Finlandia ya prepara su renta básica universal: 800 euros al mes

dani_el escribió:Pero que no es lo mismo dinero que servicios

Y si nos ponemos tampoco es lo mismo sanidad que educación. La gente necesita dinero para vivir. Para tener un hogar, para tener comida, para comprar ropa... Igual que la gente necesita sanidad, que se paga con dinero.

Pero vamos, ¿qué pasa con las pensiones? ¿La pagan en viagra?

dani_el escribió:Trabajo garantizado + Salarios dignos.

Y nos quitamos de paguitas, impuestos negativos, complementos salariales y demas memeces que alimenten la desigualdad.

¿Pero cómo van a alimentar la desigualdad? Te has encabezonado y ya está.

No puedes garantizar el trabajo en todos los casos porque para empezar hay gente que no está en condiciones de trabajar. Y si ayudas a esas personas, bajo tu punto de vista estarás alimentando la desigualdad. A saber por qué.

_Locke_ escribió:

dani_el escribió:Pero que no es lo mismo dinero que servicios

Y si nos ponemos tampoco es lo mismo sanidad que educación. La gente necesita dinero para vivir. Para tener un hogar, para tener comida, para comprar ropa... Igual que la gente necesita sanidad, que se paga con dinero.

Pero vamos, ¿qué pasa con las pensiones? ¿La pagan en viagra?

dani_el escribió:Trabajo garantizado + Salarios dignos.

Y nos quitamos de paguitas, impuestos negativos, complementos salariales y demas memeces que alimenten la desigualdad.

¿Pero cómo van a alimentar la desigualdad? Te has encabezonado y ya está.

No puedes garantizar el trabajo en todos los casos porque para empezar hay gente que no está en condiciones de trabajar. Y si ayudas a esas personas, bajo tu punto de vista estarás alimentando la desigualdad. A saber por qué.

Estas supersimplificando todo.

Trabajo garantizado para quien pueda trabajar, obviamente. A ver, si estamos de acuerdo con la ayuda neta que tiene que recibir cada persona, pero el metodo de la RBU es extraño e ineficiente para un sistema de ayuda social.

Lo que digo que no se puede hacer es intentar reducir todas las ayudas sociales a una sola y unica. Y luego intentar compensarlas en base a unos impuestos.

Piensa en todas las ayudas distintas que hay, que si becas para la universidad, que si ayudas a familias numerosas, que si pensiones, que si ayudas a colectivos en riesgo de exclusion.

No puedes coger y empaquetar todas en una sola, cada ayuda es distinta, tiene unas cuantias distintas y unas necesidades distintas. ¿Estamos de acuerdo no?

Lo que digo es que al final lo que necesita cada persona lo va a tener que solicitar y tu lo vas a tener que calcular exactamente igual. El calculo es el mismo.

Para Juan 1000€, para pepe 200€, y para Pedro y Ruben nada. Para pagarlo a Juan y Pepe no les cobro nada, a Pedro le cobro 100€ y a Ruben 1100€

Lo que propones es darles:

Para todos 1000€. Luego a Juan no le cobro nada, a Pepe le cobro 800€ de impuestos, a Pedro 1100€ y a Ruben 2100€


Es lo mismo con el inconveniente de que en vez de directamente no dar, tienes que andar dando y quitando

Si no no se, hazme el ejemplo con estos cuatro personajes, ordenados de menor a mayor riqueza a ver si cojo lo que dices. Porque tal y como lo explicas yo no le veo el más minimo sentido a la RBU.

pebero escribió:para mi toda esta tonteria de la renta universal basica a lo unico que conlleva es a la famosa fuga de capitales,
a nadie ni a ricos ni a pobres nos gusta que el estado nos robe para darselo a otros.
renta basica universal »»» vagos parasitos.

Nos gusta más que nos roben para que se lo lleven unos pocos

pebero escribió:para mi toda esta tonteria de la renta universal basica a lo unico que conlleva es a la famosa fuga de capitales,
a nadie ni a ricos ni a pobres nos gusta que el estado nos robe para darselo a otros.
renta basica universal »»» vagos parasitos.

No necesitas fugarlos. Los metes en fondos de inversion y a mover en compra venta especulativa por los mercados financieros. Y pagas muchisimos menos impuestos. Que es lo que, de hecho, hacen hoy en dia las clases más ricas del pais.

Al menos hasta que logremos que se imponga la Tasa Tobin.

dani_el escribió:Trabajo garantizado para quien pueda trabajar, obviamente. A ver, si estamos de acuerdo con la ayuda neta que tiene que recibir cada persona, pero el metodo de la RBU es extraño e ineficiente para un sistema de ayuda social.

¿Ineficiente en qué sentido? Ya te he explicado los motivos por los que es más eficiente. Motivos que no me has rebatido. Y que sea extraño no se puede decir que sea una razón para no implementarlo.

Si estamos de acuerdo en que hay personas que necesitan ayudas y que eso no genera desigualdades, no sé dónde ves tú las desigualdades aquí.

dani_el escribió:Lo que digo que no se puede hacer es intentar reducir todas las ayudas sociales a una sola y unica. Y luego intentar compensarlas en base a unos impuestos.

Ya te he explicado que, con particularidades, sí se puede.

dani_el escribió:Piensa en todas las ayudas distintas que hay, que si becas para la universidad, que si ayudas a familias numerosas, que si pensiones, que si ayudas a colectivos en riesgo de exclusion.

Lo bonito del modelo es que esas familias numerosas también cobrarían un extra. Y además sin los ridículos tramos de los que hablo, totalmente proporcional.

Las becas se deberían gestionar aparte, pero ya se hace, así que no es una complejidad añadida.

dani_el escribió:No puedes coger y empaquetar todas en una sola, cada ayuda es distinta, tiene unas cuantias distintas y unas necesidades distintas. ¿Estamos de acuerdo no?

Puedes empaquetar la mayoría de ellas, que es lo que te digo, y luego buscar particularidades. Pero las particularidades son pocas, te ahorras trámites burocráticos de todo lo demás. Más el fraude, como decía.

dani_el escribió:Es lo mismo con el inconveniente de que en vez de directamente no dar, tienes que andar dando y quitando

Eso no es ningún inconveniente. Te ahorras todos los papeleos y trámites para poder dar. Además, que sólo no quitas en el caso de que no se cobre nada. Exactamente como ahora.

dani_el escribió:Si no no se, hazme el ejemplo con estos cuatro personajes, ordenados de menor a mayor riqueza a ver si cojo lo que dices. Porque tal y como lo explicas yo no le veo el más minimo sentido a la RBU.

Vamos a suponer que vivimos en un país con impuestos lineales, por simplificar (con impuestos progresivos se beneficiaría más gente por encima de la media). Y que hay un quinto, porque si no no tengo a nadie con salario medio. Está ultrasimplificado.

Juan y Pepe ganan 0€. Pedro gana 1.000€. Y Rubén y David ganan 2.000€. Entre los 5 ganan 3.000€. Queremos establecer una RBU de 500€, y para ello decidimos que cada uno dará la mitad de su salario. Juan y Pepe dan 0€, y cada uno recibe 500€. Pedro paga 500€, y recibe 500€. Rubén y David pagan 1.000€, y reciben 500€ cada uno.

Pues después de esto, lo que gana cada uno al mes quedaría así.


O sea, un reparto de riqueza objetivo con un método supersimple. La burocracia para pagar ha sido de prácticamente 0. La de recaudar ha sido la misma que tenemos ahora. Y si Juan no trabajaba porque cobraba una prestación y la diferencia entre la prestación y el salario del nuevo trabajo era demasiada pequeña, ahora sí lo hará. Y si Pepe cobraba en negro por miedo a dejar de cobrar su prestación, ahora no tendrá ese miedo.

Y digo yo, a lo mejor es una cuestión estúpida, si sube el nivel económico, sube la demanda de los productos, suben los precios, y ¿al final el poder adquisitivo no se queda igual?

Digo yo, que aumentar el salario mínimo para tener que pagar más caros los productos al final es exactamente lo mismo de como estamos. Por lo que he viajado por Europa el "estado de bienestar" es bastante peculiar, tienen buenos sueldos pero pagan una cantidad de impuestos impresionantes, y los productos de consumo son también muy caros.

Por poner un ejemplo, en Dinamarca tienen un salario mínimo de unos 2.000 €, pero en cambio tienen combustible a casi 2€ el litro, y ya no hablemos de productos frescos. Que no pueden cultivar naranjas, esta claro, pero creo que lo que ganan por un lado lo pierden por otro. Además, tienen por ejemplo un sistema de seguridad social, que si no estoy equivocado, deja pensiones bastante menores que en España

Los daneses y demás supongo que piensan a la inversa, si con esos 2.000 € pudieran vivir en España serían felices, y que 800 € no tienen para nada.

_Locke_ escribió:Vamos a suponer que vivimos en un país con impuestos lineales, por simplificar (con impuestos progresivos se beneficiaría más gente por encima de la media). Y que hay un quinto, porque si no no tengo a nadie con salario medio. Está ultrasimplificado.

Juan y Pepe ganan 0€. Pedro gana 1.000€. Y Rubén y David ganan 2.000€. Entre los 5 ganan 3.000€. Queremos establecer una RBU de 500€, y para ello decidimos que cada uno dará la mitad de su salario. Juan y Pepe dan 0€, y cada uno recibe 500€. Pedro paga 500€, y recibe 500€. Rubén y David pagan 1.000€, y reciben 500€ cada uno.

Pues después de esto, lo que gana cada uno al mes quedaría así.

Antes de RBU | Después de RBU
Juan    0€           | 500€
Pepe    0€           | 500€
Pedro   1.000€       | 1.000€
Rubén   2.000€       | 1.500€
David   2.000€       | 1.500€

O sea, un reparto de riqueza objetivo con un método supersimple. La burocracia para pagar ha sido de prácticamente 0. La de recaudar ha sido la misma que tenemos ahora. Y si Juan no trabajaba porque cobraba una prestación y la diferencia entre la prestación y el salario del nuevo trabajo era demasiada pequeña, ahora sí lo hará. Y si Pepe cobraba en negro por miedo a dejar de cobrar su prestación, ahora no tendrá ese miedo.

Me quedo con el ejemplo porque con palabras no nos entendemos
Juan y Pepe son la misma persona, al igual que Ruben y David.
Pero para hacer eso has tenido el tramite de pagar a todos 500€.
Después has tenido el tramite de calcular que Juan/Pepe no tienen que pagar impuestos (Quiza puedas poner aqui el minimo para la declaracion de la renta y estos te los quitas del papeleo)
Finalmente Pedro tiene que pagar 500€ y que Ruben/David tienen que pagar 1000€.

Por el sistema actual:
A Juan/Pepe calculas que necesitan 500€, se los das.
Pedro, esta en el punto medio, no hace ni la declaracion de la renta porque está bajo el mínimo, por lo que el estado ni se entera.
Ruben/David calculamos que hay que cobrarles 500€, se los quitas.

Es más sencillo. Con menos tramites y menos movimientos de dinero. Es que no veo por ningun lado la optimizacion por RBU, de hecho ya te digo, la veo más compleja, con más movimientos de dinero y más gente teniendo que hacer la declaracion de la renta.

En otras palabras:
Finlandia dara una renta basica universal mas elevada que el salario minimo en españa.

warkand escribió:Y digo yo, a lo mejor es una cuestión estúpida, si sube el nivel económico, sube la demanda de los productos, suben los precios, y ¿al final el poder adquisitivo no se queda igual?

Se produce lo mismo, pero cambia la distribución. No es como fabricar dinero, es moverlo de manos. Si en Finlandia se producen 10.000.000 de naranjas, ahora a lo mejor casi todos pueden comprar dos, en lugar de que unos pocos tengan 5, la mayoría 1 y haya gente sin ninguna.

dani_el escribió:Juan y Pepe son la misma persona, al igual que Ruben y David.
Pero para hacer eso has tenido el tramite de pagar a todos 500€. Después has tenido el tramite de calcular que Juan/Pepe no tienen que pagar impuestos. Que Pedro tiene que pagar 500€ y que Ruben/David tienen que pagar 1000€.

Ahora mismo también tienes que hacer el trámite de calcular lo que vas a pagar de IRPF. No tienes por qué verlo como una partida aparte, se deberían tratar de unificar todos los ingresos al estado mediante una misma vía. Y si no pagas, no haces el trámite.

Y el "trámite" de pagar a todo el mundo, sin condiciones, es mucho menor que el trámite de pagar a un ¿20%? pero pedirle que se pase cada 3 meses, que te rellene un montón de formularios, verificar esos formularios, hacerle que vuelva porque se le ha olvidado la fotocopia compulsada de su entrada del Port Aventura, etc.

_Locke_ escribió:

dani_el escribió:Juan y Pepe son la misma persona, al igual que Ruben y David.
Pero para hacer eso has tenido el tramite de pagar a todos 500€. Después has tenido el tramite de calcular que Juan/Pepe no tienen que pagar impuestos. Que Pedro tiene que pagar 500€ y que Ruben/David tienen que pagar 1000€.

Ahora mismo también tienes que hacer el trámite de calcular lo que vas a pagar de IRPF. No tienes por qué verlo como una partida aparte, se deberían tratar de unificar todos los ingresos al estado mediante una misma vía. Y si no pagas, no haces el trámite.

Y el "trámite" de pagar a todo el mundo, sin condiciones, es mucho menor que el trámite de pagar a un ¿20%? pero pedirle que se pase cada 3 meses, que te rellene un montón de formularios, verificar esos formularios, hacerle que vuelva porque se le ha olvidado la fotocopia compulsada de su entrada del Port Aventura, etc.

Claro si es lo que digo, que es lo mismo. Lo unico es que el IRPF en vez de poder no hacerlo los que van por debajo de 22000€ y no optan a ayudas, lo harian los que no tienen ningun ingreso y por tanto no pagan ningun impuesto. Lo único que cambia es que hay más movimientos de dinero.

Y les tiene que "pedir que se pasen" cada 3 meses igualmente. Ya que trasladas la ayuda a falta de impuesto. Y para no ponerle el impuesto igualmente necesitas la fotocopia de la entrada del Port Aventura para saber que es merecedor de no tener impuesto.

_Locke_ escribió:Ahora mismo también tienes que hacer el trámite de calcular lo que vas a pagar de IRPF. No tienes por qué verlo como una partida aparte, se deberían tratar de unificar todos los ingresos al estado mediante una misma vía. Y si no pagas, no haces el trámite.

Y el "trámite" de pagar a todo el mundo, sin condiciones, es mucho menor que el trámite de pagar a un ¿20%? pero pedirle que se pase cada 3 meses, que te rellene un montón de formularios, verificar esos formularios, hacerle que vuelva porque se le ha olvidado la fotocopia compulsada de su entrada del Port Aventura, etc.

No lo van a unificar jamás les cortaríamos el cuello por ladrones, nunca van a dejar que la gente se entere de lo que está pagando realmente.

Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

dani_el escribió:Claro si es lo que digo, que es lo mismo. Lo unico es que el IRPF en vez de poder no hacerlo los que van por debajo de 22000€ y no optan a ayudas, lo harian los que no tienen ningun ingreso y por tanto no pagan ningun impuesto. Lo único que cambia es que hay más movimientos de dinero.

Y les tiene que "pedir que se pasen" cada 3 meses igualmente. Ya que trasladas la ayuda a falta de impuesto. Y para no ponerle el impuesto igualmente necesitas la fotocopia de la entrada del Port Aventura para saber que es merecedor de no tener impuesto.

No nos estamos entendiendo. Lo de obligar a hacer la declaración a los que cobren más de una cantidad es por conveniencia, porque si ganas menos, habrás pagado poco y no les merece la pena andar con tanto trámite. Y si la diferencia es grande les saltará y reclamarán a la empresa (que es la que tiene obligación de retener un mínimo). Pero pagar pagas igual, no es que a partir de 22.000 empieces a pagar, es que a partir de esa cantidad, tiene que haber una burocracia para verificarlo. Esto se mantiene idéntico, nada cambia. Puedes aumentar el tipo impositivo para compensar esta nueva realidad, pero ya está. Para el que no gana nada se hace igual que ahora. Sigue sin pagar nada, y no tiene que pasarse por ningún sitio para demostrarlo.

Ahora, para pagar, los dos que cobrarían una prestación, ya no tienen que hacer trámites. Da igual lo que ganen, el ingreso va a ser de 500€. Da igual que mañana empiecen a currar, nadie tendrá que verificarlo, el mes que viene se les volverá a ingresar 500€. Da igual que el de 1.000€ se quede en paro, el mes que viene recibirá sus 500€.

BeRReKà escribió:No lo van a unificar jamás les cortaríamos el cuello por ladrones, nunca van a dejar que la gente se entere de lo que está pagando realmente.

Precisamente lo de separar Seguridad Social y Hacienda lo que provoca es que quienes más acaben pagando sean las clases medias, un 50% de su salario aproximadamente.

_Locke_ escribió:

warkand escribió:Y digo yo, a lo mejor es una cuestión estúpida, si sube el nivel económico, sube la demanda de los productos, suben los precios, y ¿al final el poder adquisitivo no se queda igual?

Se produce lo mismo, pero cambia la distribución. No es como fabricar dinero, es moverlo de manos. Si en Finlandia se producen 10.000.000 de naranjas, ahora a lo mejor casi todos pueden comprar dos, en lugar de que unos pocos tengan 5, la mayoría 1 y haya gente sin ninguna.

Pero si todo el mundo, sin excepción, recibe más dinero, tiene más poder adquisitivo, y si la demanda produce un aumento de los precios, ¿al final no es lo mismo? Es que no veo la redistribución, o si la hay, entiendo que puede ser a corto plazo.

vpc1988 escribió:En otras palabras:
Finlandia dara una renta basica universal mas elevada que el salario minimo en españa.

Pero es lo que decía antes, depende de los precios que tengas, en Finlandia una barra de pan cuesta 3 veces más aquí que allí, y no digamos pagar cañas a 4 €, tabaco a 10 € el paquete...

warkand escribió:Pero si todo el mundo, sin excepción, recibe más dinero, tiene más poder adquisitivo, y si la demanda produce un aumento de los precios, ¿al final no es lo mismo? Es que no veo la redistribución, o si la hay, entiendo que puede ser a corto plazo.

Si todo el mundo recibe más dinero significa que tienes que emitirlo. Aquí se hace una redistribución vía impuestos y gasto público, no se emite más dinero. Antes le puse un ejemplo a @dani_el , muy simplificado y poco realista, pero que sirve como idea.

Vamos a suponer que vivimos en un país con impuestos lineales, por simplificar (con impuestos progresivos se beneficiaría más gente por encima de la media). Y que hay un quinto, porque si no no tengo a nadie con salario medio. Está ultrasimplificado.

Juan y Pepe ganan 0€. Pedro gana 1.000€. Y Rubén y David ganan 2.000€. Entre los 5 ganan 3.000€. Queremos establecer una RBU de 500€, y para ello decidimos que cada uno dará la mitad de su salario. Juan y Pepe dan 0€, y cada uno recibe 500€. Pedro paga 500€, y recibe 500€. Rubén y David pagan 1.000€, y reciben 500€ cada uno.

Pues después de esto, lo que gana cada uno al mes quedaría así.


O sea, un reparto de riqueza objetivo con un método supersimple. La burocracia para pagar ha sido de prácticamente 0. La de recaudar ha sido la misma que tenemos ahora. Y si Juan no trabajaba porque cobraba una prestación y la diferencia entre la prestación y el salario del nuevo trabajo era demasiada pequeña, ahora sí lo hará. Y si Pepe cobraba en negro por miedo a dejar de cobrar su prestación, ahora no tendrá ese miedo.

dogboyz escribió:Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

Puff, pues vivir con 800€ al mes es jodido de narices.

La gente va a seguir trabajando porque 800€/mes no es suficiente para una vida de clase media. Pero vamos, que si alguien se conforma con eso pues mejor, no esque nos sobre trabajo precisamente

_Locke_ escribió:

dani_el escribió:Claro si es lo que digo, que es lo mismo. Lo unico es que el IRPF en vez de poder no hacerlo los que van por debajo de 22000€ y no optan a ayudas, lo harian los que no tienen ningun ingreso y por tanto no pagan ningun impuesto. Lo único que cambia es que hay más movimientos de dinero.

Y les tiene que "pedir que se pasen" cada 3 meses igualmente. Ya que trasladas la ayuda a falta de impuesto. Y para no ponerle el impuesto igualmente necesitas la fotocopia de la entrada del Port Aventura para saber que es merecedor de no tener impuesto.

No nos estamos entendiendo. Lo de obligar a hacer la declaración a los que cobren más de una cantidad es por conveniencia, porque si ganas menos, habrás pagado poco y no les merece la pena andar con tanto trámite. Y si la diferencia es grande les saltará y reclamarán a la empresa (que es la que tiene obligación de retener un mínimo). Pero pagar pagas igual, no es que a partir de 22.000 empieces a pagar, es que a partir de esa cantidad, tiene que haber una burocracia para verificarlo. Esto se mantiene idéntico, nada cambia. Puedes aumentar el tipo impositivo para compensar esta nueva realidad, pero ya está. Para el que no gana nada se hace igual que ahora. Sigue sin pagar nada, y no tiene que pasarse por ningún sitio para demostrarlo.

Ahora, para pagar, los dos que cobrarían una prestación, ya no tienen que hacer trámites. Da igual lo que ganen, el ingreso va a ser de 500€. Da igual que mañana empiecen a currar, nadie tendrá que verificarlo, el mes que viene se les volverá a ingresar 500€. Da igual que el de 1.000€ se quede en paro, el mes que viene recibirá sus 500€.

A ver, pero la diferencia la estas viendo en una ayuda que hoy en dia no existe. Que es la ayuda a los que no tengan ingresos. Esa ayuda en el sistema actual necesita la misma comprobacion, no tener ningun ingreso declarado. Que en un caso sirve para ingresarte el dinero, y en otro caso sirve para no cobrartelo.
Y el resto de ayudas "familia numerosa, mantencion, discriminacion etc" siguen necesitando las mismas comprobaciones. Al igual que el paro, que no se si lo mantendrias o eliminarias.

Es que piensalo, en cualquier tipo de ayuda las comprobaciones que tu dices que hay que pasar cambiar de ser "comprobaciones para ingresar" a "comprobaciones para no pagar". Pero se tienen que hacer igualmente para que el estado se asegure de que el sistema funciona bien y que no hay nadie recibiendo ayudas que no merece.

Por ejemplo en el sistema que tu dices lo unico que se "deja de comprobar" es que las personas sin renta en vez de pedir una ayuda el estado se las da automaticamente, y como no trabajan pues ni declaracion de la renta, y supongamos que tampoco patrimonio. Igualmente el estado tendra que tener algun ojo para ver que de verdad ni tienes patrimonio ni tienes renta (estas ahi en negro), al igual que mas o menos lo intenta comprobar ahora.

En mi sistema una persona que no trabaje y que vaya a cobrar una prestacion por no tener ingresos (que ahora mismo no existe), simplemente sería lo mismo, se ve que no tiene renta y que no tiene patrimonio y ale, dinerito.

Llegamos a la persona que cobra, pero no mucho. En tu sistema le ingresan la RBU, y despues igualmente le descuentan el IRPF del salario, miran si tiene patrimonio, y supongo que la declaracion de la renta la tendra que hacer si o si, porque ya esta en un nivel "alto" de impuestos. Ya que le tienen que quitar un cacho de su RBU.

En mi sistema, le descuentan igualmente el IRPF del salario, como esta en nivel "bajo" de impuestos, ya que no le tienen que quitar nada de RBU no declaras y punto.

Persona que cobra mucho. En tu sistema le ingresan la RBU de rigor. le descuentan el IRPF, seguramente si es ricachon le quitan por patrimonio, declaracion de la renta y por todos lados
En mi sistema, lo mismo pero sin que le ingresen la RBU.

Si es que es lo mismo. Si fuera un sistema de verdad más optimizado se hubiese implementado hace siglos.

La razon por la que podemos lo puso en su temario (auqnue ya razono y quito lo de universal), fue porque son seguidores de la escuela keynesiana de la socialdemocracia. Que es la que dice que cuanto más dinero tenga la gente, más gastará, más se vendera y la economia ira in crescendo. Y se les fue la mano pretendiendo dar más dinero a todos, sin darse cuenta de que tendrian que descontar igualmente a muchos y que al final seria lo mismo que dar dinero directa y unicamente a los que no tengan ingresos. Que es donde estan ahora.


Caso totalmente distinto al finlandes. Que los que estan ahora en el gobierno pretenden hacer una liberalizacion a la sueca. Quitar lo publico y sustituirlo por "bonos" para lo privado. Por ejemplo en Suecia lo que hacen es darte un dinero para que tu hijo vaya a la escuela privada.
Se trata de seguir la filosofia de "lo privado es más eficiente que lo publico". Asi que cambian las instituciones publicas por bonos para que la gente se lo gaste en instituciones privadas.

Yo no estoy de acuerdo con este modelo, porque a mi vista aumenta la desigualdad. Si hay gente muy rica y muy pobre y desaparece la sanidad publica, aparecerá sanidad privada de ricos y de pobres. Y la de pobres será peor, ya que tendrá menos ingresos (solo lo que paguen los pobres con bono, que iran a ella) que la anterior que era publica y pagada por todos.

_Locke_ escribió:Precisamente lo de separar Seguridad Social y Hacienda lo que provoca es que quienes más acaben pagando sean las clases medias, un 50% de su salario aproximadamente.

Y más, la cifra es bastante más alta supera holgadamente el 50%, si calculas lo que se deja alguien que no ahorra nada te das cuenta que tiene que pagar forzosamente más del 100% de su sueldo bruto en impuestos.

Ya lo dije el otro día, total de sueldos brutos de España 390.000M€, presupuestos generales 2014: 423.231M€

¿Como puede ser que tengamos una administración que gaste más que el total de sueldos brutos en España?

No creo que el problema sea que las clases altas estén favorecidas, que lo están, pero vistos los números tampoco es ninguna locura pagar la mitad de tu sueldo en impuestos ni es (a primera vista) porqué se esté favoreciendo a otras clases más altas.

BeRReKà escribió:

_Locke_ escribió:Precisamente lo de separar Seguridad Social y Hacienda lo que provoca es que quienes más acaben pagando sean las clases medias, un 50% de su salario aproximadamente.

Y más, la cifra es bastante más alta supera holgadamente el 50%, si calculas lo que se deja alguien que no ahorra nada te das cuenta que tiene que pagar forzosamente más del 100% de su sueldo bruto en impuestos.

Ya lo dije el otro día, total de sueldos brutos de España 390.000M€, presupuestos generales 2014: 423.231M€

¿Como puede ser que tengamos una administración que gaste más que el total de sueldos brutos en España?

No creo que el problema sea que las clases altas estén favorecidas, que lo están, pero vistos los números tampoco es ninguna locura pagar la mitad de tu sueldo en impuestos ni es (a primera vista) porqué se esté favoreciendo a otras clases más altas.

Por desgracia vivimos en una economia donde la mayor parte del dinero no viene del trabajo, sino de la especulacion financiera. Y los impuestos sobre esta actividad (muchisimo mas lucrativa que la asalariada) son insultantemente bajos.

amchacon escribió:Puff, pues vivir con 800€ al mes es jodido de narices.

La gente va a seguir trabajando porque 800€/mes no es suficiente para una vida de clase media. Pero vamos, que si alguien se conforma con eso pues mejor, no esque nos sobre trabajo precisamente

Los que dicen eso otro día te contarán que el español medio era un currito que quería un adosado. Dependerá de lo que quieran defender.

dani_el escribió:A ver, pero la diferencia la estas viendo en una ayuda que hoy en dia no existe. Que es la ayuda a los que no tengan ingresos. Esa ayuda en el sistema actual necesita la misma comprobacion, no tener ningun ingreso declarado. Que en un caso sirve para ingresarte el dinero, y en otro caso sirve para no cobrartelo.

Creo que no estás entendiendo nada. No hay ayuda al que no tenga nada. Hay Renta Básica a todo el mundo (de ahí lo de universal), ganes 0, ganes 100.000.000.000€. Cada mes, 800€. ¿Para qué vas a tener que ir a declarar que no ganas nada si te la van a dar igual?

dani_el escribió:Y el resto de ayudas "familia numerosa, mantencion, discriminacion etc" siguen necesitando las mismas comprobaciones. Al igual que el paro, que no se si lo mantendrias o eliminarias.

El de familia numerosa no tendría ningún sentido porque también lo recibirías por hijos. Una posibilidad es, por ejemplo, media RBU por menor de edad a cargo. El resto es lo que te decía antes, son particularidades, no generalidades y, por tanto, requiere menos recursos realizar esos trámites.

El paro sí sería algo más común. Si la RBU permite vivir dignamente no creo que se debiera mantener. Pero esto ya sería cuestión de políticas.

dani_el escribió:Es que piensalo, en cualquier tipo de ayuda las comprobaciones que tu dices que hay que pasar cambiar de ser "comprobaciones para ingresar" a "comprobaciones para no pagar".

Si no las tienes que pasar ahora, ¿por qué sí con esta medida?

dani_el escribió:Pero se tienen que hacer igualmente para que el estado se asegure de que el sistema funciona bien y que no hay nadie recibiendo ayudas que no merece.

Esto no es una ayuda, es una renta para todos, idéntica e incondicional.

dani_el escribió:Por ejemplo en el sistema que tu dices lo unico que se "deja de comprobar" es que las personas sin renta en vez de pedir una ayuda el estado se las da automaticamente, y como no trabajan pues ni declaracion de la renta, y supongamos que tampoco patrimonio. Igualmente el estado tendra que tener algun ojo para ver que de verdad ni tienes patrimonio ni tienes renta (estas ahi en negro), al igual que mas o menos lo intenta comprobar ahora.

No, porque esa RBU es incondicional, da igual si tienes patrimonio o no, no hay nada que verificar, la razón de la renta es "ser ciudadano", y eso ya lo saben, no necesitan hacer más verificaciones.

dani_el escribió:En mi sistema, le descuentan igualmente el IRPF del salario, como esta en nivel "bajo" de impuestos, ya que no le tienen que quitar nada de RBU no declaras y punto.

Lo estás viendo como partidas para la RBU, y lo que te he dicho es que se trata de unificar los impuestos, no de crear uno paralelo. No tienes por qué ponerle a nadie en la nómina "partida RBU", sino aumentar o redistribuir el IRPF.

Locke, pero no estoy hablando de comprobaciones para que te den la ayuda, estoy hablando de comprobaciones para cobrarte impuestos.

Obviamente para la rbu no necesitas nada. Pero para ver el nivel de impuestos que debes pagar si.

Y lo que disminuye en una medida aumenta en la otra en la misma proporcion, por logica basica .

Vamos yo estoy seguro que lo de universal es un error de traduccion/concepto. Y que esta llamada a ser una ayuda a la gente sin ingresos, pero que ese error de concepto creo un monton de justificaciones de lo mas variopintas. Cuando precisamente los grupos politicos que la proponen en todo momento hablan de ayudas a la gente que no tenga ingresos. Para lograr una igualdad y, economicamente, reactivar la economia. En cualquier libro o ensayo de economia lo encontraras asi, no como una extraña medida para optimizar nada

Hablo de España, en Finlandia estamos hablando de un caso totalmente distinto con un objetivo totalmente distinto, como he explicado antes.

dani_el escribió:Locke, pero no estoy hablando de comprobaciones para que te den la ayuda, estoy hablando de comprobaciones para cobrarte impuestos.

Obviamente para la rbu no necesitas nada. Pero para ver el nivel de impuestos que debes pagar si.

Y lo que disminuye en una medida aumenta en la otra en la misma proporcion, por logica basica .

No, las comprobaciones son las mismas que hay ahora. ¿Por qué van a cambiar? Si no trabajas no presentas nada, si ganas menos de X no tienes obligación de declarar, y si ganas más sí. Si quieres subir impuestos sólo tienes que cambiar las tablas, no aumentar la burocracia.

El concepto de universal es bastante claro. No hay fallo de conceptos, y en el Reddit de Podemos además se dejó bien claro ese punto. Todos los ciudadanos, sin excepción, por el mero hecho de serlo. No había lugar a confusión.

Respecto a los supuestos motivos de Finlandia, tienen unas políticas sociales a años luz de las nuestras. No entiendo la reticencia.

La renta básica universal (RB) o ingreso ciudadano (IC) es un ingreso pagado por el estado, como derecho de ciudadanía, a cada miembro de pleno derecho o residente de la sociedad incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre o, dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, y sin importar con quién conviva.
[...]
En primer lugar, no debe confundirse la RB con los diversos subsidios condicionados existentes, propios del Estado de Bienestar, en los que la percepción de los beneficios fiscales, más generosos o menos, está condicionada a la verificación, por parte del sector público, de la suficiencia de los ingresos recibidos en el mercado laboral
https://es.wikipedia.org/wiki/Renta_básica_universal

_Locke_ escribió:

dani_el escribió:Locke, pero no estoy hablando de comprobaciones para que te den la ayuda, estoy hablando de comprobaciones para cobrarte impuestos.

Obviamente para la rbu no necesitas nada. Pero para ver el nivel de impuestos que debes pagar si.

Y lo que disminuye en una medida aumenta en la otra en la misma proporcion, por logica basica .

No, las comprobaciones son las mismas que hay ahora. ¿Por qué van a cambiar? Si no trabajas no presentas nada, si ganas menos de X no tienes obligación de declarar, y si ganas más sí. Si quieres subir impuestos sólo tienes que cambiar las tablas, no aumentar la burocracia.

El concepto de universal es bastante claro. No hay fallo de conceptos, y en el Reddit de Podemos además se dejó bien claro ese punto. Todos los ciudadanos, sin excepción, por el mero hecho de serlo. No había lugar a confusión.

Respecto a los supuestos motivos de Finlandia, tienen unas políticas sociales a años luz de las nuestras. No entiendo la reticencia.

Basicamente porque habria un monton mas de gente teniendo que hacer esos calculos para impuestos de la que hay ahora. E igualmente tendrias que tener en cuenta otras ayudas que son condicionadas a las situaciones personales y no puedes eliminarlas. Esto seria solo en base a una ayuda a la gente sin ingresos.

Hombre el ultimo borrador que ley del programa de Podemos no era universal, mañana le echare otro ojo. Por otro lado cuando aparecio, en aquel programa de las europeas, podemos estaba muy verde con los circulos creando medidas rapido y buscando referentes, yo creo que fue algo copiado de las ayudas que se dan en el pais vasco, un lost in translation por ahi.

De todas formas me acuerdo que desde la primera entrevista PI dijo que era algo pensado como condicionqdoz que por ejemplo el señor Botin (no se si aun vivia entonces) no las tendria.

Sobre finlandia. Primero, porque asi lo han dicho, como se confirma en otras noticias.
Segundo es un pais que lleva diez años en caida. El neoliberalismo lleva mucho tiempo golpeando a las socialdemocracias. Acabo con Suecia, acabo con Islandia y ahora acaba con Finlandia.
Su economia estaba bajandl tan mal que ahora tienen un gobierno tripartito de derechas, que precisamente su propuesta es acabar con el "ineficiente" estado del bienestar, al igual que hizo suecia. Y pasar a un modelo neoliberal de privatizaciones con bonos (en este caso directamente una rbu).
Yo no creo que funcione, y de hecho en Suecia creo que ha aumentado la desigualdad. Pero ya digo, aunque parten del antiguo estado del bienestar escandinavo, estan dando pasos de cangrejo havia atras.

De hecho la unica que aguanta bien es Noruega, porque contra su economia del petroleo es dificil luchar

dani_el escribió:Basicamente porque habria un monton mas de gente teniendo que hacer esos calculos para impuestos de la que hay ahora. E igualmente tendrias que tener en cuenta otras ayudas que son condicionadas a las situaciones personales y no puedes eliminarlas. Esto seria solo en base a una ayuda a la gente sin ingresos.

No, no tienes que tener a más gente. Como digo, si quieres subir los impuestos actualizas las tablas, no contratas a más gente para que haga cálculos más complejos.

Y lo de esas ayudas ya te he dicho que serían minoritarias, y que esa burocracia ya existe. Eliminas la del resto, que es la mayor parte. Me estás haciendo repetirte las cosas mil veces . Si estás en desacuerdo, rebátelo en lugar de repetirlo.

¿Por qué se necesitaria mas gente para calcular los impuestos de las que habría ahora?

dani_el escribió:Por desgracia vivimos en una economia donde la mayor parte del dinero no viene del trabajo, sino de la especulacion financiera. Y los impuestos sobre esta actividad (muchisimo mas lucrativa que la asalariada) son insultantemente bajos.

Normal, no se puede cargar de impuestos la inversión especulativa sino la frenas en seco, no nos olvidemos que es el principal motor de crecimiento que tenemos junto a la reserva fraccionaria y el dinero bancario (es de aquí de donde sale el dinero), sin la inversión especulativa nunca habriamos llegado donde estamos, es duro pero es así, son los inversores quienes determinan en función de su rendimiento que empresas sobreviven y crecerán consiguiendo más financiación de la que nunca habrian imaginado (gracias a la reserva fraccionaria y al dinero bancario) y cuales se hunden y desaparecerán del mapa, su papel es necesario en la economia capitalista.

No estoy diciendo que sea peor ni mejor el sistema que tenemos, yo solo describo el paisaje pero por mucho que nos duela el darwinismo del capital funciona y es una manera más o menos eficaz de deshacerse de las empresas poco productivas.

Se necesitaria a mas gente por el mero hecho de incluir a un monton de gente que hoy en dia esta exenta de pagar y tendria que hacerlo. Tienes que controlar e ingresar a toda españa una cantidad mensual (sabes la movida que puede ser eso?).

Por lo que con los que ya ingresan el control es el mismo o mayor irpf o patrimonio, teniendo que hacer todos la declaracion porque estarian automaticamente por encima del limite. Teniendo que hacer mas movimientos de dinero por lo de primero dar y luego quitar.
Y con los que no ingresan seria el mismo concepto que la renta basica normal, no se ingresa nada pues se paga, hay ingresos pues no se paga/se cobra impuestos. La apreciacion desde la administracion es la misma en este caso.

Es que esta ya rebatido y mucho. No hay optimizacion. La RBU nunca se planteo como medida de optimizacion, su idea era revitalizar la economia. Hace ya tiempo que me aleje de los temas internos de Podemos, pero cuando dejo de interesarme la RBU estaba, de hecho, desaparecida y lo que quedaba era solo la Renta Basica.
¿En serio ahora se esta volviendo a hablar de la Universal?
¿O son resquicios de aquel programa de las europeas que todo el mundo intentaba entender y que tenia muchas lagunas (como esta) por la prisa con la que se redacto?




@BeRReKà de hecho, no. Por ello la mayoria de paises europeos estan a favor de la tasa Tobin.
La especulacion financiera esta demostrado que no aporta nada a la economia real. Te recomiendo mirarte el caso de George Soros, por ejemplo.
El dinero que se crea por la titularizacion de las deudas y la especulacion con estos titulos se suele quedar "arriba", no baja a la economia real ya que no tiene como base ningun intercambio de bienes o servicios. De hecho es una economia totalmentr desligada de nosotros, hasta el momento en el que se cae, que pasan a pedir a los estados que la mantengamos.

Pero vamos, existir existe aproximadamente desde los 70, y las tasas de crecimiento no han subido tanto precisamente desde que existen esas politicas neoliberalistas. La economia de la socialdemocracia anterior produjo crecimientos bastamte mas grandes.

dani_el escribió:@BeRReKà de hecho, no. Por ello la mayoria de paises europeos estan a favor de la tasa Tobin.
La especulacion financiera esta demostrado que no aporta nada a la economia real. Te recomiendo mirarte el caso de George Soros, por ejemplo.

Tendira que haber utilizar el termino inversión más que especulación, y claro que aporta la inversión financiera aunque la especulación solo aporta volatilidad y liquidez.

dani_el escribió:El dinero que se crea por la titularizacion de las deudas y la especulacion con estos titulos se suele quedar "arriba", no baja a la economia real ya que no tiene como base ningun intercambio de bienes o servicios. De hecho es una economia totalmentr desligada de nosotros, hasta el momento en el que se cae, que pasan a pedir a los estados que la mantengamos.

Pero vamos, existir existe aproximadamente desde los 70, y las tasas de crecimiento no han subido tanto precisamente desde que existen esas politicas neoliberalistas. La economia de la socialdemocracia anterior produjo crecimientos bastamte mas grandes.

Pero esa economia está desligada (no sé exactamente en que sentido te refieres) porqué tú quieres, si quieres puedes tener tu economia ligada al ibex o a Bankia en vez de al euro. Y el hecho de que los bancos pidan cuando caen no tiene nada de liberal, es una aberración.

El dinero no se crea con la titularización de las deudas, la mayoria se crea con el dinero bancario, la titularización de las deudas es una forma de limpiarlo de riesgo, que ciertamente si es del 100% sí lo podriamos llamar creación (aunque alguien pillará por ahí), pero vamos que la mayoria no sale de ahí es a lo que me referia.

lo que hay que hacer primero para la gente sin recursos es darle comida gratis y liberarles de impuestos incluido el recibo de la comunidad.

y sino darles un trabajo, pero un trabajo de verdad, no de estar una semana aquí y otra allá.

pebero escribió:

masterkyo escribió:

pebero escribió:entonces?
los finlandeses tienen que seguir trabajando?
porque mi unidad familiar es de cuatro personas x 800€ = 3200€.
ni de coña cobrando ese pastizal trabajo ni un sólo día.
a vivir a vivir ............

claro que si....chaval...lo hacemos todos a ver que pasa?

que va a pasar?, nada, no pasaría nada.
por lo menos eso es lo que propugnan ciertos partídos antisistema, no?

En mi casa que somos 5, le digo a la parienta que deje el curro y a chupar del bote.

rampopo escribió:lo que hay que hacer primero para la gente sin recursos es darle comida gratis y liberarles de impuestos incluido el recibo de la comunidad.

y sino darles un trabajo, pero un trabajo de verdad, no de estar una semana aquí y otra allá.

Ahí ya sabemos rápido quien va a chupar, que son los mismos que ya andan chupando que cobran hasta por llevar los niños al colegio.
Los que ahora están currando en mierdas de trabajos que les darás a esos?, por lo menos los haces funcionarios?.
Si al que no trabaja le quieres dar un buen trabajo, que le darás entonces al que lo están explotando actualmente.
En Berlin daban los famosos 700€ y se llenó aquello de rumanos, españoles, portugueses, etc. Poniendo el cazo y a vivir.

dogboyz escribió:Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

En España y en todas partes. Ya se han hecho pruebas de renta básica en una ciudad de Holanda, y el resultado fue que la gente dejaba sus curros de bajo valor económico.

No hay que hacer mucho experimento ni estudiar nada, es sentido común. Yo también lo tengo claro. En mi caso no dejaría mi trabajo porque me gusta y me compensa trabajar para lo que gano y lo que puedo progresar. Pero si yo estuviera trabajando de reponedor de supermercado sin formación ni mayores aspiraciones? al día siguiente dejo el curro y a cobrar de papá estado, que me paguen los demás la paguita, y para complementar haría algún trabajito en negro cuando me den ganas de trabajar. Chollazo.

Qué pasa, que si lo hacemos todos, nos quedamos sin bienes y servicios que queremos consumir. Luego cuando vaya al supermercado y esté echo mierda, no haya limpiadoras, esté todo sucio...etc. porque nadie quiere coger esos trabajos porque la gente prefiere quedarse en casa, pues no nos quejemos. Es la hipocresía de la gente, "que me paguen la paguita pero yo sigo demandando a los demás que sigan trabajando en sus trabajos de mierda y sigan produciendo los bienes y servicios que pido. "

https://www.youtube.com/watch?v=u4iE5ykZ7Qw

masterkyo escribió:quizá si fuera acumulativo con el sueldo...se incentivaria el empleo.

solo quiero matizar que una cosa es no poder trabajar y otra cosa es no querer.

yo nunca daría soporte a la gente que pudiendo tener un empleo correspondiente a su nivel de preparación académica y medianamente bien remunerado opte por no hacer nada....el que pudiendo hacer no hace nada no merece nada

Vamos, que ves bien, que un ingeniero rechace un puesto de camarero, y siga cobrando la ayuda, no sea que se le caigan los anillos .
Esa es la mentalidad que hace que no se puedan aplicar estas medidas.

dani_el escribió:Pero que no es lo mismo dinero que servicios

Cuanto daño esta haciendo el neoliberalismo

Trabajo garantizado + Salarios dignos.

Y nos quitamos de paguitas, impuestos negativos, complementos salariales y demas memeces que alimenten la desigualdad.

btw: La sanidad es universal, pero igualmente te tienes que dar de alta en la SS. Igualmente la educacion tienes que solicitar la plaza y ya ven como te la dan. Las formulas magicas no existen, se optimiza agilizando los procesos y mejorandolos, no inventandose metodos esperpenticos

Tienes la plaza garantizada, pedirla es un mero trámite y no te la pueden negar. Y de hecho, la educación básica es obligatoria, ya no es una cuestión de si te pones malo o no, es una transferencia universal en toda regla (y en la que tienes poca elección de cómo utilizarla).
Yo no estoy por la renta básica, de hecho te estoy dando en buena medida la razón, es dudoso que reduzca la burocracia mucho, pero aún haciéndolo es a costa de transferir mucho más dinero (para ahorrar comprobar quién lo necesita, se le da al que no), y convirtiendo en el nivel de la renta básica en una arma política como en buena parte lo es el SMI; solo digo que lo mismo se aplicará en el caso de los servicios universales actuales.

dogboyz escribió:Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

Y la gente que lo necesita? A parte, en España dudo mucho que fuesen 800. En Finlandia el nivel de vida y coste de las cosas es superior, aquí quizá darían 500 o 500 y pico.

Pichoto escribió:

dogboyz escribió:Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

En España y en todas partes. Ya se han hecho pruebas de renta básica en una ciudad de Holanda, y el resultado fue que la gente dejaba sus curros de bajo valor económico.

No hay que hacer mucho experimento ni estudiar nada, es sentido común. Yo también lo tengo claro. En mi caso no dejaría mi trabajo porque me gusta y me compensa trabajar para lo que gano y lo que puedo progresar. Pero si yo estuviera trabajando de reponedor de supermercado sin formación ni mayores aspiraciones? al día siguiente dejo el curro y a cobrar de papá estado, que me paguen los demás la paguita, y para complementar haría algún trabajito en negro cuando me den ganas de trabajar. Chollazo.

Qué pasa, que si lo hacemos todos, nos quedamos sin bienes y servicios que queremos consumir. Luego cuando vaya al supermercado y esté echo mierda, no haya limpiadoras, esté todo sucio...etc. porque nadie quiere coger esos trabajos porque la gente prefiere quedarse en casa, pues no nos quejemos. Es la hipocresía de la gente, "que me paguen la paguita pero yo sigo demandando a los demás que sigan trabajando en sus trabajos de mierda y sigan produciendo los bienes y servicios que pido. "

https://www.youtube.com/watch?v=u4iE5ykZ7Qw

Por fin leo un comentario totalmente coherente y realista

No, no creo que pasara que el supermercado estuviera sucio, pero sí que hubiera menos productos, más caros y menos supermercados. La suciedad vendría más tarde de la falta de supermercados, no de que se dejara de pagar esos empleos, aunque sean más caros y a tiempo parcial.

Pichoto escribió:

dogboyz escribió:Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

En España y en todas partes. Ya se han hecho pruebas de renta básica en una ciudad de Holanda, y el resultado fue que la gente dejaba sus curros de bajo valor económico.

No hay que hacer mucho experimento ni estudiar nada, es sentido común. Yo también lo tengo claro. En mi caso no dejaría mi trabajo porque me gusta y me compensa trabajar para lo que gano y lo que puedo progresar. Pero si yo estuviera trabajando de reponedor de supermercado sin formación ni mayores aspiraciones? al día siguiente dejo el curro y a cobrar de papá estado, que me paguen los demás la paguita, y para complementar haría algún trabajito en negro cuando me den ganas de trabajar. Chollazo.

Qué pasa, que si lo hacemos todos, nos quedamos sin bienes y servicios que queremos consumir. Luego cuando vaya al supermercado y esté echo mierda, no haya limpiadoras, esté todo sucio...etc. porque nadie quiere coger esos trabajos porque la gente prefiere quedarse en casa, pues no nos quejemos. Es la hipocresía de la gente, "que me paguen la paguita pero yo sigo demandando a los demás que sigan trabajando en sus trabajos de mierda y sigan produciendo los bienes y servicios que pido. "

https://www.youtube.com/watch?v=u4iE5ykZ7Qw

¿Puedes pasar esa prueba que se hizo en Holanda?
Porque que yo sepa, en Holanda ya, por estudiar te dan un dinero.

Pero bueno, voy a poner las noticias que he ido encontrando.

http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... os_913932/
http://www.eleconomista.es/economia/not ... ersal.html
http://www.elsalmoncontracorriente.es/? ... a-la-renta

En ninguna he leído lo que tú comentas, porque aún no se ha terminado el estudio, se ha empezado este verano parece ser. Y es a 1 año vista creo haber leído.

dani_el escribió:Yo es que no veo el sentido de pagar ayudas sociales a gente con ingresos elevados, lo veo algo un poco tonto la vedad

sobretodo si sustituye a ayudas sociales a los más desfavorecidos que pudieran ser más altas.

Impuestos negativos. La idea es que una RBU se financia mediante la recaudación de impuestos, por lo tanto mediante un sistema de imposición + devolución consigues repartir l riqueza. Por poner un ejemplo, una persona que cobre cero, pagará cero impuestos y tendrá 800. Una que cobre X, paga 200 de impuestos para la RBU y recibe 800. Otra que cobre Y, paga 800 de impuestos y recibe 800, por lo que el balance es cero. Y otra que cobre Z paga 2000 de impuestos y recibe 800, por lo que el balance es negativo.

Eso, además, ayuda a eliminar los tramos y ayuda a eliminar los problemas de pérdida de renta que hace que mucha gente no quiera buscar trabajo, y la progresión es lineal haciendo que en ningún momento cobres menos que en un tramo anterior. Las reglas son las mismas para todos, independientemente de la renta.

Pichoto escribió:

dogboyz escribió:Todo depende del país... Si se implanta en España no trabaja ni Dios... Hay que ser realistas.

En España y en todas partes. Ya se han hecho pruebas de renta básica en una ciudad de Holanda, y el resultado fue que la gente dejaba sus curros de bajo valor económico.

No hay que hacer mucho experimento ni estudiar nada, es sentido común. Yo también lo tengo claro. En mi caso no dejaría mi trabajo porque me gusta y me compensa trabajar para lo que gano y lo que puedo progresar. Pero si yo estuviera trabajando de reponedor de supermercado sin formación ni mayores aspiraciones? al día siguiente dejo el curro y a cobrar de papá estado, que me paguen los demás la paguita, y para complementar haría algún trabajito en negro cuando me den ganas de trabajar. Chollazo.

Qué pasa, que si lo hacemos todos, nos quedamos sin bienes y servicios que queremos consumir. Luego cuando vaya al supermercado y esté echo mierda, no haya limpiadoras, esté todo sucio...etc. porque nadie quiere coger esos trabajos porque la gente prefiere quedarse en casa, pues no nos quejemos. Es la hipocresía de la gente, "que me paguen la paguita pero yo sigo demandando a los demás que sigan trabajando en sus trabajos de mierda y sigan produciendo los bienes y servicios que pido. "

https://www.youtube.com/watch?v=u4iE5ykZ7Qw

A lo mejor es que estos trabajos están mal pagados. Págales bien y veríamos si trabajaban o no.

A lo que más miedo tienen los empresaurios es a no poder agarrar a sus trabajadores por los huevos para que acepten condiciones laborales paupérrimas.

_Locke_ escribió:

warkand escribió:Pero si todo el mundo, sin excepción, recibe más dinero, tiene más poder adquisitivo, y si la demanda produce un aumento de los precios, ¿al final no es lo mismo? Es que no veo la redistribución, o si la hay, entiendo que puede ser a corto plazo.

Si todo el mundo recibe más dinero significa que tienes que emitirlo. Aquí se hace una redistribución vía impuestos y gasto público, no se emite más dinero. Antes le puse un ejemplo a @dani_el , muy simplificado y poco realista, pero que sirve como idea.

Vamos a suponer que vivimos en un país con impuestos lineales, por simplificar (con impuestos progresivos se beneficiaría más gente por encima de la media). Y que hay un quinto, porque si no no tengo a nadie con salario medio. Está ultrasimplificado.

Juan y Pepe ganan 0€. Pedro gana 1.000€. Y Rubén y David ganan 2.000€. Entre los 5 ganan 3.000€. Queremos establecer una RBU de 500€, y para ello decidimos que cada uno dará la mitad de su salario. Juan y Pepe dan 0€, y cada uno recibe 500€. Pedro paga 500€, y recibe 500€. Rubén y David pagan 1.000€, y reciben 500€ cada uno.

Pues después de esto, lo que gana cada uno al mes quedaría así.

        Antes de RBU | Después de RBU
Juan    0€           | 500€
Pepe    0€           | 500€
Pedro   1.000€       | 1.000€
Rubén   2.000€       | 1.500€
David   2.000€       | 1.500€

O sea, un reparto de riqueza objetivo con un método supersimple. La burocracia para pagar ha sido de prácticamente 0. La de recaudar ha sido la misma que tenemos ahora. Y si Juan no trabajaba porque cobraba una prestación y la diferencia entre la prestación y el salario del nuevo trabajo era demasiada pequeña, ahora sí lo hará. Y si Pepe cobraba en negro por miedo a dejar de cobrar su prestación, ahora no tendrá ese miedo.

Claro, Ruben y David que cobran mas, posiblemente por haber estudiaoh y/o por tener curros jodidos y/o con mogollón de responsabilidad, ahora vienes tu y les recorta su sueldo para dárselo a unos tarambanas.

PreOoZ escribió:Vergüenza me daría a mí, aparecer en este hilo después de lo que muchos han dicho de la renta básica UNIVERSAL.

Muy grande Finlandia.

En EOL hay mucho ciudaboy y mucho ppero, pero tranquilo, que se les pasa en cuanto ven un nuevo juego de COD.

Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

Miguel20 escribió:Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

yaaaaaa espera que me parto otra vez

jorgeche27 escribió:

Miguel20 escribió:Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

yaaaaaa espera que me parto otra vez

Porque?

Miguel20 escribió:

jorgeche27 escribió:

Miguel20 escribió:Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

yaaaaaa espera que me parto otra vez

Porque?

Entre podemos o entre rita la cantaora es inviable, nuestra economia no lo podria soportar hombre.

Miguel20 escribió:

jorgeche27 escribió:

Miguel20 escribió:Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

yaaaaaa espera que me parto otra vez

Porque?

Entre podemos o entre rita la cantaora es inviable, nuestra economia no lo podria soportar hombre.[/quote]


A lo mejor ahora no, pero dentro de unos años si hay un gobierno decente que piense en el pueblo pues a lo mejor si pero digo esto que puede tardar muchos años, cosas que en el norte norte nos llevan años de ventaja en buena política, un día leí que un político fue corrupto y enseguida lo dimitieron enseguida y lo encerraron creo, era en Islandia me parece

Miguel20 escribió:Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

¿Sí? Porque lo que aplican es una medida bastante liberal. Hay una renta universal pero... ¿has leído el contrapunto?

jorgeche27 escribió:
Entre podemos o entre rita la cantaora es inviable, nuestra economia no lo podria soportar hombre.

Lo mismo digo que al anterior. No es más que una distribución algo más liberal de pensiones, entre otros.

jorcoval escribió:

Miguel20 escribió:Esto en España no va a pasar sino entra podemos, pero veis un poco así de vivir del estado aunque tendría su gracia por habernos robado ellos durante decadas

¿Sí? Porque lo que aplican es una medida bastante liberal. Hay una renta universal pero... ¿has leído el contrapunto?

jorgeche27 escribió:
Entre podemos o entre rita la cantaora es inviable, nuestra economia no lo podria soportar hombre.

Lo mismo digo que al anterior. No es más que una distribución algo más liberal de pensiones, entre otros.

Ahora lo acabo de leer, osea ahora tendrán que ahorrar miles de millones para el 2016 y lanzar este piloto de cobrar 550€ y seguro Medíco y todo

dani_el escribió:Se necesitaria a mas gente por el mero hecho de incluir a un monton de gente que hoy en dia esta exenta de pagar y tendria que hacerlo. Tienes que controlar e ingresar a toda españa una cantidad mensual (sabes la movida que puede ser eso?).

Sí, una movida que flipas, como si de repente te metieran en tu nómina un gasto y lo llamaran IRPF.

La gente que está exenta seguiría exenta. ¿Por qué va a cambiar?

hal9000 escribió:Claro, Ruben y David que cobran mas, posiblemente por haber estudiaoh y/o por tener curros jodidos y/o con mogollón de responsabilidad, ahora vienes tu y les recorta su sueldo para dárselo a unos tarambanas.

Y luego sois vosotros los que vais diciendo que esto en España no se puede hacer. ¿No será por vuestra puta culpa? España está en el culo de Europa en cuanto a distribución de riqueza. Probablemente porque en los demás países sea algo que les importa y que valoran. Aquí seguís con vuestros cuentos de hadas, que si deseas algo muy fuerte se hará realidad, y si trabajas lo suficientemente duro conseguirás tener éxito (y éxito es sinónimo de forrado de pasta, obviamente).

Yo tengo un curro de puta madre, el esfuerzo es normal (ayer estuve contestando un buen rato desde el móvil en horario laboral), y cobro el doble de la media. Es probable que la medida me perjudicara, o, como mínimo, que me dejara en las mismas condiciones. Pero no soy tan idiota como para andar pensando que mi salario se debe a mi esfuerzo. Sé aprovechar mis virtudes. Poco más.

Y nosotros cuando?

La noticia a la que enlaza el primer mensaje no aclara casi nada. Leo por aquí que la implantación de esa renta va a suponer la desaparición de cualquier otro tipo de prestación o ayuda. ¿Alguien conoce algún buen artículo en el que se hable de esto con más detalle?