Hamburgo vota por la renacionalización de su red eléctrica

Parece que en Hamburgo se ha aprobado la renacionalización de su red eléctrica ya que los intereses de las empresas distan de las necesidades de los habitantes. A pesar de contar con la oposición de los partidos mayoritarios ha salido adelante y vencido la opción en el referéndum. Cuelgo la noticia y la leéis mejor vosotros.

Hamburgo vota por la renacionalización de su red eléctrica
25 de septiembre de 2013
16:55

DÜSSELDORF // Coincidiendo con las elecciones federales en Alemania del domingo pasado, los ciudadanos de Hamburgo votaron en un referéndum a favor de que el gobierno regional recomprara la red de electricidad y de gas que había sido privatizada hace tiempo. La propuesta promovida por la plataforma ciudadana Unser Hamburg-unser Netz (Nuestro Hamburgo-nuestra red) fue aprobada por el 50,9% de los votantes.

Este miércoles, el Senado de la ciudad hanseática, la más rica del país, se ha reunido para explorar cómo se pondrá en práctica el proceso de renacionalización. No será fácil ya que las empresas propietarias, las multinacionales energéticas Eon y Vattenfall, se defenderán con todos los instrumentos legales y su considerable poder de lobby.

Los promotores de la iniciativa esbozaron varios argumentos para la necesidad de que las redes de esta ciudad-estado de 1,7 millones de habitantes vuelvan a manos públicas. Dicen que los beneficios y las decisiones estratégicas sobre tarifas y puestos de trabajo deberían responder a las necesidades de los habitantes de la ciudad en vez de depender de grandes empresas que, evidentemente, se deben a los intereses de sus accionistas. Además, acusan a Eon y Vattenfall de apostar demasiado por la energía nuclear –aunque su fin esté programado para 2022 en Alemania- y las centrales de carbón, más que por energías renovables.

El éxito de la iniciativa en el referéndum del domingo tiene más mérito aún dado que sólo contaba con el apoyo de los verdes y de Die Linke, la formación de izquierdas. Los democristianos de la CDU de la canciller Angela Merkel, los liberales del FDP y los socialdemócratas (SPD) estaban en contra de la renacionalización de las redes. Hamburgo es el único de los 16 estado federados de Alemania donde el SPD gobierna con mayoría absoluta (desde 2011).

El alcalde-presidente, Olaf Scholz, ya había negociado la compra de una participación del 25,1% de la red, algo que consideraba suficiente para garantizar el interés público en la empresa. Pero la iniciativa, que contaba con el apoyo de sindicatos, organizaciones de consumidores y partes de la iglesia protestante, no comparte este argumento de Scholz.

La ley alemana permite este tipo de referendos, ques on promovidos por los ciudadanos, solo a nivel regional pero no a nivel federal, aunque hay presiones para cambiarlo. En este sentido, el éxito de la iniciativa en Hamburgo también es un empujón para más participación directa en la política. „Se trata de un hito para la democracia“,, celebró el portavoz de la iniciativa de Hamburgo, Manfred Braasch.


Enlace

Parece que se han dado cuenta de que algunas facetas de la vida no deben perseguir el máximo beneficio empresarial, interesante reflexión para el día de hoy!!!
NACIONALIZAR un servicio basico al ciudadano y votado por REFERENDUM.

Eso si, en España hay Democracia, hay que joderse...
joder que buena noticia y que envidia!
Enanon escribió:joder que buena noticia y que envidia!


Yo creo que si ellos lo han conseguido nosotros también podríamos... pero habría que intentarlo creando una asociación, o adscribiéndonos a una, y llevar a cabo una campaña masiva, primero para que a nivel nacional se sumara mucha gente y después para hacer una recogida de firmas masiva, de cara a las próximas europeas tenerlo todo preparado.
si se re-nacionalizan las electricas... ¿¿¿ donde se van a enchufar con sueldos millonarios ex-minstros, ex-presidentes y demás calaña ????

joer... es que no teneís corazón!!!!!!!!

el tema de nacionalizar servicios públicos es precisamente para eso, para poder enchufar con sueldos millonarios a la casta política de alto nivel no vaya a ser que por sus "alto grado de preparación" no encuentren curre en una empresa normal...
Ehm... No se de donde van a sacar la pasta para ello y como se va a hacer cuando los responsables políticos encargados de son contrarios a la iniciativa, pero en fin. No creo yo que hiciera falta nacionalizar un carajo.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Gurlukovich escribió:Ehm... No se de donde van a sacar la pasta para ello y como se va a hacer cuando los responsables políticos encargados de son contrarios a la iniciativa, pero en fin. No creo yo que hiciera falta nacionalizar un carajo.

Yo aplicaría ese articulo de la consti que permite quedarte con recursos de interés general o estratégicos por la patilla.
Aqui vamos para atras. Solo se mira a europa para lo malo.
Ashdown escribió:
Gurlukovich escribió:Ehm... No se de donde van a sacar la pasta para ello y como se va a hacer cuando los responsables políticos encargados de son contrarios a la iniciativa, pero en fin. No creo yo que hiciera falta nacionalizar un carajo.

Yo aplicaría ese articulo de la consti que permite quedarte con recursos de interés general o estratégicos por la patilla.

Dudo que ponga "por la patilla". De hecho pone "con la correspondiente indemnización y con causa justificada" en la constitución española, no se si un referéndum es una causa justificada. Y la alemana dice 3/4 de lo mismo.
¿Y en el Parlamento Europeo qué se comenta de esto?

Porque aquí se privatizaron Endesa y otras tantas hace cuatro días con el cuento de que Europa nos obligaba y tal...
Deschamps escribió:¿Y en el Parlamento Europeo qué se comenta de esto?

Porque aquí se privatizaron Endesa y otras tantas hace cuatro días con el cuento de que Europa nos obligaba y tal...



Y no te olvides de la nacionalización del petróleo por parte de Argentina.

Si mal no recuerdo el discurso oficial es: ¡Ay que locos los argentinos! ¡Se van a cagar con las inversiones externas! etc... etc...

Los servicios básicos no pueden pertenecer a empresas privadas, o pasa como a nosotros con la electricidad. Menor precio y más calidad, esgrimían.
Gurlukovich escribió:Dudo que ponga "por la patilla". De hecho pone "con la correspondiente indemnización y con causa justificada" en la constitución española, no se si un referéndum es una causa justificada. Y la alemana dice 3/4 de lo mismo.

A mí se me ocurre como justificación, por ejemplo, no lo sé, el que se está empobreciendo a la población a costa de encarecer servicios básicos.
En Berlín se hizo ayer. Estos son los resultados:

Imagen

Masivo apoyo al paso de la red eléctrica a manos públicas después de 20 años de gestión privada de Vatenfall.

Lamentablemente, el referéndum no es vinculante. Pero es precisamente este año cuando el gobierno decide renovar o no el contrato con la empresa, y no cabe duda por el bien que les trae, que la presión ciudadana ya manifestada será tenida en cuenta.
bart0n escribió:si se re-nacionalizan las electricas... ¿¿¿ donde se van a enchufar con sueldos millonarios ex-minstros, ex-presidentes y demás calaña ????

joer... es que no teneís corazón!!!!!!!!

el tema de nacionalizar servicios públicos es precisamente para eso, para poder enchufar con sueldos millonarios a la casta política de alto nivel no vaya a ser que por sus "alto grado de preparación" no encuentren curre en una empresa normal...


Ya ves que problema, mas facil todavia, de hecho al nacionalizar se iran fuera los que estaban alli por merito propio y entraran cada 4 años los del partido de turno.
Deschamps escribió:¿Y en el Parlamento Europeo qué se comenta de esto?

Porque aquí se privatizaron Endesa y otras tantas hace cuatro días con el cuento de que Europa nos obligaba y tal...

La UE obligaba a liberalizar el mercado, no a privatizar Endesa. Que de hecho no es que fuera un monopolio tampoco, eran monopolios regionales en todo caso.

Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:Dudo que ponga "por la patilla". De hecho pone "con la correspondiente indemnización y con causa justificada" en la constitución española, no se si un referéndum es una causa justificada. Y la alemana dice 3/4 de lo mismo.

A mí se me ocurre como justificación, por ejemplo, no lo sé, el que se está empobreciendo a la población a costa de encarecer servicios básicos.

Tendrías que demostrarlo (y que no sean precisamente los gobiernos quienes lo están promocionando.



Por cierto, a todo esto, la red eléctrica española (de transporte troncal) es pública, propiedad del SEPI. Y quizá una de las razones por las que hay tan pocas conexiones internacionales.
Dfx escribió:Ya ves que problema, mas facil todavia, de hecho al nacionalizar se iran fuera los que estaban alli por merito propio y entraran cada 4 años los del partido de turno.


¿Mérito propio? ¿Por qué presuponer que una filial que gestiona un monopolio es más meritocrática que una empresa pública?

La defensa de la virtud del mérito de la iniciativa privada se fundamenta en la libre y justa competencia. Un monopolio, que encima supone un servicio público esencial, no puede ser, por definición, un escenario de libre y justa competencia.
Dfx escribió:Ya ves que problema, mas facil todavia, de hecho al nacionalizar se iran fuera los que estaban alli por merito propio y entraran cada 4 años los del partido de turno.

Mérito propio el de Felipe González, Aznar, Elena Salgado, el marido de Cospedal, Pedro Solbes...

Gurlukovich escribió:Tendrías que demostrarlo (y que no sean precisamente los gobiernos quienes lo están promocionando.

¿El qué tendría que demostrar? Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio de empresas, el tener la electricidad más cara de Europa estando a la cola en ingresos supone un perjuicio lo suficientemente grande como para que se tomen las medidas oportunas.
Red Eléctrica de España (REE) es una empresa privada pero regulada fuertemente por el estado, es propietaria de toda la red de transporte (que no de distribución) de España. Esto es así porque la red eléctrica al igual que la de agua es un monopolio natural, y como tal el estado interviene en sus decisiones de inversión para evitar abusos de precio a cambio de rentabilidad asegurada para REE.

Como contraejemplo está telefónica, otro monopolio natural (la red de comunicaciones) pero entregado a manos privadas sin control alguno del estado.

Dicho esto, REE es lo creais o no uno de los mejores gestores eléctricos del mundo, que por ejemplo ha conseguido introducir y gestionar nuestros 22 GW de potencia eólica en el sistema con un éxito tal, que China y USA vienen aquí para aprender cómo hacer lo mismo con su eólica (China tiene como 80 GW de eólica instalada y no es capaz de inyectar la producción eléctrica de 40 de ellos por falta de conocimientos).

No tengo ni idea de si la red de Hamburgo estaba en manos de una telefónica o de una REE, si es lo primero bienvenido sería el cambio.
Armin Tamzarian escribió:¿El qué tendría que demostrar? Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio de empresas, el tener la electricidad más cara de Europa estando a la cola en ingresos supone un perjuicio lo suficientemente grande como para que se tomen las medidas oportunas.


"Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio que permite ese gobierno, vamos a darle al gobierno la red eléctrica que seguro que lo hace bien".

El gobierno es una panda de inútiles, vamos a darle el control. No le veo la lógica.

_Charles_ escribió:Como contraejemplo está telefónica, otro monopolio natural (la red de comunicaciones) pero entregado a manos privadas sin control alguno del estado.

Telefónica no es un monopolio natural, puedes servir datos de decenas de maneras distintas con tecnologías distintas.

Dicho esto, REE es lo creais o no uno de los mejores gestores eléctricos del mundo, que por ejemplo ha conseguido introducir y gestionar nuestros 22 GW de potencia eólica en el sistema con un éxito tal, que China y USA vienen aquí para aprender cómo hacer lo mismo con su eólica (China tiene como 80 GW de eólica instalada y no es capaz de inyectar la producción eléctrica de 40 de ellos por falta de conocimientos).

Son un ejemplo de como hacer las cosas de la forma más difícil, porque lo fácil es para empezar conectarse con los vecinos en vez de gestionar una red aislada.
Gurlukovich escribió:"Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio que permite ese gobierno, vamos a darle al gobierno la red eléctrica que seguro que lo hace bien".

El gobierno es una panda de inútiles, vamos a darle el control. No le veo la lógica.

La lógica está en quitar a la panda de inútiles (no son inútiles tampoco, sirven a sus propios intereses y lo hacen bastante bien) y supeditar los bienes básicos al interés común.
Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:"Me da igual si la culpa es del gobierno o del oligopolio que permite ese gobierno, vamos a darle al gobierno la red eléctrica que seguro que lo hace bien".

El gobierno es una panda de inútiles, vamos a darle el control. No le veo la lógica.

La lógica está en quitar a la panda de inútiles (no son inútiles tampoco, sirven a sus propios intereses y lo hacen bastante bien) y supeditar los bienes básicos al interés común.


Sigo sin ver como se hace.
Gurlukovich escribió:Sigo sin ver como se hace.

Con mayor transparencia pública y una ciudadanía votante responsable e informada, más capaz de involucrarse en temas políticos con el fin de mejorar la sociedad entre todos.
Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:Sigo sin ver como se hace.

Con mayor transparencia pública y una ciudadanía votante responsable e informada, más capaz de involucrarse en temas políticos con el fin de mejorar la sociedad entre todos.

¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?

Si hay transparencia y una ciudadanía responsable no importará mucho si la gestión es pública o privada. Si no la hay, cuanto más dependan las decisiones de lo público, más mamoneo habrá. Usa sabiamente el mercado y los incentivos y te ahorrarás meter a alguien sobornable en el esquema.
Gurlukovich escribió:¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?

Concienciando a la gente sobre la importancia de involucrarse en temas que les atañen. Al menos ése debería ser el camino a tomar y la dirección en la que deberíamos avanzar.
Gurlukovich escribió:
_Charles_ escribió:Como contraejemplo está telefónica, otro monopolio natural (la red de comunicaciones) pero entregado a manos privadas sin control alguno del estado.

Telefónica no es un monopolio natural, puedes servir datos de decenas de maneras distintas con tecnologías distintas.

No pretendía ser super riguroso acerca de la definición de monopolio natural, aunque la ventaja que tienen a día de hoy en cuanto a red es abrumadora frente a las alternativas por lo que lo es a la práctica.

Gurlukovich escribió:
Dicho esto, REE es lo creais o no uno de los mejores gestores eléctricos del mundo, que por ejemplo ha conseguido introducir y gestionar nuestros 22 GW de potencia eólica en el sistema con un éxito tal, que China y USA vienen aquí para aprender cómo hacer lo mismo con su eólica (China tiene como 80 GW de eólica instalada y no es capaz de inyectar la producción eléctrica de 40 de ellos por falta de conocimientos).

Son un ejemplo de como hacer las cosas de la forma más difícil, porque lo fácil es para empezar conectarse con los vecinos en vez de gestionar una red aislada.

Claro, porque España es lo más parecido a ser una isla sin ser una isla (península apartada del continente por una cordillera de 3000 m).
De todas formas, se te han adelantado - > http://www.ree.es/es/sala-de-prensa/inf ... n-locucion
Que puñetera envidia me dan, por la medida tomada, y sobretodo por la forma en que se ha tomado. Aquí unos cuantos escuchan la palabra referéndum y les da un patatús.
En Berlín ha fracasado la misma iniciativa, por falta de participación en la consulta. Seguramente les salió bien la jugada de no hacer coincidir la votación con las elecciones: sólo un 28% de Participación y aunque el 80% votaron a favor, no llegó al mínimo de un 25% del censo votando a favor.

En cualquier caso, viendo lo que han conseguido aquí con la construcción del nuevo aeropuerto, no estoy seguro de que darles una infraestructura así hubiese sido buena idea...
Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?

Concienciando a la gente sobre la importancia de involucrarse en temas que les atañen. Al menos ése debería ser el camino a tomar y la dirección en la que deberíamos avanzar.


Son mundos de yupi completamente, el que dirige una empresa sea pública o privada dedica la mayor parte de su tiempo a dirigirla (jornadas mucho mas largas que una jornada laboral normal porque hay mucha mas pasta de por medio).
Para que UNA UNICA empresa la dirija el "Pueblo" tiene que replicar la labor del empresario y votar continuamente las decisiones que toma el empresario democraticamente, por lo tanto tendrá dedicar la totalidad de su jornada laboral a votar por cada empresa pública que gestione el "pueblo", es decir: una empresa => 20 millones de votantes => 160 millones de horas AL DIA para su gestión vs el sistema actual que requiere 10 u 8.
En otro caso tienes una empresa dirigida por el gobierno que no deja de ser el peor de los monopolios: productos a elegir ninguno mas que el del gobierno, trabajo a elegir ninguno mas que el del gobierno, progreso que puede existir ninguno mas que el del gobierno etc etc etc.

La ventaja aparente de los monopolios del gobierno es que crean cosas baratas porque te cobran el precio que les sale de los cojones mientras los gastos de mas los pagan imprimiendo mas dinero y cobrando impuestos lo cual cuando la gestión es pésima (que es la norma), crea graves recesiones económicas.
Pese a que las vendieron y les pagaron miles y miles de millones (el precio barato o caro es el que quiso el gobierno que para algo era su gestor y no el "pueblo") para solucionar su pésima gestión, el gobierno vuelve a estar en la mas absoluta de las ruinas por lo tanto es dificil que las pueda volver a comprar y las vuelva a gestionar, así que se limita a hacer leyes con las que lucrarse todo lo que pueda.
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Menudos posts te marcas macho, ojalá alguien los lea detenidamente porque de verdad son excelentes y técnicamente impecables.
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Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:¿Alguna manera de hacerlo en el mundo de Sálvame y no en el de Yupi?

Concienciando a la gente sobre la importancia de involucrarse en temas que les atañen. Al menos ése debería ser el camino a tomar y la dirección en la que deberíamos avanzar.


Son mundos de yupi completamente, el que dirige una empresa sea pública o privada dedica la mayor parte de su tiempo a dirigirla (jornadas mucho mas largas que una jornada laboral normal porque hay mucha mas pasta de por medio).
Para que UNA UNICA empresa la dirija el "Pueblo" tiene que replicar la labor del empresario y votar continuamente las decisiones que toma el empresario democraticamente, por lo tanto tendrá dedicar la totalidad de su jornada laboral a votar por cada empresa pública que gestione el "pueblo", es decir: una empresa => 20 millones de votantes => 160 millones de horas AL DIA para su gestión vs el sistema actual que requiere 10 u 8.
En otro caso tienes una empresa dirigida por el gobierno que no deja de ser el peor de los monopolios: productos a elegir ninguno mas que el del gobierno, trabajo a elegir ninguno mas que el del gobierno, progreso que puede existir ninguno mas que el del gobierno etc etc etc.

La ventaja aparente de los monopolios del gobierno es que crean cosas baratas porque te cobran el precio que les sale de los cojones mientras los gastos de mas los pagan imprimiendo mas dinero y cobrando impuestos lo cual cuando la gestión es pésima (que es la norma), crea graves recesiones económicas.
Pese a que las vendieron y les pagaron miles y miles de millones (el precio barato o caro es el que quiso el gobierno que para algo era su gestor y no el "pueblo") para solucionar su pésima gestión, el gobierno vuelve a estar en la mas absoluta de las ruinas por lo tanto es dificil que las pueda volver a comprar y las vuelva a gestionar, así que se limita a hacer leyes con las que lucrarse todo lo que pueda.


A pesar de que algunas de las afirmaciones que haces en el texto sean reales, ya te dije una vez en otro hilo que en el momento de privatizar las empresas eléctricas éstas tenían beneficios de miles de millones, así que la mitad de tu argumentación queda en papel mojado.

Y también recordarte que en Suiza hay democracia participativa y no votan todo, así que la reducción al absurdo que haces del comentario de Armin Tamzarian es absurda en sí misma.
¿Que importa si tenía o no beneficios cuando se vendió? Lo importante es si cuando era del gobierno los beneficios eran los mayores posibles y si cuando se vendió se tuvo en cuenta esos beneficios futuros al marcar el precio. Que posiblemente la respuesta sea no a ambas.

Bueno, y la calidad del servicio al público, el coste y si ha mejorado o empeorado. Desde luego el coste ha subido, pero por la mamonada de regulación del déficit de tarifa de Aznar para empezar, postergar las subidas a base de dejarlas a deber, cosa que habría hecho también si la compañía fuera pública y el mercado tuviera un precio regulado, que duda cabe, entre otras cosas para cumplir Maastricht.
Lucy_Sky_Diam escribió:A pesar de que algunas de las afirmaciones que haces en el texto sean reales, ya te dije una vez en otro hilo que en el momento de privatizar las empresas eléctricas éstas tenían beneficios de miles de millones, así que la mitad de tu argumentación queda en papel mojado.

Y también recordarte que en Suiza hay democracia participativa y no votan todo, así que la reducción al absurdo que haces del comentario de Armin Tamzarian es absurda en sí misma.


Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.
Las empresas públicas junto con el resto del estado NO TIENEN BENEFICIOS tienen pérdidas, como lo que gestionan ES EL CONJUNTO DEL ESTADO y las presiones inflacionistas, de deficits y de deuda eran ENORMES para mantener AL CONJUNTO DEL ESTADO vendieron esas empresas.
Podrían haber eliminado otras cosas, no vender empresas, liberalizar el sector empresarial incluido el de la luz, haber hecho la economía mas productiva, haber eliminado gastos inútiles etc etc porque su única tarea era cumplir con las presiones inflacionistas, de deficits y de deuda.
Esto es algo que cuando el estado cuenta con poco poder se puede votar de forma democratica como en suiza, pero con el socialismo clásico que va de que el estado tenga mucho poder NO.
A día de hoy no solo es que estén vendidas esas empresas por las que recibieron miles y miles y miles de millones hace cuatro días si no que salvo la inflación (porque no les queda otra al estar dentro del euro) han incumplido ENORMEMENTE tanto con los deficits y con la deuda por lo tanto es imposible que esas empresas se vuelvan públicas.

Si tienes la luz mas cara de europa es por su gestión en pos del interés general, porque iberdrola vende luz en 40 países distintos donde existe un "Interes general" distinto y en ninguno ni de cerca pasa nada parecido, no precisamente porque la hayan hecho pública.
....fijate si es buena la gestión del funcionamiento de la empresa privada y del sector, que mientras en españa con la luz mas cara de europa sus beneficios se desploman, en el resto de sitios con la luz infinitas veces mas barata se disparan.
http://www.expansion.com/2013/02/14/emp ... 27699.html
[]_[] escribió:Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.

Sí, y Cuba, China, la URSS y Corea del Norte sí son ejemplos de lo que yo digo, no te jode.

Suiza es un ejemplo de transparencia e involucración. Si el día de mañana deciden que quieren cambiar su modelo, lo hacen. Son lo que son porque así lo han decidido ellos. Aquí no existe esa oportunidad. Confundes constantemente capitalismo con democracia.

Y, por supuesto, tu ejemplo de que lo que yo digo implica una dedicación plena de ocho horas diarias por parte de cada ciudadano es ridículo y estúpido.
Como ya han dicho ahora mismo la red eléctrica en españa la lleva REE, que hasta el momento está gestionado bastante bien y por eso gana mucho dinero (y bien que hace).

La gente se piensa que si se nacionalizase una empresa así simplemente ese beneficio lo pasaría a ganar el estado y eso nos beneficiaría a todos, pero en realidad los gestores ya no serían los mismos, si no que pasarían a gestionarlo nuestros políticos de turno y sus amigos. Lo que pasaría conociendo el nivel de nuestra clase política es que al cabo de pocos años se cargaría la productividad de la empresa y pasaría a tener pérdidas, con lo que acabaríamos pagando dinero los contribuyentes para su mantenimiento al igual que pasa con todo lo que gestiona el estado hasta este momento.

Sólo hay que ver lo que ha pasado en argentina con YPF, la han nacionalizado pensando que sería la panacea y en pocos meses ya está dando pérdidas.

No se como funcionaría la red de hamburgo para que hayan decidido nacionalizarla, pero en España prefiero mil veces que lo gestione una empresa privada como REE que pase a manos de los Rajoy, Rubalcaba y compañia.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.

Sí, y Cuba, China, la URSS y Corea del Norte sí son ejemplos de lo que yo digo, no te jode.

Suiza es un ejemplo de transparencia e involucración. Si el día de mañana deciden que quieren cambiar su modelo, lo hacen. Son lo que son porque así lo han decidido ellos. Aquí no existe esa oportunidad. Confundes constantemente capitalismo con democracia.

Y, por supuesto, tu ejemplo de que lo que yo digo implica una dedicación plena de ocho horas diarias por parte de cada ciudadano es ridículo y estúpido.


Los ejemplos de lo que tu dices solo existen en tu cabeza, como de tu cabeza a la realidad existen ABISMOS de distancia idealizas un mundo de yupi que ni existe ni puede existir, no es que mi ejemplo sea ridículo es que tu idea es ridícula.
Las empresas públicas las dirige el "pueblo" de esa forma o no las dirige el pueblo es muy simple da igual lo que digas que nada cambia ese hecho, como el enorme monopolio franquista (construido a base de mucha democracia) ya ha sido gestionado democraticamente por el gobierno no entiendo de que tienes quejas.

Lo de los suizos se debe principalmente a que tienen un sistema de INGRESOS y gastos públicos descentralizado por cantones, como hay muchos cantones y pocos habitantes los muchos cantones tienen que competir con impuestos a la baja y servicios al alza, si a mi por ejemplo me viene un político a pedirme mucho dinero a cambio de mierda como hasta ahora lo mando a tomar a culo y me voy a vivir a otro cantón, por lo tanto no les queda mas remedio que pedir moderados impuestos a cambio de servicios acordes al competir entre ellos creando una relación mucho mas voluntarista que coactiva.
Como los moderados impuestos sirven para pagar cosas DESCENTRALIZADAS principalmente el número de cosas a decidir y las personas involucradas es SIGNIFICATIVAMENTE MENOR lo cual permite gestionarlo con mucha mas democracia siendo sustituido el enorme poder político por el libre mercado y la democracia directa (es algo liberal en grado sumo, que solo se puede cambiar andando el camino inverso).

De todas formas te resumo las dos únicas vías que existen para que el ser humano se organice para que te quede claro y no tengas que comerte mucho la cabeza 1 CON TIRANOS 2 CON MERCADOS cualquier otra cosa que digas ES RIDICULA.
Internet como es todo mercado carece de tiranos, cuba como es todo tiranos carece de mercados, en suiza como los tiranos tienen poco poder los mercados tienen mucho poder, españa es un país de tiranos metido con leyes de países de mercados (mala combinación que a saber como acaba), finlandia es un país donde sus tiranos están supeditados a seguir las leyes de mercado etc etc etc.

Como los mercados no te gustan por mera exclusión tienes que preferir a los tiranos o decir cosas ridiculas.
[]_[] escribió:Las empresas públicas las dirige el "pueblo" de esa forma o no las dirige el pueblo es muy simple da igual lo que digas que nada cambia ese hecho, como el enorme monopolio franquista (construido a base de mucha democracia) ya ha sido gestionado democraticamente por el gobierno no entiendo de que tienes quejas.

¿Pero yo he dicho que vaya a poner a los 40 millones de españoles como directivos de las empresas públicas? ¿No sabes leer o qué cojones te pasa? ¿Para qué te inventas lo que digo? He dicho que el camino para quitar a esa panda de inútiles que buscan llenarse las manos con dinero público pasa por una sociedad más comprometida. De ahí a los pollos que te montas de que si todo el mundo tiene que dedicar 8 horas semanales a gestionar empresas públicas... media un abismo.

[]_[] escribió:De todas formas te resumo las dos únicas vías que existen para que el ser humano se organice para que te quede claro y no tengas que comerte mucho la cabeza 1 CON TIRANOS 2 CON MERCADOS cualquier otra cosa que digas ES RIDICULA.

Aclárame esto. ¿Estás diciendo que:
- Todo gobierno del mundo será un gobierno de tiranos?
- Toda empresa pública será siempre gestionada por tiranos?

¿Podrías concretar un poco?
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Las empresas públicas las dirige el "pueblo" de esa forma o no las dirige el pueblo es muy simple da igual lo que digas que nada cambia ese hecho, como el enorme monopolio franquista (construido a base de mucha democracia) ya ha sido gestionado democraticamente por el gobierno no entiendo de que tienes quejas.

¿Pero yo he dicho que vaya a poner a los 40 millones de españoles como directivos de las empresas públicas? ¿No sabes leer o qué cojones te pasa? ¿Para qué te inventas lo que digo? He dicho que el camino para quitar a esa panda de inútiles que buscan llenarse las manos con dinero público pasa por una sociedad más comprometida. De ahí a los pollos que te montas de que si todo el mundo tiene que dedicar 8 horas semanales a gestionar empresas públicas... media un abismo.

[]_[] escribió:De todas formas te resumo las dos únicas vías que existen para que el ser humano se organice para que te quede claro y no tengas que comerte mucho la cabeza 1 CON TIRANOS 2 CON MERCADOS cualquier otra cosa que digas ES RIDICULA.

Aclárame esto. ¿Estás diciendo que:
- Todo gobierno del mundo será un gobierno de tiranos?
- Toda empresa pública será siempre gestionada por tiranos?

¿Podrías concretar un poco?


Prepárate, ahora viene cuando te va a llamar socialista -cuando no comunista- y después te dirá que no tienes ni puta idea varias veces. Vive en un mundo maniqueísta donde si no gobiernan los mercados hay señores y esclavos, tiranos dictadores y esclavos trabajando y siendo extorsionados por el estado.
Lucy_Sky_Diam escribió:Prepárate, ahora viene cuando te va a llamar socialista -cuando no comunista- y después te dirá que no tienes ni puta idea varias veces. Vive en un mundo maniqueísta donde si no gobiernan los mercados hay señores y esclavos, tiranos dictadores y esclavos trabajando y siendo extorsionados por el estado.

Después de justificar la explotación laboral de niños diciendo que comprar productos de este tipo evita la prostitución infantil no tengo que prepararme. A saber con las que salta. XD
Armin Tamzarian escribió:¿Pero yo he dicho que vaya a poner a los 40 millones de españoles como directivos de las empresas públicas? ¿No sabes leer o qué cojones te pasa? ¿Para qué te inventas lo que digo? He dicho que el camino para quitar a esa panda de inútiles que buscan llenarse las manos con dinero público pasa por una sociedad más comprometida. De ahí a los pollos que te montas de que si todo el mundo tiene que dedicar 8 horas semanales a gestionar empresas públicas... media un abismo.

Tu dices que la gente tiene que participar activamente en el desarrollo de una actividad empresarial yo te digo que tiene dos opciones vontando a alguién que controla las empresas por ellos (que ya ha sido el caso) y tiende al colpaso o participando activamente en un sistema de mercados.
Una empresa controlada por el pueblo que viene a ser todo el mundo es imposible e inviable.

Armin Tamzarian escribió:Aclárame esto. ¿Estás diciendo que:
- Todo gobierno del mundo será un gobierno de tiranos?
- Toda empresa pública será siempre gestionada por tiranos?

¿Podrías concretar un poco?


Existen dos principios básicos que desarrollan la actividad de un mercado, propiedad privada y libertad individual o el gobierno se adapta a estos principios en mayor o menor medida (desde finlandia a hong-kong) o triunfa un tirano (grandes lideres, fuhrers, reyes absolutistas, comandantes supremos, caudillos etc).
Es simplemente porque al igual que es imposible que exista una empresa controlada por el "pueblo" es todavía mas imposible que exista una sociedad controlada por el "pueblo" y solo puedes elegir que se controle por el libre mercado o que la controle un tirano.
[]_[] escribió:Tu dices que la gente tiene que participar activamente en el desarrollo de una actividad empresarial

¿Ah sí? Dime dónde digo yo eso, hazme el favor.

Y mira que te lo he dicho, que para qué inventas. Pero tú a lo tuyo.

[]_[] escribió:Existen dos principios básicos que desarrollan la actividad de un mercado, propiedad privada y libertad individual o el gobierno se adapta a estos principios en mayor o menor medida (desde finlandia a hong-kong) o triunfa un tirano (grandes lideres, fuhrers, reyes absolutistas, comandantes supremos, caudillos etc).
Es simplemente porque al igual que es imposible que exista una empresa controlada por el "pueblo" es todavía mas imposible que exista una sociedad controlada por el "pueblo" y solo puedes elegir que se controle por el libre mercado o que la controle un tirano.

Vale, pero entonces dices que toda empresa pública estará condenada a ser gestionada por tiranos, ¿sí o no?
Armin Tamzarian escribió:¿Ah sí? Dime dónde digo yo eso, hazme el favor.

Y mira que te lo he dicho, que para qué inventas. Pero tú a lo tuyo.


La lógica está en quitar a la panda de inútiles (no son inútiles tampoco, sirven a sus propios intereses y lo hacen bastante bien) y supeditar los bienes básicos al interés común.


Aquí dices que tienes que estar supeditados a un interés común.
-Los bienes básicos ya están supeditados a un interés común por eso los regula el gobierno.
-Los bienes básicos ya estaban producidos por un bien común por eso las empresas erán públicas y por el mismo motivo de estar supeditados al bien común se privatizaron.

Los bienes básicos no pueden estar supeditados a un bien común de ninguna otra forma que la actúal porque es inviable que los controle el "pueblo".

De todas formas es bastante ortera tu discurso, todas las desgracias que genera la búsqueda del bien común no son culpa de tus ideas pero los problemas de un país subdesarrollado son culpa de las mías o de cualquiera que te lleve la contraria jaja.
Cuba esta así para estar supeditada al bien común, china esta enormemente atrasada para estar supeditada al bien común, la urss era la búsqueda de la utopía del bien común, la luz en españa ya esta supeditada al bien común etc etc no se que quieres que hagan que busquen mas bien común, que no lo busquen, que todavía no lo han encontrado y que sigan buscando, que es todo mentira y que me lo invento porque no tengo ética?.

Es un sinsentido la verdad, por mucha ética que tengas por encima del resto (que te lo vuelvo a repetir no se donde está), es porque sabes demasiado y no lo entiedo o algo así?.

Armin Tamzarian escribió:Vale, pero entonces dices que toda empresa pública estará condenada a ser gestionada por tiranos, ¿sí o no?


Pueden respetar la libertad individual y la propiedad privada cuando controlan el deficit, la inflación y las deudas, el problema es que deciden no aplicar estos controles (creando graves recesiones economicas) y luego venderlas o desmantelarlas.
Mismamente todo el sector público no respeta eso pilares a día de hoy aunque sea una puta mierda (hundiendo a todo el país en la miseria), mientras que el finlandes muy superior en todos los aspectos los respeta perfectamente siguiendo EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES EUROPEAS y hasta el bce ha tenido que romper las reglas del juego a favor de españa aun así para que no entre en la mas absoluta quiebra (cosa que a los socialistas finlandeses no les gusta una mierda).
[]_[] escribió:Aquí dices

Ahí no digo "que la gente tiene que participar activamente en el desarrollo de una actividad empresarial", que es lo que te pedía. Así que, ¿puedes o no puedes encontrar lo que tú dices que digo? O más fácil, reconoce que te lo has inventado.

[]_[] escribió:Mismamente todo el sector público no respeta eso pilares a día de hoy aunque sea una puta mierda (hundiendo a todo el país en la miseria), mientras que el finlandes muy superior en todos los aspectos los respeta perfectamente siguiendo EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES EUROPEAS y hasta el bce ha tenido que romper las reglas del juego a favor de españa aun así para que no entre en la mas absoluta quiebra (cosa que a los socialistas finlandeses no les gusta una mierda).

¿En Finlandia existe libre mercado en educación? Es por poner un ejemplo.
[]_[] escribió:Suiza es un país liberal donde la mayoría de recursos se gestionan por sistemas de mercados libres con una democracia participativa NO ES EJEMPLO DE NADA de lo que tú cuentas en todo caso de lo que cuento yo, porque cuba es un país socialista que es una dictadura, la china de mao socialista era una dictadura, la urss era una dictadura, la república socialista de norcorea es una dictadura etc etc etc.

Suiza es un país liberal generalmente en el que en votación democrática se deniega la libertad de horarios y que tiene un práctico duopolio en el comercio minorista (de dos cooperativas). Desde luego no es un gobierno centralista y tiránico, más bien son cuatro gatos, pero existe una cierta presión intervencionista popular que por muy democrática que sea es bastante tocapelotas, no se si decir socialista o conservador o vete a saber, pero vamos, un socialismo democrático no es menos malo en lo económico, es menos malo en otros temas. En Suiza el poder está bastante fragmentado y repartido lo que suele evitar que alguien se haga con todo el control, pero también evita que se pueda reducir el control más y mejor hacia el individuo. Paradojas varias.

PD: en lo que me gustaría que fueran un poco menos liberales, o al menos un poco más listos en la manera de aplicarlo, es en la sanidad, porque los seguros médicos cuestan un huevo de pato y cada vez suben más y eso que son con franquicia.
Armin Tamzarian escribió:Ahí no digo "que la gente tiene que participar activamente en el desarrollo de una actividad empresarial", que es lo que te pedía. Así que, ¿puedes o no puedes encontrar lo que tú dices que digo? O más fácil, reconoce que te lo has inventado.


Entonces que es lo que pides? si te he dicho que tiene que participar activamente en una actividad empresarial es porque es la única forma imposible de que se supediten mas de lo que ya están salvo en tus mundos de yupi.


Armin Tamzarian escribió:¿En Finlandia existe libre mercado en educación? Es por poner un ejemplo.



La educación en finlandia se basa en hacer mas competitivo el sector privado y su economía, la educación en españa es una especie de lavado de cerebro/ perdida de tiempo/ sistema obsoleto inutil que te lleva al paro al carecer de sector privado y tener todo tipo de trabas para que se cree.
Uno es un ordeamineto social de tiranos y el otro de mercados, a la gente le gustan los tiranos por lo tanto no tiene sentido compararlas como éxito del modelo "socialista" tan aclamado.

Por cierto los niños hasta los 7 años no pisan el colegio siendo tan libre el mercado hasta esa época que ni si quiera tienes que acudir a él, luego gran parte de su éxito se basa a tratar a los alumnos de forma dieferente (cosa incompatible con el todos somos iguales), tener tiempo para hacer lo que te salga de los huevos con muchas menos horas lectivas, que los profesores compitan poniendose notas etc etc.


Gurlukovich escribió:Suiza es un país liberal generalmente en el que en votación democrática se deniega la libertad de horarios y que tiene un práctico duopolio en el comercio minorista (de dos cooperativas). Desde luego no es un gobierno centralista y tiránico, más bien son cuatro gatos, pero existe una cierta presión intervencionista popular que por muy democrática que sea es bastante tocapelotas, no se si decir socialista o conservador o vete a saber, pero vamos, un socialismo democrático no es menos malo en lo económico, es menos malo en otros temas. En Suiza el poder está bastante fragmentado y repartido lo que suele evitar que alguien se haga con todo el control, pero también evita que se pueda reducir el control más y mejor hacia el individuo. Paradojas varias.


Cuando me refiero a que suiza es liberal es porque los cantones tienen haciendas descentralizadas lo cual les lleva a competir con impuestos a la baja ofreciendo servicios al alza y dentro de los propios cantones hasta los municipios tienen un grado de descentralismo.
Esto lo que hace es transformar el monopolio de los ingresos y los gastos del gobierno, en un sistema de competencia entre los territorios por su propia estructura limitando enormemente el poder político que con su sistema democrático esta todavía mas limitado.

Se supone que el poder político esta para salvar al pueblo de las malvadas empresas y su explotación y resulta que a mayor poder politico mas explotado se encuentra el pueblo al que supuestamente defienden (comparativamente).
[]_[] escribió:Entonces que es lo que pides?

Una sociedad más comprometida que no tolere el chanchulleo de los políticos con los sectores públicos. Lo he dicho antes.

[]_[] escribió:La educación en finlandia se basa en hacer mas competitivo el sector privado y su economía, la educación en españa es una especie de lavado de cerebro/ perdida de tiempo/ sistema obsoleto inutil que te lleva al paro al carecer de sector privado y tener todo tipo de trabas para que se cree.
Uno es un ordeamineto social de tiranos y el otro de mercados, a la gente le gustan los tiranos por lo tanto no tiene sentido compararlas como éxito del modelo "socialista" tan aclamado.

Por cierto los niños hasta los 7 años no pisan el colegio siendo tan libre el mercado hasta esa época que ni si quiera tienes que acudir a él, luego gran parte de su éxito se basa a tratar a los alumnos de forma dieferente (cosa incompatible con el todos somos iguales), tener tiempo para hacer lo que te salga de los huevos con muchas menos horas lectivas, que los profesores compitan poniendose notas etc etc.

¿Y quién ha dicho que todos seamos iguales?

¿La educación en Finlandia no está intervenida por el gobierno? ¿Te parece que no es eficiente? ¿Entonces es posible tener un sector público eficiente? Fíjate, sin necesidad de que los filandeses dediquen 8 horas diarias a controlar los servicios educativos.
Armin Tamzarian escribió:Una sociedad más comprometida que no tolere el chanchulleo de los políticos con los sectores públicos. Lo he dicho antes.


Pero como, cada cuatro años votas?, eso ya lo estas haciendo.
De todas formas todo esta estructurado en base a esos chanchullos (desde trabajadores públicos a privados) cuando esos chanchullos se acaban porque son insostenibles es cuando el país colapsa y cambia su acomodado estilo de vida (que era una mierda pero irreal, siendo la real mucho peor).

Es lo que te decía de mezclar leyes de países de mercados con leyes de países de tiranos como son incompatibles a saber como acaba la mezcla.

Armin Tamzarian escribió:¿La educación en Finlandia no está intervenida por el gobierno? ¿Te parece que no es eficiente? ¿Entonces es posible tener un sector público eficiente? Fíjate, sin necesidad de que los filandeses dediquen 8 horas diarias a controlar los servicios educativos.


Como el sector privado en finlandia esta completamente desregulado (despido, contratos, sueldos mínimos y demás los dicta el mercado), cumple con las mismas bases macroeconomicas que el español y sus leyes son las mismas con los chinos y los paraísos fiscales.
Que es el culpable de que los españoles tengan sueldos de mierda, paro por las nubes, servicios públicos de mierda y deudas enormes?.
[]_[] escribió:Pero como, cada cuatro años votas?, eso ya lo estas haciendo.
De todas formas todo esta estructurado en base a esos chanchullos (desde trabajadores públicos a privados) cuando esos chanchullos se acaban porque son insostenibles es cuando el país colapsa y cambia su acomodado estilo de vida (que era una mierda pero irreal, siendo la real mucho peor).

Es lo que te decía de mezclar leyes de países de mercados con leyes de países de tiranos como son incompatibles a saber como acaba la mezcla.

Sí, a eso me refería con una sociedad más comprometida e involucrada. A que voten cada 4 años. Es que se me había olvidado que podíamos hacer eso. :-|

Una sociedad más comprometida, involucrada e informada no consentiría esos chanchullos, y además, tendría herramientas para evitarlos.

[]_[] escribió:Como el sector privado en finlandia esta completamente desregulado (despido, contratos, sueldos mínimos y demás los dicta el mercado), cumple con las mismas bases macroeconomicas que el español y sus leyes son las mismas con los chinos y los paraísos fiscales.
Que es el culpable de que los españoles tengan sueldos de mierda, paro por las nubes, servicios públicos de mierda y deudas enormes?.

En Finlandia no existe un salario mínimo, pero sí convenios que estipulan el salario mínimo al que debe acogerse el empresario. Tampoco hay despido libre. El despido no conlleva indemnización, pero no existe la figura del despido improcedente. La empresa debe alegar motivos de despido (achacable a faltas del trabajador o a la situación económica de la empresa). Sin causa objetiva (que están recogidas por ley) no se puede despedir. Y esto es así por su propia Constitución:

Section 18 The right to work and the freedom to engage in commercial activity
...
(3) No one shall be dismissed from employment without a lawful reason.

http://www.servat.unibe.ch/icl/fi00000_.html

Pero no contestas. ¿La educación está intervenida en Finlandia? ¿Existe intervencionismo estatal? ¿Es posible desde el estado hacer que un sector sea eficiente? Son preguntas de sí o no, tampoco te explayes.
Armin Tamzarian escribió:Sí, a eso me refería con una sociedad más comprometida e involucrada. A que voten cada 4 años. Es que se me había olvidado que podíamos hacer eso. :-|

Una sociedad más comprometida, involucrada e informada no consentiría esos chanchullos, y además, tendría herramientas para evitarlos.


Pero que españa entera vive y ha vivido de esos chanchullos toda la vida, burbujón inmobiliario por aquí, crédito sin control por alla, obras públicas, importar cosas y poco mas hasta que se acabe la fiesta.
No se en que quieres que se involucren la verdad en los chanchullos ya lo están, por eso cuando se acaba la fiesta pasan a vivir tan mal y de ahí vienen sus quejas de que es inviable seguir haciéndolos para mantener su estilo de vida.


Armin Tamzarian escribió:En Finlandia no existe un salario mínimo, pero sí convenios que estipulan el salario mínimo al que debe acogerse el empresario. Tampoco hay despido libre. El despido no conlleva indemnización, pero no existe la figura del despido improcedente. La empresa debe alegar motivos de despido (achacable a faltas del trabajador o a la situación económica de la empresa). Sin causa objetiva (que están recogidas por ley) no se puede despedir. Y esto es así por su propia Constitución:

los convenios no acoje a ningún empresario

Section 18 The right to work and the freedom to engage in commercial activity
...
(3) No one shall be dismissed from employment without a lawful reason.
http://www.servat.unibe.ch/icl/fi00000_.html


Y esa ley es? ahí pone que a cualquier trabajador se le puede despedir por causas legítimas sin indemnización ninguna, obviamente no puedes despedirlo por estar enfermo o ser gay o algo así.
Los convenios se fijan entre patronal y sindicatos (como en cualquier sitio) y si el paro es bajo se ajustan a la realidad haciendo que las desigualdades salariales entre TRABAJADORES se igualen.

Armin Tamzarian escribió:Pero no contestas. ¿La educación está intervenida en Finlandia? ¿Existe intervencionismo estatal? ¿Es posible desde el estado hacer que un sector sea eficiente? Son preguntas de sí o no, tampoco te explayes.


El sector privado esta desregulado, gana dinero con esto pagan la educación y mejora el sector privado al mejorar la productividad, no entiendo porque pones ejemplos tan mercantilistas de sistemas socialistas e intentas aislarlos del conjunto que es el país que sostiene el sistema educativo.
Basicamente ganan todo el dinero que pueden de forma un poco mas colectiva (esto es lo que crea la eficiencia) en vez de hacerlo de forma puramente individual y ese no parece ser el estandarte socialista de los proletarios gestionando el país, el plusvalor y demás no?.
Por cierto la educación esta intervenida y controlada por el gobierno en todos los sitios aunque sea pública o privada, en singapur también es pública con resultados muy similares (aunque el dinero luego lo ganan de forma mucho mas individual).

y a la pregunta la culpa de españa vs finlandia es culpa de? no pareces responder tu tampoco.
[]_[] escribió:Pero que españa entera vive y ha vivido de esos chanchullos toda la vida, burbujón inmobiliario por aquí, crédito sin control por alla, obras públicas, importar cosas y poco mas hasta que se acabe la fiesta.
No se en que quieres que se involucren la verdad en los chanchullos ya lo están, por eso cuando se acaba la fiesta pasan a vivir tan mal y de ahí vienen sus quejas de que es inviable seguir haciéndolos para mantener su estilo de vida.

Quiero, precisamente, que avancemos como sociedad. La mitad de la gente que vive actualmente ha vivido media vida siendo pobre, somos una democracia demasiado nueva, y para colmo no se ha progresado nada en este aspecto desde que salimos de la dictadura.

[]_[] escribió:Y esa ley es?

No me voy a ponerte a buscar leyes finesas. Si quieres lo buscas tú, que eres quien está diciendo que el mercado finés está completamente desregulado.

[]_[] escribió:ahí pone que a cualquier trabajador se le puede despedir por causas legítimas sin indemnización ninguna, obviamente no puedes despedirlo por estar enfermo o ser gay o algo así.

Perdona, que no sabía que no sabías inglés. Pero tampoco te inventes lo que pone. Ahí no pone eso. Pone "Nadie será despedido de su empleo sin una razón legal". No menciona las indemnizaciones. En España sí puedes despedir a la gente (excepto en una serie de casos, como un embarazo) sin razones legales, siempre que reconozcas la improcedencia del despido. Allí no queda contemplado, y si despides a alguien por bajada de rendimiento, por ejemplo, (que además debe prolongarse en un tiempo estipulado) tienes que poder demostrarlo ante un juez.

[]_[] escribió:Los convenios se fijan entre patronal y sindicatos (como en cualquier sitio) y si el paro es bajo se ajustan a la realidad haciendo que las desigualdades salariales entre TRABAJADORES se igualen.

Ya. Lo de obligar al empresario a cumplir con un salario mínimo pactado por un grupo en lugar de pactar el salario individualmente con cada trabajador no suena a "mercado completamente desregulado". Pero no sé... En la práctica te da igual que exista un salario mínimo genérico y luego convenios que tengan que atenerse a ello, que convenios que directamente negocien el salario.

[]_[] escribió:El sector privado esta desregulado, gana dinero con esto pagan la educación y mejora el sector privado al mejorar la productividad, no entiendo porque pones ejemplos tan mercantilistas de sistemas socialistas e intentas aislarlos del conjunto que es el país que sostiene el sistema educativo.

Ya te dije que eran preguntas de sí o no. Como andas dando vueltas para evitar decir que el sector público educativo finés es un sector eficiente, paso de ti. Asumo que no quieres contestar a esto, tus razones tendrás y qué se le va a hacer.

[]_[] escribió:y a la pregunta la culpa de españa vs finlandia es culpa de? no pareces responder tu tampoco.

La culpa de lo que ocurre en España lo he dicho a lo largo del hilo. Falta de democracia, falta de herramientas democráticas y falta de involucración popular.
Armin Tamzarian escribió:Quiero, precisamente, que avancemos como sociedad. La mitad de la gente que vive actualmente ha vivido media vida siendo pobre, somos una democracia demasiado nueva, y para colmo no se ha progresado nada en este aspecto desde que salimos de la dictadura


La mayoría de la gente ha vivido en un socialismo fascista sindicalista y en pro de los derechos de los trabajadores (tener que ir a misa, no ser gay y demás no tiene nada que ver con que no fuera el paraiso proletario muy similar al marxista en lo económico).
La industria era un monopolio del gobierno, los contratos laborales eran y son de los mas blindados del mundo, toda empresa estaba subordinada al gobierno etc etc etc.
Lo único que los saco de pobres como a TODOS los países del mundo fue la apertura al comercio, la liberalización empresarial que permitió la deslocalización de muchas empresas entre otras cosas (donde eran la mano barata explotada de igual modo que lo son los chinos) y la apertura europea posterior (donde la industria española competía con países con sueldos infinitas veces mayores y no parece que triunfara).

Meterte en la zona euro queriendo mantener las tradiciones caciquiles anteriores y su sistema de tiranos es algo incompatible por lo tanto sus chanchullos se acaban y es de lo que se queja la gente, han tenido 30 años para reclamar mejor democracia y nadie lo ha hecho, si ahora lo hacen es porque su estilo de vida previo no es viable ni puede serlo.
Por lo tanto solo puede existir o mas tiranos o mas mercados, pero no la inviable situación anterior.


Armin Tamzarian escribió:Perdona, que no sabía que no sabías inglés. Pero tampoco te inventes lo que pone. Ahí no pone eso. Pone "Nadie será despedido de su empleo sin una razón legal". No menciona las indemnizaciones. En España sí puedes despedir a la gente (excepto en una serie de casos, como un embarazo) sin razones legales, siempre que reconozcas la improcedencia del despido. Allí no queda contemplado, y si despides a alguien por bajada de rendimiento, por ejemplo, (que además debe prolongarse en un tiempo estipulado) tienes que poder demostrarlo ante un juez.


Perdona no sabía que no sabías ni ingés ni español, legitimo es de acuerdo a la ley que en inglés es la misma palabra que legal.
Como ahí no aparece la ley que lo regula es porque es de acuerdo a otra ley que no pones y uso la palabra legitimo, el significado es exactamente el mismo que el que tu dices o eso es lo que pretendía que entendieras.
En TODOS los países del mundo es despido es de acuerdo a la ley, pero en muy pocos países no existe ninguna indemnización por él y ese es el caso de finlandia.
Desregulado en economía quiere decir que tiene menos regulaciones para favorecer a la eficiencia del mercado que es EXACTAMENTE lo que hacen en finlandia no que no exista ley, que obviamente ya se que tienen como todos los sitios (Lo que no me la se al dedillo ni me la voy a saber).

Armin Tamzarian escribió:Ya. Lo de obligar al empresario a cumplir con un salario mínimo pactado por un grupo en lugar de pactar el salario individualmente con cada trabajador no suena a "mercado completamente desregulado". Pero no sé... En la práctica te da igual que exista un salario mínimo genérico y luego convenios que tengan que atenerse a ello, que convenios que directamente negocien el salario.


Que te lo vuelvo a decir DESREGULADO = a atiende a criterios que favorecen al mercado, es mucho mas a favor de mercado ese sistema laboral que el de la mayoría de países y a años luz del español obviamente.

Armin Tamzarian escribió:La culpa de lo que ocurre en España lo he dicho a lo largo del hilo. Falta de democracia, falta de herramientas democráticas y falta de involucración popular.


Osea del gobierno y sus intistuciones no?, no es cosa de los empresarios, ni de los mercados, ni del capitalismo y demás como yo digo porque soy un fanatico a diferencia del resto jajaja.
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