Garzón inicia el proceso para suspender las actividades de ANV y EHAK

_WiLloW_ escribió:Lo que parece que no quieres entender es que en abril y mayo había pruebas suficientes para hacerlo. Y no se hizo porque no les salió de los *****. Y Otegi era un hombre de paz y Batasuna no era ETA y Juana la Loca se dio paseos con su novia por lo mismo.

No es que no lo quiera entender, es que mucho hablas de las pruebas que había en marzo y abril, y en mi opinión, son indicios. Todos hubiésemos puesto la mano en el fuego de que ANV estaba influenciada por Batasuna, pero eso no es condición suficiente como para ilegalizar un partido. Y mucho menos un partido político que lleva actuando desde los años 30.

Otra cosa bien diferente es EHAK, con el cual opino que sí ha habido electoralismo. Con ANV, igual lo ha habido, pero también creo que no se ha podido demostrar antes la vinculación completa.

_WiLloW_ escribió:
¿Y la gente todavía quiere cuatro años más de ésto?

Si lo dices por mi yo no quiero cuatro años más de ésto, ¿eh? Pero tampoco quiero otros cuatro años de lo otro...

bel303 escribió:La cuestión está en si antes hubo el mismo interés que ahora. Eso es a lo que nos referimos mayormente.

Claro, y hablas diciendo que hay pruebas para ilegalizar ANV desde el 2005... Para ilegalizar ANV no ha habido pruebas concluyentes hasta hace pocos meses. Antes de las elecciones había indicios, no pruebas. Desde que salieron electos, que es cuando se empezó a poder demostrar su vinculación, hasta que se presentó el informe policial han pasado sólo unos seis meses.

bel303 escribió:
De todas formas, yo aún no puedo concebir que un partido político subsista mediante fondos y democracia sin condenar asesinatos presentes de personas inocentes.

La cosa es simple, después de la T4 por ej:

-Condenas el atentado?
-No
-Fuera.

1º) Es diferente votar en contra (que es lo que tú has dicho que hacen) a abstenerse.
2º) Ni la ley de partidos contempla la ilegalización de un partido por no condenar los atentados. Lo toma muy en consideración, pero siempre debe ir acompañado de otros elementos.
3º) ANV no pudo condenar los atentados hasta DESPUÉS de las elecciones.
4º) Cuando el atentado de la, T4 ANV aún no estaba en la vida pública. Otra imprecisión más
5º) Mi opinión sobre EHAK ya la he dado en este mismo post.




Ziber, ¿tú no te habías retirado?

Darkoo escribió:No es que no lo quiera entender, es que mucho hablas de las pruebas que había en marzo y abril, y en mi opinión, son indicios. Todos hubiésemos puesto la mano en el fuego de que ANV estaba influenciada por Batasuna, pero eso no es condición suficiente como para ilegalizar un partido. Y mucho menos un partido político que lleva actuando desde los años 30.

¿Eres madero? ¿Guardia Civil? ¿Juez? ¿Perteneces a algún sindicato policial? ¿Redactaste los informes que llagaron al Supremo y a Garzón? ¿Los leíste?

Yo, tampoco.
Pero los que realmente saben lo que hay, han opinado:




¿No recuerdas la famosa frase "cuando el minuto lo aconseje"? ¿Pero qué crees que quiere decir eso? ¿Por qué Felipe González ha dicho lo que ha dicho de Bambi? Y no, no se ha afiliado al PP

Mira, desde 2004, sí, sí, desde 2004, se sabe que ANV es uno de los repuestos de Batasuna. Entre la documentación incautada a Mikel Antza por aquellas fechas, aparecía lo siguiente:




En 2007, en abril, antes de que se pronunciara el Supremo, ya se sabía que las listas de ANV las había confeccionado un etarra:




Pero claro, también hay que tener en cuenta al Ministerio del Interior, el de Rubalcaba, el mismo que negó lo de los GAL.




Si desde su ministerio recortan informes, pues ya ni te cuento.




O si Garzón pide que unifiquen criterios (el famoso informe conjunto Policía-GC redactado por "alguien" de Interior) pues ... espera un momento que voy a vomitar.

Pero quizás, lo más GORDO de todo sea ésto:




Léelo con atención, porque no tiene desperdicio

Llegó un momento en el que la situación era insostenible:




Que llevó incluso a pensar a los sindicatos policiales en personarse como acusación en las causas.
Vamos, lo nunca visto

Y la APM (Asociación Profesional de la Magistratura) reventó y cargó tintas contra la Fiscalía.

Y puedo seguir, si quieres, porque hay noticias a patadas


PD: Ésto no tiene nada que ver, pero mira, para que veas cómo se las gastan estos impresentables:




Así que ... cualquier cosa me espero ya de ellos.

Con ANV, igual lo ha habido, pero también creo que no se ha podido demostrar antes la vinculación completa.

Pues, visto lo visto, yo creo que te equivocas.

Si lo dices por mi yo no quiero cuatro años más de ésto, ¿eh? Pero tampoco quiero otros cuatro años de lo otro...

No, no, iba en general

Leí antes un post de Maestro Yoda que me dejó muy preocupao

Ziber, ¿tú no te habías retirado?

Eso mismo iba a preguntar yo ...

He tenido un dejavú

Es lo de siempre. Tú ahí ves pruebas concluyentes. Yo no. Que en los papeles de Antza apareciese el nombre de ANV es indicio, no prueba concluyente.

Que había listas confeccionadas por etarras ya se sabía y por eso se ilegalizaron las que se pudieron demostrar.

En democracia, los que juzgan son los jueces, no los policias.

Para decir que el gobierno se reunió con ETA para tratar lo de ANV, se basan en...?

Darkoo escribió:He tenido un dejavú

Perdón

Ya lo sé, me repito más que la fabada

Es lo de siempre. Tú ahí ves pruebas concluyentes. Yo no. Que en los papeles de Antza apareciese el nombre de ANV es indicio, no prueba concluyente.

Pero es que ni tú ni yo tenemos que ver ninguna prueba
Los que las ven son la Policía o la Guardia Civil, y los que deciden si ilegalizan o no, son los jueces

La Guardia Civil redactó un informe en el que se concluía que ANV era ETA y estaba tutelada por ella, pero esa parte no llegó al juez, tienes la captura más arriba.

Los sindicatos policiales, conservadores o progresistas lo tacharon de error y lógicamente cargaron contra Garzón.

Y todo así, Darkoo.
No hay más ciego que el que no quiere ver ... y sinceramente, tú no quieres "ver" (y eso que lo tienes delante)

Para decir que el gobierno se reunió con ETA para tratar lo de ANV, se basan en...?

En lo mismo que se basaron para DENUNCIAR que el Gobierno se reunió con ETA después de la T4. Aquí lo negasteis hasta la saciedad. Pero mira, ZP se lo reconoció a Pedro J. hace muy poquito

Cuando El País publicó el artículo "Así fue la negociación con ETA" ... ¿Alguien lo puso en duda? Ni DIOS. Ahí se decía que el primer encuentro se produjo mientras ZP firmaba el pacto antiterrorista ... y muchas más cosas interesántisimas (coincidiendo con la movida de Público, por cierto )

¿Por qué se vuelve a poner en duda lo que dijo el ABC?
Se ha demostrado que el que mintió fue el Gobierno, no el ABC ...


EDIT: Para corregir alguna cosilla, no vaya a ser que algún personajillo lo saque de contexto y le de por completar su firma con una colección de citas mías

Darkoo escribió:Claro, y hablas diciendo que hay pruebas para ilegalizar ANV desde el 2005... Para ilegalizar ANV no ha habido pruebas concluyentes hasta hace pocos meses. Antes de las elecciones había indicios, no pruebas. Desde que salieron electos, que es cuando se empezó a poder demostrar su vinculación, hasta que se presentó el informe policial han pasado sólo unos seis meses.

Me da que no quieres ver más allá de lo que quiere hacer ver el gobierno. Cuando se ha presentado todo el tinglado es cuando han querido, no cuando realmente han habido pruebas, si se querían pruebas se podían haber buscado bastante antes, otra cosa es que no les interesase.

Darkoo escribió:1º) Es diferente votar en contra (que es lo que tú has dicho que hacen) a abstenerse.
2º) Ni la ley de partidos contempla la ilegalización de un partido por no condenar los atentados. Lo toma muy en consideración, pero siempre debe ir acompañado de otros elementos.
3º) ANV no pudo condenar los atentados hasta DESPUÉS de las elecciones.
4º) Cuando el atentado de la, T4 ANV aún no estaba en la vida pública. Otra imprecisión más
5º) Mi opinión sobre EHAK ya la he dado en este mismo post.

1º Ni de coña cuela. No hablamos de una trivialidad cómo para que la abstención cuente. O eres solidario o estás a favor de asesinos, no hay más.
2º Era algo subjetivo, aunque por supuesto lógico. Otra cosa es que se lleve a cabo algo tan simple.
3º Una cosa no quita la otra.
4º Lo mismo, eso no quita su culpa, de hecho tiene más culpa aún permitir que entre un partido con esa ideología más que reconocida.

Darkoo escribió:He tenido un dejavú

Es lo de siempre. Tú ahí ves pruebas concluyentes. Yo no. Que en los papeles de Antza apareciese el nombre de ANV es indicio, no prueba concluyente.

Que había listas confeccionadas por etarras ya se sabía y por eso se ilegalizaron las que se pudieron demostrar.

En democracia, los que juzgan son los jueces, no los policias.

Para decir que el gobierno se reunió con ETA para tratar lo de ANV, se basan en...?

Desde luego no sé que necesitas, siempre quieres tirar de hemerotecas y ahora tampoco te basta. Indicio es igual a pruebas si se buscan.

_WiLloW_ escribió:Perdón

Ya lo sé, me repito más que la fabada


Pero es que ni tú ni yo tenemos que ver nada
Los que lo ven son la Policía o la Guardia Civil, y los que deciden, son los jueces

Y hubo jueces que opinaban como tú, y jueces que opinaban como yo. La opinión de la policia, sobre si hay pruebas concluyentes o no, es irrelevante.

_WiLloW_ escribió:La Guardia Civil redactó un informe en el que se concluía que ANV era ETA y estaba tutelada por ella, pero esa parte no llegó al juez, tienes la captura más arriba.

Yo no sé lo que pasó ni porqué faltan hojas. Obviamente, El Mundo, va a cargarle la culpa de todo al gobierno, pero no tiene porqué ser verdad.

_WiLloW_ escribió:Y todo así, Darkoo.

No, y así todo no. Yo no entiendo porqué El Mundo da unas pruebas con pelos y señales sobre qué pruebas utiliza la justicia para muchos asuntos y de lo de ANV sólo ha explicado unas conversaciones que se intuian de qué hablaban y ni siquiera culpaba a todo ANV.

Aún no me has dado ninguna prueba concluyente de aquel entonces. Ahora hablan con toda claridad de facturas, de conversaciones, de reuniones, etc., etc. y de antes sólo dicen que en los documentos del Antza aparecía el nombre de ANV.

¿no te parece curioso?

_WiLloW_ escribió:
No hay más ciego que el que no quiere ver ... y sinceramente, tú no quieres ver (y eso que lo tienes delante)

Lo que tengo delantes son acusaciones de un periódico en concreto, que lleva haciendo cosas de estas durante toda legislatura, y que aún no ha dicho qué pruebas concluyentes había antes de las elecciones. Mi sentido crítico dice que al igual que no me puedo creer una noticia de El País hablando de la buena economía española, no me puedo creer una noticia de El Mundo hablando de supuestas conspiraciones dentro de la policia y el gobierno en materia antiterrorista.

Si no creer todo lo que publica El Mundo es ser ciego, yo soy ciego.

_WiLloW_ escribió:¿Por qué se vuelve a poner en duda lo que dijo el ABC?
Se ha demostrado que el que mintió fue el Gobierno, no el ABC ...

Entonces, ¿tengo que creerme todo lo que diga el ABC? ¿no se puede tener espíritu crítico y preguntar de dónde sale esa información?



EDITO

Me da que no quieres ver más allá de lo que quiere hacer ver el
gobierno. Cuando se ha presentado todo el tinglado es cuando han
querido, no cuando realmente han habido pruebas, si se querían pruebas
se podían haber buscado bastante antes, otra cosa es que no les
interesase.

Para que haya pruebas, se ha tenido que hacer un delito antes. Si ANV salió a escena a finales del 2006 o a principios del 2007, ¿cuándo y cómo van a investigar antes? Es que no tiene sentido. Y cuando apareció en escena se les investigó y se ilegalizó aquellas listas que se podían comprobar la vinculación con Batasuna. Al resto no se les podía hacer nada porque NO HABÍA PRUEBAS.

Dime una sola prueba inculpatoria antes de las elecciones. SOLO UNA.

1º Ni de coña cuela. No hablamos de una trivialidad cómo para que la
abstención cuente. O eres solidario o estás a favor de asesinos, no hay
más.
2º Era algo subjetivo, aunque por supuesto lógico. Otra cosa es que se lleve a cabo algo tan simple.
3º Una cosa no quita la otra.
4º Lo mismo, eso no quita su culpa, de hecho tiene más culpa aún
permitir que entre un partido con esa ideología más que reconocida.

1º) Entonces, seguro que no te importa que diga que el PP es franquista cuando se ha abstenido a condenar el franquismo... ¿a que no te gusta? Pues, te guste o no, la ley es para todos la misma. Si no condenan, pero si tampoco dicen que no, es abstención, te guste o no. Si hablas sin saber de qué va el tema, como ya has demostrado antes, no es mi problema.
2º) Insisto, la ley de partidos no contempla la ilegalización de un partido solo por abstenerse a votar una condena. Tu ejemplo no es válido y has demostrado que tampoco sabes de qué hablas.
3º) ¿cómo quieres que ANV condene el atentado de la T4 cuando no estaba en la vida pública? Otra cosa que has hablado sin saber...
4º) ¿ideología reconocida? ANV, irónicamente, en sus estatutos condena la violencia. Ha sido un partido político desde los años 30; no entró en Batasuna, entre otras cosas, porque estaba en contra del uso de la violencia; ha sido un partido legal desde 1977... ¿qué ideología reconocida? ¿de qué hablas? ¿porque es izquierda abertzale ya hay que ilegalizarla? ¿ilegalizamos también aralar y Eusko alkartasuna? No se pudo comprobar que no condenan los atentados hasta que estaban dentro de los ayuntamientos.

Desde luego no sé que necesitas, siempre quieres tirar de hemerotecas y
ahora tampoco te basta. Indicio es igual a pruebas si se buscan.

Una sola prueba. El resto son teorías conspiratorias. Yo sólo pido una prueba antes de las elecciones.

Darkoo escribió:Yo sólo pido una prueba antes de las elecciones.

Ok.

Lo primero de todo:

Indicios, una prueba decisiva
La ley los considera un medio válido de prueba

http://www.clarin.com/diario/1998/03/06/e-04001d.htm

Y ahora, ¿quieres pruebas?
Aquí las tienes:

- Presta atención a lo que está resaltado, sobretodo la parte que dice que "los informes no diferirán en gran medida de los ya emitidos meses atrás"

- Fíjate en las fechas, porque tooooooodo es anterior a 2007

- El informe completo es secreto, ésto es sólo un resumen filtrado a El País.

- El artículo se escribió HACE TRES MESES , pero la ilegalización se instó al inicio de la campaña electoral

La fuente es El País:



Si después de ésto, no das el brazo a torcer, me rindo

_WiLloW_ escribió:Lo primero de todo:

Indicios, una prueba decisiva
La ley los considera un medio válido de prueba

http://www.clarin.com/diario/1998/03/06/e-04001d.htm

Un indicio es un indicio, y no se puede sentenciar nada a base de indicios.

_WiLloW_ escribió:Y ahora, ¿quieres pruebas?
Aquí las tienes:

- Presta atención a lo que está resaltado, sobretodo la parte que dice que "los informes no diferirán en gran medida de los ya emitidos meses atrás"

¿y de todo lo que dice qué es una prueba concluyente? Yo sólo veo que ANV ha tenido relación con ese entorno. ¿eso es delito? ¿opinar y apoyar ciertas medidas de Batasuna es delito? ¿tener una ideología similar a la de Batasuna es delito?

Joder con la máxima todo es ETA... Son todo relaciones de miembros de ANV con Batasuna, y por esas relaciones, se puedo ilegalizar algunas de las listas antes de las elecciones. Pero otra cosa muy diferente es demostrar que TODO el partido está absorvido por Batasuna. Y ahí no hay ninguna prueba que lo demuestre.

Ah, y eso de que los informes serían parecidos... lo serían, pero te vuelvo a repetir que el supremo, ese al que crees, ha dicho que las pruebas más evidentes han salido en los últimos meses.

_WiLloW_ escribió:
Si después de ésto, no das el brazo a torcer, me rindo

Es que por muchas relaciones que me des de ANV con Batasuna, no tiene porqué ser lo mismo ni siquiera estar contaminadas. Por la mierda de "todo es ETA", cerraron el Egunkaria, que seguro que tendría relaciones con Batasuna, pero que ni de lejos apoyaba los atentados etarras. Y yo era el primero en decir que habría pruebas para ilegalizarlo, pero cuando cometiesen un delito. En aquel momento, no habían cometido ninguno.


EDITO
A mi esto me recuerdo a lo del 11M. Tú diciendo que había tropecientas mil pruebas (que en muchos casos eran indicios) para creer que ETA estaba por detrás o que no sólo fueron los terroristas islámicos. Yo no veía dichas pruebas. El juez, que no era del constitucional, tampoco las vio o no las creyó con poder sufiente para valorarlas.

Aquí pasa lo mismo. Tú ves miles de pruebas, que son indicios (alguno de ellos ni eso), y yo no veo dichas pruebas. El constitucional, tampoco vio esas pruebas. El supremo dice que las pruebas más fiables o de más información son de los últimos meses...

No conocía tal punto de tu intransigencia Darkoo. Para lo que te conviene las hemerotecas son válidas, una de las constantes pruebas irrefutables de tus argumentos, y ahora cuando no te convienen, no valen.

En qué quedamos? en que ahora ya sólo tiene razón el gobierno? o la fiscalía tan dudosa que tenemos? tus hemerotecas únicas poseedoras de la verdad?

Darkoo escribió:1º) Entonces, seguro que no te importa que diga que el PP es franquista cuando se ha abstenido a condenar el franquismo... ¿a que no te gusta? Pues, te guste o no, la ley es para todos la misma. Si no condenan, pero si tampoco dicen que no, es abstención, te guste o no. Si hablas sin saber de qué va el tema, como ya has demostrado antes, no es mi problema.
2º) Insisto, la ley de partidos no contempla la ilegalización de un partido solo por abstenerse a votar una condena. Tu ejemplo no es válido y has demostrado que tampoco sabes de qué hablas.
3º) ¿cómo quieres que ANV condene el atentado de la T4 cuando no estaba en la vida pública? Otra cosa que has hablado sin saber...
4º) ¿ideología reconocida? ANV, irónicamente, en sus estatutos condena la violencia. Ha sido un partido político desde los años 30; no entró en Batasuna, entre otras cosas, porque estaba en contra del uso de la violencia; ha sido un partido legal desde 1977... ¿qué ideología reconocida? ¿de qué hablas? ¿porque es izquierda abertzale ya hay que ilegalizarla? ¿ilegalizamos también aralar y Eusko alkartasuna? No se pudo comprobar que no condenan los atentados hasta que estaban dentro de los ayuntamientos.

1º Sabía que en un 95% de posibilidades me ibas a responder con un tú más (y con eso precisamente xD). Vamos a ver, el franquismo era otra época, al igual que la lucha de ETA podría tener algún tipo de comprensión en dicha época de represión, no saquemos las cosas de contexto, hablamos de actualidad, no de merinas. Y por supuesto una cosa es la causa y otra los hechos.
2º Sé de lo que hablo otra cosa es que no quieras entenderlo.
3º Y? no se puede antes o después en una posición u otra?
4º Has estado dentro para afirmar tal cosa? Otra de tus respuestas

bel303 escribió:No conocía tal punto de tu intransigencia Darkoo. Para lo que te conviene las hemerotecas son válidas, una de las constantes pruebas irrefutables de tus argumentos, y ahora cuando no te convienen, no valen.

En qué quedamos? en que ahora ya sólo tiene razón el gobierno? o la fiscalía tan dudosa que tenemos? tus hemerotecas únicas poseedoras de la verdad?

Perdona, yo no creo al gobierno. Yo creo a la justicia española. Y la justicia española, la última y válida sentencia que dio al respecto de la ilegalización de ANV es que sería desproporicionada haberlo hecho antes de las elecciones.

De hecho, creo que en el tema de EHAK sí ha habido electoralismo. Pero en el tema de ANV, aunque también lo ha podido haber, sinceramente aún no me habéis dado una sola prueba determinante de que ANV pertenecía a Batasuna antes de las elecciones. Que sí, que vínculos y relaciones seguro que tenían, al igual que pueden tener en mayor o menor medida otros grupos políticos o organizaciones legales como pueden ser Aralar, ELA, PNV o PSE. Que haya relaciones no implica culpabilidad.

bel303 escribió:1º Sabía que en un 95% de posibilidades me ibas a responder con un tú más (y con eso precisamente xD). Vamos a ver, el franquismo era otra época, al igual que la lucha de ETA podría tener algún tipo de comprensión en dicha época de represión, no saquemos las cosas de contexto, hablamos de actualidad, no de merinas. Y por supuesto una cosa es la causa y otra los hechos.
2º Sé de lo que hablo otra cosa es que no quieras entenderlo.
3º Y? no se puede antes o después en una posición u otra?
4º Has estado dentro para afirmar tal cosa? Otra de tus respuestas

1º) Como verás yo no soy como tú y no he diferenciado un caso del otro. Yo si el PP se abstiene de condenar el franquismo no voy a llamarle franquista. Si un grupo político se abstiene a condenar a ETA no le llamaré etarra. Es pura lógica. Sospecharé que en cada partido hay gente que puede estar implicada, pero no haré la generalización que tanto gusta hacer con ETA. No es un "y tú más", sino un ejemplo para razonarlo. Yo no creo que el PP sea franquista.

2º) No, no, no sabes de qué hablas. En el ejemplo que tú has puesto has dado a entender que la no condena de los atentados de ETA son motivo suficiente para la ilegalización, cosa que la ley de partidos no contempla. Además, has dicho que esos grupos votan en contra de la condena (que es mentira) y que había pruebas desde el 2005 para implicarles.

4º) No me has respondido cuál es la "ideología reconocida" de ANV. ¿ser izquierda abertzale ya es motivo de ilegalización?

Darkoo escribió:Perdona, yo no creo al gobierno. Yo creo a la justicia española. Y la justicia española, la última y válida sentencia que dio al respecto de la ilegalización de ANV es que sería desproporicionada haberlo hecho antes de las elecciones.

Si, pero el tema que te estoy diciendo no va sobre la sentencia, va de la presentación y búsqueda de pruebas sumado al oportunismo. Algo que se podía haber hecho mucho antes si se hubiese querido. Otra cosa es que la negociación de ZP con la banda no les interesase hacerlo.

Darkoo escribió:2º) No, no, no sabes de qué hablas. En el ejemplo que tú has puesto has dado a entender que la no condena de los atentados de ETA son motivo suficiente para la ilegalización, cosa que la ley de partidos no contempla. Además, has dicho que esos grupos votan en contra de la condena (que es mentira) y que había pruebas desde el 2005 para implicarles.

El gobierno sabía de sobra que en 2005 recibían mensajes sms con órdenes de batasuna, de hecho Garzón recibió un informe policial afirmando toda la movida.
Por lo que primero, ni siquiera se debió haber permitido entrar en las listas autonómicas y segundo que se ha estado haciendo la vista gorda hasta llegadas las elecciones para marcarse un tanto.

pd. El ejemplo que te dí era algo subjetivo, con eso no quería decir que fuese motivo suficiente para ilegalizar (aunque a mí si me lo parezca).

Darkoo escribió:4º) No me has respondido cuál es la "ideología reconocida" de ANV. ¿ser izquierda abertzale ya es motivo de ilegalización?

Por supuesto que no, toda ideología tiene derechos hasta que deje de cumplirlos, he ahí la cuestión.

saludos.

bel303 escribió:
Si, pero el tema que te estoy diciendo no va sobre la sentencia, va de la presentación y búsqueda de pruebas sumado al oportunismo. Algo que se podía haber hecho mucho antes si se hubiese querido. Otra cosa es que la negociación de ZP con la banda no les interesase hacerlo.

¿Pero cómo vas a buscar pruebas antes de saber si quiera que se van a presentar a las elecciones? Es como decir (que no lo estoy diciendo) que el PP tuvo la culpa de que EHAK se presentase a las autonómicas porque no les investigó y fue un partido creado con Aznar de presidente. ¿A que no tiene ningún sentido pedir a aquel gobierno que se investigase sobre EHAK? Tiene sentido investigar a partir de que se presentan a las elecciones, antes no. Y con ANV pasa más de lo mismo. ¿por qué hay que investigarles antes si nadie sabe que se van a presentar a las elecciones?

Nota: no es un "y tú más" es un ejemplo.

bel303 escribió:El gobierno sabía de sobra que en 2005 recibían mensajes sms con órdenes de batasuna, de hecho Garzón recibió un informe policial afirmando toda la movida.
Por lo que primero, ni siquiera se debió haber permitido entrar en las listas autonómicas y segundo que se ha estado haciendo la vista gorda hasta llegadas las elecciones para marcarse un tanto.

Te vuelvo a repetir. Estás hablando de EHAK/PCTV, no de ANV. Todo lo que dices es sobre los primeros. Y no, no son lo mismo. Uno es un partido que se creo en la última década y otro es uno de los partidos más antiguos del nacionalismo vasco.

Te confundes con un hilo que abrió YonniMestapo (o como se escriba) que el titular estaba manipulado. De hecho, en la noticia no hablaba de ninguna prueba en el 2005 de vinculación entre Batasuna y ANV.

bel303 escribió:Por supuesto que no, toda ideología tiene derechos hasta que deje de cumplirlos, he ahí la cuestión.

Entonces, ¿cuál era la "ideología reconocida" de la que hablabas posts atrás?

Para mi q sus dirigentes no condenen los atentados cuando se les pregunta es prueba suficiente, por lo menos de q les apoyan.

Darkoo escribió:¿Pero cómo vas a buscar pruebas antes de saber si quiera que se van a presentar a las elecciones? Es como decir (que no lo estoy diciendo) que el PP tuvo la culpa de que EHAK se presentase a las autonómicas porque no les investigó y fue un partido creado con Aznar de presidente. ¿A que no tiene ningún sentido pedir a aquel gobierno que se investigase sobre EHAK? Tiene sentido investigar a partir de que se presentan a las elecciones, antes no. Y con ANV pasa más de lo mismo. ¿por qué hay que investigarles antes si nadie sabe que se van a presentar a las elecciones?

Nota: no es un "y tú más" es un ejemplo.

No, se trata de que había pruebas antes de que se presentasen mismamente. Por lo que hay 2 cosas:

-Ni se debió dejar que se presentaran sabiendo por dónde iban los tiros.
-Y aún dejándolos, había pruebas para disolverlos de nuevo, por lo que tarde, mal y oportunista.

La cosa está en que ni una ni otra.

Darkoo escribió:Te vuelvo a repetir. Estás hablando de EHAK/PCTV, no de ANV. Todo lo que dices es sobre los primeros. Y no, no son lo mismo. Uno es un partido que se creo en la última década y otro es uno de los partidos más antiguos del nacionalismo vasco.

Te confundes con un hilo que abrió YonniMestapo (o como se escriba) que el titular estaba manipulado. De hecho, en la noticia no hablaba de ninguna prueba en el 2005 de vinculación entre Batasuna y ANV.

No me confundo, ambos partidos han sido vinculados al entorno Batasuna-ETA. La antigüedad no quita la empatía hacia dicho entorno. Que por supuesto, más razón aún para que este tipo de partidos dejen de existir, cómo te dije antes, hace 40 años había motivos, hoy los hay? porque no se me ocurre otra cosa que rentas políticas. El filón económico de la última década.

Sabemos de sobra que para que la izq abertzale empiece a funcionar y sea respetada tienen que empezar por condenar públicamente toda vinculación y actos de ETA. A partir de ahí, empieza la democracia.

bel303 escribió:
No, se trata de que había pruebas antes de que se presentasen mismamente.

estamos en lo de siempre. TÚ consideras que había pruebas suficientes. El constitucional no.

bel303 escribió:
No me confundo, ambos partidos han sido vinculados al entorno Batasuna-ETA.

Te vuelvo a repetir. El caso de ANV fue muy rápido. Desde que salieron a la luz hasta las elecciones no pasaró ni medio año. ¿en tan poco tiempo quieres encontrar pruebas? Y decir que la culpa es del gobierno por no pedir antes de las elecciones que les investigaran es tan tonto como echarle la culpa al PP por no haber ilegalizado EHAK.

bel303 escribió:
Sabemos de sobra que para que la izq abertzale empiece a funcionar

La izquierda abertzale hace tiempo que empezó a funcionar y, por cierto, va cada vez mejor. En Navarra segunda fuerza política.

Darkoo escribió:Un indicio es un indicio, y no se puede sentenciar nada a base de indicios.

No estoy de acuerdo, y te he puesto un enlace que explica que ya se ha condenado tomando como base indicios.

Ahora el que quiere fuentes soy yo

¿y de todo lo que dice qué es una prueba concluyente? Yo sólo veo que ANV ha tenido relación con ese entorno. ¿eso es delito? ¿opinar y apoyar ciertas medidas de Batasuna es delito? ¿tener una ideología similar a la de Batasuna es delito?

La Guardia Civila habla de "evidencias", es decir, de certezas claras y manifiestas de las que no se puede dudar

Y lo hacían en abril

Ah, y eso de que los informes serían parecidos... lo serían, pero te vuelvo a repetir que el supremo, ese al que crees, ha dicho que las pruebas más evidentes han salido en los últimos meses.

¿Y qué?

Ahora es más evidente todavía, y cuanto más tiempo pase, más evidente será. Pero que ahora sea más evidente, no quiere decir que antes no lo fuera. Pedías pruebas y ahí las tienes. Si para tí no lo son, lo siento infinito, los informes son secretos. No hay más donde rascar.

Es que por muchas relaciones que me des de ANV con Batasuna, no tiene porqué ser lo mismo ni siquiera estar contaminadas. Por la mierda de "todo es ETA", cerraron el Egunkaria, que seguro que tendría relaciones con Batasuna, pero que ni de lejos apoyaba los atentados etarras. Y yo era el primero en decir que habría pruebas para ilegalizarlo, pero cuando cometiesen un delito. En aquel momento, no habían cometido ninguno.

Ahí no voy a entrar porque no conozco el caso a fondo, si me das tiempo para documentarme, estaré encantado de discutirlo contigo

A mi esto me recuerdo a lo del 11M. Tú diciendo que había tropecientas mil pruebas (que en muchos casos eran indicios) para creer que ETA estaba por detrás o que no sólo fueron los terroristas islámicos. Yo no veía dichas pruebas. El juez, que no era del constitucional, tampoco las vio o no las creyó con poder sufiente para valorarlas.

¿ETA? Quizás la haya nombrado alguna vez, pero mi fijación eran las mentiras del PSOE del 11 al 14 y la Policía. Y lo siguen siendo. Nayo ha aparecido y acusa directamente a la Policía, no de cometer el atentado, pero si les responsabiliza directamente a ellos.

De hecho, hay una causa abierta contra policías de la comisaría de Vallecas por tráfico de explosivos. Y dichos explosivos coinciden con la serie del 11M, los de Mina Conchita.

Y ahí tienes el tema de la dinamita, que no sabe a ciencia cierta qué explotó. Y el Titadyne con cordón detonante que se había inventado Acebes y ....

En fin, dejemos el 11M

Aquí pasa lo mismo. Tú ves miles de pruebas, que son indicios (alguno de ellos ni eso), y yo no veo dichas pruebas. El constitucional, tampoco vio esas pruebas. El supremo dice que las pruebas más fiables o de más información son de los últimos meses...

Bueno, puesssss ... poco más hay que discutir.

Quizás los jueces digan eso porque Interior recorta los informes, o no .. ¿quién sabe? Al final son todo opiniones y especulaciones, así que ...

_WiLloW_ escribió:No estoy de acuerdo, y te he puesto un enlace que explica que ya se ha condenado tomando como base indicios.

No, no, no... Si no me equivoco tú me has puesto un enlace de un caso argentino y, que yo sepa, la justicia española no es la misma que la argentina.

_WiLloW_ escribió:
Ahora es más evidente todavía, y cuanto más tiempo pase, más evidente será. Pero que ahora sea más evidente, no quiere decir que antes no lo fuera. Pedías pruebas y ahí las tienes. Si para tí no lo son, lo siento infinito, los informes son secretos. No hay más donde rascar.

Es que no lo son fueron ni para mi, ni para el constitucional. Si tú no crees al constitucional es tu problema. Yo si no se ponen de acuerdo el constitucional y el supremo, pienso que las pruebas o informaciones no son tan claras. Tú piensas en conspiraciones del gobierno.

_WiLloW_ escribió:
¿ETA? Quizás la haya nombrado alguna vez, pero mi fijación eran las mentiras del PSOE del 11 al 14 y la Policía. Y lo siguen siendo. Nayo ha aparecido y acusa directamente a la Policía, no de cometer el atentado, pero si les responsabiliza directamente a ellos.

De hecho, hay una causa abierta contra policías de la comisaría de Vallecas por tráfico de explosivos. Y dichos explosivos coinciden con la serie del 11M, los de Mina Conchita.

Y ahí tienes el tema de la dinamita, que no sabe a ciencia cierta qué explotó. Y el Titadyne con cordón detonante que se había inventado Acebes y ....

En fin, dejemos el 11M

Pues eso, que me recuerda a eso. Tú ves conspiraciones del gobierno en el 11M y aquí. Yo en cambio creo a la justicia y no veo conspiraciones.

Creo que la discusión no da más de sí. Para ti que ANV tenga relaciones con el entorno de Batasuna te parece prueba concluyente. A mi no. Tú opinión contra la mía. Como no somos ni el supremo, ni el constitucional, ninguna tiene más valor que la otra.

Darkoo escribió:No, no, no... Si no me equivoco tú me has puesto un enlace de un caso argentino y, que yo sepa, la justicia española no es la misma que la argentina.

Uy! Perdona ... era un poco tarde

Toma, ésta es de aquí:
http://www.lasprovincias.es/valencia/prensa/20070109/cvalenciana/audiencia-condena-indicios-asesino_20070109.html

Darkoo escribió:Un indicio es un indicio, y no se puede sentenciar nada a base de indicios.

¿Sigues diciendo lo mismo ?

Creo que la discusión no da más de sí.

Estoy de acuerdo
Cuando salgan más cosas, o hagan públicos los dichosos informes, continuamos

_WiLloW_ escribió:Uy! Perdona ... era un poco tarde

Toma, ésta es de aquí:
http://www.lasprovincias.es/valencia/prensa/20070109/cvalenciana/audiencia-condena-indicios-asesino_20070109.html

Nadie vio al parricida verter el combustible e incendiarlo. Algo lógico al tratarse de un triple crimen ejecutado "aprovechando la impunidad de la noche", destaca la sentencia. Pero sí que hubo tres vecinos que aseguraron ante el tribunal haber visto a Ismael Pablo en las inmediaciones del domicilio de las víctimas "justo cuando advirtieron las llamas".

Uno de los testigos fue "categórico y firme" a la hora de situar al procesado "caminando apresuradamente en dirección opuesta al incendio". Según la Audiencia, esta es una prueba "indirecta pero concluyente".

¿he leído "esta es una prueba"? ¿además dice algo así como "concluyente"? Ahí tienes una prueba. Y como ya he dicho en posts anteriores, los indicios sirven si van acompañados de pruebas.

_WiLloW_ escribió:Estoy de acuerdo
Cuando salgan más cosas, o hagan públicos los dichosos informes, continuamos

okis

_WiLloW_ escribió:Eso mismo iba a preguntar yo ...

acaso he opinado de politica? xD

salu2 Cracks

Darkoo escribió:¿he leído "esta es una prueba"? ¿además dice algo así como "concluyente"? Ahí tienes una prueba. Y como ya he dicho en posts anteriores, los indicios sirven si van acompañados de pruebas.

¿Como éstas?

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/29/espana/1201571500.html

http://www.elotrolado.net/post_El-Gobierno-tuvo-pruebas-antes-de-las-elecciones-de-que-Batasuna-monto-ANV_1710689384#post1710689384


Es la misma noticia. Yo tuve que pagar para leer la noticia impresa y ponía claramente que esas conversaciones se referían únicamente para la organización de las listas de Guipúzcoa, no para las de Vizcaya, Navarra ni Alava. También te dicen los días en las que esas llamadas se producen y tiempo, lo que se dice tiempo, no hay para ilegalizarlo antes de las elecciones.

Aunque bueno, te admito que la ilegalización de las listas de guipúzcoa (o por lo menos de su gran mayoría), quizá se pudo hacer hace unos meses. Pero no de todo el partido.

Y, qué decir de la fuente con perlas como las siguientes:

Entre los más importantes, destacan los encontrados en un 'pen drive' del dirigente provincial de Navarra Gorka Murillo, al que Garzón envió a prisión por continuar la labor de Batasuna, aunque no concluyó que estuviera vinculada a ANV.

Entre las pruebas más importantes para vincular a ANV con Batasuna era un pen-drive, pero que el magistrado no concluyó la vinculación. ¿y quién es El Mundo para concluir lo que no ha concluido un juez? Yo creo antes a un juez, que a un periódico... Ya sé que tú no.

No hace falta andarse con filigranas técnicas de que si había pruebas o no, el Ministro de Justicia ya dio a entender en una entrevista que le hicieron en la radio que ANV no se ilegaliza antes simple y llanamente porque no interesaba por el tema de la negociación.

No lo digo con estas palabras, pero lo dio a entender claramente.

Driebes escribió:No lo digo con estas palabras, pero lo dio a entender claramente.

Cuando el minuto lo aconseje ...

Es la misma noticia. Yo tuve que pagar para leer la noticia impresa y ponía claramente que esas conversaciones se referían únicamente para la organización de las listas de Guipúzcoa, no para las de Vizcaya, Navarra ni Alava. También te dicen los días en las que esas llamadas se producen y tiempo, lo que se dice tiempo, no hay para ilegalizarlo antes de las elecciones.

Ahhh ... sólo controlan una parte de las listas.

Abrumado me dejas

Por cierto ... ¿pagaste por ver la noticia en El Mundo?
Para otra vez, aquí lo tienes gratis:

http://www.e-pesimo.blogspot.com/

En los blogs auxiliares, están las noticias de El País, ABC, La Razón y Gara.

Entre las pruebas más importantes para vincular a ANV con Batasuna era un pen-drive, pero que el magistrado no concluyó la vinculación. ¿y quién es El Mundo para concluir lo que no ha concluido un juez? Yo creo antes a un juez, que a un periódico... Ya sé que tú no.

Hablas de Garzón, ¿no?

Creo antes a la Guardia Civil y al Supremo, a los sindicatos policiales, a la APM, que al juez que fue número dos por las listas del PSOE de Madrid, al juez que pidió un informe al Ministerio de Interior unificando criterios, porque el de la GC era tan aplastante, que le hubiera obligado a suspender a ANV en pleno proceso de negociación.

Pero infinitamente antes, no lo dudes

Hace tiempo no era sí, pero desde que ZP a través de sus voceros nos dijo que los jueces conservadores inundan la Judicatura, puestos claves, además ... que hay jueces que apoyan a la izquierda y jueces que apoyan a la derecha, que no hay independencia judicial ... pues ...