Guerra de Ucrania

zibergazte escribió:

pemagiar escribió:No te molestes, los prorusos dirán que los civiles, mujeres y NIÑOS incluidos, fueron asesinados por esos 17 soldados ucranianos para acusar a Rusia de ello
Y que los petazetas solo mataron a esos soldados ucranianos por criminales de guerra ...

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b456d.html

No te molestes, los proucranianos dirán que los han ejecutado con todas las garantías que conlleva ser una democracia

Los ucranianos y los rusos son primos-hermanos... Me resulta curioso (que aunque evidentemente uno es el invasor) que se vea tanto la mierda de los rusos (que la tiene que haber a patadas) y no se vea la de los ucranianos, cuando tienen que estar haciendo barbaridades similares...Y no hablo de atar a agente desnuda a farolas que tiene que ser lo de menos ahora mismo...

No digo que esté bien, pero el asesinato de colaboracionistas en territorios ocupados ha sido y será bastante normal en una guerra, porque se piensa que estos causan o han causado muertes en el bando invadido así como es una forma de desalentar a otros potenciales colaboradores. No creo que tenga mucho que ver con el asesinato de civiles, especialmente de niños.

zibergazte escribió:

pemagiar escribió:No te molestes, los prorusos dirán que los civiles, mujeres y NIÑOS incluidos, fueron asesinados por esos 17 soldados ucranianos para acusar a Rusia de ello
Y que los petazetas solo mataron a esos soldados ucranianos por criminales de guerra ...

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b456d.html

No te molestes, los proucranianos dirán que los han ejecutado con todas las garantías que conlleva ser una democracia

Los ucranianos y los rusos son primos-hermanos... Me resulta curioso (que aunque evidentemente uno es el invasor) que se vea tanto la mierda de los rusos (que la tiene que haber a patadas) y no se vea la de los ucranianos, cuando tienen que estar haciendo barbaridades similares...Y no hablo de atar a agente desnuda a farolas que tiene que ser lo de menos ahora mismo...

No es lo mismo una ejecución que un atentado. Es lo más normal del mundo que si estás invadiendo un país, la población se defienda.

valencia escribió:No digo que esté bien, pero el asesinato de colaboracionistas en territorios ocupados ha sido y será bastante normal en una guerra, porque se piensa que estos causan o han causado muertes en el bando invadido así como es una forma de desalentar a otros potenciales colaboradores. No creo que tenga mucho que ver con el asesinato de civiles, especialmente de niños.

El problema es que das por hecho que son colaboracionistas (que lo mismo los rusos dicen lo mismo de los civiles que han asesinado y torturado), pero puede ser cualquier civil que ellos consideren. Y ese es el problema de las noticias, que según como la escribas puede parecer algo normal..

Como he dicho mil veces, poca diferencia habrá a la hora de tratar al otro bando entre rusos y ucranianos.. Que no se cambia la idiosincrasia de la gente así como así.. Y tienes grupos abiertamente fascistas en los dos ejércitos, mercenarios, presos convictos.. Y eso ocurre en los dos bandos.. Vamos, mierda para abonar Europa...

Por eso critico tanto que se polarice tanto esto y parezca que los ucranianos son seres de luz y se les apoye abiertamente, se de por valido toda la info que mandan... Luego con los años, cuando salga su mierda (que tarde o temprano saldrá) nos echaremos las manos a la cabeza.. Y sino al tiempo.

Y no, criticar esto no es apoyar a Putin, Rusia, sus mercenarios ni a la madre del topo..

@LLioncurt Y nos tenemos que fiar del criterio de unos "partisanos" ¿no? Anda que...

@zibergazte lo mires por donde lo mires, hay un país invasor y un país invadido. Lo raro es que esté polarizado, lo raro es que haya quien apoye a un país invasor en pleno siglo XXI

zgotenz escribió:@zibergazte lo mires por donde lo mires, hay un país invasor y un país invadido. Lo raro es que esté polarizado, lo raro es que haya quien apoye a un país invasor en pleno siglo XXI

Muy bien, yo estoy en contra de que Rusia haya invadido Ucrania. Pero patináis mucho con el tema, porque parece que en cuanto un país agrede a otro, se le tolere el agredido cualquier barbaridad que haga..

Ahí no me vais a ver nunca a mi... Cada uno sabrá lo que apoya abiertamente... Y luego ya os llevaréis la manos a la cabeza cuando salga toda la mierda...

zibergazte escribió:
@LLioncurt Y nos tenemos que fiar del criterio de unos "partisanos" ¿no? Anda que...

No, lo ideal sería fiarse del sistema judicial ucraniano, que es al que le corresponde. ¿Crees que puede actuar en las zonas ocupadas por los rusos?

zibergazte escribió:Luego con los años, cuando salga su mierda (que tarde o temprano saldrá) nos echaremos las manos a la cabeza.. Y sino al tiempo.

Algo así:

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:
@LLioncurt Y nos tenemos que fiar del criterio de unos "partisanos" ¿no? Anda que...

No, lo ideal sería fiarse del sistema judicial ucraniano, que es al que le corresponde. ¿Crees que puede actuar en las zonas ocupadas por los rusos?

Evidentemente, no. ¿Pero te fías tú de los "partisanos" y su criterio? Que el termino partisano/terrorista solo cambia en función de quien lo defina..

@zibergazte

Para que quede claro. Desde el momento en el que Rusia invade Ucrania, no se pueden poner al mismo nivel los actos de uno y otro. Sin invasión no habría ni partisanos, ni colaboracionistas, ni fosas comunes. Decir como dices que igual los rusos piensan que esos civiles que están sacando de fosas comunes son también colaboracionistas, es como poco vomitivo. Con qué han colaborado exactamente, en defenderse de la invasión?

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:
@LLioncurt Y nos tenemos que fiar del criterio de unos "partisanos" ¿no? Anda que...

No, lo ideal sería fiarse del sistema judicial ucraniano, que es al que le corresponde. ¿Crees que puede actuar en las zonas ocupadas por los rusos?

Evidentemente, no. ¿Pero te fías tú de los "partisanos" y su criterio? Que el termino partisano/terrorista solo cambia en función de quien lo defina..

Y está claro que muchos aprovecharan para cometer barbaridades. Pero el que ha causado la situación es el que ha destruido la estructura social.

Kuouz escribió:@zibergazte

Para que quede claro. Desde el momento en el que Rusia invade Ucrania, no se pueden poner al mismo nivel los actos de uno y otro. Sin invasión no habría ni partisanos, ni colaboracionistas, ni fosas comunes. Decir como dices que igual los rusos piensan que esos civiles que están sacando de fosas comunes son también colaboracionistas, es como poco vomitivo. Con qué han colaborado exactamente, en defenderse de la invasión?

Vuelvo a repetir. Yo no apoyo lo que hagan o dejen de hacer los rusos y sus mercenarios. De hecho estoy totalmente en contra. Yo solo digo que empiezas justificando que se maten a civiles sin juicio por uno de los bandos y el otro te puede usar el mismo argumento.

Se puede no apoyar a ningún bando en una guerra... Que igual ni os habéis planteado el tema...

@LLioncurt en origen, evidentemente, sí. Pero ojo con ese argumento, porque a ver si sigues tirando del hilo, quien es el que inicia el problema... Y vamos, que eso no quita la responsabilidad de quien hace esas atrocidades.. Lo que hace es compartirla con el país invasor.

zibergazte escribió:@LLioncurt en origen, evidentemente, sí. Pero ojo con ese argumento, porque a ver si sigues tirando del hilo, quien es el que inicia el problema... Y vamos, que eso no quita la responsabilidad de quien hace esas atrocidades.. Lo que hace es compartirla con el país invasor.

Ajam, tan culpables unos como otros.

BeRReKà escribió:

zibergazte escribió:@LLioncurt en origen, evidentemente, sí. Pero ojo con ese argumento, porque a ver si sigues tirando del hilo, quien es el que inicia el problema... Y vamos, que eso no quita la responsabilidad de quien hace esas atrocidades.. Lo que hace es compartirla con el país invasor.

Ajam, tan culpables unos como otros.

En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

LorK escribió:

BeRReKà escribió:

zibergazte escribió:@LLioncurt en origen, evidentemente, sí. Pero ojo con ese argumento, porque a ver si sigues tirando del hilo, quien es el que inicia el problema... Y vamos, que eso no quita la responsabilidad de quien hace esas atrocidades.. Lo que hace es compartirla con el país invasor.

Ajam, tan culpables unos como otros.

En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

Al contrario. Yo de momento solo le he visto señalar culpables de un bando, he sido generoso y he moderado su mensaje para extender las culpas al ejercito ruso. Pero eso no es lo que se lee.

Una cosa es estar en contra de la invasión, y otra pensar que es Rusia la culpable, él ha dicho abiertamente que quien inicia el problema es Ucrania, nada de Rusia.

@zibergazte

Se puede no apoyar a ningún bando en una guerra... Que igual ni os habéis planteado el tema...

Pero ojo con ese argumento, porque a ver si sigues tirando del hilo, quien es el que inicia el problema...

Igual tú tampoco eres neutral y no te has dado cuenta aún.

LorK escribió:En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

A eso me refiero, sí... Y esto no ha sido fruto de algo fortuito.. Que los medios se volcaron al inicio de la guerra para sensibilizarnos... Y ojo, que no lo vería mal si no fuera algo premeditado y rozara la propaganda de guerra... Pero es que luego ves que se invaden otros países y parece que ahí no importan (o al menos ni de lejos tanto como la invasión a Ucrania) los miles de civiles asesinados y torturados..

En fin.. Algo mejor nos iría si no simplificaramos el mundo al blanco o negro al conmigo o contra mi...

@Kuouz soy neutral en cuanto a que no defiendo a ninguno de los bandos y a que solo defiendo los derechos de los civiles que son asesinados por el bando que sea. Pero evidentemente ni soy amigo de los rusos, ni de USA. He dicho mil veces, que yo no me habría metido en esta guerra. Pero claro, si dices eso es que no soy neutral porque de manera indirecta se supone que favorezco al invasor... Así que técnicamente y con este juicio moral, es imposible ser neutral en este conflicto y se te exige posicionarte.

zibergazte escribió:

LorK escribió:En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

A eso me refiero, sí... Y esto no ha sido fruto de algo fortuito.. Que los medios se volcaron al inicio de la guerra para sensibilizarnos... Y ojo, que no lo vería mal si no fuera algo premeditado y rozara la propaganda de guerra... Pero es que luego ves que se invaden otros países y parece que ahí no importan (o al menos ni de lejos tanto como la invasión a Ucrania) los miles de civiles asesinados y torturados..

En fin.. Algo mejor nos iría si no simplificaramos el mundo al blanco o negro al conmigo o contra mi...

Hemos pasado con éxito al segundo capitulo del argumentario pro-ruso. Felicidades a todos los agraciados, bienvenidos al bucle.

@zibergazte Pensaba que pasabas holgadamente de los 40, parece que o no es así, o tienes mala memoria, porque yo no recuerdo manifestaciones a nivel occidental del tamaño que tuvieron las de la Guerra de Irak. Pero para ti eso no tiene importancia.

LLioncurt escribió:@zibergazte Pensaba que pasabas holgadamente de los 40, parece que o no es así, o tienes mala memoria, porque yo no recuerdo manifestaciones a nivel occidental del tamaño que tuvieron las de la Guerra de Irak. Pero para ti eso no tiene importancia.

Las recuerdo, sí. ¿Sirvieron de algo? Que lo mismo igual al final Aznar reculó algo y no me enteré..

zibergazte escribió:
@Kuouz soy neutral en cuanto a que no defiendo a ninguno de los bandos y a que solo defiendo los derechos de los civiles que son asesinados por el bando que sea. Pero evidentemente ni soy amigo de los rusos, ni de USA. He dicho mil veces, que yo no me habría metido en esta guerra. Pero claro, si dices eso es que no soy neutral porque de manera indirecta se supone que favorezco al invasor... Así que técnicamente y con este juicio moral, es imposible ser neutral en este conflicto y se te exige posicionarte.

Por eso digo que igual no te has dado cuenta de que no eres tan neutral como crees ser. Quieres llevar al debate a un punto medio, y en algunos puntos puede haber debate, pero en este en concreto que has traído de los civiles de uno y otro bando creo que no hay grises.

En la noticia que has traído (no he podido saltarme el paywall, me quedo con el titular) hablan de burócratas y personal de seguridad de los ocupantes. Es decir, no son civiles que "pasaban por ahí", forman parte del entramado político/militar ruso y por ello son objetivo de este tipo de atentados. Y ahora dirás "claro, eso es lo que dicen los ucranianos", bueno, eso es lo que dice la noticia, no? Si tienes pruebas de que son civiles que pasaban por ahí compártelas y debatimos a partir de ahí.

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:@zibergazte Pensaba que pasabas holgadamente de los 40, parece que o no es así, o tienes mala memoria, porque yo no recuerdo manifestaciones a nivel occidental del tamaño que tuvieron las de la Guerra de Irak. Pero para ti eso no tiene importancia.

Las recuerdo, sí. ¿Sirvieron de algo? Que lo mismo igual al final Aznar reculó algo y no me enteré..

Como mínimo sirvió para demostrar que la gente quería paz, y para que la primera acción que tomase el siguiente que entró de presidente fue traer a la mayoría de militares de vuelta, aparte de un cambio de ley para exigir el apoyo del Congreso para poder desplegar tropas en el extranjero.

LorK escribió:

BeRReKà escribió:

zibergazte escribió:@LLioncurt en origen, evidentemente, sí. Pero ojo con ese argumento, porque a ver si sigues tirando del hilo, quien es el que inicia el problema... Y vamos, que eso no quita la responsabilidad de quien hace esas atrocidades.. Lo que hace es compartirla con el país invasor.

Ajam, tan culpables unos como otros.

En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

En realidad el problema es que hay mucha gente que sigue viviendo en la guerra fría, se cree que los rusos son todavía soviéticos y que tiene el odio arraigado, y esta guerra, al haber demostrado la debilidad del ejército ruso está siendo objeto de propaganda por parte de determinada gente que quiere entrar en guerra contra Rusia. Por eso mismo todo es blanco o negro, el bien y el mal están perfectamente objetivizados y hay una necesidad imperiosa en hacer ver que Putin es un loco que se levantó un día con ganas de conquistar el mundo y violar a nuestras mujeres. No hay contexto y ninguna otra explicación es válida, y como no hay grises cualquier crítica implica que apoyas al enemigo.

Es el modus operandi de cualquier conflicto de la historia. En el fondo nadie debería sorprenderse. Lo sorprendente es la agilidad con la que se están moviendo los belicistas. Es muy preocupante, porque tenemos gente presionando para una tercera guerra mundial. Debe ser que la gente que vivió la segunda ya está pasando a mejor vida y quedan pocos que puedan hablar de los horrores de meterse en una guerra de semejante calibre. Pero esta gente es claramente la antesala de algo muy gordo, y hay que pararles los pies mostrando un rechazo total a su belicismo, pues esto solo derivará en una guerra mundial que, lejos de estar provocada por la invasión de Rusia a Ucrania (como si Rusia no hubiera invadido otros países, o como si no lo hubiéramos hecho nosotros en el propio Iraq), estará provocada por querer aprovechar el momento de la derrota de Rusia para hacer caer al gobierno Ruso por la fuerza. Por eso mismo ninguno de los "nosotros somos democracias occidentales que tenemos que dar ejemplo" está haciendo nada para desescalar la situación, sino todo lo contrario.

Kuouz escribió:Por eso digo que igual no te has dado cuenta de que no eres tan neutral como crees ser. Quieres llevar al debate a un punto medio, y en algunos puntos puede haber debate, pero en este en concreto que has traído de los civiles de uno y otro bando creo que no hay grises.

En la noticia que has traído (no he podido saltarme el paywall, me quedo con el titular) hablan de burócratas y personal de seguridad de los ocupantes. Es decir, no son civiles que "pasaban por ahí", forman parte del entramado político/militar ruso y por ello son objetivo de este tipo de atentados. Y ahora dirás "claro, eso es lo que dicen los ucranianos", bueno, eso es lo que dice la noticia, no? Si tienes pruebas de que son civiles que pasaban por ahí compártelas y debatimos a partir de ahí.

Nadie es 100% neutral en nada. todos tenemos nuestra ideología, vivencias etc...

Hay pruebas de que los ucranianos han hecho ya varias barbaridades en este guerra (asesinato de soldados rusos rendidos, de civiles pro-rusos etc) y ya desde 2014. Evidentemente no serán tantas como las barbaridades hechas por los rusos... La noticia es una más, y evidentemente ese periódico va a dar por bueno todo lo que venga de Ucrania. Y en una guerra todos sabemos lo que implica eso.. Los ucranianos también matan ucranianos pro-rusos etc..

Yo lo único que pido, es que no demos carta blanca a los ucranianos a hacer lo que quieran porque son los agredidos.. Porque creo que todos sabemos en que acaba eso...

Reakl escribió:

LorK escribió:

BeRReKà escribió:
Ajam, tan culpables unos como otros.

En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

En realidad el problema es que hay mucha gente que sigue viviendo en la guerra fría, se cree que los rusos son todavía soviéticos y que tiene el odio arraigado, y esta guerra, al haber demostrado la debilidad del ejército ruso está siendo objeto de propaganda por parte de determinada gente que quiere entrar en guerra contra Rusia. Por eso mismo todo es blanco o negro, el bien y el mal están perfectamente objetivizados y hay una necesidad imperiosa en hacer ver que Putin es un loco que se levantó un día con ganas de conquistar el mundo y violar a nuestras mujeres. No hay contexto y ninguna otra explicación es válida, y como no hay grises cualquier crítica implica que apoyas al enemigo.

Es el modus operandi de cualquier conflicto de la historia. En el fondo nadie debería sorprenderse. Lo sorprendente es la agilidad con la que se están moviendo los belicistas. Es muy preocupante, porque tenemos gente presionando para una tercera guerra mundial. Debe ser que la gente que vivió la segunda ya está pasando a mejor vida y quedan pocos que puedan hablar de los horrores de meterse en una guerra de semejante calibre. Pero esta gente es claramente la antesala de algo muy gordo, y hay que pararles los pies mostrando un rechazo total a su belicismo, pues esto solo derivará en una guerra mundial que, lejos de estar provocada por la invasión de Rusia a Ucrania (como si Rusia no hubiera invadido otros países, o como si no lo hubiéramos hecho nosotros en el propio Iraq), estará provocada por querer aprovechar el momento de la derrota de Rusia para hacer caer al gobierno Ruso por la fuerza. Por eso mismo ninguno de los "nosotros somos democracias occidentales que tenemos que dar ejemplo" está haciendo nada para desescalar la situación, sino todo lo contrario.

Ajam, la amenazada aquí es Rusia.

Donde están cayendo bombas no, el peligro real es para los rusos, que serán asimilados por NATO.

En qué momento nos convertimos en "belicistas" los que queremos que los rusos recojan los bártulos y se vayan a su casa? De verdad que es el post más surrealista que he leído en este hilo y mira que llevamos páginas

Al final los que están muriendo a espuertas son los ucranianos, ya sean prorusos o no. Y la guerra no ha terminado aún, imaginate la cantidad de personas más que morirán.

El Ministerio de Defensa británico advierte de que Rusia, "mientras se enfrenta a reveses en el frente", podría estar preparando un nuevo ataque "en un intento de socavar directamente la moral del pueblo y el gobierno ucranianos".

https://twitter.com/DefenceHQ/status/15 ... 9175480322

General Rafael Dávila: "No nos engañemos, esto es una guerra entre Estados Unidos y Rusia"

https://www.20minutos.es/noticia/506049 ... s-y-rusia/

Productores de gas y petroleo en EEUU avisan que no podrán salvar a Europa este invierno

https://oilprice.com/Energy/Energy-Gene ... inter.html

Pelosi condena el ataque de Azerbaiyan a Armenia

https://twitter.com/AFP/status/1571443551455662082

Llegan las primeras nieves a Ucrania, en las zonas más montañosas de momento.

https://twitter.com/REjercitos/status/1 ... 5447396352

Rusia dijo ayer que lanzó una "operación antiterrorista" en cercanías de la estación de trenes de Jersón.

https://twitter.com/descifraguerra/stat ... 2419715072

El diario finés Yle news dice que Rusia ha vaciado muchas de sus baterías de defensa antiaérea alrededor de San Petersburgo, utilizando los misiles para atacar a Ucrania.

https://twitter.com/mike_eckel/status/1 ... 8746578945

BeRReKà escribió:

zibergazte escribió:

LorK escribió:En ningún momento veo que está diciendo eso. Está diciendo que ojo porque en la situación actual se puede estar justificando atrocidades (que haga quien las haga son atrocidades).

Es más, de hecho ha dicho que está totalmente en contra de la invasión por parte de Rusia. ¿En serio reducís esto a fanatismo puro y duro? (Es lo que parece), "es mi equipo y todo lo que hace está bien porque el otro me ha invadido".

A eso me refiero, sí... Y esto no ha sido fruto de algo fortuito.. Que los medios se volcaron al inicio de la guerra para sensibilizarnos... Y ojo, que no lo vería mal si no fuera algo premeditado y rozara la propaganda de guerra... Pero es que luego ves que se invaden otros países y parece que ahí no importan (o al menos ni de lejos tanto como la invasión a Ucrania) los miles de civiles asesinados y torturados..

En fin.. Algo mejor nos iría si no simplificaramos el mundo al blanco o negro al conmigo o contra mi...

Hemos pasado con éxito al segundo capitulo del argumentario pro-ruso. Felicidades a todos los agraciados, bienvenidos al bucle.

Comentario sin contraargumento muy bien,a si se ve el nivel de diálogo

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:@zibergazte Pensaba que pasabas holgadamente de los 40, parece que o no es así, o tienes mala memoria, porque yo no recuerdo manifestaciones a nivel occidental del tamaño que tuvieron las de la Guerra de Irak. Pero para ti eso no tiene importancia.

Las recuerdo, sí. ¿Sirvieron de algo? Que lo mismo igual al final Aznar reculó algo y no me enteré..

Como mínimo sirvió para demostrar que la gente quería paz, y para que la primera acción que tomase el siguiente que entró de presidente fue traer a la mayoría de militares de vuelta, aparte de un cambio de ley para exigir el apoyo del Congreso para poder desplegar tropas en el extranjero.

Tu mismo lo has dicho "el siguiente presiente que entró" no el actual y no la termino
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https://www.msn.com/es-es/noticias/inte ... r-AA11X0tf

Ucrania pide misiles de largo alcance a EEUU para ganar pero Biden teme que Putin use armas químicas

También puede chocar con la adventencia de eeuu de no enviar armas capaces de atacar territorio ruso para evitar una escalada
Y por si acaso https://es.wikipedia.org/wiki/Convenci% ... ontroladas

tioguay_68 escribió:

BeRReKà escribió:

zibergazte escribió:
A eso me refiero, sí... Y esto no ha sido fruto de algo fortuito.. Que los medios se volcaron al inicio de la guerra para sensibilizarnos... Y ojo, que no lo vería mal si no fuera algo premeditado y rozara la propaganda de guerra... Pero es que luego ves que se invaden otros países y parece que ahí no importan (o al menos ni de lejos tanto como la invasión a Ucrania) los miles de civiles asesinados y torturados..

En fin.. Algo mejor nos iría si no simplificaramos el mundo al blanco o negro al conmigo o contra mi...

Hemos pasado con éxito al segundo capitulo del argumentario pro-ruso. Felicidades a todos los agraciados, bienvenidos al bucle.

Comentario sin contraargumento muy bien,a su ve el nivel de dialogo

Ahora vamos a tener que volver a poner los argumentos cíclicos a los debates cíclicos, lo siento pero no pienso entrar en ningun bucle más veces. Si alguien quiere debatir en serio como mínimo que se lo trabaje un poco, no puede ser que se venga aquí con el argumentario básico del primer día de guerra sin actualizar.

De vergüenza la cruzada que tienen algunos con tal de desviar el hilo.

Kuouz escribió:En qué momento nos convertimos en "belicistas" los que queremos que los rusos recojan los bártulos y se vayan a su casa? De verdad que es el post más surrealista que he leído en este hilo y mira que llevamos páginas

Des del minuto uno, es de los principales sustentos del los que no quieren ser llamados prorrusos, pero que "no envíen armas a Ucrania que sino se alarga la guerra"

Como siempre de Rusia ni muuuuuuuu

BeRReKà escribió:

tioguay_68 escribió:

BeRReKà escribió:
Hemos pasado con éxito al segundo capitulo del argumentario pro-ruso. Felicidades a todos los agraciados, bienvenidos al bucle.

Comentario sin contraargumento muy bien,a su ve el nivel de dialogo

Ahora vamos a tener que volver a poner los argumentos cíclicos a los debates cíclicos, lo siento pero no pienso entrar en ningun bucle más veces. Si alguien quiere debatir en serio como mínimo que se lo trabaje un poco, no puede ser que se venga aquí con el argumentario básico del primer día de guerra sin actualizar.

De vergüenza la cruzada que tienen algunos con tal de desviar el hilo.

No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

Reakl escribió:al haber demostrado la debilidad del ejército ruso está siendo objeto de propaganda por parte de determinada gente que quiere entrar en guerra contra Rusia.

¿Te refieres a Georgia? De otra forma pon ejemplos.

Reakl escribió:Es muy preocupante, porque tenemos gente presionando para una tercera guerra mundial.

Lo mismo que antes, ejemplos.

Reakl escribió:Por eso mismo ninguno de los "nosotros somos democracias occidentales que tenemos que dar ejemplo" está haciendo nada para desescalar la situación, sino todo lo contrario.

Y la forma de desescalar que propones es...

tioguay_68 escribió:

BeRReKà escribió:

tioguay_68 escribió:Comentario sin contraargumento muy bien,a su ve el nivel de dialogo

Ahora vamos a tener que volver a poner los argumentos cíclicos a los debates cíclicos, lo siento pero no pienso entrar en ningun bucle más veces. Si alguien quiere debatir en serio como mínimo que se lo trabaje un poco, no puede ser que se venga aquí con el argumentario básico del primer día de guerra sin actualizar.

De vergüenza la cruzada que tienen algunos con tal de desviar el hilo.

No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

Que si, que USA mala, que Vietnam, que Irak, que la guerra de Korea...

tioguay_68 escribió:

BeRReKà escribió:

tioguay_68 escribió:Comentario sin contraargumento muy bien,a su ve el nivel de dialogo

Ahora vamos a tener que volver a poner los argumentos cíclicos a los debates cíclicos, lo siento pero no pienso entrar en ningun bucle más veces. Si alguien quiere debatir en serio como mínimo que se lo trabaje un poco, no puede ser que se venga aquí con el argumentario básico del primer día de guerra sin actualizar.

De vergüenza la cruzada que tienen algunos con tal de desviar el hilo.

No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

Tienes la argumentación arriba, no sé porqué la ignoras igual que ignoras el aviso al postear.

_osiris_ escribió:

tioguay_68 escribió:

BeRReKà escribió:
Ahora vamos a tener que volver a poner los argumentos cíclicos a los debates cíclicos, lo siento pero no pienso entrar en ningun bucle más veces. Si alguien quiere debatir en serio como mínimo que se lo trabaje un poco, no puede ser que se venga aquí con el argumentario básico del primer día de guerra sin actualizar.

De vergüenza la cruzada que tienen algunos con tal de desviar el hilo.

No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

Que si, que USA mala, que Vietnam, que Irak, que la guerra de Korea...

asi se ve tu nivel también se puede tener autocritica digo yo
@BeRReKà perdona pero eso no me parece un argumento,ya podemos terminas esta minipelea porque yo paso con eso argumentos y tu seguramentes pasas

tioguay_68 escribió:

_osiris_ escribió:

tioguay_68 escribió:No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

Que si, que USA mala, que Vietnam, que Irak, que la guerra de Korea...

asi se ve tu nivel también se puede tener autocritica digo yo

Pero vamos a ver... en que hilo estamos? de que trata? de que Rusia ha invadido Ucrania, cuando quieras debatir sobre la guerra de Vietnam, pues creas un hilo y argumentas, pero ir de defensor del diablo comparando con otras invasiones intentando blanquear a los rusos, pues lo primero es deleznable, lo segundo no tiene que ver con la actualidad ni el hilo que tratamos

Hay que matar a V.P. con un buen francazo en su trastornado melón.
Se ahorrarían muchas vidas inocentes con este heroico acto.

tioguay_68 escribió:@BeRReKà perdona pero eso no me parece un argumento

Es tu opinión, lo que no es un argumento apropiado para el hilo es esto:

tioguay_68 escribió: asi se ve tu nivel también se puede tener autocritica digo yo

Ni esto:

tioguay_68 escribió:No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

_osiris_ escribió:

tioguay_68 escribió:

_osiris_ escribió:Que si, que USA mala, que Vietnam, que Irak, que la guerra de Korea...

asi se ve tu nivel también se puede tener autocritica digo yo

Pero vamos a ver... en que hilo estamos? de que trata? de que Rusia ha invadido Ucrania, cuando quieras debatir sobre la guerra de Vietnam, pues creas un hilo y argumentas, pero ir de defensor del diablo comparando con otras invasiones intentando blanquear a los rusos, pues lo primero es deleznable, lo segundo no tiene que ver con la actualidad ni el hilo que tratamos

Yo? pero si solo he dicho que la manifestación no funciono
Nada de usa mala..etc

BeRReKà escribió:

tioguay_68 escribió:@BeRReKà perdona pero eso no me parece un argumento

Es tu opinión, lo que no es un argumento apropiado para el hilo es esto:

tioguay_68 escribió: asi se ve tu nivel también se puede tener autocritica digo yo

Ni esto:

tioguaAhora vamos a tener que volver a poner los argumentos cíclicos a los debates cíclicos, lo siento pero no pienso entrar en ningun bucle más veces. Si alguien quiere debatir en serio como mínimo que se lo trabaje un poco, no puede ser que se venga aquí con el argumentario básico del primer día de guerra sin actualizar.

De vergüenza la cruzada que tienen algunos con tal de desviar el hilo.
y_68 escribió:No si ya se ve tu nivel de argumentación no hace falta

Dime tu que te respondo a eso porque me parece subrealista
Al otro le dije lo de poder hacer autocritica, ¿está mal?

A ver si alguno lo sabe, los drones iranies usan componentes y chips chinos?

Soul Assassin escribió:A ver si alguno lo sabe, los drones iranies usan componentes y chips chinos?

Creo que no

@tioguay_68 Seguro?

Yo he leido esto:

https://reporteasia.com/opinion/2022/09 ... oad=937582
https://www.iranintl.com/en/202208062522
https://www.al-monitor.com/originals/20 ... na-us-says
https://economictimes.indiatimes.com/ne ... 103889.cms

Atento a esto:

Además del hardware, Pekín suministra a Irán sistemas avanzados de navegación y comunicación por satélite para mejorar el rendimiento de los drones. El sistema de navegación por satélite BeiDou de China, rival del sistema GPS de Estados Unidos, es la base del sistema de guiado de los drones.

Soul Assassin escribió:@tioguay_68 Seguro?

Yo he leido esto:

https://reporteasia.com/opinion/2022/09 ... oad=937582
https://www.iranintl.com/en/202208062522
https://www.al-monitor.com/originals/20 ... na-us-says
https://economictimes.indiatimes.com/ne ... 103889.cms

Atento a esto:

Además del hardware, Pekín suministra a Irán sistemas avanzados de navegación y comunicación por satélite para mejorar el rendimiento de los drones. El sistema de navegación por satélite BeiDou de China, rival del sistema GPS de Estados Unidos, es la base del sistema de guiado de los drones.

Interesante

Soul Assassin escribió:@tioguay_68 Seguro?

Yo he leido esto:

https://reporteasia.com/opinion/2022/09 ... oad=937582
https://www.iranintl.com/en/202208062522
https://www.al-monitor.com/originals/20 ... na-us-says
https://economictimes.indiatimes.com/ne ... 103889.cms

Atento a esto:

Además del hardware, Pekín suministra a Irán sistemas avanzados de navegación y comunicación por satélite para mejorar el rendimiento de los drones. El sistema de navegación por satélite BeiDou de China, rival del sistema GPS de Estados Unidos, es la base del sistema de guiado de los drones.

Yo soy Biden y con estos informes, estoy llevándole pales de proyectiles HIMARS de 300 km a paletadas yo mismo en carretilla.

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La mejor manera de acabar con los Zetas es lo que yo hago con las moscas: cebo para que estén juntitas y ZASCA. 🤭

https://us.yahoo.com/news/russian-milit ... 00416.html


Orban sin 7500 millones por cipotón.

https://t.me/ukrainenowenglish/18297

En España también vamos a entrenar a los ucranianos con los tanques.

https://t.me/ukrainenowenglish/18294

Putler tiene a sus minions Zetas; los ucranianos cuentan con rusos y rusas de bien que defienden la libertad.
DEP, sargento Simonova.

https://www.clarin.com/internacional/mu ... m.amp.html

Kuouz escribió:En qué momento nos convertimos en "belicistas" los que queremos que los rusos recojan los bártulos y se vayan a su casa? De verdad que es el post más surrealista que he leído en este hilo y mira que llevamos páginas

Supongo que en el mismo momento en que nos convertimos en pro-rusos los que criticamos toda la mierda que tiene Ucrania... Pero vamos, yo no he leído a nadie en todo el hilo decir que esté de acuerdo con la invasión ucraniana... Esos son pajas mentales del "O estás de acuerdo con mandar armas a Ucrania o apoyas al hijoputa de Putin" Y con ese nivel de argumentación el hilo es (salvo por la gente que aporta datos y por lo que merece la pena entrar a leer) un debate que podría ser de Salvame...

Sabiendo que tarde o temprano Rusia va a perder la guerra en Ucrania (Rusia es inferior en una guerra convencional contra Occidente gracias al armamento avanzado de precisión), veo muy factible que volvamos a una época donde los test nucleares estén a la orden del dia. Creo que Rusia y China serán los que inagurarán una nueva época de test nucleares, seguidos de EEUU, UK y Francia y quizás otros más.

Sobre el desarrollo de los acontecimientos es posible que veamos el uso de la bomba nuclear en Ucrania si se llega a asaltar Crimea. Deconozco las consecuencias del uso de un arma nuclear y la reacción internacional. Pero la pregunta seria como se responder a eso? que se hace? Incluso los expertos están divididos y no saben cual seria la respuesta correcta y adecuada ante un evento de tal magnitud.

Las 3 ramas principales que he visto son:

-Responder con armas nucleares de forma simetrica.

Aqui hay varias variantes entre los expertos del tema nuclear, algunos dicen que se debe responder con armas nucleares directamente contra Rusia y sus bases militares, otros contra bases rusas fuera del territorio de Rusia, otros comentan que deberian usarse armas nucleares contra Rusia pero solo dentro de Ucrania (incluyendo Crimea) y otros comentan que se podria usar un arma nuclear de aviso en zonas despobladas de Rusia.

-Responder con armas convencionales.

Aqui algunos expertos abogan por responder de forma convencional en Ucrania implicando a la OTAN directamente y expulsando a Rusia de forma únicamente convencional, otros dicen que se deberian atacar las bases donde se lanzaron los misiles nucleares pero solo con armamento convencional para ajustar la respuesta, y luego otros ya lo llevan al caso de responder a Rusia y derrotarla pero solo con armamento convencional atacando al pais entero.

-Responder economicamente y diplomaticamente.

Los expertos aqui dicen que deberian romperse relaciones diplomaticas con Rusia, sanciones a todo lo relacionado con los rusos tanto civil como militar, o algunos dicen que seria buscar pactos de seguridad con Rusia y retomar la normalidad (algo asi como un "hemos captado el mensaje").



Cual creeis que es la mejor opción? Yo en principio espero que Rusia no llegue a usarla, pero hay una alta probabilidad de que nos encontremos con este dilema. A mi me preocupan las ultimas palabras expresadas por Putin: "Haremos todo lo posible para que termine cuanto antes". Lo normal para terminar rápido es que se retiren, pero y si se refiere a otra solución?

@Soul Assassin Yo creo que la mejor opción sería consensuar algo entre el resto del mundo (aunque sea una respuesta menos dura).. Y no solo la OTAN. Que a veces nos creemos que el mundo somos la OTAN y no es así.. Llegar a un acuerdo con China y resto de "potencias" fuera de la OTAN y que la medida que se vaya a tomar fuera lo más unánime posible, seguro que tendría más efecto que lanzar un pepinazo desde la OTAN.

Que no lo olvidemos, pero las consecuencias de hacer esos serían imprevisibles, no solo por la respuesta de Rusia, sino por el resto de países..

zibergazte escribió:@Soul Assassin Yo creo que la mejor opción sería consensuar algo entre el resto del mundo (aunque sea una respuesta menos dura).. Y no solo la OTAN. Que a veces nos creemos que el mundo somos la OTAN y no es así.. Llegar a un acuerdo con China y resto de "potencias" fuera de la OTAN y que la medida que se vaya a tomar fuera lo más unánime posible, seguro que tendría más efecto que lanzar un pepinazo desde la OTAN.

Que no lo olvidemos, pero las consecuencias de hacer esos serían imprevisibles, no solo por la respuesta de Rusia, sino por el resto de países..

Si

En mi opinión aunque rusia pierda y echen a putin y sea elegido otro presidente a putin no lo sacan de rusia,sabe demasiado de los secretos de estados aunque si podria estar encerraro en rusia

tioguay_68 escribió:

zibergazte escribió:@Soul Assassin Yo creo que la mejor opción sería consensuar algo entre el resto del mundo (aunque sea una respuesta menos dura).. Y no solo la OTAN. Que a veces nos creemos que el mundo somos la OTAN y no es así.. Llegar a un acuerdo con China y resto de "potencias" fuera de la OTAN y que la medida que se vaya a tomar fuera lo más unánime posible, seguro que tendría más efecto que lanzar un pepinazo desde la OTAN.

Que no lo olvidemos, pero las consecuencias de hacer esos serían imprevisibles, no solo por la respuesta de Rusia, sino por el resto de países..

Si

En mi opinión aunque rusia pierda y echen a putin y sea elegido otro presidente a putin no lo sacan de rusia,sabe demasiado de los secretos de estados aunque si podria estar encerraro en rusia

Creo que si echan a Putin va a ser por la ventana o se caerá de un barco o algo como la decenas de los últimos meses, no creo que lo echen para quedarse por ahí.

El tema de echar (de la forma que sea) a Putin es que, aunque mucha gente del foro no lo sepa, hay posibles sucesores peores que él..

En fin...

Soul Assassin escribió:Sabiendo que tarde o temprano Rusia va a perder la guerra en Ucrania (Rusia es inferior en una guerra convencional contra Occidente gracias al armamento avanzado de precisión), veo muy factible que volvamos a una época donde los test nucleares estén a la orden del dia. Creo que Rusia y China serán los que inagurarán una nueva época de test nucleares, seguidos de EEUU, UK y Francia y quizás otros más.

Sobre el desarrollo de los acontecimientos es posible que veamos el uso de la bomba nuclear en Ucrania si se llega a asaltar Crimea. Deconozco las consecuencias del uso de un arma nuclear y la reacción internacional. Pero la pregunta seria como se responder a eso? que se hace? Incluso los expertos están divididos y no saben cual seria la respuesta correcta y adecuada ante un evento de tal magnitud.

Las 3 ramas principales que he visto son:

-Responder con armas nucleares de forma simetrica.

Aqui hay varias variantes entre los expertos del tema nuclear, algunos dicen que se debe responder con armas nucleares directamente contra Rusia y sus bases militares, otros contra bases rusas fuera del territorio de Rusia, otros comentan que deberian usarse armas nucleares contra Rusia pero solo dentro de Ucrania (incluyendo Crimea) y otros comentan que se podria usar un arma nuclear de aviso en zonas despobladas de Rusia.

-Responder con armas convencionales.

Aqui algunos expertos abogan por responder de forma convencional en Ucrania implicando a la OTAN directamente y expulsando a Rusia de forma únicamente convencional, otros dicen que se deberian atacar las bases donde se lanzaron los misiles nucleares pero solo con armamento convencional para ajustar la respuesta, y luego otros ya lo llevan al caso de responder a Rusia y derrotarla pero solo con armamento convencional atacando al pais entero.

-Responder economicamente y diplomaticamente.

Los expertos aqui dicen que deberian romperse relaciones diplomaticas con Rusia, sanciones a todo lo relacionado con los rusos tanto civil como militar, o algunos dicen que seria buscar pactos de seguridad con Rusia y retomar la normalidad (algo asi como un "hemos captado el mensaje").



Cual creeis que es la mejor opción? Yo en principio espero que Rusia no llegue a usarla, pero hay una alta probabilidad de que nos encontremos con este dilema. A mi me preocupan las ultimas palabras expresadas por Putin: "Haremos todo lo posible para que termine cuanto antes". Lo normal para terminar rápido es que se retiren, pero y si se refiere a otra solución?

Creo que sería la tercera opción en el hipotético caso que los rusos usasen armamento nuclear. Lo de responder simétricamente no lo veo, para bien o para mal, no lo veo. Quizás me equivoque y se responda militarmente con armas convencionales, pero sería entrar directamente en el conflicto por parte de la OTAN y me extraña mucho. Lo que si que espero es que no sea la opción de "hemos captado el mensaje". Que no sería de extrañar por parte de franceses y alemanes con su tibieza, pero estando USA por ahí, veo complicado claudicar de esa manera arrastrándolos a ellos.