Guerra de Ucrania

derribado escribió:Aquí otro blanqueamiento de nazis ucranianos por parte de la prensa.
https://twitter.com/Miquel_R/status/1491448304294449153?s=20&t=pjHN0KfRn2TcqFsNNkgCvg

Blanqueamiento lo dudo, lo más seguro es que no tenían ni puta idea de que era eso.

Ucrania es el enésimo escenario donde se enfrenta la extrema derecha y extrema izquierda, pero sólo ver la paja en el ojo ajeno no va a ayudar a los que de verdad quieren mejorar el país.

Soul Assassin escribió:@Vdevendettas Y tanto que hay memes por toda la red.

Lo siento por hacer offtopic, lo pongo en spoiler:

Bestial

Garru escribió:@Lalilulelu que Ucrania no a sido aun invadida?

No se en que realidad vives, pero no, Rusia no ha invadido Ucrania.

Pero vamos, no solo lo digo yo, lo dice hasta la otra potencia implicada en este asunto

derribado escribió:

Garru escribió:@Lalilulelu que Ucrania no a sido aun invadida?

Pues la verdad es que no se os ve tan preocupados por las ocupaciones de Israel, ni a vosotros ni a los países de la OTAN. A ver si va s ser otro el motivo y además manejan vuestra opinión como quieren.

Perdona este es el hilo de Ucrania, y estoy leyendo que Rusia no a echo nada, y que no a invadido nada, cosa que es mentira, para cualquier tipo de invasion de otro país puedes crearlo.

Garru escribió:

derribado escribió:

Garru escribió:@Lalilulelu que Ucrania no a sido aun invadida?

Pues la verdad es que no se os ve tan preocupados por las ocupaciones de Israel, ni a vosotros ni a los países de la OTAN. A ver si va s ser otro el motivo y además manejan vuestra opinión como quieren.

Perdona este es el hilo de Ucrania, y estoy leyendo que Rusia no a echo nada, y que no a invadido nada, cosa que es mentira, para cualquier tipo de invasion de otro país puedes crearlo.

Donde has leido que Rusia no ha hecho nada? Ahora ya no hablas de invasion, sino que no ha hecho nada?
Como recogemos cable...ya que vienes a este hilo, por lo menos aporta, y no solo ataques los argumentos de los demás

@Lalilulelu Yo solo e e respondido al compañero, a estado hablando de Israel para defender lo que esta haciendo Rusia, si no te gusta mi contestación, tienes tres opciones,1 la debates, 2 pasas o 3 me pones en ignorados.

Lalilulelu escribió:

Garru escribió:@Lalilulelu que Ucrania no a sido aun invadida?

No se en que realidad vives, pero no, Rusia no ha invadido Ucrania.

Pero vamos, no solo lo digo yo, lo dice hasta la otra potencia implicada en este asunto

Lo de Crimea debió ser un sueño.

En los próximos días las cosas se van a poner más tensas:

- Rusia va a cerrar partes de los mares, entre ellos los cercanos a Ucrania para hacer ejercicios de fuego real.

https://pbs.twimg.com/media/FLKyPLaXsAwFT65?format=jpg&name=medium

- Los buques de desembarco rusos de la flota del norte ya están llegando al Mar Negro. Serán más de 10, podrán tener la posibilidad de hacer desembarcos de gran importancia.

https://pbs.twimg.com/media/FLJE7kuXwAIHAMk?format=jpg&name=medium

- Los rusos no van a ir a la Conferencia de Seguridad de Múnich.

- La Duma rusa decidirá el lunes si reconocen la independencia de las zonas pro rusas de ucrania.

- Las maniobras rusas seguirán en Bielorrusia.

- Bielorrusia se prepara legalmente para la movilización urgente de todos los hombres en edad de combatir. Recordemos que mostraron su disponibilidad a atacar Ucrania junto a Rusia.

https://president.gov.by/ru/events/aleksandr-lukashenko-podpisal-ukaz-o-prizyve-na-srochnuyu-voennuyu-sluzhbu-i-sluzhbu-v-rezerve

- Siguen llegando más tropas desde otras regiones, a la vez que se están acercando más a la frontera ucraniana las que ya estaban, llegando a menos de 20 kilómetros. Así mismo, se ve movimiento de fuerzas especiales rusas y transporte de combustible de aviación.

https://twitter.com/RALee85/status/1491640417166807045?cxt=HHwWisC-3c3Dr7MpAAAA

Que no toquen los huevos y se esperen a que salga Elden Ring y Steam Deck antes de joderla.

¿En la guerra es obligatoria la mascarilla?

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:

Garru escribió:@Lalilulelu que Ucrania no a sido aun invadida?

No se en que realidad vives, pero no, Rusia no ha invadido Ucrania.

Pero vamos, no solo lo digo yo, lo dice hasta la otra potencia implicada en este asunto

Lo de Crimea debió ser un sueño.

El referendum de independencia que se realizó no fue ningun sueño.

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:No se en que realidad vives, pero no, Rusia no ha invadido Ucrania.

Pero vamos, no solo lo digo yo, lo dice hasta la otra potencia implicada en este asunto

Lo de Crimea debió ser un sueño.

El referendum de independencia que se realizó no fue ningun sueño.

¿El que se hizo con botas rusas sobre el terreno? Cuéntanos más por favor.

Lalilulelu escribió:El referendum de independencia que se realizó no fue ningún sueño.

Ese referéndum tiene de validez legal lo que yo de monje

Pero yo al menos acepto el tema de Crimea desde un punto de vista estricto de "hechos" (se lo he explicado al compañero @BeRReKà por si te interesa leer el resto de mi comentario).

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:
Lo de Crimea debió ser un sueño.

El referendum de independencia que se realizó no fue ningún sueño.

¿El que se hizo con botas rusas sobre el terreno? Cuéntanos más por favor.

El ultimo censo de 2009 dio como resultado un 80% de población Rusa

Te compro que el referéndum que se realizo es imposible que se ganara en condiciones normales con un 97% (básicamente porque ese 20% de Ucranianos tuvo que huir al ver como Rusia invadía Crimea).
Pero tampoco hace falta ser muy listo para darse cuenta que incluso en una situacion de PAZ ese referéndum se habría ganado con más de un 70%

OJO: Con esto lo que te quiero decir es que doy por valido el resultado (porque Matemáticamente iba a salir incluso aunque se hubiese hecho en 2013 sin ningún conflicto bélico ni invasión de por medio).

Pero coincido contigo en que la validez legal de este referéndum es tan valida como una moneda de 3€ (validez este referéndum tiene lo que yo de monje).

Pero se practico ¿Que propones?

¿Que Rusia devuelva Crimea para acto seguido volver ha hacer un referéndum y que se vuelva a ganar por mayoría aplastante?

Que si lo se así al menos sera legal la secesión y nadie podría quejarse al hacerse siguiendo los tramites legales.

Pero es que si nos ponemos así Rusia también podría alegar que "legalmente" hablando no fue legal ni la secesión de Ucrania de la URSS.
La URSS tenia reconocido el proceso de secesión (uno de los pocos países que lo tenia) y tenia un procedimiento legal especial para ello (aunque en la practica como era una dictadura nadie tenia narices a intentar separarse sin acabar "muerto en extrañas circunstancias").

Dicho procedimiento no se siguió cuando Ucrania se independizo de la URSS en 24 de Agosto del 1991 por lo que la independencia de Ucrania tampoco fue legal.

Entramos en un tema del "y tú más"

Al final todo este follón tiene su origen en la rápida desintegración de la URSS y su corrupción

El 19 de febrero de 1954, siendo Nikita Jrushchov el Primer Secretario del PCUS, el Presidium del Sóviet Supremo de la Unión Soviética aprobó un decreto para transferir el óblast de Crimea de la RSFS de Rusia a la vecina RSS de Ucrania.

¿Motivos?

Nikita Kruschev, uno de los amigos del anterior líder y que había gobernado la República Socialista Soviética de Ucrania desde 1938, región que, además, le había visto nacer.
1954, fue un año muy representativo para Kruschev, pues se correspondía con el 300 aniversario de la adhesión de Ucrania a Rusia. Sus dos tierras más amadas se encontraban de celebración. Por ello, puso su cabeza a cavilar y tomó una repentina y desconcertante decisión: regalaría la península de Crimea, de 27.000 kilómetros cuadrados, a la R.S.S. de Ucrania.

Y todo porque a Nikita Kruschev "le gustaba el cambio administrativo"

¿Alguien pregunto a la gente de Crimea si quería que su provincia pasara a ser parte del RSS de Ucrania?.

No, simplemente se hizo porque el déspota de turno se le ocurrió (es como si mañana Alicante pasara a pertenecer a Murcia porque "el mejor amigo del presidente así lo quiere").

¿Resultado?
Una región de mayoría muy amplia Rusa que no se siente Ucraniana

50 años después estalla un conflicto donde Rusia ve que Ucrania mediante una revolución europeista establece un gobierno pro europeo que quiere unirse a la UE y a la OTAN

Punto Critico
Crimea tiene la única base naval de aguas profundas de la flota Rusa del Mar negro que da acceso al mediterráneo.

Si Ucrania entraba en la OTAN el control del Mar negro y la principal base de la flota Rusa peligraban.

Repasemos:
1) Población de amplia mayoría Rusa favorable a Rusia.
2) Un punto estratégico vital para Rusia (base naval y control del mar negro).
3) Crimea históricamente desde que en 1783, la zarina Catalina II destituye al último kan, Şahin Giray Crimea entro oficialmente a formar parte del Imperio ruso como provincia de Táurida.
4) Cedida "de aquella forma" a Ucrania en 1954 (porque a Kruschev la apetecía básicamente).
5) Independizada junto a Ucrania "de aquella forma" (Ucrania no siguió los tramites necesarios para independizarse de la URSS).
6) Jamas se les consulto nunca a los habitantes de Crimea ninguna de las decisiones que se tomaron.

Yo no se tú pero viendo el tema estaba claro que eso iba a explotar por alguna parte y finalmente pues paso lo que paso en 2014

Como ves no lo defiendo (esta claro que el referéndum hecho no tienen ninguna validez) pero es que de todas formas incluso haciendo legal el resultado habría sido el mismo.
Pero ademas corres el riesgo de que si Ucrania tira por el camino de "y los papeles" si entramos en "batallitas" legales Rusia también tienen unas cuantas cosas que comentarle a Ucrania sobre "los papeles" .

En resumen es un follón que ellos 2 crearon y deben ser ellos 2 quien los resuelvan y viendo ese "percal histórico" creo sinceramente que ningún país Europeo debería mojase y posicionarse en apoyo de uno de los 2 (no al menos en el caso de Crimea).

Que sean ellos 2 quieres resuelvan el tema.

Saludos

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:
Lo de Crimea debió ser un sueño.

El referendum de independencia que se realizó no fue ningun sueño.

¿El que se hizo con botas rusas sobre el terreno? Cuéntanos más por favor.

Los contextos historicos siempre son importantes, que te los saltes a la torera no hace que tu argumento gane peso.

@Perfect Ardamax también te digo, es muy fácil meter a rusos masivamente en Crimea tras la deportación de los tártaros hecha por Stalin. Que por cierto en la época del referéndum ilegal este, los pro rusos de Crimea prohibieron a los tártaros hacer las festividades que recordaban esa deportación y se reportó que hubo incluso allanamientos de viviendas y propiedades de tártaros a manos de fuerzas de seguridad pro rusas, bajo el pretexto de "terrorismo" y "alteración de la paz étnica". Incluso la fiscal pro rusa, la famosa esta de la que hicieron mil memes de anime, amenazó con que si no apoyaban la adhesión con Rusia iba a decretar el cierre y la prohibición de reunión del consejo del pueblo tártaro.

Hay unos gráficos de población donde se ve a Crimea durante la URSS en 1939 con zonas donde los tártaros superan el 80% de población y a día de hoy en esas mismas zonas no llegan ni al 10%...

Un saludo!

@Falkiño
Correcto el tema del genocidio tártaro hecho por la URSS (en realidad según tengo leído en su mayoría poco a poco era deportación a Siberia para hacer trabajos de obra publica en condiciones casi esclavistas) "el genocidio blando" el termino acuñado por algunos historiadores para hablar de como la URSS se libraba de los indeseables (poco a poco y disimulando no vaya a ser que "nuestra población saque paralelismos con los Nazis").

Pero es que el tema aquí es que tras la independencia de Ucrania..los Ucranianos lejos de ofrecerle facilidades a los tártaros para "se recuperaran en su tierra natal"...lejos de eso han seguido considerándolos ciudadanos de segunda incluso dentro de la propia Ucrania. Tanto es así que la población Tártara apenas a crecido desde la independencia de Ucrania.

Vamos que tanto estando en Ucrania como en Rusia a los tártaros se los va a seguir considerando ciudadanos de segunda (23 años tuvo el gobierno Ucraniano para eliminar o paliar el gran medida la discriminación al pueblo tártaro (lo que queda de él más bien) y no lo hizo).

¿Que hacemos?
¿Nos metemos por banda recuperamos Crimea y se la damos a los tártaros? ("ni pa ti" "ni pa ti tampoco" se la doy a este otro )



Otra cosa que no me entra en la cabeza es porque el gobierno Ucraniano durante 23 años no fue "desplazando poco a poco" a la población Rusa del Este del país.
¿No se daban cuenta que tener tal división étnica e ideológica en un país cuyas fronteras las decidieron a mano alzada 4 déspotas...les iba a explotar tarde o temprano?

¿Entiendes porque viendo semejante marrón/despropósito considero que lo mejor es no meterse y dejar que "los 2 implicados" se las apañen?

En mi opinión ante semejante panorama solo se debería intervenir si se volviesen a cometer crímenes graves como por ejemplo los de lesahumanidad
En cuyo caso seria el primero en apoyar una intervención de los cascos azules o de la OTAN

Pero mientras crímenes de semejante "calado" no se comentan y se respeten los derechos humanos considero que meterse en un polvorín como Crimea es llevarse ostias a 2 bandas por lo que en ese caso concreto soy más partidario de dejar que Ucrania y Rusia quieres resuelvan el tema.

Saludos

@Perfect Ardamax la verdad es que sí, Ucrania tampoco hizo mucho por ellos. Si hasta el actual "líder" de la facción monáquica (la de la casa Giray, descendiente de Gengis Khan a través de su hijo Jochi) vive en Londres ... nunca se han molestado en que el kurultái de los tártaros tenga poder, por ejemplo, nunca aprobaron la aparición de prensa o medios en lengua tártara ni que se estudiara en las escuelas.
A mí que me gusta la historia del este de Asia me flipa personalmente que quede un pueblo que pueda trazar sus orígenes a la Horda Dorada de Gengis Khan tío Una pena que ni Ucrania ni Rusia sepan explotar esa riqueza histórica.

Un saludo!

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:El referendum de independencia que se realizó no fue ningun sueño.

¿El que se hizo con botas rusas sobre el terreno? Cuéntanos más por favor.

Los contextos historicos siempre son importantes, que te los saltes a la torera no hace que tu argumento gane peso.

Yo el contexto histórico lo he tenido en cuenta, pero el orden cronológico es igual de importante. Que después hagas un referéndum, por mucha validez que se le de a posterior, no legitima la invasión previa.

Parace que la Guerra está más cerca que nunca, Biden insta a los ciudadanos estadounidenses a que abandone Ucrania rápidamente, que las cosa puede ponerse fea rápidamente.

https://twitter.com/AFP/status/1491944388251222016?t=n6ySrKy9ReErUVkDE1C1QQ&s=19

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:
¿El que se hizo con botas rusas sobre el terreno? Cuéntanos más por favor.

Los contextos historicos siempre son importantes, que te los saltes a la torera no hace que tu argumento gane peso.

Yo el contexto histórico lo he tenido en cuenta, pero el orden cronológico es igual de importante. Que después hagas un referéndum, por mucha validez que se le de a posterior, no legitima la invasión previa.

Que en ucrania hubiera un golpe de estado, apoyado por paises europeos, y que nuestros medios nos lo vendieran como la revolución del Euromaidan tiene aun menos valided que ese referendum.
A caso tu piensas que Rusia en ese momento iba a acceder a no querer reivindicar Crimea y mas importante la ciudad de Sebastopol, con toda la importancia geoestrategica que para ellos significa?

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:Los contextos historicos siempre son importantes, que te los saltes a la torera no hace que tu argumento gane peso.

Yo el contexto histórico lo he tenido en cuenta, pero el orden cronológico es igual de importante. Que después hagas un referéndum, por mucha validez que se le de a posterior, no legitima la invasión previa.

Que en ucrania hubiera un golpe de estado, apoyado por paises europeos, y que nuestros medios nos lo vendieran como la revolución del Euromaidan tiene aun menos valided que ese referendum.
A caso tu piensas que Rusia en ese momento iba a acceder a no querer reivindicar Crimea y mas importante la ciudad de Sebastopol, con toda la importancia geoestrategica que para ellos significa?

Yap, cualquier excusa es buena para invadir un pais vecino.

@Perfect Ardamax Más allá de quién viva en Crimea, cómo se cediera y de cómo se disolviera la URSS, Rusia y las potencias occidentales garantizaron las fronteras ucranianas existentes (Crimea incluida) cuando ésta renunció a su arsenal nuclear (y era técnicamente la tercera potencia nuclear por número). Se lo ha pasado por el arco del triunfo Putin, ¿deberían hacer lo mismo Biden y Johnson? De hecho China y Francia tambien dieron garantias, sobre papel.

No se, igual la solución es dar diez misiles de corto alcance con cabezas nucleares tácticas a Ucrania y entones sí, que se apañen.

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:
Yo el contexto histórico lo he tenido en cuenta, pero el orden cronológico es igual de importante. Que después hagas un referéndum, por mucha validez que se le de a posterior, no legitima la invasión previa.

Que en ucrania hubiera un golpe de estado, apoyado por paises europeos, y que nuestros medios nos lo vendieran como la revolución del Euromaidan tiene aun menos valided que ese referendum.
A caso tu piensas que Rusia en ese momento iba a acceder a no querer reivindicar Crimea y mas importante la ciudad de Sebastopol, con toda la importancia geoestrategica que para ellos significa?

Yap, cualquier excusa es buena para invadir un pais vecino.

En Crimea se tienen que sentir de un invadidos...Los arboles no te dejan ver el bosque

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:Que en ucrania hubiera un golpe de estado, apoyado por paises europeos, y que nuestros medios nos lo vendieran como la revolución del Euromaidan tiene aun menos valided que ese referendum.
A caso tu piensas que Rusia en ese momento iba a acceder a no querer reivindicar Crimea y mas importante la ciudad de Sebastopol, con toda la importancia geoestrategica que para ellos significa?

Yap, cualquier excusa es buena para invadir un pais vecino.

En Crimea se tienen que sentir de un invadidos...Los arboles no te dejan ver el bosque

¿Y en Ucrania?

Gurlukovich escribió:

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:
Yap, cualquier excusa es buena para invadir un pais vecino.

En Crimea se tienen que sentir de un invadidos...Los arboles no te dejan ver el bosque

¿Y en Ucrania?

Ucrania? Ese pais que a raiz de un golpe de estado está más dividido que nunca?
Ucrania no solo es la parte proeuropea, no lo olvidemos. Hay gente que se siente mucho mas cercana a Rusia y gente mas cercana a Europa.
Que aqui parece que Ucrania solo es lo que a Occidente le interesa.
Me pregunto porque le damos tan poca importancia a los golpes de estado ejercidos por la ultraderecha, como ha sucedido en Ucrania, o como ya sucedió en la Bolivia de Evo Morales, nos cuesta llamar segun que cosas por su nombre.

Desde la disolución de la URSS se han estado sucediendo gobiernos proeuropeos y prorusos en Ucrania. A cada cual mas despota que el anterior, y Yanukovich no se salva. Pero los cambios tienen que venir desde las urnas, no desde golpes de estado de la ultraderecha apoyados por occidente

Las cosas siguen empeorando. Corea del Sur ha prohibido viajar a Ucrania, Japón aconseja a sus ciudadanos que salgan del país y lo que es más destacable, Israel sacará a familiares de los diplomáticos. Israel se ha caracterizado por prohibir el envio de armamento de origen israelí para ayudar a Ucrania.

Ucrania ha pedido a Rusia que detalle sus movimientos militares o pretende usar el Documento de Viena

Como curiosidad, según dicen, el yate de Putin ha abandonado el puerto europeo en el que estaba, las malas lenguas dicen que para que no fuese confiscado en caso de invasión rusa.

Gurlukovich escribió:@Perfect Ardamax Más allá de quién viva en Crimea, cómo se cediera y de cómo se disolviera la URSS, Rusia y las potencias occidentales garantizaron las fronteras ucranianas existentes (Crimea incluida) cuando ésta renunció a su arsenal nuclear (y era técnicamente la tercera potencia nuclear por número). Se lo ha pasado por el arco del triunfo Putin, ¿deberían hacer lo mismo Biden y Johnson? De hecho China y Francia también dieron garantías, sobre papel.

No se, igual la solución es dar diez misiles de corto alcance con cabezas nucleares tácticas a Ucrania y entones sí, que se apañen.

Si saco algo de tiempo este fin de semana me releo el tratado aunque sea en diagonal pero creo recordar que en dicho tratado se establecida un régimen administrativo especial para Crimea incluida la base de Sebastopol.
Un régimen que (cuando me lo lea de nuevo porque me lo leí hace ya 1 año) habría que ver si se incumplió o no cuando se hizo la revolución del euro-maidan y como estaba la situacion en 2014.
Así que mucho ojo que la cosa no es tan sencilla que el tratado que comentas tiene más de 500 paginas con varias clausulas incluyendo mas de 70 paginas dedicadas solo a Crimea

Saludos

Varios paises están aconsejando/ordenando evacuar el pais a sus ciudadanos.



Porcierto lo de Macron y la mesa de 4 metros es porque Macron se negó hacerse una PCR en Rusia por miedo a que obtuvieran su ADN.... que tonteria no? si el ADN con un pelo lo pueden obtener igual, imagino que estaba cagadito de miedo por si le meten un isopodo radiactivo por la nariz o algunas de esas sustancias que matan a personas no afines a Rusia

Lalilulelu escribió:Me pregunto porque le damos tan poca importancia a los golpes de estado ejercidos por la ultraderecha, como ha sucedido en Ucrania, o como ya sucedió en la Bolivia de Evo Morales, nos cuesta llamar segun que cosas por su nombre

Por lo mismo que a ti te cuesta reconocer que hubo una invasión, sesgo ideológico supongo. Yo ya sé que Rusia tenia sus motivos para invadir, pero que me parezca justo o no, tampoco cambia los hechos.

Os dejo por aquí este interesante debate sobre el tema:

DonutsNeverDie escribió:Os dejo por aquí este interesante debate sobre el tema:

Falta Pedro Baños o Javier Couso en ese debate.

Soul Assassin escribió:o algunas de esas sustancias que matan a personas no afines a Rusia

Bueno, parece que tanto Zhirinovski como Zyuganov están hospitalizados y el el mismo edificio . Pero es por coronavirus.

En cuanto a Ucrania todo está cada vez peor, Rusia y EEUU están retirando a su personal diplomático en Ucrania. Los rusos están diciendo que ellos esperan una provocación. Ya habrá gente diciendo que es que Ucrania se viste como una p y se merece eso.

Perfect Ardamax escribió:

Gurlukovich escribió:@Perfect Ardamax Más allá de quién viva en Crimea, cómo se cediera y de cómo se disolviera la URSS, Rusia y las potencias occidentales garantizaron las fronteras ucranianas existentes (Crimea incluida) cuando ésta renunció a su arsenal nuclear (y era técnicamente la tercera potencia nuclear por número). Se lo ha pasado por el arco del triunfo Putin, ¿deberían hacer lo mismo Biden y Johnson? De hecho China y Francia también dieron garantías, sobre papel.

No se, igual la solución es dar diez misiles de corto alcance con cabezas nucleares tácticas a Ucrania y entones sí, que se apañen.

Si saco algo de tiempo este fin de semana me releo el tratado aunque sea en diagonal pero creo recordar que en dicho tratado se establecida un régimen administrativo especial para Crimea incluida la base de Sebastopol.
Un régimen que (cuando me lo lea de nuevo porque me lo leí hace ya 1 año) habría que ver si se incumplió o no cuando se hizo la revolución del euro-maidan y como estaba la situacion en 2014.
Así que mucho ojo que la cosa no es tan sencilla que el tratado que comentas tiene más de 500 paginas con varias clausulas incluyendo mas de 70 paginas dedicadas solo a Crimea

Saludos

El memorándum es cortito y claro.
https://web.archive.org/web/20140317182 ... 994/p32484

"Violaciones masivas de los acuerdos de Minsk por parte del régimen ucraniano las últimas 24h ¿Entendeis de que iba esto? La supuesta invasión rusa que no se produce ha servido para armarles y ahora están usando esas armas contra Donbass y su población"


https://twitter.com/OLMB14/status/1492221263082758145?t=Nf6IGmCiYH_GDJ9eA5NLsw&s=1

derribado escribió:"Violaciones masivas de los acuerdos de Minsk por parte del régimen ucraniano las últimas 24h ¿Entendeis de que iba esto? La supuesta invasión rusa que no se produce ha servido para armarles y ahora están usando esas armas contra Donbass y su población"


https://twitter.com/OLMB14/status/1492221263082758145?t=Nf6IGmCiYH_GDJ9eA5NLsw&s=1

Estoy empezando a pensar que ese esa es tu cuenta y haces spam xD

Hay muchas cosas que no se entienden, no hace ningún análisis y hasta diría que no lee bien lo que publica.

Por ejemplo, dice que han encontrado una fosa con 130 muertos y cuando entras son 130 fosas, no muertos y parece que fueran de ayer, pero no.

Sobre saltarse el alto el fuego, en el mismo enlace no lo aclara por que no están seguros y muchos reportes parecen ser maniobras con fuego real o disparos a drones no tripulados, pero no habla de muertos, con lo cual le extraña que que hayan empezado a saltar escaramuzas.

A ver si alguien sabe mejor que pasa.

Creo que hace falta bastante las información para afirmar de manera tan tajante, esa cuenta es pura propaganda.

Pero cómo va a invadir quien sea a quien sea o cómo va a desatarse una guerra si con una bomba acabas con un país, y con dos, con un continente, y con tres con el planeta.

Que el poder destructivo del hombre ya no es el mismo que hace 80 años ni vamos a caballo. Ahora con un soplido te cargas toda la Tierra.

Rusia puede hacer desaparecer Washington en un abrir y cerrar de ojos. Y a la inversa también.

No entiendo el concepto de invasión o el de guerra a día de hoy entre superpotencias.

Otra cosa es invadir un país del tercer mundo.

Ya Rusia esta avisando que no se están respetando los acuerdos de Minsk, y que 3 de los 4 integrantes del formato de Normandia, "no quieren" implementar los acuerdos alcanzados anteriormente. Con lo cual blanco y en botella en mi opinión.

Como dato curioso España ya cuenta con 800 militares en la frontera este de la OTAN, varios buques y cazas. Espero que solo estemos para ver los toros desde la barrera y no nos impliquemos en algo que puede ser muy peligroso.

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:Me pregunto porque le damos tan poca importancia a los golpes de estado ejercidos por la ultraderecha, como ha sucedido en Ucrania, o como ya sucedió en la Bolivia de Evo Morales, nos cuesta llamar segun que cosas por su nombre

Por lo mismo que a ti te cuesta reconocer que hubo una invasión, sesgo ideológico supongo. Yo ya sé que Rusia tenia sus motivos para invadir, pero que me parezca justo o no, tampoco cambia los hechos.

Pues tendremos una percepción diferente de lo que significa invadir, ya que la primera acepción de la palabra es "entrar por la fuerza". Y Rusia no abrio fuego para apodararse de sus administraciones, ni la gente de Crimea se opuso a ello.

angelillo732 escribió:

derribado escribió:...

Estoy empezando a pensar que ese esa es tu cuenta y haces spam xD

Hay muchas cosas que no se entienden, no hace ningún análisis y hasta diría que no lee bien lo que publica.

Por ejemplo, dice que han encontrado una fosa con 130 muertos y cuando entras son 130 fosas, no muertos y parece que fueran de ayer, pero no.

Sobre saltarse el alto el fuego, en el mismo enlace no lo aclara por que no están seguros y muchos reportes parecen ser maniobras con fuego real o disparos a drones no tripulados, pero no habla de muertos, con lo cual le extraña que que hayan empezado a saltar escaramuzas.

A ver si alguien sabe mejor que pasa.

Creo que hace falta bastante las información para afirmar de manera tan tajante, esa cuenta es pura propaganda.

Menudos huevos gastas. Así que hay 130 fosas pero no hay 130 muertos. A ver cómo podemos explicarlo sin que terminemos haciéndonos un lío, voy a probar: Una fosa sin un muerto se llama agujero. Una fosa con varios muertos se llama fosa común.
Así que si todas las fosas están juntas no es raro que pueda referirse a una fosa. Lo que sí es seguro es que hay 130 muertos.

Y lo que ha quedado más que patente es tu intención de poner el foco en el dedo en lugar de en el hecho para tratar de desacreditar el argumento.

Con respecto a las pruebas de saltarse el alto el fuego según tú parece que no están seguros, justo al contrario que tú, que estás seguro que no. Pues a ver cómo llamarías tú si no es violación del alto el fuego alto a seguir "fogueando".

Y por último decirte que deberías mostrar un poquito mas de respeto por quien está detras de la cuenta de twitter que menciono, es licenciado en historia, profesor de historia además de historiador. Quizás leerle y contrastar lo que dice, por tu cuenta, pueda darte otro punto de vista que no te darán tu medios favoritos.

Y ya que estoy dejo esto aquí. De nuevo los EEUU instigando una guerra en otra parte del planeta:
https://old.meneame.net/story/rusia-reserva-derecho-tomar-todas-medidas-posibles-garantizar-ee (dejo el enlace a meneame en lugar de la fuente para el que quiera leer los comentarios).
Ahora veremos como los "puestos en el tema" hacéis de nuevo otro arco de iglesia para defender o justificar esto.

derribado escribió:

angelillo732 escribió:

derribado escribió:...

Estoy empezando a pensar que ese esa es tu cuenta y haces spam xD

Hay muchas cosas que no se entienden, no hace ningún análisis y hasta diría que no lee bien lo que publica.

Por ejemplo, dice que han encontrado una fosa con 130 muertos y cuando entras son 130 fosas, no muertos y parece que fueran de ayer, pero no.

Sobre saltarse el alto el fuego, en el mismo enlace no lo aclara por que no están seguros y muchos reportes parecen ser maniobras con fuego real o disparos a drones no tripulados, pero no habla de muertos, con lo cual le extraña que que hayan empezado a saltar escaramuzas.

A ver si alguien sabe mejor que pasa.

Creo que hace falta bastante las información para afirmar de manera tan tajante, esa cuenta es pura propaganda.

Menudos huevos gastas. Así que hay 130 fosas pero no hay 130 muertos. A ver cómo podemos explicarlo sin que terminemos haciéndonos un lío, voy a probar: Una fosa sin un muerto se llama agujero. Una fosa con varios muertos se llama fosa común.
Así que si todas las fosas están juntas no es raro que pueda referirse a una fosa. Lo que sí es seguro es que hay 130 muertos.

Y lo que ha quedado más que patente es tu intención de poner el foco en el dedo en lugar de en el hecho para tratar de desacreditar el argumento.

Con respecto a las pruebas de saltarse el alto el fuego según tú parece que no están seguros, justo al contrario que tú, que estás seguro que no. Pues a ver cómo llamarías tú si no es violación del alto el fuego alto a seguir "fogueando".

Y por último decirte que deberías mostrar un poquito mas de respeto por quien está detras de la cuenta de twitter que menciono, es licenciado en historia, profesor de historia además de historiador. Quizás leerle y contrastar lo que dice, por tu cuenta, pueda darte otro punto de vista que no te darán tu medios favoritos.

Y ya que estoy dejo esto aquí:
https://actualidad.rt.com/actualidad/419831-rusia-reservarse-derecho-medidas-submarino-eeuu

A ver... Lo de las fosas era para que vieras la basura que es esa cuenta, en ningún momento intento esconder nada si no mostrarte que alguien que confunde algo tan básico obviamente no está leyendo lo que cuelga. Además de que ese tío ya vimos lo "neutral" que es anteriormente con falacias al nivel de instituto.

Hacer maniobras de fuego real no es saltarse el alto el fuego, es hacer maniobras y las maniobras son el pan de cada día en los ejércitos.

El respeto es una cosa que se gana, por supuesto no voy a faltar el respeto a nadie de primeras pero ese señor ya ha demostrado que de rigor periodístico más bien poco, y al final gente así son los que contribuyen al enfrentamiento y blanqueamiento del bando que le interesa.

Obviamente es un extremista comunista y eso le impide ser imparcial, una cuenta que no sirve en absoluto para informarse.

angelillo732 escribió:

derribado escribió:

angelillo732 escribió:...

Menudos huevos gastas. Así que hay 130 fosas pero no hay 130 muertos. A ver cómo podemos explicarlo sin que terminemos haciéndonos un lío, voy a probar: Una fosa sin un muerto se llama agujero. Una fosa con varios muertos se llama fosa común.
Así que si todas las fosas están juntas no es raro que pueda referirse a una fosa. Lo que sí es seguro es que hay 130 muertos.

Y lo que ha quedado más que patente es tu intención de poner el foco en el dedo en lugar de en el hecho para tratar de desacreditar el argumento.

Con respecto a las pruebas de saltarse el alto el fuego según tú parece que no están seguros, justo al contrario que tú, que estás seguro que no. Pues a ver cómo llamarías tú si no es violación del alto el fuego alto a seguir "fogueando".

Y por último decirte que deberías mostrar un poquito mas de respeto por quien está detras de la cuenta de twitter que menciono, es licenciado en historia, profesor de historia además de historiador. Quizás leerle y contrastar lo que dice, por tu cuenta, pueda darte otro punto de vista que no te darán tu medios favoritos.

Y ya que estoy dejo esto aquí:
https://actualidad.rt.com/actualidad/419831-rusia-reservarse-derecho-medidas-submarino-eeuu

A ver... Lo de las fosas era para que vieras la basura que es esa cuenta, en ningún momento intento esconder nada si no mostrarte que alguien que confunde algo tan básico obviamente no está leyendo lo que cuelga. Además de que ese tío ya vimos lo "neutral" que es anteriormente con falacias al nivel de instituto.

Hacer maniobras de fuego real no es saltarse el alto el fuego, es hacer maniobras y las maniobras son el pan de cada día en los ejércitos.

El respeto es una cosa que se gana, por supuesto no voy a faltar el respeto a nadie de primeras pero ese señor ya ha demostrado que de rigor periodístico más bien poco, y al final gente así son los que contribuyen al enfrentamiento y blanqueamiento del bando que le interesa.

Obviamente es un extremista comunista y eso le impide ser imparcial, una cuenta que no sirve en absoluto para informarse.

Es increible, así que no es una cuenta para informarse porque hay dicho que es una fosa común con 130 muertos cuando en la noticia dice que son 130 fosas. Es que 130 fosas puestas unas al lado de otras son una fosa común. De la propia RAE:

Lugar donde se entierran los restos humanos exhumados de sepulturas temporales o los muertos que, por cualquier razón, no pueden enterrarse en sepultura propia.

Pero vamos a hacerte caso a ti que no eran 130 muertos.

Este conflicto con Ucrania, como cualquier otro, sólo se soluciona hablando entre las partes y llegando a un acuerdo, porque la guerra aquí no beneficia a nadie, quizás a EEUU porque vendería su caro gas licuado a Europa y vendería armas entre otras cosas, pero a EEUU debería ser la parte a quien menos le incumbiera ésto.
Desde luego a Rusia, Ucrania y Europa no nos beneficiará nada un conflicto armado aquí, al revés, todo serán problemas además de la consiguiente subida de precios de todo que conllevaría, sanciones a Rusia, etc.
Por un lado tenemos la libertad de soberanía de Ucrania en poder decidir su futuro y si quiere decidir ser miembro de la OTAN o no, etc, y vale, lo pueden tener, pero por otra parte también tenemos la libertad de los países miembros de la OTAN en no aceptarlos, porque no es lo más conveniente para los intereses de todos los miembros, ni es lo conveniente para la situación y seguridad mundial. Pienso que todas estas cosas se pueden y deben hablar y llegar a un consenso. El resto de países de la OTAN que no son EEUU se deberían posicionar y decir lo que piensan y no plegarse sólo a los deseos de EEUU.

Yo creo que si Rusia decide hacer lo que hizo con Crimea, nadie se va a atrever a mandar tropas a Ucrania. Le mandarán armas a Ucrania, habrá sanciones económicas y ya...

Nadie puede permitirse una guerra con Rusia.

Y con respecto a quienes son los malos de la película, pues en este caso son los dos bandos. Rusia son lo que son y Ucrania no se queda atrás tampoco.. Que esto no viene de ayer sino de 2015 cuando se lio la que se lio

Y mientras tanto USA a ver si pesca algo. Lo de siempre.

zibergazte escribió:Y con respecto a quienes son los malos de la película, pues en este caso son los dos bandos. Rusia son lo que son y Ucrania no se queda atrás tampoco.. Que esto no viene de ayer sino de 2015 cuando se lio la que se lio

Que ha hecho Ucrania? Ha invadido algun territorio de Rusia? Ha llevado sus tropas a la frontera de Rusia para intimidarlos? Ha manipulado las elecciones rusas para poner a un pelele ucraniano como gobernante? Ha impedido a Rusia cerrar acuerdos comerciales o militares con otros países? Ha fomentado el separatismo de alguna región rusa?

Aquí el único malo es Rusia, seamos serios de una vez.

zibergazte escribió:Yo creo que si Rusia decide hacer lo que hizo con Crimea, nadie se va a atrever a mandar tropas a Ucrania. Le mandarán armas a Ucrania, habrá sanciones económicas y ya...

Nadie puede permitirse una guerra con Rusia.

Y con respecto a quienes son los malos de la película, pues en este caso son los dos bandos. Rusia son lo que son y Ucrania no se queda atrás tampoco.. Que esto no viene de ayer sino de 2015 cuando se lio la que se lio

Y mientras tanto USA a ver si pesca algo. Lo de siempre.

Estoy bastante de acuerdo en lo que dices, pero parto de la situación de que lo que dice Rusia de sentirse amenazada ante una hipotética entrada en la OTAN de Ucrania, me parece legítimo. Cualquier otra país en su situación se sentiría amenazado y haría lo posible por impedirlo. Pienso que todos esos países de la zona limíte deberían jugar un papel de neutralidad como hace Finlandia, a los cuales no les va nada mal en esa situación y de paso aprovecharse para hacer economía con ambas partes.

DonutsNeverDie escribió:

zibergazte escribió:Yo creo que si Rusia decide hacer lo que hizo con Crimea, nadie se va a atrever a mandar tropas a Ucrania. Le mandarán armas a Ucrania, habrá sanciones económicas y ya...

Nadie puede permitirse una guerra con Rusia.

Y con respecto a quienes son los malos de la película, pues en este caso son los dos bandos. Rusia son lo que son y Ucrania no se queda atrás tampoco.. Que esto no viene de ayer sino de 2015 cuando se lio la que se lio

Y mientras tanto USA a ver si pesca algo. Lo de siempre.

Estoy bastante de acuerdo en lo que dices, pero parto de la situación de que lo que dice Rusia de sentirse amenazada ante una hipotética entrada en la OTAN de Ucrania, me parece legítimo. Cualquier otra país en su situación se sentiría amenazado y haría lo posible por impedirlo. Pienso que todos esos países de la zona limíte deberían jugar un papel de neutralidad como hace Finlandia, a los cuales no les va nada mal en esa situación y de paso aprovecharse para hacer economía con ambas partes.

¿Quién cojones es Rusia para prohibir que un país tercero haga lo que le salga de los huevos porque es frontera con el suyo?

¿Acaso dejamos que Marruecos en su día dictara los acuerdos de España con la UE?

Lo que tiene que pensar Rusia y hacer un acto de autocrítica, es porqué cada vez más países van al otro bando y en el suyo solo se quedan dictaduras de mierda como Bielorrusia y similares.

Si yo no me ducho en semanas y voy dando collejas a la gente, no creo que me sorprenda por no tener amigos, ni mucho menos voy a obligar a nadie a serlo contra su voluntad.

Si a Rusia no le gusta que otros países limítrofes se vayan a Europa o a la OTAN, que les ofrezca una alternativa similar o mejor, no una amenaza de invasión.

Sois la hostia

Lalilulelu escribió:

BeRReKà escribió:

Lalilulelu escribió:Me pregunto porque le damos tan poca importancia a los golpes de estado ejercidos por la ultraderecha, como ha sucedido en Ucrania, o como ya sucedió en la Bolivia de Evo Morales, nos cuesta llamar segun que cosas por su nombre

Por lo mismo que a ti te cuesta reconocer que hubo una invasión, sesgo ideológico supongo. Yo ya sé que Rusia tenia sus motivos para invadir, pero que me parezca justo o no, tampoco cambia los hechos.

Pues tendremos una percepción diferente de lo que significa invadir, ya que la primera acepción de la palabra es "entrar por la fuerza". Y Rusia no abrio fuego para apodararse de sus administraciones, ni la gente de Crimea se opuso a ello.

¿Y la gente de Ucrania?

derribado escribió:

angelillo732 escribió:

derribado escribió:
Menudos huevos gastas. Así que hay 130 fosas pero no hay 130 muertos. A ver cómo podemos explicarlo sin que terminemos haciéndonos un lío, voy a probar: Una fosa sin un muerto se llama agujero. Una fosa con varios muertos se llama fosa común.
Así que si todas las fosas están juntas no es raro que pueda referirse a una fosa. Lo que sí es seguro es que hay 130 muertos.

Y lo que ha quedado más que patente es tu intención de poner el foco en el dedo en lugar de en el hecho para tratar de desacreditar el argumento.

Con respecto a las pruebas de saltarse el alto el fuego según tú parece que no están seguros, justo al contrario que tú, que estás seguro que no. Pues a ver cómo llamarías tú si no es violación del alto el fuego alto a seguir "fogueando".

Y por último decirte que deberías mostrar un poquito mas de respeto por quien está detras de la cuenta de twitter que menciono, es licenciado en historia, profesor de historia además de historiador. Quizás leerle y contrastar lo que dice, por tu cuenta, pueda darte otro punto de vista que no te darán tu medios favoritos.

Y ya que estoy dejo esto aquí:
https://actualidad.rt.com/actualidad/419831-rusia-reservarse-derecho-medidas-submarino-eeuu

A ver... Lo de las fosas era para que vieras la basura que es esa cuenta, en ningún momento intento esconder nada si no mostrarte que alguien que confunde algo tan básico obviamente no está leyendo lo que cuelga. Además de que ese tío ya vimos lo "neutral" que es anteriormente con falacias al nivel de instituto.

Hacer maniobras de fuego real no es saltarse el alto el fuego, es hacer maniobras y las maniobras son el pan de cada día en los ejércitos.

El respeto es una cosa que se gana, por supuesto no voy a faltar el respeto a nadie de primeras pero ese señor ya ha demostrado que de rigor periodístico más bien poco, y al final gente así son los que contribuyen al enfrentamiento y blanqueamiento del bando que le interesa.

Obviamente es un extremista comunista y eso le impide ser imparcial, una cuenta que no sirve en absoluto para informarse.

Es increible, así que no es una cuenta para informarse porque hay dicho que es una fosa común con 130 muertos cuando en la noticia dice que son 130 fosas. Es que 130 fosas puestas unas al lado de otras son una fosa común. De la propia RAE:

Lugar donde se entierran los restos humanos exhumados de sepulturas temporales o los muertos que, por cualquier razón, no pueden enterrarse en sepultura propia.

Pero vamos a hacerte caso a ti que no eran 130 muertos.

Pero que lo de las fosas es solo un ejemplo, hay muchos ejemplos más solo es una mención ¿Por que te focalizas en eso?

ErisMorn escribió:

zibergazte escribió:Y con respecto a quienes son los malos de la película, pues en este caso son los dos bandos. Rusia son lo que son y Ucrania no se queda atrás tampoco.. Que esto no viene de ayer sino de 2015 cuando se lio la que se lio

Que ha hecho Ucrania? Ha invadido algun territorio de Rusia? Ha llevado sus tropas a la frontera de Rusia para intimidarlos? Ha manipulado las elecciones rusas para poner a un pelele ucraniano como gobernante? Ha impedido a Rusia cerrar acuerdos comerciales o militares con otros países? Ha fomentado el separatismo de alguna región rusa?

Aquí el único malo es Rusia, seamos serios de una vez.

Ucrania ha hecho lo que le ha salido de los cojones en territorios con mayoría pro-rusa. Y el tema del Euromaidán tiene muchas sombras como para creer que hay buenos y malos a estas alturas de la vida...

El único malo es Rusia y le único bueno es USA. Me gusta la gente que veis la vida como una película de John Wayne

Vdevendettas escribió:

DonutsNeverDie escribió:

zibergazte escribió:Yo creo que si Rusia decide hacer lo que hizo con Crimea, nadie se va a atrever a mandar tropas a Ucrania. Le mandarán armas a Ucrania, habrá sanciones económicas y ya...

Nadie puede permitirse una guerra con Rusia.

Y con respecto a quienes son los malos de la película, pues en este caso son los dos bandos. Rusia son lo que son y Ucrania no se queda atrás tampoco.. Que esto no viene de ayer sino de 2015 cuando se lio la que se lio

Y mientras tanto USA a ver si pesca algo. Lo de siempre.

Estoy bastante de acuerdo en lo que dices, pero parto de la situación de que lo que dice Rusia de sentirse amenazada ante una hipotética entrada en la OTAN de Ucrania, me parece legítimo. Cualquier otra país en su situación se sentiría amenazado y haría lo posible por impedirlo. Pienso que todos esos países de la zona limíte deberían jugar un papel de neutralidad como hace Finlandia, a los cuales no les va nada mal en esa situación y de paso aprovecharse para hacer economía con ambas partes.

¿Quién cojones es Rusia para prohibir que un país tercero haga lo que le salga de los huevos porque es frontera con el suyo?

¿Acaso dejamos que Marruecos en su día dictara los acuerdos de España con la UE?

Lo que tiene que pensar Rusia y hacer un acto de autocrítica, es porqué cada vez más países van al otro bando y en el suyo solo se quedan dictaduras de mierda como Bielorrusia y similares.

Si yo no me ducho en semanas y voy dando collejas a la gente, no creo que me sorprenda por no tener amigos, ni mucho menos voy a obligar a nadie a serlo contra su voluntad.

Si a Rusia no le gusta que otros países limítrofes se vayan a Europa o a la OTAN, que les ofrezca una alternativa similar o mejor, no una amenaza de invasión.

Sois la hostia

Nadie prohíbe a nadie nada. Cada cual que haga lo que quiera y es muy libre de desafiar a quien quiera pero que luego se atenga a las consecuencias y no venga a pedir ayuda porque ha desafiado a uno que le puede partir la cara en cero coma. Las cosas se hacen de otra forma y hay que saber hacer las cosas bien, como por ejemplo Finlandia. Si desafías a Rusia con poner bases y misiles de la OTAN en las puertas de su casa, atente a las consecuencias, no hay más, lo mismo que EEUU bajo ningún concepto lo permitiría, Rusia tampoco. Ucrania se lo podría montar de puta madre si hiciera las cosas bien. Allá cada uno, pero luego que no vengan a pedir ayuda. Y ojo, que Ucrania está dividida en dos, ellos sabrán.