que sumarle lo que traiga esta nueva revolución industrial que a países como España donde la mano de obra es menos cualificada le va a afectar más que a países como EEUU.

Habláis del paro de EEUU pero se os olvida que ese país es la primera economía mundial, el que más invierte en investigación en el mundo y que por tanto tiene mayor empleo cualificado para que la automatización le afecte menos en su población activa.

minmaster escribió:Aumenta la pobreza en Estados Unidos
La tasa subió al 15.1 por ciento de la población, el número más grande en 52 años. Ahora, son 46.2 millones de personas las que no satisfacen sus necesidades básicas.

http://www.mdzol.com/nota/594983-aument ... os-unidos/

Wikipedia:



El artículo que citas es de 2010, las cifras actualizadas a 2015 indican que aunque del año 2002 a 2010 la pobreza aumentó, desde entonces ha vuelto a bajar. No sólo eso sino que durante estos años el salario ha ido subiendo un 4% anual.

PD: Ah, y la tasa de desempleo actualmente es del 4.6%

Recuerdo haber visto no hace mucho sobre los serios problemas económicos que han habido en Finlandia recientemente, pero la verdad es que no encuentro la fuente, y era bastante interesante. No se si alguien podría encontrar la fuente, juraría que era un video, pero con dos botellas de champán ya abiertas…

Findeton escribió:El artículo que citas es de 2010, las cifras actualizadas a 2015 indican que aunque del año 2002 a 2010 la pobreza aumentó, desde entonces ha vuelto a bajar. No sólo eso sino que durante estos años el salario ha ido subiendo un 4% anual.

PD: Ah, y la tasa de desempleo actualmente es del 4.6%

Llámame loco pero en ese gráfico que pones yo veo que el número de pobres en EEUU es infinitamente mayor que en los años 70, mayor que en los 80 y mayor que en los 90.

Lo cual demuestra que por mucho que baje la tasa de desempleo eso no garantiza que la gente deje de ser pobre.

minmaster escribió:

Findeton escribió:El artículo que citas es de 2010, las cifras actualizadas a 2015 indican que aunque del año 2002 a 2010 la pobreza aumentó, desde entonces ha vuelto a bajar. No sólo eso sino que durante estos años el salario ha ido subiendo un 4% anual.

PD: Ah, y la tasa de desempleo actualmente es del 4.6%

Llámame loco pero en ese gráfico que pones yo veo que el número de pobres en EEUU es infinitamente mayor que en los años 70, mayor que en los 80 y mayor que en los 90.

Lo cual demuestra que por mucho que baje la tasa de desempleo eso no garantiza que la gente deje de ser pobre.

Porcentualmente no es mayor. Bueno, dos puntos porcentuales, del 12 al 14% de la población. Oh dios mío vamos a morir todos!

Hombre, la población de los EEUU ha aumentado un 50% en ese tiempo.

Findeton escribió:Porcentualmente no es mayor. Bueno, dos puntos porcentuales, del 12 al 14% de la población. Oh dios mío vamos a morir todos!

A ti te dará igual ese 2%, son millones de personas que viven en la pobreza... pero tú a tu bola, total que es un 2% más no?!

minmaster escribió:

Findeton escribió:El artículo que citas es de 2010, las cifras actualizadas a 2015 indican que aunque del año 2002 a 2010 la pobreza aumentó, desde entonces ha vuelto a bajar. No sólo eso sino que durante estos años el salario ha ido subiendo un 4% anual.

PD: Ah, y la tasa de desempleo actualmente es del 4.6%

Llámame loco pero en ese gráfico que pones yo veo que el número de pobres en EEUU es infinitamente mayor que en los años 70, mayor que en los 80 y mayor que en los 90.

Lo cual demuestra que por mucho que baje la tasa de desempleo eso no garantiza que la gente deje de ser pobre.

Hay que llamarte loco si xD, hay mas o menos los mismos millones de pobres, pero si te fijas el porcentaje ha bajado, me imagino sin ser un erudito en el tema de las gráficas que la población en Estados Unidos haya aumentado bastante en 30 años ^^.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Más bien 860€, que esa paguitas la tiene que pagar alguien, una flat-tax del 50% fácilmente. Es el gran fallo de este estudio o de otros como el de Canadá, que se financian con una renta exterior, con esto solo puedes ver cuál es el resultado de dar una paga en un grupo de gente, no del modelo entero.

¿Por qué motivo debe financiarse con una tasación fija en lugar de una progresiva? Eso lo asumes tú.

Si sabes algo de la renta básica, el dinero devuelto por esa renta hace actuar una tasa fija como progresiva, el que más tiene más paga, pero la renta que le dan es la misma que al que paga poco, en porcentaje por tanto ha pagado más. Pero obviando esto, la tasa media debería ser esa, los ricos ganan mucho dinero pero son pocos, no puedes bajárselo mucho a los pobres subiéndoselo a los ricos, y los de en medio se van a quedar igual.

Gurlukovich escribió:Desde luego al que sepa algo de economía debería darle pavor, porque suena ni más ni menos que An la imposibilidad del cálculo económico en el socialismo.

Al que sepa de la economía tal y como está pensada. Todavía algunos intentáis hacernos creer que solo hay una forma de ver la economía y no hace falta ser muy listo para saber que eso no es así. A engañar a los tontitos.

Tendrías pues que explicar cómo funciona la economía como no está pensada. No te diré que solo hay una forma de ver la economía, pero sí que sí la quieres ver de otra manera, tendrás que explicarla en ese contexto, no en el que hay ahora suponiendo que nada cambia salvo lo que te interesa. Porque entonces eres tú el que nos está tomando por tontos.

Si sabes algo de renta básica sabes que se financia mediante imposición negativa, la cual puede ser, al igual que la positiva, progresiva. Por lo tanto, una persona que cobre 600€ podrá pagar de impuestos 60€, mientras que uno que cobre 6000€ podrá pagar 3000€.

No me trates de gilipollas, hazme el favor.

Y lo segundo, los sistemas económicos son sistemas que definen el flujo de los recursos. Todo sistema económico es viable, la diferencia radica en quién gana y quien pierde. Hasta los sistemas que causan escasez provocan que algunos salgan ganando. Eso de que solo hay un sistema bueno y que las cosas se tienen que hacer de una forma determinada es directamente mentira. Y quien sabe economía de verdad, y además sabe de política, entiende que la victoria económica radica en hacer creer a los demás que el sistema que le beneficia en realidad les beneficia a los demás. No hace falta ser un genio para darse cuenta de a quíen beneficia y a quién perjudica cada propuesta.

minmaster escribió:

Findeton escribió:Porcentualmente no es mayor. Bueno, dos puntos porcentuales, del 12 al 14% de la población. Oh dios mío vamos a morir todos!

A ti te dará igual ese 2%, son millones de personas que viven en la pobreza... pero tú a tu bola, total que es un 2% más no?!

No digo que me de igual, digo que tu afirmación de que la automatización está detrás de lo mal que lo están pasando los americanos, y de que USA va fatal, pues no se sostiene.

La automatización, que no es más que el aumento de productividad, lleva ocurriendo 300 años y nunca ha sido un problema. Tampoco lo es ahora. ¿Puede que en el futuro lo sea? Si, y puede que no.

Reakl escribió:Si sabes algo de renta básica sabes que se financia mediante imposición negativa, la cual puede ser, al igual que la positiva, progresiva. Por lo tanto, una persona que cobre 600€ podrá pagar de impuestos 60€, mientras que uno que cobre 6000€ podrá pagar 3000€.

No me trates de gilipollas, hazme el favor.

Como he dicho, eso no cambia la cantidad total que debes recaudar, necesitas que de media sea un 50% más o menos. Rallo hizo un cálculo con tipos progresivos y el tipo mínimo no bajaba del 35%, para 600€/mes no baja del 40% para unos valores bastante similares, y con tipos absurdos del 80% por encima del los 500.000€. Todo para pasar de 860 a 920€.

Y lo segundo, los sistemas económicos son sistemas que definen el flujo de los recursos. Todo sistema económico es viable, la diferencia radica en quién gana y quien pierde. Hasta los sistemas que causan escasez provocan que algunos salgan ganando. Eso de que solo hay un sistema bueno y que las cosas se tienen que hacer de una forma determinada es directamente mentira. Y quien sabe economía de verdad, y además sabe de política, entiende que la victoria económica radica en hacer creer a los demás que el sistema que le beneficia en realidad les beneficia a los demás. No hace falta ser un genio para darse cuenta de a quíen beneficia y a quién perjudica cada propuesta.

Que todo sistema económico es viable es simplemente mentira, la economía no es un juego de suma cero, puede sumar y también puede restar y que todos pierdan. Y me parece estupendo que quieras hacer política, pero como dice mi firma, "El arte de la economía consiste en mirar no sólo a lo inmediato, sino los efectos largos de realizar cualquier acto o política, consiste en ubicar las consecuencias de esa política no sólo para un grupo sino para todos los grupos." No es obvio ver las consecuencias centrándose en un grupo.

Y vivir toda la vida sin dar palo al agua? No lo veo.

La repartiría con ciertas condiciones como unos estudios mínimos.

¿ Y si por ejemplo un finlandes no tiene ni para cubrir sus necesidades más básicas pero tampoco esos estudios mínimos?

Tomaxtu escribió:[burla3] ¿ Y si por ejemplo un finlandes no tiene ni para cubrir sus necesidades más básicas pero tampoco esos estudios mínimos?

Me da a mi, que con esos 600€ en Finlandia tampoco deberia de valer para cubrir sus necesidades básicas.

Que os gusta en este foro una paguita y que trabajen otros, luego los flojos somos los andaluces

560 euros y no completan para necesidades básicas?
En México con 300 o 400 euros al mes vive la mayoría de las familias donde tienen montones de hijos

kai_dranzer20 escribió:560 euros y no completan para necesidades básicas?
En México con 300 o 400 euros al mes vive la mayoría de las familias donde tienen montones de hijos

Claro, pero en México no vale el alquiler 700€/mes

Lucy_Sky_Diam escribió:

Fontki escribió:En países como Finlandia puede funcionar, en su mayoría, pero no olvidemos que una renta básica fomenta la vagancia (en España estoy seguro que la fomentaría muchísimo), menos producción y la subida de precios de los alimentos básicos. Al fin y al cabo siempre estaremos al mismo sitio, con/sin renta básica.

Está comprobado que una renta básica no provocaría ningún tipo de inflación, así que la subida de precios no se daría.

Sobre si fomentaría la vagancia... Los que son vagos ya, seguirían siéndolo con la renta básica, para dejar de cobrar unas subvenciones y cobrar esta, así que no cambiaría mucho con ellos más allá de dejar de tener que estar acudiendo a servicios sociales a pedir ayudas, lo que liberaría a estos para cosas más interesantes, o incluso podría ahorrarse alguna plaza con menor reemplazo de no dedicarse a más menesteres.

Muy pocos contras de pueden encontrar para no implantar esta norma desde la parte de los "vagos"...

Sin paguita, no hay vagos, porque vago o no tiene que comer y entonces se produce el milagro.

Que manía con que el Estado solucione todos los males....
¿Alguien aqui es lo suficientemente mayor como para poder vivir din que el Estado le provenga de cada euro?
Las paguitas solo hacen que favorecer al vago que no tiene oficio ni beneficio.
Esa paguita no soluciona nada a quien la necesita y le viene genial a quien no la necesita.

Mrcolin escribió:Que manía con que el Estado solucione todos los males....
¿Alguien aqui es lo suficientemente mayor como para poder vivir din que el Estado le provenga de cada euro?
Las paguitas solo hacen que favorecer al vago que no tiene oficio ni beneficio.
Esa paguita no soluciona nada a quien la necesita y le viene genial a quien no la necesita.

Bueno, no es tan fácil la cosa, no simplifiquemos.

El otro día leía un artículo del NYtimes que hablaba de por qué Finlandia se está planteando este tema. Nokia es de Finlandia, y antes Nokia molaba mundialmente. Resulta que Nokia se ha ido a la mierda y, concretamente, en la ciudad donde van a hacer esta prueba hay un montón de ex-empleados de Nokia... y también un montón de startups...

Concretamente contaban el caso de un cargo de una startup que quería contratar al ex-jefe de prototipado de Nokia, pero sólo le necesitaban a media jornada con lo que "sólo" le pagarían 2000€/mes. Pero es que ese tío tiene un subsidio de desempleado que es eso o más y si se va a currar ahí no le beneficia, incluso cobraría menos porque perdería el subsidio de desempleo! Sin embargo si en vez de subsidio de desempleo tuviera una renta básica, SIEMPRE le beneficiaría trabajar. Así que en comparación con la situación actual, desde luego al menos en algunos casos, es posible que contrariamente al pensamiento más intuitivo una renta básica podría hacer que la gente sea "menos vaga" y acepte más fácilmente trabajar.

Evidentemente habrá otros que dirán que lo que se necesita no es "más socialismo" sino menos socialismo. Yo, sinceramente, no sé qué pensar. Lo que tengo claro, como tú creo, es que por ahora el aumento de productividad no genera netamente desempleo. Feliz año

Bueno, no deja de ser un problema generado por el socialismo que se pretende arreglar con más socialismo

Gurlukovich escribió:Bueno, no deja de ser un problema generado por el socialismo que se pretende arreglar con más socialismo

Efectivamente esa es una forma de verlo. La otra forma de verlo es que es más eficiente dar dinero y no preguntar que mantener una burocracia (y el sueldo de burócratas) para decidir si dar dinero y encima eso hace que quien lo reciba (a veces) tenga menos incentivos para trabajar que con la RBU.

Mrcolin escribió:Que manía con que el Estado solucione todos los males....
¿Alguien aqui es lo suficientemente mayor como para poder vivir din que el Estado le provenga de cada euro?
Las paguitas solo hacen que favorecer al vago que no tiene oficio ni beneficio.
Esa paguita no soluciona nada a quien la necesita y le viene genial a quien no la necesita.

¿Es que acaso el estado no está por y para la sociedad? ¿No es su única y exclusiva función, velar por la gente?

Se que ahora puede parece hasta una utopía, el estado solo está ahí para favorecer a las grandes fortunas, nada más, a nosotros nos llegan las migajas.. Nos hemos acostumbrado tanto a esto que, cuando se habla de regalar dinero (que en realidad es de todos) nos echamos las manos a la cabeza..

¿Llegará un momento en que los humanos podremos vivir realmente libres para hacer con nuestra vida lo que queramos? ¿No es ese el objetivo? Parece que aquí lo importante es evitar que hayan vagos, que la gente se muera de hambre es indiferente..

Ojalá llegue a ver un día en el que puedan haber bajos y aún así puedan vivir, sin prejuicios, sin estúpidas frases como "el trabajo dignifica" y demás mierdas.. Yo, todo lo que sea en esa dirección, siempre lo voy a ver bien. Nos da igual que los bancos arriesguen nuestro dinero, que se les rescate con dinero público, etc.. Pero cuando hablamos de repartir ya cambia la cosa.. No por dios, no quiero que mi dinero acabe en manos de un perroflauta que ni estudia ni trabaja.

Con ese dinero no se vive ni en Finlandia ni en Pekín pero se supone que mejorarán las condiciones laborales aun más de ese pais.

saludos.

@Gurlukovich No me salgas con tonterías. Ni Rallo va a ser objetivo a la hora de dar números, ni te basta con decir porcentajes mínimos y máximos. Trabajo con este tipo de fórmulas a diario, y las diferencias que puede provocar una cambio en la forma de la curva son tan ámplios como si no existiesen esos porcentajes. Y puedo asegurarte que es posible tener tipos más bajos y también más altos (que en muchos paises antes de que entrasen las medidas neoliberales a los gobiernos occidentales existían tasaciones del 90% y las empresas no se iban).
De hecho, yo mismo puedo hacerte un cálculo aproximado donde todo aquel con un salario inferior a los 500€ no pague nada por la RBU y el 75% de la población se vea beneficiada.Contando con la eliminación de subsidios equivalentes pero sin contar otros recortes y cambios.

PD: La RBU no fué pensada originalmente por los socialistas sino por los liberales, los cuales argumentaban que como el estado no es eficiente a la hora de gestionar el dinero la mejor solución era repartir el dinero entre los contribuyentes y que estos se lo gestionasen como mejor les convenga. Obviamente, la premisa es falsa y la conclusión es insuficiente, pero eso de decir que es una medida socialista es mentira. El socialismo ha adoptado la medida debido a la nueva situación a la que nos enfrentamos: el desempleo estructural y la insuficienciaa de determinadas ayudas. Y me parece perfecto: un refactor del sistema de ayudas para hacerlo más eficiente y que cubra los casos que no cubría.

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:Bueno, no deja de ser un problema generado por el socialismo que se pretende arreglar con más socialismo

Efectivamente esa es una forma de verlo. La otra forma de verlo es que es más eficiente dar dinero y no preguntar que mantener una burocracia (y el sueldo de burócratas) para decidir si dar dinero y encima eso hace que quien lo reciba (a veces) tenga menos incentivos para trabajar que con la RBU.

Hombre, yo no soy amigo de la burocracia, y desde luego dejar que la gente elija en que quiere gastar su dinero suena bastante mejor que dejárselo al arbitrio de los gobernantes. Al fin y al cabo ese argumento es de Milton Friedman, que puestos a tener socialismo, al menos dejemos a la gente elegir en qué. Pero que para ahorrarnos los 11.000 millones de euros de burocracia que vigila que los beneficiarios cumplan aumentemos unos 205.000 millones de euros las transferencias sociales para dárselos a los que no cumplían es hacer un pan como unas hostias. Tendría más sentido si quieres fomentar su reinserción obligar al ex-trabajador de Nokia a aceptar el trabajo de 2.000€, eliminando su subsidio de desempleo de todas formas, y hacer este lo más corto posible.

angelillo732 escribió:¿Es que acaso el estado no está por y para la sociedad? ¿No es su única y exclusiva función, velar por la gente?

El estado está para robarte, y todo lo que te "dé" o te "cuide", será porque facilita ese proceso. Igual que un pastor cuida sus ovejas para comérselas él, no por el bien de las ovejas.

¿Llegará un momento en que los humanos podremos vivir realmente libres para hacer con nuestra vida lo que queramos? ¿No es ese el objetivo? Parece que aquí lo importante es evitar que hayan vagos, que la gente se muera de hambre es indiferente...

Una cosa es que alguien sea libre para hacer con su vida lo que quiera y otra es que deban mantenerle los demás por sus cojones morenos. Si quieres dedicar tu vida a criar osos o hacer surf todos los días en las playas de Malibú, encuentra a alguien que te lo quiera pagar o no te quejes de que te mueres de hambre.

Reakl escribió:@Gurlukovich No me salgas con tonterías. Ni Rallo va a ser objetivo a la hora de dar números, ni te basta con decir porcentajes mínimos y máximos. Trabajo con este tipo de fórmulas a diario, y las diferencias que puede provocar una cambio en la forma de la curva son tan ámplios como si no existiesen esos porcentajes. Y puedo asegurarte que es posible tener tipos más bajos y también más altos (que en muchos paises antes de que entrasen las medidas neoliberales a los gobiernos occidentales existían tasaciones del 90% y las empresas no se iban).
De hecho, yo mismo puedo hacerte un cálculo aproximado donde todo aquel con un salario inferior a los 500€ no pague nada por la RBU y el 75% de la población se vea beneficiada.Contando con la eliminación de subsidios equivalentes pero sin contar otros recortes y cambios.

Ni Rallo ni los defensores de la renta básica, pero estos últimos también situaban en un 49,5% el impuesto efectivo. Si te apetece mirar los números, en el artículo están los de ambos. Las tasas del 90% no eran efectivas, sino marginales, el tipo efectivo para el 1% más rico rondó el 40%, entre otras cosas, porque, como decía Ronald Reagan, los actores hacían un par de películas hasta llegar al tipo máximo y el resto del año se dedicaban a vivir la vida, no a hacer películas solo para pagar impuestos y no ver un duro.

PD: La RBU no fué pensada originalmente por los socialistas sino por los liberales, los cuales argumentaban que como el estado no es eficiente a la hora de gestionar el dinero la mejor solución era repartir el dinero entre los contribuyentes y que estos se lo gestionasen como mejor les convenga. Obviamente, la premisa es falsa y la conclusión es insuficiente, pero eso de decir que es una medida socialista es mentira. El socialismo ha adoptado la medida debido a la nueva situación a la que nos enfrentamos: el desempleo estructural y la insuficienciaa de determinadas ayudas. Y me parece perfecto: un refactor del sistema de ayudas para hacerlo más eficiente y que cubra los casos que no cubría.

Comú digo más arriba, Friedman lo propuso como "alternativa socialista menos mala", dando por hecho que es lo que la gente pedía, no vas a tener soluciones liberales en un país lleno de votantes socialistas, su punto de vista personal es que no había que dar ninguna clase de asistencia social pública, que de eso se debía ocupar la beneficiencia privada, los pactos de ayuda mutua, los seguros…

El socialismo ha adoptado la medida porque… ¿por qué elegir entre estado del bienestar o renta básica si se puede elegir estado del bienestar y renta básica? Cuanto más, mejor. Aunque sus principales defensores son del republicanismo, los marxistas no son de cosas universales, sino de clase, eran más de valorar el trabajo y los trabajadores.

@Gurlukovich yo lo digo por que somos la única especie que se cree ser superior pero a la vez somos tan tremendamente subnormales que nos hemos creado una sociedad para encadenarnos de por vida, y todo para que unos pocos puedan vivir como reyes, muy lógico.

No la hemos creado como sociedad, la han creado unos cuantos para poder vivir como reyes. A base de coacciones, lo aceptas o te mato, te robo, te encarcelo… y además te voy a enseñar por qué está bien que lo haga.

Conforme los medios de producción vayan reduciendo su dependencia del factor humano, el concepto de renta básica se va a convertir en un derecho social irrenunciable.

angelillo732 escribió:

Mrcolin escribió:Que manía con que el Estado solucione todos los males....
¿Alguien aqui es lo suficientemente mayor como para poder vivir din que el Estado le provenga de cada euro?
Las paguitas solo hacen que favorecer al vago que no tiene oficio ni beneficio.
Esa paguita no soluciona nada a quien la necesita y le viene genial a quien no la necesita.

¿Es que acaso el estado no está por y para la sociedad? ¿No es su única y exclusiva función, velar por la gente?

Se que ahora puede parece hasta una utopía, el estado solo está ahí para favorecer a las grandes fortunas, nada más, a nosotros nos llegan las migajas.. Nos hemos acostumbrado tanto a esto que, cuando se habla de regalar dinero (que en realidad es de todos) nos echamos las manos a la cabeza..

¿Llegará un momento en que los humanos podremos vivir realmente libres para hacer con nuestra vida lo que queramos? ¿No es ese el objetivo? Parece que aquí lo importante es evitar que hayan vagos, que la gente se muera de hambre es indiferente..

Ojalá llegue a ver un día en el que puedan haber bajos y aún así puedan vivir, sin prejuicios, sin estúpidas frases como "el trabajo dignifica" y demás mierdas.. Yo, todo lo que sea en esa dirección, siempre lo voy a ver bien. Nos da igual que los bancos arriesguen nuestro dinero, que se les rescate con dinero público, etc.. Pero cuando hablamos de repartir ya cambia la cosa.. No por dios, no quiero que mi dinero acabe en manos de un perroflauta que ni estudia ni trabaja.

Amén.

Pero habrán (y hay aun) gente que cree que un estado o gobierno se conforma por politicos que ganan cientos de miles de euros al año por solo estar ahí velando por banqueros,ricos,grandes empresas,etc alto poder adquisitivo.

Cuando un gobierno mira por lo mas nesesitados ahi entonces es algo sorprendente y noticia.


Saludos

hal9000 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Fontki escribió:En países como Finlandia puede funcionar, en su mayoría, pero no olvidemos que una renta básica fomenta la vagancia (en España estoy seguro que la fomentaría muchísimo), menos producción y la subida de precios de los alimentos básicos. Al fin y al cabo siempre estaremos al mismo sitio, con/sin renta básica.

Está comprobado que una renta básica no provocaría ningún tipo de inflación, así que la subida de precios no se daría.

Sobre si fomentaría la vagancia... Los que son vagos ya, seguirían siéndolo con la renta básica, para dejar de cobrar unas subvenciones y cobrar esta, así que no cambiaría mucho con ellos más allá de dejar de tener que estar acudiendo a servicios sociales a pedir ayudas, lo que liberaría a estos para cosas más interesantes, o incluso podría ahorrarse alguna plaza con menor reemplazo de no dedicarse a más menesteres.

Muy pocos contras de pueden encontrar para no implantar esta norma desde la parte de los "vagos"...

Sin paguita, no hay vagos, porque vago o no tiene que comer y entonces se produce el milagro.

Ja! Que no, será que no se puede robar para comer...

En Europa hay paises donde hacen referendums para subir impuestos, y los ciudadanos votan SI por el bien del pais. Aqui, para empezar, a mucha gente españa le suena a Paquito y si son de aqui, es pq no hay otra, pero ya se esta viendo, se esta viendo ..

Lucy_Sky_Diam escribió:

hal9000 escribió:Sin paguita, no hay vagos, porque vago o no tiene que comer y entonces se produce el milagro.

Ja! Que no, será que no se puede robar para comer...

No confundas vago con ladrón y si tu te crees que aquí mismo alguien roba para "comer" es que vives en una burbuja

renuente escribió:Conforme los medios de producción vayan reduciendo su dependencia del factor humano, el concepto de renta básica se va a convertir en un derecho social irrenunciable.

¡Si haces eso te cargas la revolución socialista inevitable, peazo reaccionario!

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ja! Que no, será que no se puede robar para comer...

Eso viene a ser la renta básica, ¿no?

meloncito escribió:En Europa hay paises donde hacen referendums para subir impuestos, y los ciudadanos votan SI por el bien del pais. Aqui, para empezar, a mucha gente españa le suena a Paquito y si son de aqui, es pq no hay otra, pero ya se esta viendo, se esta viendo ..

Si a mucha gente España le suena a Paquito, es que son bastante incultos, así que se retratan solos.

Llegará un día que el sistema capitalista no se sostendrá si todo el trabajo lo hacen las máquinas

podéis imaginar un sistema de organización alternativo donde no exista el dinero ni el trueque?

Como creeis que se organizarían de existir civilizaciones extraterrestres más avanzadas espiritualmente y tecnológicamente?

Por mucho que automaticen procesos, las materias primas no serán grátis.
Yo no se como será el futuro. Pero si se automatiza la produccion de alimentos, tipo pan, ensaladas, pollo etc... Estos podrían darse prácticamente gratis.
Pero una vivienda, aunque te la construyan robots, alguien tendrá que haber construido los robots esos antes, y no creo que lo hagan por amor al arte.

Creo que si que se van a perder puestos de trabajo, sobretodo los mas automatizados o que requieran baja cualificación. Pero los objetos no básicos seguirán valiendo dinero.

y Si hubiera un gobierno mundial?

y en finlandia se puede vivir con ese dinero? O es un pais caro.

@ZACKO, has hecho una pregunta bastante interesante. La respuesta es no. Por un tema de información. Los precios monetarios transmiten información sobre preferencias e intensidad, así como de la disponibilidad de medios. Cada vez que alguien compra una cosa y no otra, acepta un trabajo y no otro, da una indicación de qué debe producirse y con qué recursos y qué debe dejarse de lado, es lo que debe seguir el empresario (y los empleados, inversores, clientes…).

Si te cargas esos precios de mercado avanzas a ciegas, es lo que explicaba antes de la imposibilidad del socialismo, un sistema que fija todos los precios sin reporte de que necesita cada cual, incluso eliminado ese dinero y directamente asignando los recursos va a tener enormes problemas de desajustes. En la URSS usaban la memoria de la época zarista o catálogos de grandes almacenes de países capitalistas para asignar precios y modos de producción, incluso algun intelectual propuso dejar Nueva Zelanda como país capitalista para servir de referencia cuando el resto del mundo fuera socialista.

Los servicios públicos que hoy en día da el estado sufren de problemas similares, pero hay un cierto mercado para dar pistas, están los precios de los otros empleados no públicos, materiales, referentes privados, y en lo que no hay referentes, lo que hacen el resto de países. Por eso es difícil de concebir un gobierno mundial, no tendría a que compararse, el mismo problema tendría una empresa al devenir demasiado grande, no verás un monopolio mundial de todos los productos. Y así mismo, una organización económica sin dinero, ni trueque, ni mercado en general tendrá deficiencias brutales para asignar los recursos si no puede obtener una información al menos tan clara como el sistema de precios. Ningún país socialista lo logró en su día, y fue la causa principal de su derrumbe.

@Gurlukovich

Creo que no entiendes lo que quiero decir, estoy hablando de otra cosa muy diferente...

Una sociedad avanzada, un planeta avanzado tal cual yo lo imagino , no estaría dividido en diferentes países o facciones, no habría nacionalismos, estarian unidos bajo una especie de gobierno mundial , consejo de sabios ,la gente más preparada y evolucionada (bondad), habría unas pruebas para seleccionarlos

Se producen los objetos y alimentos (mediante máquinas) y luego si alguien necesita algo va al centro de distribución ("supermercado") y toma lo que necesita gratuitamente (no hay dinero, ni contraprestación)

Todo el mundo tiene de todo y a nadie le falta de nada, nadie se gana la vida a costa de los demás porque no hay necesidad de ganarse la vida, una sociedada avanzada se organiza conjuntamente para conseguir lo mejor para todos

no hay gente por encima de otra gente, ni gente por debajo de otra gente, no hay competencia, ni rivalidades, no hay enemigos, un sociedad avanzada es una gran familia

por eso digo que hay que estar avanzado tanto tecnológicamente como evolutivamente

Está claro que estamos muy lejos de esto, demasiados egos y mentes cerradas

pero hay que ir dando pasitos hacia adelante...

ZACKO escribió:@Gurlukovich

Creo que no entiendes lo que quiero decir, estoy hablando de otra cosa muy diferente...

Una sociedad avanzada, un planeta avanzado tal cual yo lo imagino , no estaría dividido en diferentes países o facciones, no habría nacionalismos, estarian unidos bajo una especie de gobierno mundial , consejo de sabios ,la gente más preparada y evolucionada (bondad), habría unas pruebas para seleccionarlos

Se producen los objetos y alimentos (mediante máquinas) y luego si alguien necesita algo va al centro de distribución ("supermercado") y toma lo que necesita gratuitamente (no hay dinero, ni contraprestación)

Todo el mundo tiene de todo y a nadie le falta de nada, nadie se gana la vida a costa de los demás porque no hay necesidad de ganarse la vida, una sociedada avanzada se organiza conjuntamente para conseguir lo mejor para todos

no hay gente por encima de otra gente, ni gente por debajo de otra gente, no hay competencia, ni rivalidades, no hay enemigos, un sociedad avanzada es una gran familia

por eso digo que hay que estar avanzado tanto tecnológicamente como evolutivamente

Está claro que estamos muy lejos de esto, demasiados egos y mentes cerradas

pero hay que ir dando pasitos hacia adelante...

Teniendo en cuenta que desde siempre el ser humano ha sido codicioso y siempre quiere mas y/o más que el vecino no hay por donde coger lo que dices.

Igual que tú no dejarías de tener menos para compartir con el de debajo, los ricos del mundo porque iban a querer tener solo sus necesidades cubiertas, ya las tienen y quieren mas.

La pregunta es, ¿si la gente es tan buena y no hay facciones ni países, para que cojones hace falta un gobierno mundial? Para nada, debería ser una anarquía dónde todos respetan a los demás y hacen lo que pueden por los demás según su criterio. Hasta los comunistas veían su utopía futura sin ningún estado.

El problema es el mismo de antes, qué deben producir las maquinas y qué no, con qué calidad, qué hay que hay que mandar a qué centro de distribución y qué a otros, a qué usos dedicamos éste material… es el tipo de información que por muy sabio que seas no puedes asigna correctamente, porque deberías estar en la cabeza de cada persona, e incluso sabiendo todo, as ideas se van generando sobre la marcha, sin saber cuál funcionará y cuál será una fumada sin pies ni cabeza. Es el tipo de información que genera el mercado, llevas X productos a Y euros, ¿te los quitan de las manos? Has de hacer más, incluso más caros. ¿No vendes un carajo? No produzcas más, o intenta reducir su precio. ¿Tu vecino se forra haciendo algo y tu no? Pues haz lo mismo que él. ¿Es demasiado caro usar platino para hacer retretes? Usa porcelana. Etc. El gobierno que asigna todos los precios no puede saber que el platino se valora más que la porcelana. No puede saber si la gente quiere los retretes de platino o de cerámica ya les valdría, si quiere un retrete en su casa o cien cómo la Preysler.

El futuro en el que un gobierno te asigna todo lo que puedes necesitar es un futuro totalitario que te dice lo que necesitas y lo que no, lo que puedes hacer y lo que no. Controla cada aspecto de tu vida.

No creo que evolutivamente ninguna especie del planeta que viva en manada haya llegado a compartir por igual... siempre hay algún individuo más beneficiado que otro...

La raza humana no es la excepción, somos codiciosos y tenemos la ambición de estar por encima, y si algún individuo nace sin esas propiedades, la sociedad lo aplasta: la mayoría intentará sacar provecho de él y las mujeres por norma general lo tildarán de pringado o pobre y preferirán a otro.

OJO esto es algo general, ya sé que es hay millones de casos en los que mi hipótesis es desacertada, pero mientras que un lado aplaste al otro, la sociedad seguirá tendiendo a lo mismo y la rama que opta por no ser codiciosa no crecerá más que la otra.

Yo no le veo solución a este tema en cuanto a sociedades grandes se refiere... Está claro que estas políticas pueden surtir efecto en países con escasa población y organizados, como los países del norte. En países sureños como España con la descentralización que existe y la sociedad que tenemos, está muy complicado

Yo solo digo que si los Vikingos han llegado a ser el referente mundial en cuento a socidad pacífica avanzada, todo es posible

La gracia está en aplicar la RBU a una muestra más grande y representativa de la población (trabajadores incluidos).

El problema de la ecuación es la evolución del hombre, espiritualmente hablando

Estais hablando de codicia y de querer ser más que el vecino, obviamente eso no es un ser evolucionado

La sociedad actual está enferma, obviamente no puedes extrapolar la mentalidad actual, totalmente enferma, a un sistema más evolucionado, es necesario evolucionar

angelillo732 escribió:Yo solo digo que si los Vikingos han llegado a ser el referente mundial en cuento a socidad pacífica avanzada, todo es posible

El mundo cambia radicalmente... Como ejemplo hubo una época que el mayor desarrollo estuvo en África y Europa entera era tierra de tribus bárbaras

ZACKO escribió:El problema de la ecuación es la evolución del hombre, espiritualmente hablando

Estais hablando de codicia y de querer ser más que el vecino, obviamente eso no es un ser evolucionado

La sociedad actual está enferma, obviamente no puedes extrapolar la mentalidad actual, totalmente enferma, a un sistema más evolucionado, es necesario evolucionar

Hombre, si es cuestión de espiritualidad, pues de toda la vida se puede ir uno a vivir a un convento franciscano, que se hacen su convento, su comida y su ropa y hacen voto de pobreza para todo lo demás, nadie es más que nadie y se dedican a rezar y trabajar, trabajar y rezar.