Gibraltar amenaza con disparar a los Guardias Civiles

Garranegra escribió:

Zokormazo escribió:Marruecos invade territorio español y españa responde con fuerza militar (Isla Perejil)

España invade territorio del reino unido y estos amenazan con responder con fuerza militar.

En perejil, Marruecos mando unos soldados con su bandera a ver si colaba, cuando era jurisdicción compartida si mal no recuerdo.
España invade que? Pero si cada vez que hecha tierra al mar avanzan sus aguas jurisdiccionales. España no ha invadido nada, y demasiado bien nos estamos portando.
Esto son simplemente maniobras de Gibraltar, para poder expandirse como lo ha hecho desde que se CEDIO a Inglaterra..

Tú sigue sacándoles la cara, que ellos seguirán pensando de ti que eres un españolito de mierda al que se le puede mangonear y mear encima (es lo que piensan de nosotros)

Yo no saque la cara a nadie, estoy mostrando las incoherencias en razonamientos que existen en estas disputas territoriales. Porque todos barremos para nuestra casa, y cuando nos interesa las cosas se razonan de una manera y cuando no nos interesa se razonan de otra.

BTW, en Perejil hasta despues del incidente no ha existido ningun tratado que regule su situacion, y tras el incidente tampoco hay ninguna jurisdiccion compartida: existe un acuerdo de no agresion en el que ambas partes deciden no hacer ninguna muestra de nacionalismos en la dichosa isla, pero sin entrar en detalles sobre su jurisdiccion ni ceder ninguno sus pretensiones territoriales sobre el pedrusco este. Asi que de jurisdiccion compartida nada. En todo caso soberania no definida o dudosa.

Claramente hay que amputar... Como hizo Don José Luis Torrente

Zokormazo escribió:

Garranegra escribió:

Zokormazo escribió:Marruecos invade territorio español y españa responde con fuerza militar (Isla Perejil)

España invade territorio del reino unido y estos amenazan con responder con fuerza militar.

En perejil, Marruecos mando unos soldados con su bandera a ver si colaba, cuando era jurisdicción compartida si mal no recuerdo.
España invade que? Pero si cada vez que hecha tierra al mar avanzan sus aguas jurisdiccionales. España no ha invadido nada, y demasiado bien nos estamos portando.
Esto son simplemente maniobras de Gibraltar, para poder expandirse como lo ha hecho desde que se CEDIO a Inglaterra..

Tú sigue sacándoles la cara, que ellos seguirán pensando de ti que eres un españolito de mierda al que se le puede mangonear y mear encima (es lo que piensan de nosotros)

Yo no saque la cara a nadie, estoy mostrando las incoherencias en razonamientos que existen en estas disputas territoriales. Porque todos barremos para nuestra casa, y cuando nos interesa las cosas se razonan de una manera y cuando no nos interesa se razonan de otra.

BTW, en Perejil hasta despues del incidente no ha existido ningun tratado que regule su situacion, y tras el incidente tampoco hay ninguna jurisdiccion compartida: existe un acuerdo de no agresion en el que ambas partes deciden no hacer ninguna muestra de nacionalismos en la dichosa isla, pero sin entrar en detalles sobre su jurisdiccion ni ceder ninguno sus pretensiones territoriales sobre el pedrusco este. Asi que de jurisdiccion compartida nada. En todo caso soberania no definida o dudosa.

Pues si no tiene jurisdicción se queda así y ya esta (España actuó con todo el derecho), pero el caso de Gibraltar, es todo lo contrario, porque ha sido cedido por el reino de España con una serie de condiciones, y estas se están vulnerando constantemente, por lo que los casos que has expuesto poco o nada tienen que ver.
Si España coge, y empieza a comer terreno a Marruecos, seria otro cantar, pero eso no ha pasado, incluso Marruecos con Zp se comió 150m y 300m de suelo español

Como dije ayer, Ceuta, Melilla y Canarias, nada tienen que ver, porque se fundaron mucho antes que Marruecos, y en el caso de Canarias, sus antiguos pobladores, están desaparecidos, o integrados con la población Canaria actual

Garranegra escribió:Pues si no tiene jurisdicción se queda así y ya esta (España actuó con todo el derecho), pero el caso de Gibraltar, es todo lo contrario, porque ha sido cedido por el reino de España con una serie de condiciones, y estas se están vulnerando constantemente, por lo que los casos que has expuesto poco o nada tienen que ver.
Si España coge, y empieza a comer terreno a Marruecos, seria otro cantar, pero eso no ha pasado, incluso Marruecos con Zp se comió 150m y 300m de suelo español

Como dije ayer, Ceuta, Melilla y Canarias, nada tienen que ver, porque se fundaron mucho antes que Marruecos, y en el caso de Canarias, sus antiguos pobladores, están desaparecidos, o integrados con la población Canaria actual

Primera negrita: Bueno, perejil no esta especificado dentro del territorio de la ciudad autonoma de ceuta, entonces la ocupacion española no era quitarle terrenos a Marruecos? Depende de como lo mires. España dice que no, Marruecos dice que si.

Segunda negrita: Haciendo un simil con la poblacion aborigen de Gibraltar, esta no esta desaparecida o integrada con la poblacion gibraltareña actual? O si lo hacemos con Australia, la poblacion aborigen de australia no esta desaparecida o integrada en la poblacion australiana actual? Entonces no era una colonia?

No veis todas las incoherencias que surgen en estos razonamientos, y como todos tiran para su casa segun les conviene haciendo lecturas interesadas?

Zokormazo escribió:

Garranegra escribió:Pues si no tiene jurisdicción se queda así y ya esta (España actuó con todo el derecho), pero el caso de Gibraltar, es todo lo contrario, porque ha sido cedido por el reino de España con una serie de condiciones, y estas se están vulnerando constantemente, por lo que los casos que has expuesto poco o nada tienen que ver.
Si España coge, y empieza a comer terreno a Marruecos, seria otro cantar, pero eso no ha pasado, incluso Marruecos con Zp se comió 150m y 300m de suelo español

Como dije ayer, Ceuta, Melilla y Canarias, nada tienen que ver, porque se fundaron mucho antes que Marruecos, y en el caso de Canarias, sus antiguos pobladores, están desaparecidos, o integrados con la población Canaria actual

Primera negrita: Bueno, perejil no esta especificado dentro del territorio de la ciudad autonoma de ceuta, entonces la ocupacion española no era quitarle terrenos a Marruecos? Depende de como lo mires. España dice que no, Marruecos dice que si.

Segunda negrita: Haciendo un simil con la poblacion aborigen de Gibraltar, esta no esta desaparecida o integrada con la poblacion gibraltareña actual? O si lo hacemos con Australia, la poblacion aborigen de australia no esta desaparecida o integrada en la poblacion australiana actual? Entonces no era una colonia?

No veis todas las incoherencias que surgen en estos razonamientos, y como todos tiran para su casa segun les conviene haciendo lecturas interesadas?

Perejil, como bien has dicho no tiene jurisdicción, porque no se ha decidido a quien pertenece, pero en el momento que Marruecos envió soldados con la bandera, claramente estaban apropiándose de ella, cuando eso habría que decidirlo de otra forma.

Segunda negrita: Haciendo un simil con la poblacion aborigen de Gibraltar, esta no esta desaparecida o integrada con la poblacion gibraltareña actual? O si lo hacemos con Australia, la poblacion aborigen de australia no esta desaparecida o integrada en la poblacion australiana actual? Entonces no era una colonia?

Bien, puede que una parte de la población originaria este integrada en Gibraltar, pero eso que tiene que ver, con que Gibraltar esta robando territorio soberano Español ahora y no respete el tratado. Eso que estas diciendo da derecho a robar territorio a otro país todos los días?



Hablando de la soberanía Española:

Como te he comentado, la asimilación de los "aborígenes" gibraltareños, por parte del reino de Inglaterra, poco valor tiene, cuando este no es mas que una pequeña extensión de la península ibérica, que pertenece al reino de España y que se ha cedido a Inglaterra por un tratado, el cual esta siendo vulnerado.
Dentro de un reino, el conjunto del territorio no solo pertenece a sus propietarios (“aborígenes gibraltareños”) pertenece al conjunto de los ciudadanos de ese reino, país etc, por la sencilla razón, que si esto no fuese así, no podríamos tener ni carreteras ni nada, porque nadie cedería, para el bien común de los ciudadanos.

Zokormazo escribió:Unos posts mas arriba alguien me ha respondido diciendo que ceuta y melilla no existian como ciudades antes de que llegaran los españoles y por eso es soberana en aquel territorio. Sidney tampoco existia como ciudad antes de que llegaran los ingleses pero no por ello dejaba de ser una colonia.

Ese tipo de razonamientos estan llenos de incoherencias.

La incoherencia es la tuya, o sea que esta bien eso de que los habitantes del luga en cuestion decidan pero si es el caso de Melilla y Ceuta lo que es correcto es que decida el pais vecino con el que es fronterizo? Aplica la vara de medir para todo , que es lo que yo he dicho, si los gibraltareños quieren ser ingleses no corresponde a España decidir lo contrario, si en Ceuta y Melilla quieren ser parte de España no corresponde a Marrecos decidir lo contrario.

Y en todo caso si, Sydney es de origen ingles y la mayoria de la poblacion australiana es de origen ingles porque aborigenes no es que queden, pero fue esa poblacion inglesa la que decidio independizarse

La incoherencia es la tuya, defendiendo que marruecos se quede con unas ciudades que no han fundado ellos en una zona donde nunca han habitado. No he dicho solo que no existiera la ciudad, no habia habitantes en esa zona donde estan ceuta y melilla, ¿Porque te parece coherente reclamar un territorio que jamás han habitado y no por ejemplo otros que si han habitado como Granada? ¿Por que esa vara de medir para unas cosas y para otras no? ¿Porque defiendes que los habitantes de un territorio (Gibraltar) deban decidir pero defiendes que los vecinos de ceuta y melilla sean los que deban decidir? No tienes la más mínima coherencia

javier_himura escribió:

Zokormazo escribió:Unos posts mas arriba alguien me ha respondido diciendo que ceuta y melilla no existian como ciudades antes de que llegaran los españoles y por eso es soberana en aquel territorio. Sidney tampoco existia como ciudad antes de que llegaran los ingleses pero no por ello dejaba de ser una colonia.

Ese tipo de razonamientos estan llenos de incoherencias.

La incoherencia es la tuya, o sea que esta bien eso de que los habitantes del luga en cuestion decidan pero si es el caso de Melilla y Ceuta lo que es correcto es que decida el pais vecino con el que es fronterizo? Aplica la vara de medir para todo , que es lo que yo he dicho, si los gibraltareños quieren ser ingleses no corresponde a España decidir lo contrario, si en Ceuta y Melilla quieren ser parte de España no corresponde a Marrecos decidir lo contrario.

Y en todo caso si, Sydney es de origen ingles y la mayoria de la poblacion australiana es de origen ingles porque aborigenes no es que queden, pero fue esa poblacion inglesa la que decidio independizarse

Y en que momento he denegado yo a Ceuta y Melilla su derecho a la autodeterminacion o he dicho que es Marruecos a quien le compete esa decision?

Me autoquoteo para que lo veas bien claro:

Zokormazo escribió:Yo estoy contigo, que se autodeterminen ellos todos los territorios ocupados. Me da igual que sea Gibraltar, Melilla, Las malvinas o la guayana francesa. Que decidan los ciudadanos de alla lo que quieran ser y el resto respetemos su decision. Son ellos los que van a vivir alla, que decidan ellos lo que quieren hacer.

Garranegra escribió:Como te he comentado, la asimilación de los "aborígenes" gibraltareños, por parte del reino de Inglaterra, poco valor tiene, cuando este no es mas que una pequeña extensión de la península ibérica, que pertenece al reino de España y que se ha cedido a Inglaterra por un tratado, el cual esta siendo vulnerado.
Dentro de un reino, el conjunto del territorio no solo pertenece a sus propietarios (“aborígenes gibraltareños”) pertenece al conjunto de los ciudadanos de ese reino, país etc, por la sencilla razón, que si esto no fuese así, no podríamos tener ni carreteras ni nada, porque nadie cedería, para el bien común de los ciudadanos.

Si utilizamos esa logica para Ceuta y Melilla, el hecho de que alli no existiera ninguna ciudad antes de la llegada de los españoles no le da ninguna soberania, puesto que aunque no estuviera habitado ese territorio en concreto seguro que alguien antes de 1540 lo habia declarado como parte de su reinado, califato, o lo que sea que fuera. Pero en 2 millones de años de humanidad ten por seguro que alguien en algun momento, aunque no construiera nada alla, se habia atribuido ese territorio como parte de sus tierras.

EDIT: Esto ultimo lo digo por razonamientos que se han hecho en este hilo. Como estos por ejemplo:

Garranegra escribió:A ver , Ceuta y Melilla, son ciudades que pertenecen a España, mucho antes de existir Marruecos como país, por eso no son colonias, lo mismo que la Guayana. Esto no lo digo yo, esto lo dice las naciones unidas, un organismo que tanto gusta en este foro

javier_himura escribió:No es que no existiera Marruecos, es que la zona de Ceuta y Melilla no estaba habitada, son ciudades fundadas por españoles (bueno, una de las dos por portugueses), ciudades que siempre han estado bajo el control de España desde que se fundaron ¿Porque iba a ser justo que Marruecos obtenga unas ciudades que jamas han poseido y que no han fundando ellos? Tendrían más derecho a reclamar Granada que Ceuta y Melilla

Zokormazo escribió:Y en que momento he denegado yo a Ceuta y Melilla su derecho a la autodeterminacion o he dicho que es Marruecos a quien le compete esa decision?

En el momento en que cuestionas a los que decimos que Ceuta y Melilla forma parte de España
No es coherente por un lado estar de acuerdo que los habitantes pueden decidir ser parte de España y al mismo tiempo cuestionarse que no son parte de España porque no es cierto que España tenga derecho a reclamar el territorio

La fundación de Ceuta y Melilla por parte de España, que no se expulso a habitantes originarios para ello por estar entonces deshabitado y que este habitado por españoles son argumentos validos para afirmar que son territorio es Español, de la misma forma que ese mismo argumento como bien dices se podria afirmar para USA, Australia o Argentina, donde desgraciadamente para cuando se independizaron pocos aborigenes quedaban en ninguno de los 3 sitios, pero en dichas zonas fueron los habitantes de dichos lugares, con ascenencia inglesa y española los que decidieron independizarse. Es todo lo contrario a un territorio ocupado donde los aborigenes decidan independizarse, donde no podria afirmarse que es legitimamente parte del pais invasor pero ocurre lo mismo, los habitantes deciden independizarse

javier_himura escribió:

Zokormazo escribió:Y en que momento he denegado yo a Ceuta y Melilla su derecho a la autodeterminacion o he dicho que es Marruecos a quien le compete esa decision?

En el momento en que cuestionas a los que decimos que Ceuta y Melilla forma parte de España

Te equivocas. Eres tu quien al hacer "o estan conmigo o estas contra mi" deduces que estoy diciendo que ceuta y melilla no forman parte de España. Estoy sacando a la luz las incoherencias e incongruencias que existen en este tipo de disputas de segun lo que interese a cada momento. En el caso de España, interesa decir que Gibraltar es suya y ceuta, melilla y canarias tambien. Pero si les damos la vuelta a la tortilla y utilizamos los argumentos que se utilizan para defender una cosa en la otra, aparecen miles de incoherencias.

Desde el comienzo del hilo no estoy haciendo mas que sacar a la luz ese tipo de incoherencias, haciendo similes con otros territorios coloniales con los que nadie duda a la hora de establecer si eran colonias o no. Pero claro, en aquellos casos el conflicto es cosa del pasado y nuestro interes en ellos es nulo. Por ello la perspectiva que tenemos de ellos es muy distinta

Quieren saber mi opinion sobre Ceuta, Melilla, Canarias, Gibraltar, Murcia, Galicia, Euskadi o Asturias? Mi opinion es que cada comunidad decida que cojones quiere hacer sobre su territorio, desde el barrio mas pequeño hasta el territorio mas grande, sin interferencias externas. Soy partidario de una autodeterminacion sin ningun tipo de limite historico o politico. Que un barrio de madrid quiere desanexionarse? Que lo haga y que solo sea su decision, no de Madrid entero. Lo mismo para Ceuta, Melilla o Gibraltar. Que quieren ser españa? Si españa lo desea tambien que lo sean. Que Alcorcon quiere independizarse y formar un estado soberano en mitad de españa al estilo de San Marino? Que lo haga.

Zokormazo escribió:

javier_himura escribió:

Zokormazo escribió:Y en que momento he denegado yo a Ceuta y Melilla su derecho a la autodeterminacion o he dicho que es Marruecos a quien le compete esa decision?

En el momento en que cuestionas a los que decimos que Ceuta y Melilla forma parte de España

Te equivocas. Eres tu quien al hacer "o estan conmigo o estas contra mi" deduces que estoy diciendo que ceuta y melilla no forman parte de España. Estoy sacando a la luz las incoherencias e incongruencias que existen en este tipo de disputas de segun lo que interese a cada momento. En el caso de España, interesa decir que Gibraltar es suya y ceuta, melilla y canarias tambien. Pero si les damos la vuelta a la tortilla y utilizamos los argumentos que se utilizan para defender una cosa en la otra, aparecen miles de incoherencias.

Desde el comienzo del hilo no estoy haciendo mas que sacar a la luz ese tipo de incoherencias, haciendo similes con otros territorios coloniales con los que nadie duda a la hora de establecer si eran colonias o no. Pero claro, en aquellos casos el conflicto es cosa del pasado y nuestro interes en ellos es nulo. Por ello la perspectiva que tenemos de ellos es muy distinta

Quieren saber mi opinion sobre Ceuta, Melilla, Canarias, Gibraltar, Murcia, Galicia, Euskadi o Asturias? Mi opinion es que cada comunidad decida que cojones quiere hacer sobre su territorio, desde el barrio mas pequeño hasta el territorio mas grande, sin interferencias externas. Soy partidario de una autodeterminacion sin ningun tipo de limite historico o politico. Que un barrio de madrid quiere desanexionarse? Que lo haga y que solo sea su decision, no de Madrid entero. Lo mismo para Ceuta, Melilla o Gibraltar. Que quieren ser españa? Si españa lo desea tambien que lo sean. Que Alcorcon quiere independizarse y formar un estado soberano en mitad de españa al estilo de San Marino? Que lo haga.

trabajas en ikea?

Zokormazo escribió:Estoy sacando a la luz las incoherencias e incongruencias que existen en este tipo de disputas de segun lo que interese a cada momento.

En el caso de España, interesa decir que Gibraltar es suya y ceuta, melilla y canarias tambien.
Pero si les damos la vuelta a la tortilla y utilizamos los argumentos que se utilizan para defender una cosa en la otra, aparecen miles de incoherencias.

Pero no son incoherencias, esos argumentos aplicables a Ceuta y Melilla son ciertos y correctos. Si lo aplicamos a Gibraltar tambien podemos decir que el argumento es cierto, pero prevalece el que es más importante, lo que decidan sus habitantes. Esoy contigo que es incorrecto pensar que todo para España, estoy de acuerdo con Canarias, Ceuta y Melilla español, y con Gibraltar ingles...pero los argumentos aplicados a Ceuta y Melilla son correctos y ciertos.

Pero bueno dejemoslo en que los dos estamos de acuerdo a donde corresponde Ceuta , Melilla y Gibraltar y diferimos en que tu crees que uno del motivo del origen de las ciudades no es válido pero lo es el de sus habitantes mientras que yo creo que ese motivo es váldio en los 3 casos con respecto a España, pero estoy de acuerdo que el motivo de que Gibraltar debe ser ingles es por sus habitantes, cosas más importante que quien fundó Gibraltar y quien estuvo primero

Gibraltar es de origen español y fundada por españa, ahora es inglesa y sus habitantes quieren que asi siga
Melilla y Ceuta son de origen español y fundadas por españa, sigue siendo asi y sus habitantes siguen queriendo que asi sea

No hay incoherencia ninguna porque sea valido un argumento a favor de Gibraltar español pero piense que Gibraltar debe seguir siendo ingles por un argumento a favor de ello de mucho más peso

Pero lo que tiene peso es que son lo que son porque ellos quieren que asi sea. El resto de razones ya sean historicas o politicas estan llenas de incoherencias que salen a la luz en cuanto comparamos o usamos los mismos razonamientos para otros territorios con disputas similares

Celebremos referéndum en baleares. preguntemos les si quieren ser alemanes. Puede que nos llevemos una sorpresa.