Perfect Ardamax escribió:edammamme escribió:@Perfect Ardamax yo pienso que ningun pais deberia hacer de "policia del mundo". Realmente pienso que eso es lo realmente oscuro. Cada pais, interviniendo en guerras ajenas, lo unico que hace es mirar por sus propios intereses, no llevar la democracia y la libertad al mundo. Y el claro ejemplo de ello es Siria, que de guerra civil tiene poco, con tantos paises involucrados
El problema es que el poder sin educación lleva a egos desmedidos es incluso por así decirlo una cuestión biológica (evolutiva común en todas las especies de este planeta).
Cuando una nueva especie llega a un nuevo ecosistema donde hay recursos (alimento) pero no depredadores naturales (porque no es una especie de "este continente") lo que ocurre es una expansión sin control de dicha especie que pasa a ser considerada una "especie invasora".
La especie humana es la única especie que debido a su alta capacidad cerebral es capaz ir contra sus "instintos" (no significa que no los tengas significas que puedes elegir racionalmente no seguirlos).
Pero claro para no "hacerlo" necesitas una de dos cosas:
1) Educación y desarrollo social y cultural suficiente (integrar unos valores de igualdad, de tener dignidad con el diferente/adversario, de resolución de problemas hablando y no con las armas ect...).
Si lo anterior no esta disponible porque la sociedad no esta culturalmente desarrollada (en Oriente Medio y África no existe el concepto de Soberanía y Nación Estado ese concepto es un concepto que aquí en Europa no surgió hasta mediados el siglo XXVIII)
entonces tenemos un problema porque tenemos mentalidades no desarrolladas con acceso a Armas del siglo XXI 
La alternativa es:
2) Mediante la imposición usando la fuerza (de hay que la labor de "policía del mundo" sea necesaria en países no desarrollados).
Ten en cuenta que (como ya comente varias veces en el hilo de Israel la cultura de Oriente Medio es una cultura basada en el HONOR (aquí en Occidente desarrollamos una cultura basada en LA DIGNIDAD) para ellos (su entendimiento del mundo) es un mundo basado en el Honor y la Fuerza (dominar a otras clanes, conseguir más posesiones, subyugar a tus enemigos, poseer a sus mujeres ect...).
Thomas Edward Lawrence lo entendió muy bien y gracias a ese entendimiento pudo liderar y unir varias tribus bereberes de Oriente Medio que antes eran rivales para usarlas en favor de los Intereses Ingleses (Imperio Británico) para crear una guerra civil y darle la estocada final al Imperio Turco.Cuando a Inglaterra le dejaron de ser de utilidad retiro el apoyo a Lawrence y en consecuencia las tribus que el había unificado no tardaron en abandonarle.
Esto también quedo patente tras el derrocamiento del gobierno central de Somaria en 1993 en medio de la guerra civil en Somalia, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas autoriza una operación militar con un mandato de mantenimiento de la paz. Había hambruna y bajo el mandato de la ONU Occidente fue a echar una mano.
En este contexto (sobre el cual una periodista luego escribiría un libro que luego se convertiría en película) EEUU enviaba ayuda humanitaria (comida y agua) a barios núcleos de población en el Sur de Somalia pero pasadas una semanas "en ausencia de un gobierno central fuerte" varios señores de la guerra (tribus) empezaron a atacar los convoyes de ayuda humanitaria con el objetivo de "monopolizar los cargamentos de ayuda" (tener más recursos que la tribu/señor de la guerra vecino).
Atacaban nuestros camiones de la ONU con comida por que querían tener "más comida que el pueblo vecino gobernado por otro líder" en este contexto siendo EEUU el ejercito con más recursos y mejor dotado del planeta (recordemos que la guerra CIVIL de Somalia es de 1993 la URRS se desintegro en 1991) envio un convoy militar protegiendo un convoy civil y fue atacado con armas ligeras y lanza granadas varias bajas....Un helicóptero de ataque Sikorsky UH-60
Black Hawk acudió en ayuda de sus compañeros. Pero fue alcanzado y derribado en medio de una zona de combate.
El resultado de esta historia ya lo sabéis (tuvo una película muy buena llamada "Black Hawk derribado" basada en el libro que escribió la periodista) pero lo que no sabéis es que para recatar a sus pilotos abatidos se requirió matar a 914 "insurgentes" (a guerrilleros de la tribu que controlaba esa zona)
Básicamente
Entramos en Somalia para evitar una masacre en una guerra civil sangrienta "la ley de la jungla/ la ley del más fuerte" y la muerte de millones por hambruna.........y para evitar una masacre TUVISTE QUE CREAR OTRA masacrando al 15% de los varones adultos de "ese señor de la guerra local" (esto res lo que la película no te dice pero los informas oficiales si
Los principios Occidentales de mantener LA DIGNIDAD incluso de tus enemigos (hacer prisioneros, darles 3 comidas al día, atención medica y una cama), lo vemos en Ucrania los Rusos y Norcoreanos capturados reciben un trato de acuerdo al derecho internacional y a las leyes de guerra........los Rusos habitualmente ejecutan a los Ucranianos que capturan y en el hilo de Ucrania habrás visto estos hechos.
TE HE PUESTO ESTOS 2 EJEMPLOS
El motivo de ponértelos es que entiendas que mientras Oriente Medio y Africa no evolucionen culturalmente (mientras su cultura siga basándose en EL HONOR y la FUERZA de la familia, tribu "CLAN") no se va a poner usar la opción 1.
Si la Opción 1 no se puede usar pasamos a la opción 2 y aquí surgen 2 alternativas:
a) Les dejamos hacer lo que les de la gana y que se masacren entre ellos o invadan países vecinos y aumenten sus territorios
b) Hacemos labor de "POLICÍA DEL MUNDO" = estaros tranquilitos y no os desmadreis porque mira que pedazos armas tengo y no quiero usarlas pero las usare de ser necesario (y mientras tanto ¿comerciamos e intercambiamos riquezas? mira que buen Té tengo yo.....y mira que fantástico petroleo tienes tú (y con el dinero que ganes puedes aumentar tú influencia en otros clanes vecinos) pero recuerda "SIN DESMADRES"
Y así es como funciónan las instituciones y parlamentos en África y Oriente Medio "yo finjo que tengo un parlamento y dialogo con el resto de clanes repartiéndome el bacalao" y tú Occidente me pagas la fiesta y yo a cambio te doy mi petroleo y finjo que "soy democrático y tengo instituciones occidentales como un parlamento que me importan"
Ahora mi pregunta es
¿Prefieres la Opción A?
¿Prefieres la Opción B...impuesta por China o Rusia? (dictaduras dirigiendo dictaduras)
Recuerda la ley básica del poder
EL PODER NO ADMITE VACIÓSi EEUU se repliega, si ya no quiere ejercer su labor (con todos sus fallos, inconvenientes y actos cuestionables y deleznables) de POLICÍA DEL MUNDO.
El poder no admite vacio yo considero que el mal menor es que ese vació lo Ocupe Europa (o en su defecto otra potencia de democrática).
No estoy defiendo que me guste "este método" estoy diciendo que es el mal menor y que dejar que ese "vació de poder" lo ocupe una dictadura como China o Rusia nos pondrá en serio riesgo (estoy pensando en movimiento geopolíticos evidentes a medio plazo) ya sabes por el MP que te envié que yo voy a defender la democracia a capa y espada...y no quiero una UE rodeada en su flaco Sur y Este por dictaduras (el mar mediterráneo y el canal de Suez es a efecto prácticos UN LAGO no conviene dejar que la costa Sur y Este caigan bajo tutela China o Rusa.
Saludos
En parte de tu post estamos de acuerdo, y es en como para que una sociedad cuente con democracia y libertad, esta necesita un desarrollo social y una educación, progreso al fin y al cabo, que esta no se da en gran parte de África y en Oriente Medio.
Luego la pregunta debería ser, como un pueblo puede progresar como sociedad? Todos estos países más "medievales", lo son porque son paises subdesarrollados, y solo el desarrollo traerá la independencia de la religión y de los autoritarismos. Supongo que estarás de acuerdo con esto.
Partiendo de esto, y tú qué sabes mucho de historia. Tu sabes tan bien como yo, como muchas de las sociedades en Oriente medio, se han radicalizado con el paso de las décadas, cada vez abrazan más la religión, han pasado de unas creencias más panarabistas a unas creencias panislamistas, y principalmente han sido dos los motivos:
-La decadencia del socialismo árabe, y ver como sus políticos no pensaban ni protegían a su pueblo
-Las ingerencias extranjeras y en antiimperialismo
Por mi parte, yo no te compro que la intervención en estos países, haya sido por miedo a que ahora estos tienen acceso a las armas del s.XXI. No pienso que esté sea el motivo de que se intervenga en países que pillan a tantos miles de kilómetros, y tampoco pienso que sea la lucha por cumplir la carta de los derechos humanos.
Tenemos muchos ejemplos, en los que se han intervenido de diferentes formas, y lo único que ha conseguido, ha sido un pueblo más pobre, más arraigado a la religión, y unos autoritarismos más grandes.
- Tropas durante 20 años en Afganistán, terminan gobernando los talibanesas más radicales.
-Invasion de Irak, se convierte en lo más parecido a un estado fallido, donde diferentes facciones del islamismo mas radical se disputa el poder.
-Bombardeos en Libia, se convierte en otro estado fallido.
-Con este último ejemplo, Siria, desde el minuto 1, sobre todo Francia, pero también otros países extranjeros apoyaron a los rebeldes Sirios.
Por decir estás cosas, yo no defiendo ni a Gadafi ni a Al Asad, yo sé que son unos dictadores que reprimen con dureza a sus opositores y que han violado los derechos humanos. Simplemente, yo no pienso que el intervenir en países extranjeros, por mucho que acaben con dictadores, va a traer consigo un progreso a dicha sociedad, y a los hechos me remito. Joder, que la Libia de Gadafi, era una de las mejores economias de África.
Yo pienso que con el tiempo, las sociedades acabarían por si solas derrocando a los autoritarismos, y crecería una democracia real desde el pueblo, ya que esta no se puede importar, estamos hablando de sociedades que llevan un retraso de más de 5 décadas respecto a occidente, hay que ser pacientes, pero pienso que llegará. El intervenir en ellos, lo único que pienso, es que hace retrocederlo todo, y que si esa sociedad era un poco radical, a partir de esas intervenciones, todavía lo sea más, y el desarrollo como sociedad, no va a hacer más que dilatarse.
Por otra parte, yo creo que más de uno y más de dos personas, no se dan cuenta de como de influidos estamos por los medios occidentales. Yo pienso que nos dictan el grado de indignación que tenemos que tener respecto a algo, y voy a ponerte un ejemplo:
- Matanza de Bucha, asesinan a más de 400 civiles, a quemarropa, sin poder defenderse. Evidentemente, es una masacre y como tal se la tiene que tratar.
- Asesinato en la costa oeste de Siria, más de 700 asesinados civiles, hombres mujeres y niños. Indignación? Yo poca he visto...es más, el post más arriba mío, enlaza un twitt del líder actual de Siria, diciendo que lo van a investigar, ni una palabra mal sonante hacia el. A ver si hubiera escrito con la misma tibieza
@LCD Soundsystem si eso lo hubiera puesto Putin,
Saludos
y si te equivocas espero que rectifiques ![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
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