[HILO OFICIAL] Fútbol español | Temporada 2024/2025 | Jornada 13

Altear escribió:

Od3n escribió:

Y por esto Floro quiere abandonar la Liga.
No puede ser que cobre menos que hace 14 años, no puede ser que el Leicester cobre más que el Madrid, siendo este el que consigue el 50% de los abonados.

Pues que coja su pelota, sus derechos televisivos, y que se vaya a tomar por culo, a quejarse de que el resto de equipos también quieren lo que les corresponde por derecho a su casa.

Y el apunte de a "sovietizacion" de la liga es la puntilla, como si el resto de equipos no se mereciesen cobrar

Te repito, el 50% de los abonados se abona para ver al MADRID. Si se pira el Madrid, se acaba la Liga.
No puedes cobrar lo mismo que el Leicester, por dios...

Y sí, ojala haya super liga y se pire. Verás lo que tarda en desaparecer la Liga.

Od3n escribió:Te repito, el 50% de los abonados se abona para ver al MADRID. Si se pira el Madrid, se acaba la Liga.

Fuente: La Cibeles.

Contando que es el Barça el que más cobra de derechos televisivos no creo que el Madrid sea el 50%, ¿O es que en total sale más de un 100%?

https://es.statista.com/estadisticas/507263/ingresos-de-los-equipos-de-futbol-de-la-liga-por-derechos-televisivos-espana/

¿Que haya más abonados por el Madrid que por el Elche? Por supuesto. ¿Que tenga que cobrar más el Madrid que el Elche? Claro. ¿Que la diferencia sea tan abismal como era antes? Ni de coña

Estamos hablando que el Madrid cobra 150 millones y el que menos cobra 47, ¿Queréis más? ¿Queréis que el resto de equipos salgan a jugar gratis? ¿A tener horarios de mierda para sus aficionados (partidos los lunes por la noche) por tener el honor de conformarse con vuestras migajas?

Si el Madrid y el Barça se van de la liga la gente va a seguir viendo fútbol, aunque os creáis el ombligo del mundo.

Altear escribió:
Si el Madrid y el Barça se van de la liga la gente va a seguir viendo fútbol, aunque os creáis el ombligo del mundo.

Mira ver la audiencia que tiene un Levante-Elche, por ejemplo.
Sin el Madrid y Barsa, la Liga no la vería ni el Tato.
Y sí, son el ombligo del mundo del fútbol.

El Madrid no se pira a ningún sitio porque es el principal "instigador"...la Premier en su mejor momento, la Bundesliga mejorando, en Italia también están en un buen momento...Florentino sabrá porque se le cruza el cable, yo supongo que a un tío así se la pone muy dura fundar su propia competición, en ese sentido soltó alguna perla el otro día de que el Madrid había estado en la fundación de otras competiciones.

er_piltrafilla escribió:

hh1 escribió:

GXY escribió:mi pregunta es, si estas a tres metros del balon y a uno del jugador, por detras, en el area ¿pa que coño tocas?

es lo que yo si fuera entrenador le preguntaria a mi jugador. "explicame para qué le echas mano. ¿para que se tire y te piten penalty?"

si ya ha llegado ahi, que tire. el fallo defensivo ya ocurrio antes.

Eso es muy fácil decirlo desde el sofá de casa

@Ventura
Pides un imposible.
Siempre poneme lo que les conviene.
El penaltazo a Mendy en la jornada 1...no existió.
La mano del Athletic no existió...
Esto es así.
Pero claro,lo que va a favor del Madrid existe
Y lo que le sale bien aún acertando,también es que se le favorece

El rollo de siempre.Yo ya es que no entro a eso porque es aburrido

Quieren que tratemos con su realidad por repetir verdades sesgadas.

Sin ir muy lejos,la liga pasada ,esa que tanto han lloriqueando que la robamos.
Errores hasta Febrero que costaron puntos.No salen los que no costaron puntos :
https://www.elespanol.com/elbernabeu/re ... 527_0.html

Y espera , a ver si encuentro de esta.

pero es que esto siempre es asi tb con nosotros, lo que pasa es que vosotros tampoco lo veis, los medios no lo dicen,etc...Vamos, justo lo que estas diciendo que le hacen a tu equipo...Es mas, esos fallos que pasan de puntillas, nos costo una liga que gano el Atleti, una eliminacion en semis de champions contra Inter (fallos en la ida y gol anulado en la vuelta)...Incluso en el famoso 4-0 que nos metio el Bayern hace años, hubieron varios goles que los podian haber anulado...
Asi que no, no vivimos en una realidad paralela, es nuestra sociedad en general, donde nos ciegan los colores y donde la prensa magnifica o esconde segun le interese.

A mí no me metas porque yo digo las cosas como las veo.Me la sudan los colores.
Si el Madrid roba, lo voy a decir.
Si el Barça es perjudicado, lo voy a decir.
No entiendo los colores con decir las cosas como son.No se gana nada.

Lo que pasa es que ya se busca repetir y repetir lo mismo de manera sesgada para que quede la impresión de que el Madrid gana porque roba, pero es que no es la realidad.
Igual que el manido : a los grandes siempre les favorecen.Pues no, no estoy de acuerdo.Y menos en los últimos años.

Ahí he puesto 6 partidos ,y 5 de ellos son robos al Madrid frente a equipos modestos.
¿Pero qué ocurre?Que eso tiene poca repercusión.De eso no se habló una mierda.
Y a la primera que se le favorece al Madrid, ya está,lío montado, que si siempre es lo mismo y se favorece al grande, bla,bla,bla.

Es que ya es aburrido.

Si tú te coges la liga del año pasado y te pones a apuntar uno a uno los fallos arbitrales a favor y en contra del Madrid, la liga tenía que estar acabada en Marzo.

hh1 escribió:

er_piltrafilla escribió:

hh1 escribió:Eso es muy fácil decirlo desde el sofá de casa

@Ventura
Pides un imposible.
Siempre poneme lo que les conviene.
El penaltazo a Mendy en la jornada 1...no existió.
La mano del Athletic no existió...
Esto es así.
Pero claro,lo que va a favor del Madrid existe
Y lo que le sale bien aún acertando,también es que se le favorece

El rollo de siempre.Yo ya es que no entro a eso porque es aburrido

Quieren que tratemos con su realidad por repetir verdades sesgadas.

Sin ir muy lejos,la liga pasada ,esa que tanto han lloriqueando que la robamos.
Errores hasta Febrero que costaron puntos.No salen los que no costaron puntos :
https://www.elespanol.com/elbernabeu/re ... 527_0.html

Y espera , a ver si encuentro de esta.

pero es que esto siempre es asi tb con nosotros, lo que pasa es que vosotros tampoco lo veis, los medios no lo dicen,etc...Vamos, justo lo que estas diciendo que le hacen a tu equipo...Es mas, esos fallos que pasan de puntillas, nos costo una liga que gano el Atleti, una eliminacion en semis de champions contra Inter (fallos en la ida y gol anulado en la vuelta)...Incluso en el famoso 4-0 que nos metio el Bayern hace años, hubieron varios goles que los podian haber anulado...
Asi que no, no vivimos en una realidad paralela, es nuestra sociedad en general, donde nos ciegan los colores y donde la prensa magnifica o esconde segun le interese.

A mí no me metas porque yo digo las cosas como las veo.Me la sudan los colores.
Si el Madrid roba, lo voy a decir.
Si e Barça es perjudicado, lo voy a decir.
Noe ntiendo los colores con decir las cosas como son.No e gana nada.

Lo que pasa es que ya se busca repetir y repetir lo mismo de manera sesgada para que quede la impresión de que el Madrid gana porque roba, pero es que no es la realidad.
Igual que el manido : a los grandes siempre les favorecen.Pues no, no estoy de acuerdo.Y menos en los últimos años.

Ahí he puesto 6 partidos ,y 5 de ellos son robos al Madrid frente a equipos modestos.
¿Pero qué ocurre?Que eso tiene poca repercusión.De eso no se habló una mierda.
Y a la primera que se le favorece al Madrid, ya está,lío montado, que si siempre es lo mismo y se favorece al grande, bla,bla,bla.

Es que ya es aburrido.

Si tú te coges la liga del año pasado y te pones a apuntar uno a uno los fallos arbitrales a favor y en contra del Madrid, la liga tenía que estar acabada en Marzo.

Lo mismo digo de mi mismo...Asi que callejon sin salida a esta discusion.

Si Madrid y Barcelona se van a la superliga, la española la veran cuatro gatos. Al final acabara desapareciendo como tal.

Yo prefiero ver un Juve-bayer que un levante-elche

brundiloba escribió:Si Madrid y Barcelona se van a la superliga, la española la veran cuatro gatos. Al final acabara desapareciendo como tal.

Yo prefiero ver un Juve-bayer que un levante-elche

Ya te digo

Pero la superliga esa sustituiría a la champion, las ligas seguirían igual, o eso tengo yo entendido.

Vacaciones extras para Messi. Va sobrado el Barça por lo visto. A 8 puntos del Madrid y no juega

Pues si se van el Madrid y Barcelona, adiós muy buenas, cero dramas. Nos quedamos sin los dos equipos mas tramposos y que mas trapicheos hacen en la liga, y que llevan detrás a la prensa y aficionados más tóxicos con mucha diferencia. ¿Bajaría el nivel de los equipos? Seguramente, pero tampoco nada para echarse a llorar.

jita escribió:Vacaciones extras para Messi. Va sobrado el Barça por lo visto. A 8 puntos del Madrid y no juega

Bueno, la ausencia de messi no es un trauma, es bastante peor seguir con busi o mr decision sobre el cesped xd

rolento escribió:

jita escribió:Vacaciones extras para Messi. Va sobrado el Barça por lo visto. A 8 puntos del Madrid y no juega

Bueno, la ausencia de messi no es un trauma, es bastante peor seguir con busi o mr decision sobre el cesped xd

Este Barça sin Messi puede tener problemas hasta para ganar el Eibar. A 8 puntos del Madrid no es el momento de dar vacaciones.

Yo como madridista encantado eh, pero es otro ejemplo de que Messi hace lo que quiere en el club.

Bastante lamentable lo de Messi. Están como para ir regalando partidos, y más él con la que ha liado en verano y con el pastón que cobra. Pero nada, SIGAN, que es Dios Messi y se le perdona todo

jita escribió:

rolento escribió:

jita escribió:Vacaciones extras para Messi. Va sobrado el Barça por lo visto. A 8 puntos del Madrid y no juega

Bueno, la ausencia de messi no es un trauma, es bastante peor seguir con busi o mr decision sobre el cesped xd

Este Barça sin Messi puede tener problemas hasta para ganar el Eibar. A 8 puntos del Madrid no es el momento de dar vacaciones.

Yo como madridista encantado eh, pero es otro ejemplo de que Messi hace lo que quiere en el club.

Si, pero el problema de este barça no es la ausencia de messi, ( que tambien afecta) si no la presencia de zombies/estatuas como busi, que hace que el rival con 3 pases mal hechos se te plante en el area ( y la defebsa que tenemos deha mucho que desear xd)

Yo veo normal dar más descanso a Messi, que lo juega todo, si no va a quemarse muy pronto.
Y con todo el respeto para el Eibar, si necesitáis a Messi para ganarles en casa, estáis peor de lo que pensaba.

Es lo que tiene quedarte a la fuerza con un jugador que no quiere estar. Bastante con que hace algo cuando juega.

Sin Messi 4-0 al Dynamo de Kiev y 3-0 al Ferencvaros

Como se le puede dar permiso a un tio que se quiere ir, cobrando lo que cobra. Ni vacaciones ni ostias, ya se las tomó en verano mientras sus compañeros hacian la pretemporada

rolento escribió:

jita escribió:Vacaciones extras para Messi. Va sobrado el Barça por lo visto. A 8 puntos del Madrid y no juega

Bueno, la ausencia de messi no es un trauma, es bastante peor seguir con busi o mr decision sobre el cesped xd

jajjajaja MR Decision me part ele culo es enombre eso que se lo puso erika que le pone motes a todo Dios the good doctor mr decision jajaja

Miniviciao@ escribió:

rolento escribió:

jita escribió:Vacaciones extras para Messi. Va sobrado el Barça por lo visto. A 8 puntos del Madrid y no juega

Bueno, la ausencia de messi no es un trauma, es bastante peor seguir con busi o mr decision sobre el cesped xd

jajjajaja MR Decision me part ele culo es enombre eso que se lo puso erika que le pone motes a todo Dios the good doctor mr decision jajaja

A todo esto glassman sigue KO o le tiene defenestrado tintin? Xd

brundiloba escribió:Como se le puede dar permiso a un tio que se quiere ir, cobrando lo que cobra. Ni vacaciones ni ostias, ya se las tomó en verano mientras sus compañeros hacian la pretemporada

No le tose nadie

Jhonny_palillo escribió:

brundiloba escribió:Como se le puede dar permiso a un tio que se quiere ir, cobrando lo que cobra. Ni vacaciones ni ostias, ya se las tomó en verano mientras sus compañeros hacian la pretemporada

No le tose nadie

pasnake escribió:

Jhonny_palillo escribió:

brundiloba escribió:Como se le puede dar permiso a un tio que se quiere ir, cobrando lo que cobra. Ni vacaciones ni ostias, ya se las tomó en verano mientras sus compañeros hacian la pretemporada

No le tose nadie

Me van a renovar 1, 2, 3 veces por lo que me salga del nabo

abonillo2002 escribió:Pero la superliga esa sustituiría a la champion, las ligas seguirían igual, o eso tengo yo entendido.

son los clubes mas grandes, las televisiones y algunos patrocinadores los que quieren superliga.

la uefa esta en contra, y el precedente previo que fue el cisma de la ULEB que dio origen a la actual euroliga, competicion que esta "organizada por si misma" y que es invitacional, pero al margen de asociacion confederal y de las federaciones nacionales, no invita al optimismo en la materia.

yo creo que si barcelona y madrid se van de la competicion española para participar en una "super euro liga", dejando o no a sus clubes filiales en la competicion española (porque supongo que es lo que pretenderian, ascender a los respectivos barsa B y castilla a la primera division cuando hoy dia apenas son clubes de segunda categoria), la liga española se convertiria directamente en un truño mojoncio. en el cual, si, clubes de segundo escalon que hoy dia no tienen opciones de ganarla y que no compitieran en esa super euro liga, tendrian opciones de ganar la liga española, pero no seria una competicion ni la mitad de atractiva de lo que es hoy dia o ha sido durante decadas.

y a mi no de "tener un juve bayern todas las semanas" tampoco es que me parezca un plan de la rehostia. tomemos ejemplos conocidos, si? existe la euroliga y existen ligas cerradas de alto nivel como la NBA u otras ligas profesionales norteamericanas donde no hay descensos ni hay que hacer meritos en una competicion inferior para seguir participando en ella, y si, en la euroliga hay dos madrid-barsa en cada fase regular, igual que otros muchos enfrentamientos de igual nivel. ¿y que? eso lo hace una liga de por si mucho mejor y mas atractiva? pues no me lo parece. me sigue pareciendo una fase de excusa a ver quien llega a las eliminatorias o no, y tampoco me parece que el interes por ella sea muy superior al de otras competiciones y desde luego mucho menos que el de la fase decisiva.

asi que si la propuesta es aniquilar a la liga española para tener una super liga europea, my answer is no.

pd. otro que se inmola. menudo coñazo.

pebol escribió:Yo veo normal dar más descanso a Messi, que lo juega todo, si no va a quemarse muy pronto.
Y con todo el respeto para el Eibar, si necesitáis a Messi para ganarles en casa, estáis peor de lo que pensaba.

El Barça actual sin Messi puede sufrir con el Eibar.

No es sólo que no esté Messi, es que no está Ansu Fati o Piqué. Pero sobre todo es lo mal que está el equipo. Defiende mal y arriba algunos jugadores como Griezmann fallan mucho.

Valencia, Alavés y Cádiz son buenos ejemplos de que no se puede subestimar a nadie hoy en día. Y cuando estás a tantos puntos del líder también es una temeridad.

La liga española de iría sin duda a la mierda si se van los 3 grandes.
Pero si no de van,la liga iba a perder muuicho atractivo para estos ya que se vena a centrar en la superliga.

También perderían atractivo Europa porque te sconstumbrarás a enfrentamientos fuertes hasta en la sopa
Por no hablar de que si no hay eliminatorias se pierde toda la magia y la tensión.

Encima Floren no piensa.El club con más ligas y Copas de Europa,va. Hacer que todo eso pierde valor.
Ojalá no se haga.

Pregunta, ¿Y la gente qué quiere? ¿Se han hecho encuestas? Porque por donde voy la Superliga tiene una muy mala acogida, lo que chocaría con el interés de televisiones y clubes.

@Od3n Que vuelva @Zeoroh

.Muy muy buena la entrevista ayer de Messi, estuvo muy bien él y el entrevistador, declaro cosas sorprendentes, como que necesita psicologo, pero nunca da el paso para ir, que ha tenido momentos malísimos, sobre todo ahora siendo mas mayor, sobre el club hablo de que ojala el nuevo presidente pueda volver a llevar al Barcelona a su estatus de competir, peoro reconoce que la situacion malisima, es malisima y el trabajo que le espera, no se pueden fichar estrellas, ni pagar sus sueldos dice, en toda la entrevista no ha dicho ni una vez que se fuera a quedar, solo habla del presente y darlo todo por el club hasta junio y que ahi decide, pero luego se le pilla por otras cosas que dice, como la dificultad de traer 2 estrellas y pagarlas,

Dice que a Barcelona es donde va vivir en el futuro, y donde va a volver, ha declarado que quiere jugar en MSL, la liga americana de futbol,

Que si se se va, no se va manchar lo que hizo en Barcelona, el club le ha dado todo, peor el tambien le ha dado al club, que el burofax lo volveria a mandar, no se arrepiente, hizo lo que debia hacer, y no quiso llevar al club a los jugados, cuando segurn el y muchos abogados con los que se asesoro, podria ganar claramente segun él.

Luego de admira a Nadal . Jordan, Lebron, y Crsitiano Ronaldo en el futbol.

COn Suarez habla todos los dias, y que sobre traer a gente como Neymar no se puede, ni pagar traspaso de psg ni ficha del juegador.
Bueno hablo de muchas cosas, de Maradona tambien y su funeral, luego de vida mas privada, estuvo bien.

La entrevista era lo que todos sabíamos, añadiendo que Bartomeu le ha mentido mucho durante años y no ha querido decir en qué

Que este es el último año de Messi lo saben en todos lados, es más, se le escapó que le gustaría volver al Barcelona cuando aún no se ha ido... Más claro agua

Para mi el mejor jugador de la historia, espero que se vaya como merece y agradecimiento eterno de haberle visto con la camiseta del Barça

Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

Blawan escribió:Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

En junio se le acaba el contrato, a lo de gratis poco se puede hacer ya, lo que habria e sun ahorro muy importante en dinero de ficha, si querian dinero por traspaso, debia ser en septiembre, aunque mucho no iba dar el city.

Blawan escribió:Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

Si te niegas a venderlo, ya me dirás qué alternativa tiene

Blawan escribió:Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

Se irá a donde Barto sea presidente

Jhonny_palillo escribió:

Blawan escribió:Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

Se irá a donde Barto sea presidente

Miniviciao@ escribió:

Jhonny_palillo escribió:

Blawan escribió:Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

Se irá a donde Barto sea presidente

En la entrevista del domingo tambien dijo una frase curiosa sobre Suarez, ya no es como se fue, sino que se fue a un rival directo GRATIS.

Blawan escribió:Yo sigo pensando que un jugador que todavía rinde (aunque menos que antes) no se puede ir gratis de un club al que supuestamente ama.

Messi se ha ganado hacer lo que le salga de los huevos. Y el que quiera recibir el mismo trato, ya sabe lo que tiene que hacer, sus numeros.

Que yo recuerde, Iniesta o Xavi, se fueron cuando les salio de los mismisimos cojones, no dejaron un duro al club y nadie lo discutio, si Messi se quiere ir a otro equipo a competir porque aqui no ve que pueda, hace bien.

Lo cachondo del tema es que Bartolo se ha pirado sin rendir cuentas.

Hombre es que lo de Suárez es el colmo del despropósito, que se vaya siendo el mejor delantero centro de la plantilla, sin recambio y encima gratis a un rival directo es la peor de las gestiones deportivas...

Pero no hay que olvidar que aquí muchos defendieron esa salida... Así que hay más de un aspirante a Nobita por aquí

ErisMorn escribió:Hombre es que lo de Suárez es el colmo del despropósito, que se vaya siendo el mejor delantero centro de la plantilla, sin recambio y encima gratis a un rival directo es la peor de las gestiones deportivas...

Pero no hay que olvidar que aquí muchos defendieron esa salida... Así que hay más de un aspirante a Nobita por aquí

Lo único defendible de esa gestión es que necesitaban por cojones quitarse esa ficha de encima y necesitaban un equipo que quisiera/pudiera pagarla y al que Suarez estuviera dispuesto a ir...

La situación económica del Barça no es nada fácil ahora mismo...

Torres escribió:Lo único defendible de esa gestión es que necesitaban por cojones quitarse esa ficha de encima y necesitaban un equipo que quisiera/pudiera pagarla y al que Suarez estuviera dispuesto a ir...

La situación económica del Barça no es nada fácil ahora mismo...

Pero si se fue pagándole el año que le quedaba... O eso dijo Messi. Que ahorro de ficha es esa?

Los últimos movimientos de Nobita en el Barça fueron exclusivamente para joder a sus enemigos dentro del club, y Luis Suárez y Messi eran dos de ellos, al primero obligándole a salir porque quería quedarse y al segundo obligando a quedarse porque quería salir.

si de verdad le estan pagando la ficha, no se en que coño pensaban, para pagarle la ficha, te quedas al jugador y no lo convocas ni un partido y listo

de verdad que asco de bartomeu y el resto de directivos complices

ErisMorn escribió:

Torres escribió:Lo único defendible de esa gestión es que necesitaban por cojones quitarse esa ficha de encima y necesitaban un equipo que quisiera/pudiera pagarla y al que Suarez estuviera dispuesto a ir...

La situación económica del Barça no es nada fácil ahora mismo...

Pero si se fue pagándole el año que le quedaba... O eso dijo Messi. Que ahorro de ficha es esa?

Los últimos movimientos de Nobita en el Barça fueron exclusivamente para joder a sus enemigos dentro del club, y Luis Suárez y Messi eran dos de ellos, al primero obligándole a salir porque quería quedarse y al segundo obligando a quedarse porque quería salir.

Eso si que carece de sentido alguno. Si le pagas la ficha que se quede. Esto es así seguro???

Koeman otra vez con 3 centrales y Braithwhite de titular. Es el entrenador con mas pelotas que ha tenido el Barsa en mucho tiempo.

A ver si despedimos el año con otro esperpento

En la sección de fútbol seguiremos dando bergüenza hagena, entretanto nos jugamos la Décima Shempions en balonmano esta tarde en la final contra el Kiel.

Puede ser un gran día.

PD: Con mi comentario seguramente los gafe, pero vaya.

Torres escribió:

ErisMorn escribió:

Torres escribió:Lo único defendible de esa gestión es que necesitaban por cojones quitarse esa ficha de encima y necesitaban un equipo que quisiera/pudiera pagarla y al que Suarez estuviera dispuesto a ir...

La situación económica del Barça no es nada fácil ahora mismo...

Pero si se fue pagándole el año que le quedaba... O eso dijo Messi. Que ahorro de ficha es esa?

Los últimos movimientos de Nobita en el Barça fueron exclusivamente para joder a sus enemigos dentro del club, y Luis Suárez y Messi eran dos de ellos, al primero obligándole a salir porque quería quedarse y al segundo obligando a quedarse porque quería salir.

Eso si que carece de sentido alguno. Si le pagas la ficha que se quede. Esto es así seguro???

En teoria antes de que se metiera el atleti era que se fuera y el barcelona le pagara la mitad de la ficha, despues de que se metiera el atletico yo ya me perdi, y como las cuentas no las sabe nadie de verdad pues a saber.

Eso si, fijaos ahora como el atletico no ha dejado irse a costa gratis

Estaba Messi en la grada??? Estoy en el curro viendo sin sonido

Penal.

neofonta escribió:Penal.

Evidente