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Hamburgo vota por la renacionalización de su red eléctrica
25 de septiembre de 2013
16:55
DÜSSELDORF // Coincidiendo con las elecciones federales en Alemania del domingo pasado, los ciudadanos de Hamburgo votaron en un referéndum a favor de que el gobierno regional recomprara la red de electricidad y de gas que había sido privatizada hace tiempo. La propuesta promovida por la plataforma ciudadana Unser Hamburg-unser Netz (Nuestro Hamburgo-nuestra red) fue aprobada por el 50,9% de los votantes.
Este miércoles, el Senado de la ciudad hanseática, la más rica del país, se ha reunido para explorar cómo se pondrá en práctica el proceso de renacionalización. No será fácil ya que las empresas propietarias, las multinacionales energéticas Eon y Vattenfall, se defenderán con todos los instrumentos legales y su considerable poder de lobby.
Los promotores de la iniciativa esbozaron varios argumentos para la necesidad de que las redes de esta ciudad-estado de 1,7 millones de habitantes vuelvan a manos públicas. Dicen que los beneficios y las decisiones estratégicas sobre tarifas y puestos de trabajo deberían responder a las necesidades de los habitantes de la ciudad en vez de depender de grandes empresas que, evidentemente, se deben a los intereses de sus accionistas. Además, acusan a Eon y Vattenfall de apostar demasiado por la energía nuclear –aunque su fin esté programado para 2022 en Alemania- y las centrales de carbón, más que por energías renovables.
El éxito de la iniciativa en el referéndum del domingo tiene más mérito aún dado que sólo contaba con el apoyo de los verdes y de Die Linke, la formación de izquierdas. Los democristianos de la CDU de la canciller Angela Merkel, los liberales del FDP y los socialdemócratas (SPD) estaban en contra de la renacionalización de las redes. Hamburgo es el único de los 16 estado federados de Alemania donde el SPD gobierna con mayoría absoluta (desde 2011).
El alcalde-presidente, Olaf Scholz, ya había negociado la compra de una participación del 25,1% de la red, algo que consideraba suficiente para garantizar el interés público en la empresa. Pero la iniciativa, que contaba con el apoyo de sindicatos, organizaciones de consumidores y partes de la iglesia protestante, no comparte este argumento de Scholz.
La ley alemana permite este tipo de referendos, ques on promovidos por los ciudadanos, solo a nivel regional pero no a nivel federal, aunque hay presiones para cambiarlo. En este sentido, el éxito de la iniciativa en Hamburgo también es un empujón para más participación directa en la política. „Se trata de un hito para la democracia“,, celebró el portavoz de la iniciativa de Hamburgo, Manfred Braasch.
Enanon escribió:joder que buena noticia y que envidia!
Gurlukovich escribió:Ehm... No se de donde van a sacar la pasta para ello y como se va a hacer cuando los responsables políticos encargados de son contrarios a la iniciativa, pero en fin. No creo yo que hiciera falta nacionalizar un carajo.
Ashdown escribió:Gurlukovich escribió:Ehm... No se de donde van a sacar la pasta para ello y como se va a hacer cuando los responsables políticos encargados de son contrarios a la iniciativa, pero en fin. No creo yo que hiciera falta nacionalizar un carajo.
Yo aplicaría ese articulo de la consti que permite quedarte con recursos de interés general o estratégicos por la patilla.
Deschamps escribió:¿Y en el Parlamento Europeo qué se comenta de esto?
Porque aquí se privatizaron Endesa y otras tantas hace cuatro días con el cuento de que Europa nos obligaba y tal...
Gurlukovich escribió:Dudo que ponga "por la patilla". De hecho pone "con la correspondiente indemnización y con causa justificada" en la constitución española, no se si un referéndum es una causa justificada. Y la alemana dice 3/4 de lo mismo.
bart0n escribió:si se re-nacionalizan las electricas... ¿¿¿ donde se van a enchufar con sueldos millonarios ex-minstros, ex-presidentes y demás calaña ????
joer... es que no teneís corazón!!!!!!!!
el tema de nacionalizar servicios públicos es precisamente para eso, para poder enchufar con sueldos millonarios a la casta política de alto nivel no vaya a ser que por sus "alto grado de preparación" no encuentren curre en una empresa normal...
Deschamps escribió:¿Y en el Parlamento Europeo qué se comenta de esto?
Porque aquí se privatizaron Endesa y otras tantas hace cuatro días con el cuento de que Europa nos obligaba y tal...
Armin Tamzarian escribió:Gurlukovich escribió:Dudo que ponga "por la patilla". De hecho pone "con la correspondiente indemnización y con causa justificada" en la constitución española, no se si un referéndum es una causa justificada. Y la alemana dice 3/4 de lo mismo.
A mí se me ocurre como justificación, por ejemplo, no lo sé, el que se está empobreciendo a la población a costa de encarecer servicios básicos.
Dfx escribió:Ya ves que problema, mas facil todavia, de hecho al nacionalizar se iran fuera los que estaban alli por merito propio y entraran cada 4 años los del partido de turno.
Dfx escribió:Ya ves que problema, mas facil todavia, de hecho al nacionalizar se iran fuera los que estaban alli por merito propio y entraran cada 4 años los del partido de turno.
Gurlukovich escribió:Tendrías que demostrarlo (y que no sean precisamente los gobiernos quienes lo están promocionando.
Armin Tamzarian escribió:¿El qué tendría que demostrar? Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio de empresas, el tener la electricidad más cara de Europa estando a la cola en ingresos supone un perjuicio lo suficientemente grande como para que se tomen las medidas oportunas.
_Charles_ escribió:Como contraejemplo está telefónica, otro monopolio natural (la red de comunicaciones) pero entregado a manos privadas sin control alguno del estado.
Dicho esto, REE es lo creais o no uno de los mejores gestores eléctricos del mundo, que por ejemplo ha conseguido introducir y gestionar nuestros 22 GW de potencia eólica en el sistema con un éxito tal, que China y USA vienen aquí para aprender cómo hacer lo mismo con su eólica (China tiene como 80 GW de eólica instalada y no es capaz de inyectar la producción eléctrica de 40 de ellos por falta de conocimientos).
Gurlukovich escribió:"Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio que permite ese gobierno, vamos a darle al gobierno la red eléctrica que seguro que lo hace bien".
El gobierno es una panda de inútiles, vamos a darle el control. No le veo la lógica.
Armin Tamzarian escribió:Gurlukovich escribió:"Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio que permite ese gobierno, vamos a darle al gobierno la red eléctrica que seguro que lo hace bien".
El gobierno es una panda de inútiles, vamos a darle el control. No le veo la lógica.
La lógica está en quitar a la panda de inútiles (no son inútiles tampoco, sirven a sus propios intereses y lo hacen bastante bien) y supeditar los bienes básicos al interés común.
Gurlukovich escribió:Sigo sin ver como se hace.
Armin Tamzarian escribió:Gurlukovich escribió:Sigo sin ver como se hace.
Con mayor transparencia pública y una ciudadanía votante responsable e informada, más capaz de involucrarse en temas políticos con el fin de mejorar la sociedad entre todos.
Gurlukovich escribió:¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?
Gurlukovich escribió:_Charles_ escribió:Como contraejemplo está telefónica, otro monopolio natural (la red de comunicaciones) pero entregado a manos privadas sin control alguno del estado.
Telefónica no es un monopolio natural, puedes servir datos de decenas de maneras distintas con tecnologías distintas.
Gurlukovich escribió:Dicho esto, REE es lo creais o no uno de los mejores gestores eléctricos del mundo, que por ejemplo ha conseguido introducir y gestionar nuestros 22 GW de potencia eólica en el sistema con un éxito tal, que China y USA vienen aquí para aprender cómo hacer lo mismo con su eólica (China tiene como 80 GW de eólica instalada y no es capaz de inyectar la producción eléctrica de 40 de ellos por falta de conocimientos).
Son un ejemplo de como hacer las cosas de la forma más difícil, porque lo fácil es para empezar conectarse con los vecinos en vez de gestionar una red aislada.
Armin Tamzarian escribió:Gurlukovich escribió:¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?
Concienciando a la gente sobre la importancia de involucrarse en temas que les atañen. Al menos ése debería ser el camino a tomar y la dirección en la que deberíamos avanzar.
[]_[] escribió:Armin Tamzarian escribió:Gurlukovich escribió:¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?
Concienciando a la gente sobre la importancia de involucrarse en temas que les atañen. Al menos ése debería ser el camino a tomar y la dirección en la que deberíamos avanzar.
Son mundos de yupi completamente, el que dirige una empresa sea pública o privada dedica la mayor parte de su tiempo a dirigirla (jornadas mucho mas largas que una jornada laboral normal porque hay mucha mas pasta de por medio).
Para que UNA UNICA empresa la dirija el "Pueblo" tiene que replicar la labor del empresario y votar continuamente las decisiones que toma el empresario democraticamente, por lo tanto tendrá dedicar la totalidad de su jornada laboral a votar por cada empresa pública que gestione el "pueblo", es decir: una empresa => 20 millones de votantes => 160 millones de horas AL DIA para su gestión vs el sistema actual que requiere 10 u 8.
En otro caso tienes una empresa dirigida por el gobierno que no deja de ser el peor de los monopolios: productos a elegir ninguno mas que el del gobierno, trabajo a elegir ninguno mas que el del gobierno, progreso que puede existir ninguno mas que el del gobierno etc etc etc.
La ventaja aparente de los monopolios del gobierno es que crean cosas baratas porque te cobran el precio que les sale de los cojones mientras los gastos de mas los pagan imprimiendo mas dinero y cobrando impuestos lo cual cuando la gestión es pésima (que es la norma), crea graves recesiones económicas.
Pese a que las vendieron y les pagaron miles y miles de millones (el precio barato o caro es el que quiso el gobierno que para algo era su gestor y no el "pueblo") para solucionar su pésima gestión, el gobierno vuelve a estar en la mas absoluta de las ruinas por lo tanto es dificil que las pueda volver a comprar y las vuelva a gestionar, así que se limita a hacer leyes con las que lucrarse todo lo que pueda.
Lucy_Sky_Diam escribió:A pesar de que algunas de las afirmaciones que haces en el texto sean reales, ya te dije una vez en otro hilo que en el momento de privatizar las empresas eléctricas éstas tenían beneficios de miles de millones, así que la mitad de tu argumentación queda en papel mojado.
Y también recordarte que en Suiza hay democracia participativa y no votan todo, así que la reducción al absurdo que haces del comentario de Armin Tamzarian es absurda en sí misma.
[]_[] escribió:Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.
Sí, y Cuba, China, la URSS y Corea del Norte sí son ejemplos de lo que yo digo, no te jode.
Suiza es un ejemplo de transparencia e involucración. Si el día de mañana deciden que quieren cambiar su modelo, lo hacen. Son lo que son porque así lo han decidido ellos. Aquí no existe esa oportunidad. Confundes constantemente capitalismo con democracia.
Y, por supuesto, tu ejemplo de que lo que yo digo implica una dedicación plena de ocho horas diarias por parte de cada ciudadano es ridículo y estúpido.
[]_[] escribió:Las empresas públicas las dirige el "pueblo" de esa forma o no las dirige el pueblo es muy simple da igual lo que digas que nada cambia ese hecho, como el enorme monopolio franquista (construido a base de mucha democracia) ya ha sido gestionado democraticamente por el gobierno no entiendo de que tienes quejas.
[]_[] escribió:De todas formas te resumo las dos únicas vías que existen para que el ser humano se organice para que te quede claro y no tengas que comerte mucho la cabeza 1 CON TIRANOS 2 CON MERCADOS cualquier otra cosa que digas ES RIDICULA.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:Las empresas públicas las dirige el "pueblo" de esa forma o no las dirige el pueblo es muy simple da igual lo que digas que nada cambia ese hecho, como el enorme monopolio franquista (construido a base de mucha democracia) ya ha sido gestionado democraticamente por el gobierno no entiendo de que tienes quejas.
¿Pero yo he dicho que vaya a poner a los 40 millones de españoles como directivos de las empresas públicas? ¿No sabes leer o qué cojones te pasa? ¿Para qué te inventas lo que digo? He dicho que el camino para quitar a esa panda de inútiles que buscan llenarse las manos con dinero público pasa por una sociedad más comprometida. De ahí a los pollos que te montas de que si todo el mundo tiene que dedicar 8 horas semanales a gestionar empresas públicas... media un abismo.[]_[] escribió:De todas formas te resumo las dos únicas vías que existen para que el ser humano se organice para que te quede claro y no tengas que comerte mucho la cabeza 1 CON TIRANOS 2 CON MERCADOS cualquier otra cosa que digas ES RIDICULA.
Aclárame esto. ¿Estás diciendo que:
- Todo gobierno del mundo será un gobierno de tiranos?
- Toda empresa pública será siempre gestionada por tiranos?
¿Podrías concretar un poco?
Lucy_Sky_Diam escribió:Prepárate, ahora viene cuando te va a llamar socialista -cuando no comunista- y después te dirá que no tienes ni puta idea varias veces. Vive en un mundo maniqueísta donde si no gobiernan los mercados hay señores y esclavos, tiranos dictadores y esclavos trabajando y siendo extorsionados por el estado.
Armin Tamzarian escribió:¿Pero yo he dicho que vaya a poner a los 40 millones de españoles como directivos de las empresas públicas? ¿No sabes leer o qué cojones te pasa? ¿Para qué te inventas lo que digo? He dicho que el camino para quitar a esa panda de inútiles que buscan llenarse las manos con dinero público pasa por una sociedad más comprometida. De ahí a los pollos que te montas de que si todo el mundo tiene que dedicar 8 horas semanales a gestionar empresas públicas... media un abismo.
Armin Tamzarian escribió:Aclárame esto. ¿Estás diciendo que:
- Todo gobierno del mundo será un gobierno de tiranos?
- Toda empresa pública será siempre gestionada por tiranos?
¿Podrías concretar un poco?
[]_[] escribió:Tu dices que la gente tiene que participar activamente en el desarrollo de una actividad empresarial
[]_[] escribió:Existen dos principios básicos que desarrollan la actividad de un mercado, propiedad privada y libertad individual o el gobierno se adapta a estos principios en mayor o menor medida (desde finlandia a hong-kong) o triunfa un tirano (grandes lideres, fuhrers, reyes absolutistas, comandantes supremos, caudillos etc).
Es simplemente porque al igual que es imposible que exista una empresa controlada por el "pueblo" es todavía mas imposible que exista una sociedad controlada por el "pueblo" y solo puedes elegir que se controle por el libre mercado o que la controle un tirano.
Armin Tamzarian escribió:¿Ah sí? Dime dónde digo yo eso, hazme el favor.
Y mira que te lo he dicho, que para qué inventas. Pero tú a lo tuyo.
La lógica está en quitar a la panda de inútiles (no son inútiles tampoco, sirven a sus propios intereses y lo hacen bastante bien) y supeditar los bienes básicos al interés común.
Armin Tamzarian escribió:Vale, pero entonces dices que toda empresa pública estará condenada a ser gestionada por tiranos, ¿sí o no?
[]_[] escribió:Aquí dices
[]_[] escribió:Mismamente todo el sector público no respeta eso pilares a día de hoy aunque sea una puta mierda (hundiendo a todo el país en la miseria), mientras que el finlandes muy superior en todos los aspectos los respeta perfectamente siguiendo EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES EUROPEAS y hasta el bce ha tenido que romper las reglas del juego a favor de españa aun así para que no entre en la mas absoluta quiebra (cosa que a los socialistas finlandeses no les gusta una mierda).
[]_[] escribió:Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.
Armin Tamzarian escribió:Ahí no digo "que la gente tiene que participar activamente en el desarrollo de una actividad empresarial", que es lo que te pedía. Así que, ¿puedes o no puedes encontrar lo que tú dices que digo? O más fácil, reconoce que te lo has inventado.
Armin Tamzarian escribió:¿En Finlandia existe libre mercado en educación? Es por poner un ejemplo.
Gurlukovich escribió:Suiza es un país liberal generalmente en el que en votación democrática se deniega la libertad de horarios y que tiene un práctico duopolio en el comercio minorista (de dos cooperativas). Desde luego no es un gobierno centralista y tiránico, más bien son cuatro gatos, pero existe una cierta presión intervencionista popular que por muy democrática que sea es bastante tocapelotas, no se si decir socialista o conservador o vete a saber, pero vamos, un socialismo democrático no es menos malo en lo económico, es menos malo en otros temas. En Suiza el poder está bastante fragmentado y repartido lo que suele evitar que alguien se haga con todo el control, pero también evita que se pueda reducir el control más y mejor hacia el individuo. Paradojas varias.
[]_[] escribió:Entonces que es lo que pides?
[]_[] escribió:La educación en finlandia se basa en hacer mas competitivo el sector privado y su economía, la educación en españa es una especie de lavado de cerebro/ perdida de tiempo/ sistema obsoleto inutil que te lleva al paro al carecer de sector privado y tener todo tipo de trabas para que se cree.
Uno es un ordeamineto social de tiranos y el otro de mercados, a la gente le gustan los tiranos por lo tanto no tiene sentido compararlas como éxito del modelo "socialista" tan aclamado.
Por cierto los niños hasta los 7 años no pisan el colegio siendo tan libre el mercado hasta esa época que ni si quiera tienes que acudir a él, luego gran parte de su éxito se basa a tratar a los alumnos de forma dieferente (cosa incompatible con el todos somos iguales), tener tiempo para hacer lo que te salga de los huevos con muchas menos horas lectivas, que los profesores compitan poniendose notas etc etc.
Armin Tamzarian escribió:Una sociedad más comprometida que no tolere el chanchulleo de los políticos con los sectores públicos. Lo he dicho antes.
Armin Tamzarian escribió:¿La educación en Finlandia no está intervenida por el gobierno? ¿Te parece que no es eficiente? ¿Entonces es posible tener un sector público eficiente? Fíjate, sin necesidad de que los filandeses dediquen 8 horas diarias a controlar los servicios educativos.
[]_[] escribió:Pero como, cada cuatro años votas?, eso ya lo estas haciendo.
De todas formas todo esta estructurado en base a esos chanchullos (desde trabajadores públicos a privados) cuando esos chanchullos se acaban porque son insostenibles es cuando el país colapsa y cambia su acomodado estilo de vida (que era una mierda pero irreal, siendo la real mucho peor).
Es lo que te decía de mezclar leyes de países de mercados con leyes de países de tiranos como son incompatibles a saber como acaba la mezcla.
[]_[] escribió:Como el sector privado en finlandia esta completamente desregulado (despido, contratos, sueldos mínimos y demás los dicta el mercado), cumple con las mismas bases macroeconomicas que el español y sus leyes son las mismas con los chinos y los paraísos fiscales.
Que es el culpable de que los españoles tengan sueldos de mierda, paro por las nubes, servicios públicos de mierda y deudas enormes?.
Section 18 The right to work and the freedom to engage in commercial activity
...
(3) No one shall be dismissed from employment without a lawful reason.
Armin Tamzarian escribió:Sí, a eso me refería con una sociedad más comprometida e involucrada. A que voten cada 4 años. Es que se me había olvidado que podíamos hacer eso.![]()
Una sociedad más comprometida, involucrada e informada no consentiría esos chanchullos, y además, tendría herramientas para evitarlos.
Armin Tamzarian escribió:En Finlandia no existe un salario mínimo, pero sí convenios que estipulan el salario mínimo al que debe acogerse el empresario. Tampoco hay despido libre. El despido no conlleva indemnización, pero no existe la figura del despido improcedente. La empresa debe alegar motivos de despido (achacable a faltas del trabajador o a la situación económica de la empresa). Sin causa objetiva (que están recogidas por ley) no se puede despedir. Y esto es así por su propia Constitución:
los convenios no acoje a ningún empresarioSection 18 The right to work and the freedom to engage in commercial activity
...
(3) No one shall be dismissed from employment without a lawful reason.
http://www.servat.unibe.ch/icl/fi00000_.html
Armin Tamzarian escribió:Pero no contestas. ¿La educación está intervenida en Finlandia? ¿Existe intervencionismo estatal? ¿Es posible desde el estado hacer que un sector sea eficiente? Son preguntas de sí o no, tampoco te explayes.
[]_[] escribió:Pero que españa entera vive y ha vivido de esos chanchullos toda la vida, burbujón inmobiliario por aquí, crédito sin control por alla, obras públicas, importar cosas y poco mas hasta que se acabe la fiesta.
No se en que quieres que se involucren la verdad en los chanchullos ya lo están, por eso cuando se acaba la fiesta pasan a vivir tan mal y de ahí vienen sus quejas de que es inviable seguir haciéndolos para mantener su estilo de vida.
[]_[] escribió:Y esa ley es?
[]_[] escribió:ahí pone que a cualquier trabajador se le puede despedir por causas legítimas sin indemnización ninguna, obviamente no puedes despedirlo por estar enfermo o ser gay o algo así.
[]_[] escribió:Los convenios se fijan entre patronal y sindicatos (como en cualquier sitio) y si el paro es bajo se ajustan a la realidad haciendo que las desigualdades salariales entre TRABAJADORES se igualen.
[]_[] escribió:El sector privado esta desregulado, gana dinero con esto pagan la educación y mejora el sector privado al mejorar la productividad, no entiendo porque pones ejemplos tan mercantilistas de sistemas socialistas e intentas aislarlos del conjunto que es el país que sostiene el sistema educativo.
[]_[] escribió:y a la pregunta la culpa de españa vs finlandia es culpa de? no pareces responder tu tampoco.
Armin Tamzarian escribió:Quiero, precisamente, que avancemos como sociedad. La mitad de la gente que vive actualmente ha vivido media vida siendo pobre, somos una democracia demasiado nueva, y para colmo no se ha progresado nada en este aspecto desde que salimos de la dictadura
Armin Tamzarian escribió:Perdona, que no sabía que no sabías inglés. Pero tampoco te inventes lo que pone. Ahí no pone eso. Pone "Nadie será despedido de su empleo sin una razón legal". No menciona las indemnizaciones. En España sí puedes despedir a la gente (excepto en una serie de casos, como un embarazo) sin razones legales, siempre que reconozcas la improcedencia del despido. Allí no queda contemplado, y si despides a alguien por bajada de rendimiento, por ejemplo, (que además debe prolongarse en un tiempo estipulado) tienes que poder demostrarlo ante un juez.
Armin Tamzarian escribió:Ya. Lo de obligar al empresario a cumplir con un salario mínimo pactado por un grupo en lugar de pactar el salario individualmente con cada trabajador no suena a "mercado completamente desregulado". Pero no sé... En la práctica te da igual que exista un salario mínimo genérico y luego convenios que tengan que atenerse a ello, que convenios que directamente negocien el salario.
Armin Tamzarian escribió:La culpa de lo que ocurre en España lo he dicho a lo largo del hilo. Falta de democracia, falta de herramientas democráticas y falta de involucración popular.