Eonkun escribió:Eso de perder poder por estar medio muerto o recibir un ataque que te deja chungo, se perdió con Vegeta en la tierra, luego ya no se da en la misma medida y aunque se diera, Freezer dice llegar al 100% de su poder, si estuviera debilitado y hubiera perdido poder, lo habría dicho. Además, Freezer no sabría detectar el poder de los demás, pero era un experto en su poder, siempre iba indicando cuanto poder tenía. Además, si Freezer estaba medio muerto, Goku ¾ de muerto xD
Hombre, sucede en TODOS los combates de la serie ¿eh?
A Raditz Goku puede sujetarle porque Gohan lo deja cascado con el golpe, a Zarbon Vegeta lo gana aprovechando eso, Krilin dejando tieso a Vegeta con un rayo de energía... En la saga de Bu hasta se usa esa energía perdida para alimentar al monstruo. No hay un sólo combate de DB en el que quedar herido no signifique perder poder (menos los personajes en los que se dice que es así).
En cuanto a Freezer, no era un experto en su poder en absoluto. Freezer se limitaba a decir el porcentaje de fuerza que usaba aproximándolo a ojo. Eso es algo que hasta yo mismo puedo hacer, o que el propio Raditz hacía en el manga. Sólo que Freezer para ser más cool dice "ahora voy al 50%" en vez de decir "voy a medio gas".
En cuanto a lo de Goku, tendrías razón de no ser porque se dopa. Es como comparar a Gohan antes de enfadarse y después, sólo que además con una transformación por medio. Goku recupera la fuerza que había perdido durante la lucha cuando se enfada, Freezer no, ahí está la gracia de que pueda remontar el combate.
Eonkun escribió:Si, Freezer va variando el poder de esa transformación (como indico en su lucha contra Piccolo+Nail, pero si dice tener más de un millón es que de un millón no baja, es fácil, sino ¿Por qué se transformaba?
Pues para aumentar su poder. El poder de su 3a forma es de más de 1 millón, y en la 4a forma (la más floja, la que vemos al principio) sólo llegaba a las 530.000
Que su 3a forma tenga más de 1 millón es como cuando le dice a Nail que su poder es de 530.000, ¡en ningún momento significa que use ese poder de entrada!
Eokun escribió:Por supuesto que las usa, si ridiculiza a Nail con solo un brazo y no recibió ni un rasguño (con menos tambien lo habría logrado, pero uno no “vacila” de poder para luego usar menos, Freezer no es tan amable).
Hombre, Freezer tiene una amabilidad limitada (aún así, desde su posición de total superioridad, se permite ser mucho más amable que la gran mayoría de enemigos que se ven en Dragon Ball) pero con Nail es muy tajante. Dice "mi poder es de 530.000 unidades, pero tranquilo, no voy a usar toda esa fuerza para luchar contra ti."
Teniendo en cuenta que Goku no se queda flipado por el poder de Freezer cuando ese pelea contra Nail, supongo que Freezer empleó menos de las 90.000 que tenía Goku en aquellos momentos. A fin de cuentas, con 60.000 ya iría sobrado para hacer lo que hace, supongamos que usa unas 70.000 o 80.000 y va que chuta. Pero lo que es seguro es que las 530.000 no las usa, dicho por él mismo.
Info_Master escribió:Eonkun escribió:Freezer 2nda forma: 2.100.000 (superior a Piccolo)
Esa no la sabemos exactamente porque Freezer no la "apura" como las demás.
Si, es de las transformaciones marginadas de Freezer xDD
Eonkun escribió:Claro, eso depende más del poder que le pongas a Piccolo, tampoco nada nos dice que sea superior a Freezer “3era” (creo que es mejor que diga 3era xD) forma, pero teniendo esperanzas Vegeta de derrotar al Freezer original… si ya no le llegaba a la 3era forma…
Bueno, a Vegeta cuando le suben los humos no hay quien lo pare
Yo lo digo por cuando Freezer le devuelve su mejor ataque de una patada, y para hacer algo así significa que Freezer con su fuerza (sin concentrarla) de 3.000.000 superaba en potencia un ataque de energía concentrada de Vegeta.
Por eso digo que veo a Vegeta más entorno a los 1.500.000 - 1.700.000 a lo sumo que no otra cifra.
Eonkun escribió:Imagino que dirás 6.000.000 para ambos xD Comentaré además que ojalá fuerais capaces de convencerme de estos numeros, porque luego se hace un gran desperdicio de poderes xD
Si, si, ¡eso quería decir precisamente!
Eonkun escribió:Goku tambien estaba jodido, de hecho, por mucha genkidama de Freezer, era Freezer quien tenia más ventaja (dan igual los numeros) pues para hacerle ALGO a Freezer, Goku tenía que usar el Kaiokenx20, cosa que el dejaba jodido, y cuando usaba el x10, Freezer lo iba torturando lentamente xDD
No, si eso es totalmente indiscutible, Goku termina hecho un cromo. Pero hay un par de hechos indiscutibles:
1. Goku claramente tiene más fuerza después del ataque de ira que antes. No me refiero a fuerza como SSJ, sino a fuerza en estado base. Antes de transformarse, tras lanzar la Genkidama, no podía ni nadar, ni siquiera levantarse por si mismo. Tras el ataque de ira, y aún más, luchar contra Freezer al 100% (y por tanto perder más energía) puede destransformarse y seguir volando y esquivando ataques a una velocidad considerable sin problemas.
Por tanto, de ahí podemos deducir que efectivamente Goku recupera poder.
2. Trunks en la tierra, siendo un SSJ tiene tanto poder como Goku en Namek. De hecho, ese es el motivo por el que Gohan confunde a Trunks con su padre, porque detecta un poder idéntico (o muy parecido) al de Goku en Namek.
Eokun escribió:Sin duda vemos el tema de forma completamente opuesta (interesante xD). Aunque todo lo que podía comentar ya lo he comentada, Freezer nos dice que llega al 100%, asi que llega al 100% además Freezer en cada “transformación” recuperaba la totalidad de su poder, no veo porque con el 100% no le podia suceder igual.
Porque el 100% no es una transformación en sí. El 100% es su forma de decir que usará toda su fuerza, y es independiente de las heridas que tenga.
Te pongo un ejemplo del manga para que veas por donde van los tiros:
Cuando Vegeta empieza a luchar contra Goku y lo supera claramente incluso con Kaioh Ken x2, le dice textualmente que le va a pegar flojo para no matarle enseguida.
Al final de la pelea, cuando ya está hecho unos zorros, el tío evidentemente pega con todas sus fuerzas, y sin embargo el resultado es mucho peor.
Pues con Freezer lo mismo. Freezer estaba mal herido tras la Genkidama, pero es que además sólo estaba usando el 50% de su poder (del que tenía estando herido).
Para ponerte un ejemplo mejor, fíjate con Cell en los Cell games. Para luchar contra Goku reduce su poder al del nivel del sayano, por las heridas que recibe pierde parte de ese poder, y es por ese motivo que Goku le da una alubia mágica, porque aunque Cell luchase por debajo de sus posibilidades contra Goku, las heridas que se comió del sayano le ponían claramente por debajo.
Eokun escribió:Has de pasarme esa entrevista xD x10, cuando Goku tenía que usar x20 para hacerle algo a Freezer con la mitad de su poder… es un insulto, tal cual xD
Pero es que no es un insulto, y encima no es ni la primera vez que sucede.
Durante el combate contra Vegeta, a Goku le basta en un principio con un Kaioh ken x3 para superarlo completamente. Sucede que el Kaioh ken x3 destroza el cuerpo de Goku más aún de lo que los ataques de Goku en ese estado destrozan a Vegeta, y por eso la siguiente vez que lo intenta con un Kaioh ken x3, no le basta, y debe recurrir a un Kaioh Ken x4.
Si algo tenía bueno DB es que el autor era bastante coherente en eso del desgaste de los personajes, y como ves, todo es relativo. Lo que para Freezer no era un problema en un principio, tras quedar gravemente herido es suficiente para superarle.
En cuanto a la entrevista, ¡aquí está!
http://www.kanzentai.com/uploads/toriyama-ssj.pngTraducción al inglés:
"To be honest, the way I decided upon the Super Saiyan design was for such a... simple reason that it’d make you go "eh?". I only use one assistant (note 3), who has always helped me. My assistant always had to spend a lot of time blacking in Goku's hair (note 4), so the biggest reason was to save time, since if Goku became a Super Saiyan, his hair wouldn't have to be blacked in. What's more, this also had the effect that one could tell with a glance that Goku had gotten stronger, so it was killing two birds with one stone.
At the time, it was made out that he was fifty times as strong when he became Super Saiyan, but that's a little extravagant. As far as my feelings as an author go, I think I drew it with the sense of it being a change of about ten times what he had been up until then."
La traducción es de Kaizenshuu, pero pongo el original también para que si alguien se anima pueda comprobar que es absolutamente verídico.
Eokun escribió:2ndo: En la saga de los androides, Vegeta con ese par de millones de unidades en base y un entrenamiento 3 veces superior al de Goku con la gravedad no humilló en poder a Goku Ssj, pues (y sin el entrenamiento posterior de Vegeta):
Goku: 300.000
Vegeta: 2.000.000
Goku Ssj: 15.000.000
Vegeta Ssj: 100.000.000
Pero es que el SSJ no funciona como el Kaioh Ken (en el sentido de que no es un multiplicador fijo). El SSJ depende en gran medida del control sobre su propia fuerza que tiene uno mismo, como se demuestra en el entrenamiento en la sala del espíritu y el tiempo.
Podría muy bien ser que aún siendo un estado totalmente incontrolado, el SSJ de Goku estuviese mucho mejor controlado que el de Vegeta, y por eso con menos poder base pudiese lograr el mismo resultado.
De hecho, ya vemos como Goku entrenando 1 sola vez en la sala del espíritu y el tiempo y encima de una forma mucho más relajada de lo que Vegeta entrenaba, consigue resultados muy superiores.
Eso es porque la clave para aumentar la fuerza como SSJ es dominar la energía propia, en vez de limitarse a aumentarla.
Rizamos demasiado el rizo, no me voy a creer que a Goku le multiplique x10 y Vegeta ¿x2?¿x3? para que encaje xDDD para mi es evidente que el Ssj es un multiplicador igual para todo el mundo, por eso Goku ante Majin Bu le hace dicha demostración, el Ssj es el mismo para todo el mundo. Sobre la sala del tiempo, si, Goku logró más acostumbrándose al Ssj que Vegeta forzándolo a otros estados, pero el Ssj era eso, el Ssj xDD Seguía multiplicando x50
¡No! La fuerza base no aumenta a partir de que se llega al SSJ, es la clave para conseguir la transformación.
Lo que aumenta, por tanto, es el "multiplicador" del SSJ, y es que aunque sea exactamente la misma transformación, el SSJ de Goku en los Cell games es MUCHO más poderoso que el que usa contra Freezer, ¡y eso que su poder base es el mismo!
Eonkun escribió:No lo veo, el limite del estado base no llega nunca, solo con Gohan en SNS, los demás lo iban aumentado, pero era tan poco que necesitaban un multiplicador como el Ssj para llegar a puerto. Gohan es el claro ejemplo, en la sala del tiempo Goku le decia a este que se enfureciera… Goku con 300mil lo hizo y Gohan (ponle lo que quieras, pero más que Goku era) no y luego si?
Claro que llega, esa es la gracia del SSJ, superar ese límite. En el manga se deja muy claro cuando se justifica la transformación de Vegeta, porque si no existiese ese límite, Vegeta JAMÁS se habría transformado en SSJ.
El límite de fuerza es como los zenkay, existen, sabemos qué hace, pero no está especificado. Para cada personaje es el que es y tampoco hay que complicarse mucho más. El autor sencillamente nos dice que ese límite está ahí y que el SSJ es lo que permite superarlo.
Gohan SNS es obra de un Dios de la antiguedad, que le quita ese límite del estado base para que pueda desplegar su poder sin tener que someter el cuerpo a transformaciones que impiden un uso óptimo de la energía (por mucho que se dominase el SSJ jamás se llega a dominar como el estado base, ni siquiera Goku).
Sin Dioses supremos de la antiguedad de por medio, el límite es el que es y no se supera por mucho que entrenes.
Eonkun escribió:Esque no lo veo ¿los androides superiores a un Ssj basico (más del doble, pues com la mitad de su poder se cepillaron a Mirai Gohan) pero inferiores a Freezer?
Lo de los androides diciéndole a Gohan que no usaron ni la mitad de su poder, teniendo en cuenta que Trunks del futuro SSJ que tenía el mismo poder que Goku los igualaba, sólo puede significar una cosa en mi opinión:
Sencillamente Gohan tenía un control sobre el SSJ absolutamente mediocre cuando luchó contra ellos. A Gohan no le gustaba luchar ni entrenar, tuvo que hacerlo para salvar a la tierra de los androides, pero jamás tuvo maestros de envergadura como Kami-sama o Mutenroshi.
Su padre no pudo entrenarlo jamás, y el entrenamiento de Piccolo debía ser el único que le pudo dar alguna nación sobre controlar su energía.
Me imagino al Gohan del futuro, al que no tiene a Goku al lado para guiarle en la transformación, como a Vegeta, es decir, con un poder nato superior al de Goku, pero con un potencial real muy inferior por culpa de un control de la energía mucho peor.
El control del Ki es clave en DB, y si Goku llega a donde llega es precisamente gracias a los entrenamientos con Mutenroshi y sobretodo Kami-Sama y Kaito.
PD: Sobre el trailer, malas vibraciones. Dibujo y animación estilo a las de la OVA, ¡¡¡¡y yo lo quiero como en los buenos capítulos del anime o las películas antiguas de DB!!!!
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
) cuando el Team Rocket ataca al trío protagonista, éstos en lugar de defenderse lanzando 15 Pokémon a la vez les lanzaban uno o dos, se ve que para no abusar 
![[+furioso]](/images/smilies/nuevos/furioso.gif "muy furioso")
) y aun se encuentra dentro cuando lanza el ataque a Freezer.
