Grecia cifra la deuda de Alemania por la invasión nazi en 279.000 millones

No es una cuestión de defectos, es una cuestión de resolver un problema, el de asignar recursos y capacidad escasos. Si no discriminas por precio, lo harás por falta de producto.

Gurlukovich escribió:No sabia yo que instituciones gubernamentales como el FMI y el BCE tuvieran ánimo de lucro.

el FMI es una institucion privada, y el BCE mmmmeh. solo responde ante los organismos europeos, ni siquiera lo hace frente a los bancos centrales de los estados miembros (aunque a estos si les obligan a seguir las directrices de aquel).

pd. en los paises comunistas incluida la URSS (y evidentemente incluida la RDA) objetivamente el nivel de vida de la poblacion era notoriamente inferior al de cualquier pais occidental medio (y en el caso de la mayoria de satelites europeos de la URSS, incluso notoriamente inferior a la españa de franco), pero eso si, tenian un conjunto basico de servicios publicos garantizados, y con alguna excepcion muy puntual no se pasaron hambrunas, ni epidemias, ni sequias, ni penurias relacionadas con paises tanto o mas pobres que ellos.

pero eso si, la poblacion media / obrera apenas tenia recursos propios (a lo mejor si progresabas en tu puesto obrero al cabo de 10 años te "daban" un mierdacoche y al cabo de otros 10 mas te "daban" una mierdacasa en un bloque de porqueria comparado con cualquier VPO setentera española). la gran mayoria de los recursos se los quedaba el estado para determinadas actividades clave (militar, politica, deportiva, organizacion de los medios de produccion...)

las cosas como son. la gente era pobre. mantenida lo suficiente como para superar la penuria, pero pobre como las ratas. y en algun que otro pais comunista como Best Korea, Camboya o algunos regimenes que ha habido por todo el 3er mundo, ni a "mantenida" se llegaba (o se llega).

Basicamente, en lo que es el reparto de productos al final simplificando mucho podriamos decir que tenemos X productos, a repartir entre Y>X personas. Podemos discriminar por capital, por pelos en la barba o por lo que sea, pero al final va a haber que discriminar. Cambia el como se hace claro, en lo que cada cual considere que es mas justo o eficiente, o si es mas importante la justicia o la eficiencia.

La alemania dividida me gusta por eso. Las dos iban bastante muy bien con sistemas economicos opuestos, cada cual a su estilo y segun como cuentes algunas cosas u otras puedes sacar a una ganando una o a otra. De hecho la foto magica es la del tio que salta del comunismo al capitalismo pero hay casos de gente saltando el muro en ambas direcciones. Tiene mas logica que haya mas saltos del comunismo al capitalismo porque al ser una "isla" hay mas gente que si quisiera saltar iria por ahi que lo contrario.

Master_Azrael escribió:Los griegos, que entiendo que no quieran jugar con las normas que otros firmaron antes de que ellos llegaran al poder.

Yo creo que hay está toda la mandanga.

Tengo a un amigo, que por familia, podría ser de derechas (su abuelo fue alcalde la la Falange en mi ciudad, con eso lo digo todo), pero la verdad es que es bastante imparcial. Yo de izquierdas. Por lo que nunca suelo airear opiniones por falta de imparcialidad .El otro día, en una conversación de pubs, me quedé muy sorprendido con su opinión de la política actual.

Me dijo que Europa tenia más bien poco de democracia. Que si fueran democráticos, tanto lideres como ciudadanos, deberían aprender a respetar a un partido como Syriza que para eso ha sido elegido por el pueblo... Pero sobre todo, que le dejen hacer su política, porque ahora mismo le parecía que estaban más pendientes de ir en su contra por ser un partido de "izquierda radical", que de escuchar lo que proponían. Vamos, más trabajar "mano a mano", y menos pelea. Dicho por alguien, que hace 4 años, reconoció que voto al PP.

No paran de vendernos el cuento de que Grecia no quiere pagar la deuda, y eso es mentira. Syriza, y el pueblo de Grecia, piden un margen lógico para ellos.

Lo que no se puede hacer, es que yo, entre mañana a gobernar un país que hasta ahora han llevado cuatro quinquis... Y que a los dos meses me estén atosigando, a mi y a mi pueblo, para pagar una deuda que yo NO pedí. Se que tengo que pagarla, y la pagaré, pero no soy la persona que pedí ni firmé el acuerdo anterior. Ya que me voy a hacer cargo de las decisiones de otros... Al menos, déjame intentarlo a mi manera... Y juzgame dentro de 4 años, no de 2 meses...

Si fueran democráticos, respetarían el cambio. Para que haya cambio, ha de haber comprensión. Ya está media Europa juzgando a Syriza de vagos y maleantes, cuando aún no han podido ni ejercer su política, porque están pendientes de que les den un margen para respirar, y poder hacer frente a la deuda, con sus propuestas.

Todavía recuerdo oír a Rajoy decir, bastante tiempo después de ser elegido, que si el cambio no se notaba, era porque "el anterior gobierno dejó todo tan mal, que les era muy difícil arreglar el desastre".

Es muy gracioso el doble rasero político de este continente. Si después de años, tu país sigue estando decadente, es porque "los que vinieron antes lo dejaron todo fatal, y a ver quien arregla eso...". Pero descuida, que Syriza no ha llegado ni al medio año, y las excusas que ellos mismos dan a su pueblo, no son validas para otros países...

Con este tipo de cosas, Grecia no busca librarse de la deuda. Que yo sepa, solo han dado información, y no han forzado a nada. Pero es obvio, que quieren recordar a aquellos que les presionan, que hoy son lo que son, gracias a que en su momento fueron comprensivos con ellos. Si los alemanes de ahora, no tienen culpa de lo que sus antepasados hicieron... Tampoco los políticos griegos tienen la culpa de lo que hiciera el anterior gobierno...

maxpower91 escribió: Si los alemanes de ahora, no tienen culpa de lo que sus antepasados hicieron... Tampoco los políticos griegos tienen la culpa de lo que hiciera el anterior gobierno...

No se me habia ocurrido que lo de andar pidiendo indemnizaciones de guerra ahora podria ir por estos tiros. Es decir, usar un argumento de reduccion al absurdo a escala internacional.

Si alemania se niega alegando que "el pasado es el pasado". Pues la deuda griega tambien es pasado que se aguanten

dani_el escribió:

maxpower91 escribió: Si los alemanes de ahora, no tienen culpa de lo que sus antepasados hicieron... Tampoco los políticos griegos tienen la culpa de lo que hiciera el anterior gobierno...

No se me habia ocurrido que lo de andar pidiendo indemnizaciones de guerra ahora podria ir por estos tiros. Es decir, usar un argumento de reduccion al absurdo a escala internacional.

Si alemania se niega alegando que "el pasado es el pasado". Pues la deuda griega tambien es pasado que se aguanten

Es que absurdo es usar el argumento de "a Alemania se le perdono la deuda hace mucho tiempo, vaya bobadas tienen estos Griegos...". No, Alemania tiene la economía que tiene hoy en día, gracias a que el resto de países decidieron que el pueblo no tenía que pagar las consecuencias de un tirano.

No sé, pero igual soy el único que piensa que 60 años en la historia, no es algo tan lejano... No estamos hablando de la invasión romana, hace 2300 años, como algunos se lo toman. Yo nací poco después de que el muro de Berlín cayese, y el mismo año en el que la URSS se disolviera, y también muy parejo al nacimiento de la Unión Europea.

No ha pasado ni una sola generación (creo que al menos, la gran mayoría de quintos no han tenido hijos ), y ya tenemos a Alemania apretando tuercas a todos los países... Desde luego, el tiempo no lo han perdido. Desde el primer minuto en el que tuvieron mejor situación que el resto, no han dudado de usar su superioridad.

Todos los países están afectados. Hablamos de una situación en la que un país de la Unión Europea, esta pasando la peor racha, de todas las malas rachas. Hablamos de gente que se queda en la calle, hablamos de gente con un nivel de vida peor que el nuestro, y mira que estamos jodidos. La gente que sufre todo este politiqueo, son gente humana que siente y padece.

Esa gente ha ido a las urnas a que las cosas cambién. Y toda la ayuda que tienen por parte de sus colegas europeos, son constantes criticas a un sistema que ni si quiera se ha puesto en funcionamiento.

Solidaridad, eso es lo que se pide. La misma solidaridad que ciudadanos y lideres tuvieron con Alemania cuando decidieron ayudar a pagar la deuda de un país de su bolsillo, culpando a una persona con bigote, y no a su pueblo. Syriza está pidiendo tiempo, está pidiendo que no se les cargue a ellos, las malas decisiones de otros. Y ni tiempo se les da.

Ante decisiones absurdas, argumentos absurdos.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:No sabia yo que instituciones gubernamentales como el FMI y el BCE tuvieran ánimo de lucro.

el FMI es una institucion privada, y el BCE mmmmeh. solo responde ante los organismos europeos, ni siquiera lo hace frente a los bancos centrales de los estados miembros (aunque a estos si les obligan a seguir las directrices de aquel).

pd. en los paises comunistas incluida la URSS (y evidentemente incluida la RDA) objetivamente el nivel de vida de la poblacion era notoriamente inferior al de cualquier pais occidental medio (y en el caso de la mayoria de satelites europeos de la URSS, incluso notoriamente inferior a la españa de franco), pero eso si, tenian un conjunto basico de servicios publicos garantizados, y con alguna excepcion muy puntual no se pasaron hambrunas, ni epidemias, ni sequias, ni penurias relacionadas con paises tanto o mas pobres que ellos.

pero eso si, la poblacion media / obrera apenas tenia recursos propios (a lo mejor si progresabas en tu puesto obrero al cabo de 10 años te "daban" un mierdacoche y al cabo de otros 10 mas te "daban" una mierdacasa en un bloque de porqueria comparado con cualquier VPO setentera española). la gran mayoria de los recursos se los quedaba el estado para determinadas actividades clave (militar, politica, deportiva, organizacion de los medios de produccion...)

las cosas como son. la gente era pobre. mantenida lo suficiente como para superar la penuria, pero pobre como las ratas. y en algun que otro pais comunista como Best Korea, Camboya o algunos regimenes que ha habido por todo el 3er mundo, ni a "mantenida" se llegaba (o se llega).

Viendo el análisis de la URSS el problema no era el sistema en si, sino la gestión de este, en vez de usar tantos recursos en por ejemplo armas, si se hubieran destinado a la población hubiera sido diferente.

maxpower91 escribió:

dani_el escribió:

maxpower91 escribió: Si los alemanes de ahora, no tienen culpa de lo que sus antepasados hicieron... Tampoco los políticos griegos tienen la culpa de lo que hiciera el anterior gobierno...

No se me habia ocurrido que lo de andar pidiendo indemnizaciones de guerra ahora podria ir por estos tiros. Es decir, usar un argumento de reduccion al absurdo a escala internacional.

Si alemania se niega alegando que "el pasado es el pasado". Pues la deuda griega tambien es pasado que se aguanten

Es que absurdo es usar el argumento de "a Alemania se le perdono la deuda hace mucho tiempo, vaya bobadas tienen estos Griegos...". No, Alemania tiene la economía que tiene hoy en día, gracias a que el resto de países decidieron que el pueblo no tenía que pagar las consecuencias de un tirano.

No sé, pero igual soy el único que piensa que 60 años en la historia, no es algo tan lejano... No estamos hablando de la invasión romana, hace 2300 años, como algunos se lo toman. Yo nací poco después de que el muro de Berlín cayese, y el mismo año en el que la URSS se disolviera, y también muy parejo al nacimiento de la Unión Europea.

No ha pasado ni una sola generación (creo que al menos, la gran mayoría de quintos no han tenido hijos ), y ya tenemos a Alemania apretando tuercas a todos los países... Desde luego, el tiempo no lo han perdido. Desde el primer minuto en el que tuvieron mejor situación que el resto, no han dudado de usar su superioridad.

Todos los países están afectados. Hablamos de una situación en la que un país de la Unión Europea, esta pasando la peor racha, de todas las malas rachas. Hablamos de gente que se queda en la calle, hablamos de gente con un nivel de vida peor que el nuestro, y mira que estamos jodidos. La gente que sufre todo este politiqueo, son gente humana que siente y padece.

Esa gente ha ido a las urnas a que las cosas cambién. Y toda la ayuda que tienen por parte de sus colegas europeos, son constantes criticas a un sistema que ni si quiera se ha puesto en funcionamiento.

Solidaridad, eso es lo que se pide. La misma solidaridad que ciudadanos y lideres tuvieron con Alemania cuando decidieron ayudar a pagar la deuda de un país de su bolsillo, culpando a una persona con bigote, y no a su pueblo. Syriza está pidiendo tiempo, está pidiendo que no se les cargue a ellos, las malas decisiones de otros. Y ni tiempo se les da.

Ante decisiones absurdas, argumentos absurdos.

+1. No te quito ni una coma. Cerraba el hilo y dejaba tu mensaje en primera fila.

GXY escribió:
el FMI es una institucion privada, y el BCE mmmmeh. solo responde ante los organismos europeos, ni siquiera lo hace frente a los bancos centrales de los estados miembros (aunque a estos si les obligan a seguir las directrices de aquel).

El FMI es tan privado que es propiedad de los paises que ponen el dinero y su función original era garantizar las tasas de cambio entre monedas. Y por si fuera poco, su presidenta es la ex-ministra de economía de Francia y no hace tanto lo era Rato.

dani_el escribió:Basicamente, en lo que es el reparto de productos al final simplificando mucho podriamos decir que tenemos X productos, a repartir entre Y>X personas. Podemos discriminar por capital, por pelos en la barba o por lo que sea, pero al final va a haber que discriminar. Cambia el como se hace claro, en lo que cada cual considere que es mas justo o eficiente, o si es mas importante la justicia o la eficiencia.

La eficiencia en este caso va mas a fondo que eso. Nos permite despejar esa X de productos que se han de producir del tipo A y usar el resto del material para el producto B en función de sus demandas respectivas. Podemos justamente hacer piscinas para cada persona, pero quizá seria mejor dedicar algo de agua a regar, de esta manera, equilibras y priorizas necesidades varias. Piscinas para unos, tomates para otros.

La alemania dividida me gusta por eso. Las dos iban bastante muy bien con sistemas economicos opuestos, cada cual a su estilo y segun como cuentes algunas cosas u otras puedes sacar a una ganando una o a otra. De hecho la foto magica es la del tio que salta del comunismo al capitalismo pero hay casos de gente saltando el muro en ambas direcciones. Tiene mas logica que haya mas saltos del comunismo al capitalismo porque al ser una "isla" hay mas gente que si quisiera saltar iria por ahi que lo contrario.

La mayor isla del mundo con la mayoría de la población mundial .
Alguno que hizo el camino al revés también hubo, sobretodo refugiados o desertores, por razones obvias, pero no solían dispararles para evitar que se fueran.

Supongo que la gente ya sabe que hace poco mas de 2 años ya hubo una quita a Grecia de mas de 100000 millones de euros,no?

El problema de todo esto es querer crear una unión de países en el que no hay iguales y solo mandaban al principio 2 (Alemania y Francia) y ahora uno, no tener un banco central independiente que sea el que toma las decisiones económicas, y un sistema político central elegido por los ciudadanos de todos los países con poderes políticos de verdad y no la pantomima que hay ahora.

La UE es un fracaso, y tarde o temprano estallara en mil pedazos si no se implementa de verdad y deja de ser como es, pero claro es lo de siempre, el que tiene poder no lo suelta, y a los demás países los considera inferiores (este pensamiento me recuerda mucho a un movimiento ideologico alemán de la generación pasada).

Y si, en términos históricos una generación no es nada, hace un suspiro se considero que a la pobrecita Alemania había que perdonarle la deuda por las masacres que hicieron en Europa, craso error, porque el tirano salio elegido en votación por los mismos alemanes, y por falta de acción o apoyo directo el pueblo alemán era culpable de lo que hizo su cúpula dirigente, y ahora que otros países necesitan ayuda, hay esta de vuelta la altiva Alemania, son mas trabajadores, mas listos, mas preparados, y no tienen porque ayudar a los demás países, que en algunos casos están entre los perjudicados por sus expolios y matanzas.

La historia si algo demuestra es que la torpeza del hombre es cíclica, y que los errores se repiten, y que la forma de actuar de los pueblos en el fondo no cambia, solo cambia la forma de aplicar los métodos para llegar a un fin.

triki1 escribió:Supongo que la gente ya sabe que hace poco mas de 2 años ya hubo una quita a Grecia de mas de 100000 millones de euros,no?

La gente olvida fácilmente que se hizo una quita del 52% y que Grecia disfruta de los vencimientos mas lejanos e intereses mas bajos de toda la eurozona.

Locorezz escribió:

triki1 escribió:Supongo que la gente ya sabe que hace poco mas de 2 años ya hubo una quita a Grecia de mas de 100000 millones de euros,no?

La gente olvida fácilmente que se hizo una quita del 52% y que Grecia disfruta de los vencimientos mas lejanos e intereses mas bajos de toda la eurozona.

No, no olvidamos:

La PSI significará la retirada de 107.000 millones de euros tenidos en su mayoría por inversores privados a través de un canje por títulos de valor depreciado, algo que en principio debería beneficiar a Grecia.
Sin embargo, Vatikiotis pone como ejemplo una simple cuenta matemática: el nuevo préstamo de la Unión Europea (UE) y el Fondo Monetario Internacional (FMI) supondrá 130.000 millones de euros, lo que a pesar de la quita de 107.000 millones arroja un saldo de 23.000 millones de euros adicionales, que se sumará al actual monto de la deuda griega, unos 360.000 millones de euros.
Además, la mayor parte de este nuevo préstamo será dedicado precisamente a financiar el proceso de la quita y el resto quedará en una cuenta bloqueada y vigilada por la UE destinada sólo al pago de la deuda.
De los 130.000 millones del nuevo crédito, 30.000 millones de euros en dinero líquido serán utilizados como "incentivo" para la banca privada extranjera y al menos otros 35.000 millones se destinarán a recapitalizar los bancos griegos, a pesar de que según los cálculos del centro de investigaciones KEPE, las pérdidas de éstos no serán mucho mayores a 17.600 millones de euros.

Fuente: http://cincodias.com/cincodias/2012/03/03/economia/1330914209_850215.html

El problema es que aunque la deuda no ha aumentado mucho, el PIB nominal ha seguido cayendo con fuerza en 2012, 2013 y 2014, con lo que el ratio de endeudamiento ha seguido subiendo desde el 140% tras la quita en 2012, hasta el 176% en la actualidad. El hundimiento del PIB nominal de Grecia, del 26% frente al 6% en España, ha sido de una magnitud sólo equiparable a la Gran Depresión de los años 30'.

Sin duda la dureza del ajuste del déficit público explica en parte la Depresión de Grecia. Es con diferencia el país que más esfuerzo ha hecho de reducciòn de Gasto Público con relación al PIB, como se observa en el gráfico siguiente (-7%).

Fuente: http://www.expansion.com/blogs/el-inversor-consciente/2015/01/29/grecia-quita-si-pero-.html

Una quita de deuda publica, acompañada de un préstamo igual de grande, pero esta vez destinado a aquellos sitios donde la UE y el FMI quieren.

Ellos dan dinero. Pero a cambio de que la devolución sea también controlada por ellos. La quita fue poco menos que un cachondeo. Le perdonamos 100.000M €, pero acto seguido, le damos 130.000M € cuya devolución controlamos nosotros.

La hipocresia que ha habido con Grecia no se sostiene por ningun lado, se intente como se intente.

http://elpais.com/diario/2010/09/26/domingo/1285473157_850215.html

Te concedo este prestamo solo si eres austero y no gastas, porque claro, si no eres competitivo nunca me lo podras devolver... ah si, y comprame submarinos que necesito exportar de estos.

Ha sido la casa de putas de ciertos paises y organizaciones. La generadora de riqueza para estos. Deuda tras deuda, corrupcion tras corrupcion Grecia ha sido una maquina de generar dinero para el FMI, el BCE y el gobierno aleman. Teniendo a la poblacion endeudada por algo que nunca pidieron, que nunca disfrutaron, pero que se les hace pagar por ello.

Una vergüenza de situacion que lo unico que hace preguntarte es como pueden dormir cada noche los animales, no ni merecen ser comparados con algo tan noble como un animal, que han provocado esa situacion para millones de personas. Una panda de enfermos mentales, psicoparas con transtornos tan graves como el del mayor de los pederastes dignificados como banqueros, consultores y demas estafadores financieros.

pocos son

manucabal escribió:Que os vais a esperar de Grecia con ese cazurro de presidente jajajajaj

Tenía que ganar la izquierda en grecia, para empezar a oir alusiones sobre sus presidentes entre los "pensadores" españoles. Antes no existían presidentes en grecia.

Pese a que el titular interesado pretenda darlo a entender, no es una deuda que se acaben de inventar. Aquí explican un poco cuál es el origen de esta deuda, QUE NUNCA SE PERDONÓ.



Para hallar la respuesta hay que remontarse a abril de 1941. Media Europa se encontraba bajo el dominio de Hitler. Su mayor aliado, Benito Mussolini, había intentado conquistar el sur de los Balcanes. Solo lo consiguió con la ayuda alemana: el líder nazi desató el 6 de abril una blitzkrieg en Grecia, la Operación Marita. Tres semanas más tarde caía Atenas.

Una de las primeras medidas de los ocupantes fue nombrar un gobierno títere y hacerle pagar un préstamo financiero. También requisó materias primas y alimentos. Esas incautaciones desataron una grave crisis humanitaria: hasta 300.000 personas murieron de hambre, más de 70.000 en el primer invierno: "Se llevaron toda la comida. La gente fallecía por inanición en las calles", recuerda el nonagenario excombatiente de la Resistencia Stelios Zamanos. Miles de griegos más murieron hasta la liberación del país en octubre de 1944.

Castel_ escribió:Pese a que el titular interesado pretenda darlo a entender, no es una deuda que se acaben de inventar. Aquí explican un poco cuál es el origen de esta deuda, QUE NUNCA SE PERDONÓ.



Para hallar la respuesta hay que remontarse a abril de 1941. Media Europa se encontraba bajo el dominio de Hitler. Su mayor aliado, Benito Mussolini, había intentado conquistar el sur de los Balcanes. Solo lo consiguió con la ayuda alemana: el líder nazi desató el 6 de abril una blitzkrieg en Grecia, la Operación Marita. Tres semanas más tarde caía Atenas.

Una de las primeras medidas de los ocupantes fue nombrar un gobierno títere y hacerle pagar un préstamo financiero. También requisó materias primas y alimentos. Esas incautaciones desataron una grave crisis humanitaria: hasta 300.000 personas murieron de hambre, más de 70.000 en el primer invierno: "Se llevaron toda la comida. La gente fallecía por inanición en las calles", recuerda el nonagenario excombatiente de la Resistencia Stelios Zamanos. Miles de griegos más murieron hasta la liberación del país en octubre de 1944.

Y a los pobres alemanes que no tenían nada que ver con lo que hizo su líder votado en las urnas y dejado hacer y vitoreado mientras las cosas iban bien les perdonaron sus tropelías y deudas, pobrecitos ellos, que no se beneficiaron de nada de lo que robaron los nazis.

Si es que esto da la risa, al final se les vuelve a ver el pelo a esta gente, un poco antes de la crisis lei una noticia que los Alemanes por fin volvían a tener un sentimiento de nación, porque hasta entonces tenían vergüenza de hacerlo, y cada vez lo tienen mas y mas altivismo hacia el resto de Europa, la ideología de esta gente no cambia, solo estaba aletargada y buscando la forma de llevarla a la practica de una forma diferente.

De momento controlan Grecia, Italia, Portugal, Irlanda y España, con Francia lo intentaron, pero su economía es mas fuerte, poco a poco se parecen mucho a lo que hicieron pero por otros medios.

Edit:

En 2012 ya hay una entrada sobre esto antes de decirlo el gobierno Griego este año, no son los únicos que piensan asi:

http://www.attacpv.org/web3/index.php?o ... -economico

auge del nazismo entre jóvenes:

http://elcomercio.pe/mundo/actualidad/n ... ia-1571831

Reakl escribió:Mentira y gorda. Y mira que lo tuvimos aquí en nuestras carnes. Pregúntale a cualquier abuelo que no hubiese emigrado durante la guerra si la aceptaba. Y si está mal el hecho de que alguien te acuse de algo que no has hecho porque lo han hecho los de tu alrededor, imagínate que venga alguien a decirte que si no te gusta haber abandonado tu hogar y tu familia.

En serio, ojalá nunca nadie te juzgue por las acciones que ha cometido el grupo al que perteneces. Porque si empezamos a tener que pagar por lo hecho, cuidado con ser humano.

Me parece totalmente irresponsable (y por qué no decirlo, medieval) juzgar a la gente por lo que han hecho otros. Me pregunto que te parecería que te metiesen en la cárcel por los delitos que pueda cometer alguien de tu familia.

Correcto, estamos de acuerdo. Entonces ahora entenderás que el pueblo griego no es el que ha despilfarrado/malversando el dinero prestado y no es responsable de la deuda impagable que tiene Grecia. Es decir, que es una deuda ilegítima ¿por que tienen que pagar ellos esa deuada que no pueden asumir y que los tendrá en la miseria mas absoluta indefinidamente si NO HAN ECHO NADA MALO?

raday escribió:

Reakl escribió:Mentira y gorda. Y mira que lo tuvimos aquí en nuestras carnes. Pregúntale a cualquier abuelo que no hubiese emigrado durante la guerra si la aceptaba. Y si está mal el hecho de que alguien te acuse de algo que no has hecho porque lo han hecho los de tu alrededor, imagínate que venga alguien a decirte que si no te gusta haber abandonado tu hogar y tu familia.

En serio, ojalá nunca nadie te juzgue por las acciones que ha cometido el grupo al que perteneces. Porque si empezamos a tener que pagar por lo hecho, cuidado con ser humano.

Me parece totalmente irresponsable (y por qué no decirlo, medieval) juzgar a la gente por lo que han hecho otros. Me pregunto que te parecería que te metiesen en la cárcel por los delitos que pueda cometer alguien de tu familia.

Correcto, estamos de acuerdo. Entonces ahora entenderás que el pueblo griego no es el que ha despilfarrado/malversando el dinero prestado y no es responsable de la deuda impagable que tiene Grecia. Es decir, que es una deuda ilegítima ¿por que tienen que pagar ellos esa deuada que no pueden asumir y que los tendrá en la miseria mas absoluta indefinidamente si NO HAN ECHO NADA MALO?

Correcto. Quienes tenían que pagar son los políticos y como mucho, los votantes que los reeligieron.

Castel_ escribió:Pese a que el titular interesado pretenda darlo a entender, no es una deuda que se acaben de inventar. Aquí explican un poco cuál es el origen de esta deuda, QUE NUNCA SE PERDONÓ.



Para hallar la respuesta hay que remontarse a abril de 1941. Media Europa se encontraba bajo el dominio de Hitler. Su mayor aliado, Benito Mussolini, había intentado conquistar el sur de los Balcanes. Solo lo consiguió con la ayuda alemana: el líder nazi desató el 6 de abril una blitzkrieg en Grecia, la Operación Marita. Tres semanas más tarde caía Atenas.

Una de las primeras medidas de los ocupantes fue nombrar un gobierno títere y hacerle pagar un préstamo financiero. También requisó materias primas y alimentos. Esas incautaciones desataron una grave crisis humanitaria: hasta 300.000 personas murieron de hambre, más de 70.000 en el primer invierno: "Se llevaron toda la comida. La gente fallecía por inanición en las calles", recuerda el nonagenario excombatiente de la Resistencia Stelios Zamanos. Miles de griegos más murieron hasta la liberación del país en octubre de 1944.

Estos fueron los abuelos de los que ahora tbn les piden que se mueran de hambre...

Reakl escribió:

raday escribió:

Reakl escribió:Mentira y gorda. Y mira que lo tuvimos aquí en nuestras carnes. Pregúntale a cualquier abuelo que no hubiese emigrado durante la guerra si la aceptaba. Y si está mal el hecho de que alguien te acuse de algo que no has hecho porque lo han hecho los de tu alrededor, imagínate que venga alguien a decirte que si no te gusta haber abandonado tu hogar y tu familia.

En serio, ojalá nunca nadie te juzgue por las acciones que ha cometido el grupo al que perteneces. Porque si empezamos a tener que pagar por lo hecho, cuidado con ser humano.

Me parece totalmente irresponsable (y por qué no decirlo, medieval) juzgar a la gente por lo que han hecho otros. Me pregunto que te parecería que te metiesen en la cárcel por los delitos que pueda cometer alguien de tu familia.

Correcto, estamos de acuerdo. Entonces ahora entenderás que el pueblo griego no es el que ha despilfarrado/malversando el dinero prestado y no es responsable de la deuda impagable que tiene Grecia. Es decir, que es una deuda ilegítima ¿por que tienen que pagar ellos esa deuada que no pueden asumir y que los tendrá en la miseria mas absoluta indefinidamente si NO HAN ECHO NADA MALO?

Correcto. Quienes tenían que pagar son los políticos y como mucho, los votantes que los reeligieron.

Los griegos si que son culpables, primero por votar a la banda de corruptos, y segundo, porque como en este país, muchos han vivido del cuento y se han aprovechado de los chanchullos durante años. Que todos no han actuado así? por supuesto, pero ese esa es la gran mierda de la democracia, unos se aprovechan y lo pagan todos. Eso pasa en Grecia, y en todas partes.
Todos los políticos corruptos a la cárcel y que se les quite todo, pero es que el problema, no es solo de políticos, toda la sociedad intenta mangonear, lo mismo que pasa en este país, y como en Grecia, aquí tampoco se quiere ver mas allá del problema político, pero del partido que no me gusta, cuando realmente, es un problema del conjunto político, pero sobre todo de la sociedad en general.

Yo estoy a favor, que se le condone la deuda a Grecia, pero primero, que empiece a pegar recortes de verdad, y que deje de seguir gastando lo que no tiene, exactamente igual, que le diría a un amigo, al que le he prestado dinero.
Con la deuda que tienen, y como andan, y han creado mas gasto publico, y como medida para presentar en europa, han puesto una nueva subida del I.V.A., una medida muy de cara al pobre

Garranegra escribió:primero por votar a la banda de corruptos

¿Todos los griegos votaron a la panda de corruptos siendo conscientes de que eran corruptos?

Garranegra escribió:muchos han vivido del cuento y se han aprovechado de los chanchullos durante años

¿Si yo a ti te doy un billete de 500€ y resulta que ese dinero ha sido robado tienes la culpa porque "no te quejaste cuando te lo ofrecieron"?

Yo lo siento, pero que en españa haya una cantidad ingente de imbéciles no me convierte en imbécil. Lo seré por otros motivos, pero no por lo que hagan los demás.

Reakl escribió:

Garranegra escribió:primero por votar a la banda de corruptos

¿Todos los griegos votaron a la panda de corruptos siendo conscientes de que eran corruptos?

Garranegra escribió:muchos han vivido del cuento y se han aprovechado de los chanchullos durante años

¿Si yo a ti te doy un billete de 500€ y resulta que ese dinero ha sido robado tienes la culpa porque "no te quejaste cuando te lo ofrecieron"?

Yo lo siento, pero que en españa haya una cantidad ingente de imbéciles no me convierte en imbécil. Lo seré por otros motivos, pero no por lo que hagan los demás.

Por supuesto, que no todos los griegos han votado a los corruptos, pero al ser una democracia, pagan justos por pecadores. Exactamente igual, que le ha pasado a gente en este país, con todo tipo de grupos políticos, que han perdido sus empleos, por las políticas de turno de estos. Cuando ellos no los habían votado.
Si los que votaron, no eran conscientes de que eran corruptos, es por su culpa, por no informarse, y por votar. Si una persona, es una ignorante, que no se sabe atar los zapatos, que no vote.


Si te regalan un billete de 500€, y tu lo aceptas sin hacerte preguntas, y te lo gastas, es culpa tuya, por no informarte, y gastarte algo que no es tuyo
Aquí nadie regala billetes de 500€, la gente se inventa una movidas para cobrarlos, y se informa para hacer la trampa.

@Garranegra
pues si a ti te parece bien que paguen justos por pecadores, creo que no hay mucho más de que hablar. Pero desde luego que hay un fallo al pensar que una persona es responsable de algo que desconoce. Lo siento pero no. Para ser responsable debes tener el control. De hecho, según la definición, es algo que va en la conciencia de una persona, por lo que una persona que no es consciente de algo en ningún momento puede ser responsable, menos aún ser culpable de ello. Será un irresponsable, pero el hecho de ser un irresponsable define claramente que no tiene responsabilidad. En resumen, que el engañado no es culpable de haber sido engañado. El culpable de una estafa es el estafador, no el estafado, independientemente de la moralidad del estafado. Porque el abusar de las debilidades de la gente, no deja de ser un acto inmoral.

Eso si, no eximo de responsabilidad a aquellos que eran conscientes de lo que estaban votando. Pero realmente hay que saber diferenciar entre el culpable y el responsable, que no tienen por qué ir de la mano. No solo en grecia, si no en todo el mundo la cultura y conocimiento político de la gente no pasa de las charlas de bar. Al igual que a un niño que desconoce como funciona el mundo no le puedes exigir responsabilidades por hacer algo mal, tampoco se lo puedexigir a alguien que desconoce. En el ámbito laboral, si tu pones a un paleta a tocar una caja de fusiblesy se electrocuta, la culpa no es del paleta por ser un ignorante que no sepa manejar una caja de fusibleses. Tenemos que empezar a aceptar el mundo como es y reconocer que la gente no vota de forma responsable, y ejercen su voto en base a lo que dicen unos estafadores vendemotos que controlan de forma consciente el mensaje que envian a la población para ejercer influencia en sus decisiones.

Lo siento, a mi no me vendes la moto de que el malo es el ciudadano que no sabe por donde va. Si alguien va perdido por la calle y una persona le guia mal de forma malintencionada, la culpa no es de esa persona por no llevar un gps encima cuando sale de casa.

Reakl escribió:@Garranegra
pues si a ti te parece bien que paguen justos por pecadores, creo que no hay mucho más de que hablar. Pero desde luego que hay un fallo al pensar que una persona es responsable de algo que desconoce. Lo siento pero no. Para ser responsable debes tener el control. De hecho, según la definición, es algo que va en la conciencia de una persona, por lo que una persona que no es consciente de algo en ningún momento puede ser responsable, menos aún ser culpable de ello. Será un irresponsable, pero el hecho de ser un irresponsable define claramente que no tiene responsabilidad. En resumen, que el engañado no es culpable de haber sido engañado. El culpable de una estafa es el estafador, no el estafado, independientemente de la moralidad del estafado. Porque el abusar de las debilidades de la gente, no deja de ser un acto inmoral.

Eso si, no eximo de responsabilidad a aquellos que eran conscientes de lo que estaban votando. Pero realmente hay que saber diferenciar entre el culpable y el responsable, que no tienen por qué ir de la mano. No solo en grecia, si no en todo el mundo la cultura y conocimiento político de la gente no pasa de las charlas de bar. Al igual que a un niño que desconoce como funciona el mundo no le puedes exigir responsabilidades por hacer algo mal, tampoco se lo puedexigir a alguien que desconoce. En el ámbito laboral, si tu pones a un paleta a tocar una caja de fusiblesy se electrocuta, la culpa no es del paleta por ser un ignorante que no sepa manejar una caja de fusibleses. Tenemos que empezar a aceptar el mundo como es y reconocer que la gente no vota de forma responsable, y ejercen su voto en base a lo que dicen unos estafadores vendemotos que controlan de forma consciente el mensaje que envian a la población para ejercer influencia en sus decisiones.

Lo siento, a mi no me vendes la moto de que el malo es el ciudadano que no sabe por donde va. Si alguien va perdido por la calle y una persona le guia mal de forma malintencionada, la culpa no es de esa persona por no llevar un gps encima cuando sale de casa.

Para mi no es justo, que las personas que no han votado o que han votado a otras formaciones, tengan que sufrir las consecuencias, pero una persona que los ha votado desde la ignorancia, no me da ninguna pena, porque votar, es un ejercicio de responsabilidad, como el que monta una empresa.

Yo soy de la opinión, que no todo el mundo esta cualificado para votar, y no creo en la "democracia", porque en el principio de la democracia, pagan justos por pecadores.

Garranegra escribió:Aquí nadie regala billetes de 500€, la gente se inventa una movidas para cobrarlos, y se informa para hacer la trampa.

Esto es simple:
- Tu crees que la gente quiere sacar partido del sistema
- Otros creen que el sistema quiere sacar partido de la gente

Lo que está claro es que al capital le interesan los partidos corruptos y por eso están donde están. En España, en Grecia, en Alemania y en todo el mundo.
Ningún gobierno que piense en el bien común de la sociedad permitiría que un estafador de Luxemburgo sea presidente de la comisión Europea o perdonaría una deuda millonaria a empresas privadas (Eléctricas) ni miraría hacia otro lado mientras se pactan precios en casi todos los sectores y un eterno etc..

Llevamos décadas flexibilizando las leyes y los impuestos sobre las grandes fortunas y sus actividades fomentando la desigualdad en la sociedad, lo que lleva crear escalones sociales cada vez mas difíciles de salvar, eliminando la clase media...

Lo que necesita el mundo, que no sólo Europa es una segunda revolución francesa... Nos tienen a todos "cagados" con la amenazas de la economía, enfrentándonos a toda la población con nacionalismos de mierda, miedo a los terroristas, a los diferente... la cuestión es ver enemigos fantasma para que no miremos a ese 0,1% que sin producir nada a sobornado al sistema para quedarse con todo el beneficio que producen millones de personas...

El capital por definición es codicia, y en un sistema si al poder le sumas codicia y no le pones limites pasa lo que está pasando, que la riqueza se acumula en un porcentaje muy pequeño y por y para ello hacen falta muchos pobres..

Cuando se le perdonó a Alemania la deuda se hizo para no perjudicar a la población de las barbaridades de los Nazis, de los que evidentemente algo de culpa tendrían, por apoyarlos o por mirar a otro lado, lo mismo pide Grecia que no castiguen a los griegos por los errores de sus politicos. Creo que es justo.

La solución no es matar de hambre a los griegos.

Yo creo que echando a la población alemana la culpa y diciendo que aún tienen una deuda estáis dejando de lado dos cosas cruciales.

La primera, que estamos hablando de que ahora los alemanes son nietos de aquellos que vivieron en la Alemania Nazi y no creo que tengan que pagar por algo de lo que no tienen culpa alguna.

La segunda, que los nazis llegaron al poder, no por votación de una mayoría, si no por estrategias políticas y un ambiente desolador, creado por las condiciones del Tratado de Versalles y el crack del 29. Cualquier otra sociedad podría haber caído en lo mismo. Ninguno se esperaba lo que vendría después y muchos luego se vieron arrastrados por la inercia o por el lavado de cerebro.

Culpemos a los esclavos de los errores de los faraones, que no les hubieran votado

vik_sgc escribió:La segunda, que los nazis llegaron al poder, no por votación de una mayoría, si no por estrategias políticas y un ambiente desolador, creado por las condiciones del Tratado de Versalles y el crack del 29. Cualquier otra sociedad podría haber caído en lo mismo. Ninguno se esperaba lo que vendría después y muchos luego se vieron arrastrados por la inercia o por el lavado de cerebro.

Los nazis llegaron al poder democraticamente y me parece bien que no se condene a todo un pais al abismo, se pide lo mismo ahora para Grecia. Ni más ni menos.

[erick] escribió:

vik_sgc escribió:La segunda, que los nazis llegaron al poder, no por votación de una mayoría, si no por estrategias políticas y un ambiente desolador, creado por las condiciones del Tratado de Versalles y el crack del 29. Cualquier otra sociedad podría haber caído en lo mismo. Ninguno se esperaba lo que vendría después y muchos luego se vieron arrastrados por la inercia o por el lavado de cerebro.

Los nazis llegaron al poder democraticamente y me parece bien que no se condene a todo un pais al abismo, se pide lo mismo ahora para Grecia. Ni más ni menos.

Obtuvieron mayoría simple. De ahí a instaurar un régimen totalitario no hay democracia, hay estrategia política. ¿Entonces aquí como el PP tiene mayoría absoluta todos tenemos que tragar con sus acciones en el gobierno? Además, todas las sociedades son susceptibles a ser víctimas de los populismos; sobretodo en las condiciones en las que se encontraba Alemania en ese momento.

Por supuesto, estoy de acuerdo en que hay que ayudar a Grecia. Pero creo que hay que ayudar a Grecia pese a sus acciones recientes (evasión de impuestos galopante, maquillar cuentas para entrar en el euro y demás decisiones tanto de sus gobiernos como de sus ciudadanos). Pero no tiene absolutamente nada que ver con la Segunda Guerra Mundial, y recurrir a dicho argumento para forzar las cosas no es nada bueno, porque solo es tensar la cuerda.

Ya lo dije en otro hilo. A esta negociación deben ir ambas partes con vistas a dialogar y ceder en sus pretensiones con el objetivo de llegar a la mejor solución. Y yo no veo a ninguna de las partes hacerlo.