Gabe Newell comenta sobre la PS3 y la Wii

Orodreth escribió:
¿ Cómo ? Creo recordar que fue un trabajo sin ningún ánimo de lucro sino un parche encaminado a digamos investigación, mejora del motor y aprovechamiento de las posibilidades del hardware, aunque éste no fuera común entre los usuarios en aquella época.

Es que resulta gracioso que dejeis caer que gente como Carmack son unos parados que lo quieren todo facilito en la palma de la mano y en cuanto les cambias algo o se enfrentan a una nueva arquitectura se quejan como nenazas.

Todavía quejarse del tono de Newell se entiende pero las criticas a Carmack, con la trayectoria y respeto que se le tiene, no hay por donde cogerlas.

Y por cierto que creo que aumentaba el rendimiento de quake 3 en un 40%.





Ahí les estás dando la razón a los desarrolladores. Ya no estamos hablando de programadores gordos, vagos y fanfarrones que están comiendo pachuli todo el día frente al monitor mientras se rascan las negruras y escriben dos líneas de código sino de que Sony no les ha facilitado la tarea y no ha hecho todo el esfuerzo que debiera para proporcionarles un entorno más apetecible, amigable y rentable teniendo además en cuenta que el salto a la nueva generación aumenta exponencialmente de por sí los recursos necesarios para desarrollar juegos que mantengan las posibilidades o amplitud de la anterior generación y aporten las mejoras demandadas en apartados como gráficos, sonidos, interactividad, físicas, etc...

Yo no me meto con nadie Soy el primero que me gusta el trabajo facil

Pero las cosas como sean, y si este señor, o Carmack, hablan, que digan todo, no solo la parte que interesa. porke luego vienen las malinterpretaciones.
No digas que ps3 es un desproposito, di que a ti economicamente no te resulta rentable el modelo que propone sony al lado del que te propone MS. POr esto y por lo otro.

Seguramente Sony tiene otro punto de vista, y por eso hace las cosas como las hace. Este señor no habla como programador, sino como manager, economista o una mezcla de ambas cosas.

Es facil criticar sin aportar nada de tu parte. Yo creo que sony tiene que ofrecer un entorno mejor para los desarrolladores, basicamente porke antes MS no estaba y ahora que esta lo ofrece, y eso las compañias lo valoran.
Pero si sony cree que una cpu como cell es lo mejor para el futuro, es una apuesta distinta. No un desastre.
Y tambien creo que los desarrolladores no deben dormirse en las herramientas que proporciona MS o sony, sino hacer algo por su parte tambien.
Ya lo dijo Kojima, precisamente la dificultad (en ese caso de ps3), es lo que distinguira el esfuerzo de unos, en relacion a los resultados de la mayoria.

Para mi tiene mucho mas merito alguien que consigue crear un juego superando todas las limitaciones que tenga la maquina, que quien crea un juego para el que no existe ordenador alguno que lo mueva con soltura actualmente.

Y quien no este de acuerdo, es mejor que deje de comprar consolas y se pase al PC y lo actualice todos los años. Ya veremos lo que tardan estos en decir que la Xbox 360 se ha quedado obsoleta y que prefieren programar para PC, mientras que los otros siguen programando durante años para la misma plataforma y no se quedan ahí, si no que tratan de superarse, por dificil que sea.

Absolutamente de acuerdo

Hermes escribió:Para mi tiene mucho mas merito alguien que consigue crear un juego superando todas las limitaciones que tenga la maquina, que quien crea un juego para el que no existe ordenador alguno que lo mueva con soltura actualmente.

No te quedes solo con lo fantástico que se ve Crysis en pepinos con dx10 porque puedes también echar un vistazo a los requerimientos mínimos y máximos de Source por ejemplo que me parece que el soporte de ese motor no sólo explota las capacidades de dx9 sino que se remonta a tarjetas gráficas con dx6 o 7 de hace la tira de años ya.

tzare, edité el mensaje anterior comentado lo siguiente:

Y Carmack como se ha comentado no ha dicho que ps3 sea una puta mierda sino que se han equivocado con ciertas decisiones en la arquitectura Y para más inri su SDK no está tan bien implementado ni facilita la labor de los desarrolladores como el de otras plataformas con lo que supone mayor inconveniente.

Hermes escribió:Para mi tiene mucho mas merito alguien que consigue crear un juego superando todas las limitaciones que tenga la maquina, que quien crea un juego para el que no existe ordenador alguno que lo mueva con soltura actualmente.

Lo dices como si los estudios Occidentales solo programaran para PC.

Los juegos mas potentes de consola a nivel técnico también son occidentales.

Y no, yo no pienso que ser masoca signifique ser mejor programador.

Vorador escribió:PD: maesebit, las declaraciones de Carmack en ningun momento dijeron que ps3 es una mierda.

Entre lineas no. Simplemente dice que la arquitectura de PS3 no es acertada. Mismo fondo que Newel, pero por contra, con buenas formas.

tzare escribió:yo sigo pensando que la mayoria de estas declaraciones son por vagancia o por el coste extra de desarrollo que les supone hacer algo para una plataforma que dista bastante del pc y de x360. O ambas.

Es que es de lo único que se pueden quejar.

Más dificultad a la hora de programar significa invertir más tiempo y más dinero para obtener los mismos resultados. Vamos, que por su bendita gracia te obligan a esforzarte mas para conseguir lo mismo.

maesebit escribió:

A Gabe lo que le ha perdido en esta ocasión han sido las formas, pero me parece injustificado ningunear a alguien que, en cuestión de programación, está millas y kilómetros por encima de cualquiera del este foro. Y lo de hacer gracietas con su peso, como se ha visto por GAF, para quitarle credibilidad ya es el no va mas, eso si que es rebuznar como un verdadero asno.

Lo de las gracietas de GAF no tiene ningún nombre. Hablo de Newell de forma generalizada, hablo en general de cualquiera que esté en una posición como la suya.

De su relación con MS, por cierto, no se habla. Si hubiese trabajado para Sony explicitamente no me extrañaría que sus comentarios fueran en otra dirección.

Orodreth escribió:
No te quedes solo con lo fantástico que se ve Crysis en pepinos con dx10 porque puedes también echar un vistazo a los requerimientos mínimos y máximos de Source por ejemplo que me parece que el soporte de ese motor no sólo explota las capacidades de dx9 sino que se remonta a tarjetas gráficas con dx6 o 7 de hace la tira de años ya.

tzare, edité el mensaje anterior comentado lo siguiente:

Y Carmack como se ha comentado no ha dicho que ps3 sea una puta mierda sino que se han equivocado con ciertas decisiones en la arquitectura Y para más inri su SDK no está tan bien implementado ni facilita la labor de los desarrolladores como el de otras plataformas con lo que supone mayor inconveniente.

Carmack ha sido mucho mas elegante. Pero este tal Newell me parece un bocachancla.

Es logico defender tus intereses. Pero desde el respeto, y siendo minimamente sinceros. No es el caso de este señor con sobrepeso.

maese escribió: Es que es de lo único que se pueden quejar.

Más dificultad a la hora de programar significa invertir más tiempo y más dinero para obtener los mismos resultados. Vamos, que por su bendita gracia te obligan a esforzarte mas para conseguir lo mismo.

El problema es saber , dentro del negocio de los videojuegos, que partes corresponden a cada cual, al desarrollador, o la propietaria del HW sobre el que se desarrolla. Eso dudo que lo sepamos desde fuera del negocio.
Ademas, que los trapos sucios se lavan en casa.
Todos sabemos que PS2 era un 'infierno'.
Con ps3 parece que han mejorado sensiblemente.Mejores herramientas y tal.
La comparacion con MS es dificil: MS es una empresa de software, la lider, y logico que esté un paso por delante o dos.
Aqui hay dos problemas, uno la arquitectura de CELL: eso es una apuesta, gustara mas o menos, pero es una forma de ver las cosas. Como la de nintendo con la Wii.
El otro tema es el soporte al desarrollador: no sabemos si el problema radica en que la calidad de las herramientas es insuficiente, o que al ser de un entorno nuevo, parecen inferiores.

Pero mantengo que seria interesante saber que parte corresponde a cada cual.

tzare escribió: Pero desde el respeto, y siendo minimamente sinceros. No es el caso de este señor con sobrepeso.

Coño, otro como los de GAF.

siddhartha escribió:De su relación con MS, por cierto, no se habla. Si hubiese trabajado para Sony explicitamente no me extrañaría que sus comentarios fueran en otra dirección.

Y dale. Otro que se ha saltado los parrafos en los que pone a parir Vista.

Orodreth escribió:
Y dale. Otro que se ha saltado los parrafos en los que pone a parir Vista.

No, no, los he leido. No entiendo muy bien dónde está el ataque a XBOX en ese comentario, tal y como si hace con PS3.

maesebit escribió: Gabe Newel, independientemente de la verdad que pueda haber o no detrás de sus palabras, es otro de los grandes bocadechancla de la industria, a lo Mark Rein. Son gente que pegaron un pelotazo por hacer un buen juego, que tienen un puesto representativo en la empresa, pero que ni por asomo están preparados para ser altos ejecutivos.

Gabe Newel es un tio que se hizo millonario trabajando mucho tiempo para microsoft. Digo yo que si eres uno de los peces gordos de microsoft es porque tu cabeza lo vale. Y con el dinerito fundo valve, que es una de las pocas cosas que funcionan dentro del la industria del videojuego del PC. Que no se calla lo que piensa? Estupendo. Pero que es un tio con vista (pun not intended xD) eso desde luego.

Tzare escribió:yo sigo pensando que la mayoria de estas declaraciones son por vagancia o por el coste extra de desarrollo que les supone hacer algo para una plataforma que dista bastante del pc y de x360. O ambas.

Los costes de produccion de un juego actual esta por las nubes y hacer un juego que de dinero es muy dificil, si encima de eso tienes que hacer un aumento de plantilla solo porque la PS3 ha sido creada de modo caprichoso pues entiendo el cabreo.

monpf escribió:Los mejores programadores vienen de Japon, esos tarbajan a bajo nivel y son unos maquinas.A mi lo que diga la gente de USA me sopla la polla por delante y por detras.

maesebit escribió: Lo dices como si los estudios Occidentales solo programaran para PC.

Los juegos mas potentes de consola a nivel técnico también son occidentales.

Y no, yo no pienso que ser masoca signifique ser mejor programador.

¿cuando dices consola, te refieres a Xbox (consola que es casi un PC)? ¿o a PS2 o GC? Y ojo, yo no digo que haya programadores Occidentales que sean mancos, pero no me parece en absoluto, que los programadores Occidentales sean superiores y menos si esos programadores se dedican a programar para PC y en cuanto tienen que currar para adaptar un programa a una maquina diferente, ehcnas sapos y culebras por la boca.

En mi opinion, que se vayan a la mierda y sigan programando para el PC, que yo quiero juegos por y para consolas y con esa mentalidad que tienen, no van a aportar nada nuevo: solo buscan encasquetar otro juego carente de imaginacion (otro FPS, pues todos estos "lisitillos" solo se dedican a hacer FPS o similares, que casualidad) en una plataforma que les arrebata usuarios con respecto al PC (por algo sera).

Por cierto, para mi que usen Shaders 3.14 u otras chorradas soportadas por el HARDWARE, no me demuestran ninguna superioridad tecnica

Hermes escribió:¿cuando dices consola, te refieres a Xbox (consola que es casi un PC)? ¿o a PS2 o GC?

Me refiero a, como he dicho, consolas. Me refiero a Rare, Criterion, Factor 5, Bioware, y un largo etc de estudios que, independientemente de si programan o no para PC, marcan las pautas en lo que al apartado puramente técnico se refiere.

Los japoneses son genios a la hora de conseguir que un amasijo de píxeles tricolor que ocupa en memoria un peo parezca una buena textura. Son muy buenos haciendo que una textura plana sobre 4 polígonos tenga buen aspecto, etc. Pero eso no son méritos de programación, si no artísticos. Sin embargo, saber hacer uso de las posibilidades que ofrece el hardware, como hacer un buen uso de los shaders, para mi si que es mérito de programación.

Lo unico que piden estos señores simplemente es que se tenga en cuenta un poco mas el trabajo del desarrollador, que al fin y al cabo es el que va a tirarse 6 años programando para una consola.

Y puedes ser mejor programador si te estrujas para conseguir algo increible en una máquina dificil, vale, pero no será mas inteligente conseguir el mismo resultado en la mitad de tiempo y esfuerzo???

Que no todos los estudios constan de 200 empleados.

Es que esto no es una práctica de la universidad o un concurso, esto va de hacer dinero, cuanto mas mejor. Y si puedes hacer algo increible con 50 personas, ¿porque tener que contratar a 50 más solo porque es mas noble estrujar una arquitectura dificil?

Y si al fin y al cabo, los que compran los kits son los desarrolladores, tienen derecho a quejarse si lo que compran no les va a reportar beneficio alguno.

pero es que volvemos a lo que te dije antes de la ergonomia.
no hay que adaptar el trabajador a la maquina, sino la maquina al trabajador.

en pc se estancaron en subirle la velocidad a los micros y crearon los cores multiples. querian mas flexibilidad en tratamiento de shaders y llegaron las dx10, necesitaban mas potencia en fisicas y crearon las aegeia y asi con todo.

si tu tuvieras presupuesto limitado para crear un videojuego y en una maquina te ofrecieran una arquitectura mas amigable que en otra , para que maquina lo harias?(suponiendo que ambas tengan las mismas unidades en el mercado) . me parece bien que como programador te guste el cacharreo y ver cosas nuevas, pero esto es un negocio y no puedes pasarte 2 años programando un juego cuando lo puedes hacer en 1 porque a los diseñadores de una maquina se les ha empeñado en que su maquina "es el futuro" (cosa que esta por ver todavia).

no es cuestion de ser continuista porque el pc no lo esta siendo pero tampoco es saltarse de golpe todas las convenciones para trabajar hasta ahora porque a los señores de sony les ha parecido que cell es lo mejor que hay para videojuegos (cuando tienen intereses basados en el triunfo de cell) mientras que toda la industria dice lo contrario (si no contamos a estudios que estan trabajando exclusivamente para sony).

y lo mas jodido de todo es que no hay nada que justifique esa nueva manera de trabajar. por lo menos en PS2 veias el trailer que sacaron al principio del MGS2 y te dabas cuenta que era muy superior a DC, pero que hay en PS3? que justifica que los desarrolladores se rompan los cuernos en hacer un juego cuando en XTS puedes hacer lo mismo por menos dinero (y luego portarlo a PS3 y si se pierde calidad en el camino, da lo mismo...)

sigo sin verle la logica, por mucho que la busque. lo unico es tener una idea "romantica" acerca de la programacion y olvidarte de que esto es un negocio y hay que gastar poco y ganar mucho, pero la realidad es que no es asi...


salu2

Gabe Newell escribió: I think It's really clear that Sony lost track of what customers and what developers wanted

me quedo con esto y creo que es totalmente cierto.

monpf escribió:Los mejores programadores vienen de Japon, esos tarbajan a bajo nivel y son unos maquinas.A mi lo que diga la gente de USA me sopla la polla por delante y por detras.

no.

saludos cordiales.

maesebit escribió: Me refiero a, como he dicho, consolas. Me refiero a Rare, Criterion, Factor 5, Bioware, y un largo etc de estudios que, independientemente de si programan o no para PC, marcan las pautas en lo que al apartado puramente técnico se refiere.

Los japoneses son genios a la hora de conseguir que un amasijo de píxeles tricolor que ocupa en memoria un peo parezca una buena textura. Son muy buenos haciendo que una textura plana sobre 4 polígonos tenga buen aspecto, etc. Pero eso no son méritos de programación, si no artísticos. Sin embargo, saber hacer uso de las posibilidades que ofrece el hardware, como hacer un buen uso de los shaders, para mi si que es mérito de programación.

Pero para hacer uso de los shaders, primero se necesitan consolas que lo soporten ¿no?

Me refiero, a que en PS2, eso no existe y no se como andara la cosa en la GC, pero bueno.

El caso es que creo que te equivocas en cuanto a lo del aprovechamiento hardware, porque tu lo centras en GPU y en estas consolas, hay algo mas que GPU.

En PS2, toda la magia recae en la CPU y sus coprocesadores y decir que no se ha aprovechado bien la PS2, tendria delito

De todas formas, en ese sentido, quiza ahora esos desarrolladores japoneses, se 'quejan ' de la dificultad de programar en PS3, porque ahora si que van a tener que utilizar shader y demas historias que figuran en el hardware de PS3, cosa que con PS2 no tenian, y que a lo mejor, al pasar a otras plataformas no han aprovechado porque solo buscan rentabilizar la inversion hecha en otras maquinas.


Vamos, justo lo contrario de lo que hacen las compañia PCeras y por eso prefiero a las consoleras: que den el callo en la consola de turno y si sacan un mojon en el PC, no es problema mio

EDIT:

Edito para añadir en lo del tema multicore, que no entiendo porque carajos, es un problema gordisimo programar para los SPE y no lo es programar para el triple core de la Xbox 360.

Las compañias son como los futbolistas (mercenarios) y buscar la pareja de baile mas adecuada, es logico ya que se juegan mucha pasta y si eligen mal pueden ir al tacho a si que lo que hacen es esperar acontecimientos la mas que puedan y cuando haya una base solida de maquinas de una plataforma dan el paso, solo asi se explica por ejemplo el dragon quest 9 en la DS

lo que esta claro es que la superioridad que se decia que tenia la PS3 hace un año sobre la 360 se esta quedando en agua de borrajas y cada vez mas gente piensa lo mismo

monpf escribió:Los mejores programadores vienen de Japon, esos tarbajan a bajo nivel y son unos maquinas.A mi lo que diga la gente de USA me sopla la polla por delante y por detras.

claro...Japón, genio y figura de los desarrollos de software y líder indiscutible en ingeniería de hardware....

¿Entonces es posible que nunca veamos una actualización para optimizar los dos cores en el Counter Strike Source? Joder, pues vaya desilusión.

Hace meses que se anunció que el Episode 2 de HL2, Portal y Team Fortress usarían una versión del Source optimizada para doble núcleo.

De todas formas no deja de resultar gracioso que Newell, programador en las antípodas de Carmack y perrito faldero de MS desde tiempos inmemoriales, critique el Vista.

Edito para añadir en lo del tema multicore, que no entiendo porque carajos, es un problema gordisimo programar para los SPE y no lo es programar para el triple core de la Xbox 360.

Pues porque aunque el concepto pueda resultar parecido a ojos de alguien que no sabe, trabajar con núcleos convencionales PowerPC y hacerlo con núcleos que sólo realizan cáculo vectorial, es muy diferente a todos los niveles.

De momento ni siquiera IBM posee herramientas genéricas que realmente permitan explotar el Cell. Establecer una nueva arquitectura en el mercado, que es el propósito de IBM con el Cell (y no lanzar una de forma aislada como fue el Emotion Engine) y que posee un diseño diferente a todo lo visto, es una tarea que puede llevar más de una década entre investigaciones pertinentes, prototipos y desarrollo de herramientas.

monpf escribió:Los mejores programadores vienen de Japon, esos tarbajan a bajo nivel y son unos maquinas.A mi lo que diga la gente de USA me sopla la polla por delante y por detras.

Si, totalmente cierto. Para exprimir hardware son los putos amos.

Los americanos desarrollan a mucho mas alto nivel (C++ y lenguajes de script propios de cada frameworks), por eso prefieren arquitecturas de propósito general tipo PC.

Atolm escribió:
Pues porque aunque el concepto pueda resultar parecido a ojos de alguien que no sabe, trabajar con núcleos convencionales PowerPC y hacerlo con núcleos que sólo realizan cáculo vectorial, es muy diferente a todos los niveles.

De momento ni siquiera IBM posee herramientas genéricas que realmente permitan explotar el Cell. Establecer una nueva arquitectura en el mercado, que es el propósito de IBM con el Cell (y no lanzar una de forma aislada como fue el Emotion Engine) y que posee un diseño diferente a todo lo visto, es una tarea que puede llevar más de una década entre investigaciones pertinentes, prototipos y desarrollo de herramientas.

Es que el SPE, no es algo que se pueda utilizar unicamente para calculo vectorial (VU1 en PS2, si lo era), tiene un poco mas de flexibilidad que todo eso y recuerda que uno de los SPE se utiliza para el SO y yo no se como ira el tema, pero seguramente se utilice para controlar el acceso a perifericos (no tengo absolutamente ninguna informacion sobre ese tema, pero es bastante probable que sea asi)

El tema es que sin llegar a ser tan completo como un core PowerPC a nivel de instrucciones, tampoco es que sean coprocesadores matematicos programables, vamos.

Hermes escribió:
Es que el SPE, no es algo que se pueda utilizar unicamente para calculo vectorial (VU1 en PS2, si lo era), tiene un poco mas de flexibilidad que todo eso y recuerda que uno de los SPE se utiliza para el SO y yo no se como ira el tema, pero seguramente se utilice para controlar el acceso a perifericos (no tengo absolutamente ninguna informacion sobre ese tema, pero es bastante probable que sea asi)

El tema es que sin llegar a ser tan completo como un core PowerPC a nivel de instrucciones, tampoco es que sean coprocesadores matematicos programables, vamos.

Es que la idea que subyace a los SPEs del Cell es, en cierto modo, la misma que la de los coprocesadores matemáticos tan típicos en tiempos pretéritos. Desconozco cómo es con exactitud el set de instrucciones del Cell, pero es probable que no todo sea SIMD, aunque sí la mayoría...

israel escribió:Si, totalmente cierto. Para exprimir hardware son los putos amos.

Los americanos desarrollan a mucho mas alto nivel (C++ y lenguajes de script propios de cada frameworks), por eso prefieren arquitecturas de propósito general tipo PC.

De nada sirve que se desarrollen juegos y aplicaciones a bajo nivel (ensamblador) si ello te va a costar 12 meses en lugar de 6 para obtener los mismos resultados que usando determinado lenguaje. Os olvidáis de que los videojuegos son algo desarrollado de forma grupal, de nada sirve que los 4 frikis de turno se pongan a codear como locos para obtener rendimiento extra si ello va a ralentizar el trabajo del resto del equipo. Es un coste añadido inasumible en la mayoría de ocasiones porque a menudo el tiempo es un valor casi tan cotizado como el dinero.

Es por ello que, lo mires como lo mires, usar algo con un nivel más bajo al C en cuestión de videojuegos es totalmente jurásico y prehistórico a estas alturas: no compensa en ningún sentido. Y menos en el caso de que los programadores de videojuegos se tengan que leer tochazos de 1.800 páginas en 2 semanas para dominar los entresijos de una nueva arquitectura. La propia empresa fabricante de la cpu debe aportar las herramientas necesarias para facilitar la programación, o nadie querrá usar su sistema. Y esto ha sido así siempre en la historia de la informática y por ende del videojuego, excepto, quizá, en el caso de PS2.

Es cierto que los japoneses son muy buenos en esto, pero todavía no han creado ni una puñetera herramienta middleware que haya tenido éxito. Ni siquiera hay empresas en Japón que se dediquen al middleware porque todo lo hacen ellos a pelo. Y luego claro, las desarrolladoras niponas se quejan de que la next-gen es muy cara y que muy pocos estudios se la podrán permitir ...normal, si lo hacen todo de cero. Son pura fuerza bruta programando, no saben nada de sostenibilidad o desarrollo inteligente.

israel escribió:
Si, totalmente cierto. Para exprimir hardware son los putos amos.

Los americanos desarrollan a mucho mas alto nivel (C++ y lenguajes de script propios de cada frameworks), por eso prefieren arquitecturas de propósito general tipo PC.

ok. dime el mejor juego tecnicamente creado por japos a ver si supera a GOW o Crysis.... (teneis cada cosa...)

el problema de cell no es el multicore, sino que es asimetrico y que en cada spe solo puedes meter 256kb de datos. si en xts no te basta con un core usas otro o si no el otro y ya esta. no hay problemas.

en ps3 tienes que controlar cada spe por separado y no mandarle mas de 256 kb porque si no estas jodido...

Atolm escribió:Ni siquiera hay empresas en Japón que se dediquen al middleware porque todo lo hacen ellos a pelo. Y luego claro, las desarrolladoras niponas se quejan de que la next-gen es muy cara y que muy pocos estudios se la podrán permitir ...normal, si lo hacen todo de cero. Son pura fuerza bruta programando, no saben nada de sostenibilidad o desarrollo inteligente.

A excepción de Capcom que han sabido posicionarse y se han dedicado a crear su propio middleware y equipo de R&D común que será compartido por proyectos de 360 y ps3 y posibilitará ports con mayor facilidad.

Atolm escribió:Es por ello que, lo mires como lo mires, usar algo con un nivel más bajo al C en cuestión de videojuegos es totalmente jurásico y prehistórico a estas alturas: no compensa en ningún sentido. Y menos en el caso de que los programadores de videojuegos se tengan que leer tochazos de 1.800 páginas en 2 semanas para dominar los entresijos de una nueva arquitectura. La propia empresa fabricante de la cpu debe aportar las herramientas necesarias para facilitar la programación, o nadie querrá usar su sistema. Y esto ha sido así siempre en la historia de la informática y por ende del videojuego, excepto, quizá, en el caso de PS2.

Totalmente de acuerdo. Pero la realidad es que los equipos de programación japos están super acostumbrados a trabajar con hardware limitado desde la época de la NES.

Ya lo vimos con PS2, los desarrolladores japos la hicieron cantar y bailar. Dudo que Carmack o Newell puedan sacar algo bueno de ella. Tienen una filosofía opuesta.

En mi opinion, estas paralizaciones tienen unos usos muy concretos que hacen que no todo tenga porque ser tan oscuro como se pinta en el caso de los SPE.

Yo no se como estaran las cosas en estas maquinas, pero estoy seguro que en algun que otro juego de Xbox 360, se esta utilizando un CORE enterito, "malgastandolo" a nivel de prestaciones, para hacer algo que se puede hacer utilizando un SPE.

Aunque esto tambien dependera del tipo de juego, digo yo.

Vamos, no es por defender a PS3, pero creo que habra que esperar un tiempo para saber hasta que punto tienen razon los que se quejan de PS3 y hasta que punto está esta limitada.

Aun es muy temprano para valorar estas cosas.

Lo que yo no entiendo, soy un ignorante en el tema, es porque Sony con toda la pasta que invierte no puede hacer una máquina mas acorde con los sistemas de trabajo que tienen las compañias principales, no es compatible el tener toda la potencia que quieras y ser una máquina facilmente programable?¿ Esque este punto no lo entiendo, yo siempre he creido que la perfeccion esta en la simplicidad.

Yo tampoco tengo ni idea pero me huele a mi que Sony estaba interesada en hacer una consola que solo puede ser aprovechada si se le dedica tiempo y recursos.

Si sacas una maquina facilona los juegos serian facilmente porteables, y lo que quiere sony son juegos exclusivos. Si el mercado se llena de juegos multis la gente optaria por 360 porque es la plataforma mayoritaria y es una consola mas barata.

Quizas es una tonteria lo que acabo de decir. Pero si os fijais las consolas aspirantes siempre son faciles (Gamecube, Wii, XBOX, Dreamcast, Playstation), mientras que las consolas que se suponen que estan en situacion de privilegio son las mas putas de programar (N64, PS2, PS3)

Despues esta la Saturn que para nada estaba en una situacion de privilegio pero que aun asi era la mas jodida de programar, pero claro, estamos hablando de Sega

israel escribió:Ya lo vimos con PS2, los desarrolladores japos la hicieron cantar y bailar. Dudo que Carmack o Newell puedan sacar algo bueno de ella. Tienen una filosofía opuesta.

Pues no se, pero yo creo que ningún desarrollador japonés ha sacado más de una PS2 a nivel técnico que Criterion.

maesebit escribió: Pues no se, pero yo creo que ningún desarrollador japonés ha sacado más de una PS2 a nivel técnico que Criterion.

Los Burnout no los he jugado en PS2 y el Black no me ha parecido muy allá gráficamente. La verdad me ha impactado mucho mas God of War o Shadow of The Colossus.

israel escribió: La verdad me ha impactado mucho mas God of War o Shadow of The Colossus.

God of War no es un juego japonés, y ninguno de los dos que mencionas están a la altura de Black técnicamente. Aunque artísticamente sean la leche.

Shadow of Colossus es todo artistico, no tecnico al igual que pasa con decenas de titulos orientales de PS2, el mas claro ejemplo Gran Turismo. Si comparamos a nivel de aprovechamiento del hardware con Forza de Xbox no hay color (no entro en cual es mejor o peor juego de los dos ni me importa), uno se basa en la direccion artistica y otro en la direccion tecnica.

maesebit escribió: God of War no es un juego japonés, y ninguno de los dos que mencionas están a la altura de Black técnicamente. Aunque artísticamente sean la leche.

Es probable, desconozco los detalles técnicos de los juegos de PS2 ya que nunca he programado en esa arquitectura, me guío simplemente por lo que veo.

Diskun escribió:¡JA! ¿Te refieres a esos "mejores programadores" que no han visto un shader en su puñetera vida? ¿Crees que la mayoría programan a bajo nivel? Este foro es la caña

Y no son sólo los "occidentales" los únicos en quejarse de la complejidad de PS3 y los costes de desarrollo que ello les acarrea.

Diskun, los japos según mi opinión, son los que sacan mas partido con pocos recursos, los americanos, necesitan mas recursos para hacer lo mismo. Y eso centrandonos en la programación de videojuegos.

Los europeos y canadienses estan en una zona intermedia, me acuerdo de algunos comentarios de algunos sabios de otros foros, que decian que el splintel cell era IMPOSIBLE en PS2, incluso ubisoft decia que estaria muy limitado y luego se sorprendieron de lo que habian hecho los coreanos...

Estos "genios" del mundo PC, que nos trajeron grandes cosas de antaño, gracias a un engine que se estrujarón, cuando pedian que se portaran sus obran maestras decian IMPOSIBLE, y decia, pero mira si quereis que lo desarrolle otro y yo superviso para darle mi sello de calidad.

Que es mas esfuerzo, SEGURO, ningún trabajador esta comodo con los cambios, pero es que estan pidiendo 60-70€ por un puto juego de 15 horas de duración y no quieren esforzarse , tiene cojones.

Y si tan mala es la PS3 de programar y tan facil es la 360, pues venga que lo demuestren que saquen un juego en la 360, en menos tiempos y con superiores caracteristicas que en la ps3. y luego digan, en ps3 no es posible, o nos llevaria 3 años mas de desarrollo.

Que vuestro trabajo hable por vosotros, y no vuestras quejas.

Un saludo.

¿este foro es la caña?, todo EOL es la caña, habiendo de todo en todos lados. Carcajada carcajada, fanatica carcajada.

PS360 escribió:Los europeos y canadienses estan en una zona intermedia, me acuerdo de algunos comentarios de algunos sabios de otros foros, que decian que el splintel cell era IMPOSIBLE en PS2, incluso ubisoft decia que estaria muy limitado y luego se sorprendieron de lo que habian hecho los coreanos...

Y efectivamente, el Splinter Cell está en extremo limitado en la PS2. Y de Chaos Theory ya ni hablamos.

A algunos del foro les recomendaría leer el libro del dragón de compiladores para que dejaran de decir cosas sin sentido coño, un poco de propiedad que algunas cosas se me qdan rebotando en la cabeza...

Optimización de código en el compilador? Para qué, los japos programan a tope en ensamblador y así exprimen los cores de ps3... pfffff, vaya telita del telón vaya....

Esto, si sony ha hecho las cosas bien, lo hace el cross compiler y no el programador cojones, y si lo hace el programador, ya puedes coger y tirar el código... por que si se tiene q poner a descifrar la arquitectura y estudiar el tiempo y recurso de cada instrucción en bajo nivel y combinarlas...

Se habla aquí de cada cosa a pelo que lo flipas




Yo he trabajado desarrollando un motor 2D de bajo nivel en ensamblador de alto rendimiento, mirando y calculando los ticks de cada una de las intrucciones y to la mierda, y por cierto si comparabas el rendimiento de esto con las de C estandar te quedabas muerto, el de C es una mierda, pero una vez que está implementado ya está, acabó, y hablo de un trabajo de chinos (con todos los respetos ) sobre arquitectura x86, así que ponerse hacer eso sobre un procesador bruto, olvidate de terminar el desarrollo en 6 años .

Precisamente las herramientas de programación están avanzando para conseguir que puedas centrarte en el juego en sí, en vez de cosas de bajo nivel, estas se supone que las proporciona el fabricante, que durante el proceso de diseño del procesador, ya sabe los ciclos por instrucción a implementar y to la mierda, por lo que pueden sin duda optimizar al máximo y hacer un compilata en condiciones. Cada vez que escucho lo de más dificil de programar se me ponen los pelos de punta, es dificil no por la arquitectura, sino por la falta de herramientas y/o la complejas que sean, por ejemplo, si el fabricante te proporciona una librería con una función que muetra un gráfico con transparencias, pues si se lo han currado tiene q estar a medida ya, reinventar la rueda en programación es bastante negativo, sobre todo porque en el caso de jartarte de currar, acabas mejorando poco. (En el caso de las librerias de C standar q comentaba es porque son antiguas y una basura, pero espero q sony no de una puta mierda de librerias para su máquina vaya, sino, q se vayan a la mierda)

Los europeos y canadienses estan en una zona intermedia, me acuerdo de algunos comentarios de algunos sabios de otros foros, que decian que el splintel cell era IMPOSIBLE en PS2, incluso ubisoft decia que estaria muy limitado y luego se sorprendieron de lo que habian hecho los coreanos...

y la sopresa fue al ver lo capado que quedo el juego. con ver ambas versiones del juego y las reviews que se le han hecho a ambas se nota ese hecho. y eso que hablamos del primer splinter cell, porque si hablamos del tercero la diferencia es mucho mas notoria. Y no solo de recortes graficos hablamos, hablamos de recortes de Ia, de luces y sombras y de niveles.

con el segundo la diferencia no se nota porque los de shangai lo que hicieron fue portar el de ps2 a xbox como si fuera lo mismo y se cagaron en el motor de xbox que usaron en el primer splinter cell

supreme escribió: (En el caso de las librerias de C standar q comentaba es porque son antiguas y una basura, pero espero q sony no de una puta mierda de librerias para su máquina vaya, sino, q se vayan a la mierda)

Bueno, me alegra leer palabras de un colega esclavo digo programador. Te recomiendo este articulo para que te vayas divirtiendo: http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-linuxps3-1/

Por cierto, te aseguro que los japos son muy distintos en estos temas, suelen trabajar a mucho mas bajo nivel que nosotros. La mayoría de los programadores son ingenieros electrónicos, no existe la "ingeniera en sistemas" como la conocemos nosotros. Están acostumbrados desde la Uni a explotar los recursos, parecen rusos.

Yo hace unos años he tenido la oportunidad de trabajar en NEC (un proyecto para desarrollar un sistema de contestadores telefónicos automáticos en RS/6000) y los japos son la puta polla, para hacer las cosas mas tontas que podrías hacer con 10 lineas en Perl se tiran a hacer todo en C de bajo nivel para justificar los tiempos de desarrollo y el personal empleado (los costos se les van a la mierda!! y no les importa!!!).

Desconozco totalmente la industria del videojuego, pero no me sorprendería que trabajaran de un modo similar. Los japos son mu raros.

israel escribió:los japos son la puta polla, para hacer las cosas mas tontas que podrías hacer con 10 lineas en Perl se tiran a hacer todo en C de bajo nivel para justificar los tiempos de desarrollo y el personal empleado (los costos se les van a la mierda!! y no les importa!!!).

Saludos desde la semiesclavitud compañero , ahora la verdad que cambié de empresa y estoy muy tranquilo

De todos modos soy Java, así que de ahí mi desdén por los recursos

Ya fuera de coñas, el tema es que la complejidad que tiene un procesador actual, ya hablemos de cell o de un core duo, es muy grande, y por lo tanto, si el fabricante no se curra el compilador y las librerías standard mal vamos, porque está claro que a partir de ahí todo es una mierda, y precisamente en esto estriba la tan famosa "dificultad" de la que hablamos, atrás quedaron los tiempos en los que tenías que cuidar el contenido de las memorias del procesador, ya que esto se hace "solo".

La gente habla a la ligera de conceptos como "fácil programación" refiriendose al HW cuando bien poquito tiene que ver esto, es lo que vengo a decir vaya. Porque aunque tengas un HW super complejo, si tus herramientas y tus "OPTIMIZADORES DE CÓDIGO" (ohhh, este gran desconocido) son buenos, la programación será sencilla, por ejemplo programar en ensamblador es infinitamente más jodido que en C, y da igual si programas en ensamblador para 8086 y en C para un micro de última generación, ya que a nivel máquina más complejidad en la programación. Que no le echen la mierda encima al HW coño, otra cosa es que falten instrucciones por un tubo y cosas de esa, pero ya hablaríamos de carencias en el diseño, y sinceramente no creo que sea el caso.

Edito: Interesante el link, echale un vistazo a las xna si tienes tiempo y ganas, están de puta madre

Por cierto, se puede ver en el código el uso de programación paralela para resolver un problema, esto a mi entender lo debería hacer el procesador internamente, de modo que aprovechara los recursos mejor que tal y como demuestran ahí no? Es decir, debería el compilador distribuir dentro de sus posibilidades esto a modo de procesos en el sistema operativo no?

Vaya... estas declaraciones viene de la parte de valve
Uso Steam desde el CS 1.6 actualmente juego al Counter Strike Source
y me hace mucha gracia que esta gente diga que PS3 es un Desastre
Pues bien esta gente y su STEAM cada vez que arreglan un bug del juego joden otro... asi que SC

supreme escribió:
De todos modos soy Java, así que de ahí mi desdén por los recursos

Nada mas lejos de la realidad. Solo los tontos creen que Java desperdicia recursos, los maximiza por eso se utiliza en todas las aplicaciones de negocio (sobre todo en aplicaciones concurrentes).

supreme escribió:Por cierto, se puede ver en el código el uso de programación paralela para resolver un problema, esto a mi entender lo debería hacer el procesador internamente, de modo que aprovechara los recursos mejor que tal y como demuestran ahí no? Es decir, debería el compilador distribuir dentro de sus posibilidades esto a modo de procesos en el sistema operativo no?

Totalmente de acuerdo, es una chapuza, yo creo que con el tiempo se terminará resolviendo dinámicamente en tiempo de ejecución, de hecho (esto es top-secret) ya se están currando una versión de la JVM especial para Cell.

Recordad que en Cell no ha puesto dinero solo Sony, hay un grandote de color azul que quiere clavarle hardware nuevo a todos sus clientes y Cell puede ser la opción perfecta al Niagara de Sun (multi-threading masivo a saco... que oh! sorpresa! se lleva genial con Java y por ende con Websphere™).

supreme escribió: Edito: Interesante el link, echale un vistazo a las xna si tienes tiempo y ganas, están de puta madre

Deja, déjate. A ver si va a tener que ir al dermatólogo por tu culpa porque le ha salido un sarpullido muy raro.

israel escribió:
Nada mas lejos de la realidad. Solo los tontos creen que Java desperdicia recursos, los maximiza por eso se utiliza en todas las aplicaciones de negocio (sobre todo en aplicaciones concurrentes).

Jeje, el eterno dilema sobre lo que consume o no consume Java. Efectivamente, el lenguaje está diseñado para consumir menos recursos ajustándose el tamaño del programa dinámicamente a lo estrictamente necesario. Sin embargo el uso del procesador virtual es un handicap en este sentido.

Java y los recursos... q simpatico cuando me dijo uno, java no es potente, no puedes hacer algo grande en java

Mira, que casualidad, Matlab está hecho en Java , algo pequeñito e inutil

Pues lo dicho, echa un vistazo a las XNA, porque C# es copia total de java, tiene un rendimiento un pelín mejor, porque interpreta por bloques, pero lo interesante es que se han currado mucho las herramientas y las librerias.

Bueno, para no desviar mucho el hilo, que un estudio hable de dificultad de programación por el hw... no se, excusas y chalauras, es como decir que el programa no funciona por algo de windows y cosas así, excusas para que la gente q no sabe de q hablan se queden tranquilos, si no funciona en windows pues te partes las pelotas y miras porqué, es como cuando una webapp no te tira en firefox, cojones, porque no has usado standar...


edito: por añadir algo más, yo creo q el problema q puede dar java quizás sea q salte en recolector de basura cuando no deba y te meta por ejemplo una bajada de rendimiento en un punto crítico, pero esto tb se hace a mano vaya.

pues un half life para wii tendria mucho futuro si se lo curran... un remake del 1.. el source mismo... pero con mando de wii... me imagino dando a los bichos con la palanca moviendo el wiimote y es genial...

enfin de todas formas es de la escuela microsoft, asi que a este le enseñaron a hablar pa vender y llamar la atencion...xDDDD.

supreme escribió:



Por cierto, se puede ver en el código el uso de programación paralela para resolver un problema, esto a mi entender lo debería hacer el procesador internamente, de modo que aprovechara los recursos mejor que tal y como demuestran ahí no? Es decir, debería el compilador distribuir dentro de sus posibilidades esto a modo de procesos en el sistema operativo no?

Claro eliminado de un plumazo, los problemas de programación concurrente y equilibrado de recursos, como sabes en programación en paralelo, 1+1 no es igual a 2. Espero no tener que explicarme.

Nota : y el plumazo lo pasas al fabricante de la cpu, y que se haga el compilador que lo aproveche todo y que tu solo tengas que decir lo que quieres.

Recuerdo con añoranza cuando en los tiempos del spectrum alguno pensaba (mucha gente) que con Print arbol te salia en pantalla un arbolito en pantalla, la cruda realidad es print"hola", tu le quieres pedir print arbol, y el arbol hay que currarselo antes, te puden ayudar y repartir el trabajo entre los procesadores, pero de la manera que la hacia Wnt 4.0, era totalmente ineficiente, algo hacia pero....

La programación en paralelo, tiene mucha complejidad y los programadores prefieren evitarla, porque a veces una mejora en el codigo para 1 micro, te da lo que haberlo programado para soportar el 2º micro...

Microsoft en su sistema operativo, solo soportaba el 2º micro para tareas residuales, facilmente separables...

Los programadores odiamos esto, e incluso los japos, con su 32x y posterior saturn, sabian lo que costaba aprovecharlo.

Y ahora viene, si el 2º micro se usa para tareas residuales, que tareas podriamos mandarle ¿? uhm pues mira Sony /IBM penso que en gran parte vectoriales, de pequeño tamaño pero de gran rapidez de ejecución...

el medievil y spyro de ps1 eran europeos y daban la talla.
Ubi Montpellier tiene grandes cosas, pero ellos mismos se quedaron de piedra cuando vieron el resultado del splintel cell en ps2 igual por eso les dijeron pa lo que nos habeis costado, aqui teneis el juego programarlo vosotros el 2º jejeje.

Saludos.

supreme escribió::) Java y los recursos... q simpatico cuando me dijo uno, java no es potente, no puedes hacer algo grande en java

Mira, que casualidad, Matlab está hecho en Java , algo pequeñito e inutil

Pues lo dicho, echa un vistazo a las XNA, porque C# es copia total de java, tiene un rendimiento un pelín mejor, porque interpreta por bloques, pero lo interesante es que se han currado mucho las herramientas y las librerias.

Era un pelin mejor que Java 1.4, Java5 lo igualaba y Java6 ya se lo come con patatas. Es increíble como han mejorado la performance con cada release.

Lamentablemente XNA no creo que las pruebe nunca, siempre he trabajado bajo UNIX (AIX y HP-Ux mayormente) y ya estoy muy viejo para empezar desde cero.

Como bien dice Maese, si me pones frente a un PC me sale urticaria.

maesebit escribió: Juas.

A nivel artístico sería discutible, pero en el apartado puramente técnico Occidente está un paso por delante, si no dos.

Perfect!!

+1k

Haciendo un pequeño inciso en el tema programadores orientales vs occidentales me he dado cuenta de una cosa que ya sabia pero ahora trasteando con unos juegos antiguos se me ha vuelto a refrescar la memoria.

Casi mayoritariamente las conversiones de juegosde PC orientales a consolas suelen estar bastante bien, sobre todo los FPS, pero en cambio, cuando un juego es de origen oriental consolero a la hora de conversionarlo al PC es la bazofia mas grande que podemos ver en un compatible. Casi siempre se ha dado el caso, sobre todo en tiempos de ls PSX y PS2. Su nula o mala utilizacion de el hard de aceleracion 3D era lo mas cantoso, era mejor jugarlo a traves de un emulador, lo cual tiene delito.

Para mi esto es muy significativo y me afianza mas en mi opion que los programadores occidentales son superiores a los orientales en el aspecto tecnico.

EPiDEMiA escribió:Haciendo un pequeño inciso en el tema programadores orientales vs occidentales me he dado cuenta de una cosa que ya sabia pero ahora trasteando con unos juegos antiguos se me ha vuelto a refrescar la memoria.

Casi mayoritariamente las conversiones de juegosde PC orientales a consolas suelen estar bastante bien, sobre todo los FPS, pero en cambio, cuando un juego es de origen oriental consolero a la hora de conversionarlo al PC es la bazofia mas grande que podemos ver en un compatible. Casi siempre se ha dado el caso, sobre todo en tiempos de ls PSX y PS2. Su nula o mala utilizacion de el hard de aceleracion 3D era lo mas cantoso, era mejor jugarlo a traves de un emulador, lo cual tiene delito.

Para mi esto es muy significativo y me afianza mas en mi opion que los programadores occidentales son superiores a los orientales en el aspecto tecnico.

Pues yo lo veo de otra forma: imaginate que programas un juego para un hard que cuenta con especializaciones y lo quieres portar a un maquina que carece de ellas y las tienes que simular por software o incluso que tu juego a portar utilice software para crear una serie de efectos, ayudado de instrucciones especializadas que soportan las consolas y no el PC... ¿tu crees que te saldria algo decente, salvo que empezaras el juego de nuevo?

De hecho, es lo que yo ya he dicho en este hilo: los programadores PCeros, se quejan de que adaptar un codigo para consolas como PS2-PS3 es dificil y poco portable a otras maquinas.

Pues bien, ahora miralo desde el punto de vista Oriental (del tio que explota todo el potencial de la consola) y veras porque el PC (donde cada PC encima es diferente) no lo aprovechan.

Hermes escribió:
Pues yo lo veo de otra forma: imaginate que programas un juego para un hard que cuenta con especializaciones y lo quieres portar a un maquina que carece de ellas y las tienes que simular por software o incluso que tu juego a portar utilice software para crear una serie de efectos, ayudado de instrucciones especializadas que soportan las consolas y no el PC... ¿tu crees que te saldria algo decente, salvo que empezaras el juego de nuevo?

De hecho, es lo que yo ya he dicho en este hilo: los programadores PCeros, se quejan de que adaptar un codigo para consolas como PS2-PS3 es dificil y poco portable a otras maquinas.

Pues bien, ahora miralo desde el punto de vista Oriental (del tio que explota todo el potencial de la consola) y veras porque el PC (donde cada PC encima es diferente) no lo aprovechan.

pero no son solo los orientales los que aprovechan la maquina. tecnicamente la maquina mas aprovechada de la pasada gen fue la xbox (doom, hl2, riddick...) meter eso en un Pentium 733 y 64 MB de RAM tiene muchisimo merito (independientemente que hubiera similitudes en la arquitectura, porque la xbox NO ERA UN PC), y lo hicieron los occidentales. acaso eso no es optimizar recursos? o solo lo es programar una rutina en ensamblador y hacer 4 texturas bonitas para que de el pego (ninja gaiden, uno de los juegos mas bonitos de la pasada gen no era ningun prodigio tecnicamente)

los programadores no se quejan de los ports, se quejan de que la arquitectura de la PS3 no esta compensada y trabajar con ella es un infierno.