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Lemmiwinks escribió:
@gaditanomania efectivamente, la republica fue un periodo democratico, por lo menos algo vas aprendiendo. Y evidentemente, si te escudas en decir lo mala que fue la republica, para blanquear todo lo que supuso una guerra y una dictadura, es de ser muy facha
Luis14 escribió:Francia no te parece una democracia?
Goncatin escribió:@Luis14 ¿Y que tendrá que ver tu comentario con que los que suelen mencionar lo del "régimen del 78" y "lo llaman democracia y no lo es" se suelen llenar la boca hablando de lo democrática que era la II República?Luis14 escribió:Francia no te parece una democracia?
Pues claro que sí. ¿Y acaso no son democracias Bélgica, Países Bajos, Noruega, Suecia, Dinamarca o Reino Unido?
Goncatin escribió:¿Y que tendrá que ver tu comentario con que los que suelen mencionar lo del "régimen del 78" y "lo llaman democracia y no lo es" se suelen llenar la boca hablando de lo democrática que era la II República?
Luis14 escribió: @Goncatin
Si le quieres llamar "sistema plenamente democrático" a uno que tiene por cabeza última de Estado a un Rey... Pero no uno cualquiera, uno que acató "los principios del Movimiento" (normal, venía impuesto por la Paca) y que, tras el resultado de ese "referéndum*" emitido por la opinión pública de esa época* se quedó hasta que la nieta mande... Si eso no merece una revisión +40 años después y lo ves más democrático que una República (la que sea), con lo lo que ha cambiado el mundo, es normal que "te haga gracia" o "no comprendas" (no sé como interpretar el emoji que empleas, supongo que una mezcla de ambas) la correlación entre consignas.
(*manipulada claramente, como demuestran ciertas declaraciones de Suárez [el cual, por cierto, y si no me falla la memoria, fue el último líder de Falange, LoL]
Luis14 escribió:[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") [/OT]
Lemmiwinks escribió:Respecto a lo del régimen del 78. Tu seguramente no le encuentras importancia, pero la imposicion del rey que nos hizo la paca, y la ley de amnistia que huvo donde se perdoraron todos los crimenes del franquismo, incluso gente del regimen que recibio medallas, condecoraciones y pagas vitalicias... Hace que la transición tuviera unas grandes raices franquistas
[/quote]Pues claro que sí. ¿Y acaso no son democracias Bélgica, Países Bajos, Noruega, Suecia, Dinamarca o Reino Unido?
Luis14 escribió:@gaditanomania Seguimos con lo de "fraudulentas". Quien acusa debe aportar pruebas, y las que has aportado ya han sido al menos, aunque no quieras emplear el término "rebatidas", demostradas como "discutidas" entre historiadores de ambas "opiniones" (sin volver a la parte en la credibilidad que merecen unos u otros). Deberías aportar algo más si vas a seguir con la matraca de "fraudulentas".
A no ser que este sea un caso de "fraude" como el de las últimas de EEUU...
Igual en lo de la libertad de prensa o en lo de "fue despojándose.." se te mezclan partes del 2º Bienio con la Guerra, que dónde por haber hubo hasta dos ABC's simultáneamente , si quieres concretar a qué te refieres antes de seguir lanzando consignas...
Lo de las toneladas de propaganda... de quién? La de 40 años de dictadura (seguro que súperproRepu)? O la "propaganda del olvido" que ello conlleva, junto con lo del '76 para adelante? O también ahí hubo una clara agenda pro-Republicana? O dices a día de hoy, en escuelas e institutos? Dime dónde hay (con fuentes, como a mi me gusta ), que yo quiero de esa y no de la otra xDDD
[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") [/OT]
Luis14 escribió:Igual en lo de la libertad de prensa o en lo de "fue despojándose.." se te mezclan partes del 2º Bienio con la Guerra, que dónde por haber hubo hasta dos ABC's simultáneamente , si quieres concretar a qué te refieres antes de seguir lanzando consignas...
Lo de las toneladas de propaganda... de quién? La de 40 años de dictadura (seguro que súperproRepu)? O la "propaganda del olvido" que ello conlleva, junto con lo del '76 para adelante? O también ahí hubo una clara agenda pro-Republicana? O dices a día de hoy, en escuelas e institutos? Dime dónde hay (con fuentes, como a mi me gusta ), que yo quiero de esa y no de la otra xDDD
[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") [/OT]
Luis14 escribió:@GXY Más conciso que la frase (penúltima en mi respuesta anterior) "Así que no, no me parecen plenamente democráticos por varios motivos y a varios niveles, sumado a la explicación anterior", no puedo ser.
Luis14 escribió:Te importaría leerte los mensajes de la gente antes de preguntar por cosas que están en ellos? Me resulta muuuuy aburrido y cansado repetirme, qué menos que leer todo, no? En este caso, toda la segunda mitad de mi respuesta va sobre lo que me preguntas, y está clarita como el agua mi opinión al respecto, más no la puedo masticar
Luis14 escribió:PD: La cantinela de Cubazuela del Norte aparece casi a la vez que el 15m, de ahí los "10 años" de matraca, que corregir te gusta mucho (el objetivo de ese comment, btw, iba más sobre lo gastado del argumento de Cubazuela que sobre ser "específico" sobre el momento en el que surge; formas vs fondo?), pero leerte los mensajes enteros te apetece menos (ya van 2 veces, 3 si cuento la que tuve que reformularle a Goncatín... amos, que hace tres respuestas que ya tienes lo que me preguntas) , encima teniendo los arrestos de replantearme la pregunta por si no la he entendido CUANDO YA LA RESPONDÍ DE PRIMERAS
Lemmiwinks escribió:Goncatin escribió:Parece que la revolución del 34 se les olvida a algunos....
Y porque exactamente se le olvida a algunos segun tu???
En las huelgas y diferentes reveliones que se produjeron en 1934 en mucha parte de españa, fue determinante la gran represion que tuvieron por parte del gobierno para que estas no triunfaran
Supongo que a la que te refieres tu es a la insurreccion mas importante que hubo, que fue en asturias, en los cuales va el ejército a reprimirlo, con tropas de la legión y del norte de marruecos.
O igual te refieres a la proclamacion de la republica catalana en la cual intervino el ejercito también, acaban muriendo mas de 40 personas, y gente como companys o azaña acaban detenidos.
O igual te refieres a las que hubo en la rioja, valencia, el pais vasco, cantabria o castilla y leon, donde también debido a la gran represion que tuvieron estas revueltas por parte de las fuerzas del orden de la republica, estas fueron totalmente desbaratadas.
Una de las mas grandes manipulaciones que ha instaurado el franquismo en la historia de españa, es hacer creer que el golpe de estado de 1936 fue necesario para establecer el orden en españa, cuando vemos que absolutamente todas las revueltas fueron reprimidas con dureza por parte del gobierno de la República.
Alomejor el problema viene, de que alguno piensa que las personas ultracatolicas y con fusiles son los unicos que pueden traer el orden a este mundo
Sybillus_Grass escribió:Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.
Falkiño escribió:@Lemmiwinks yo de todos modos en ese texto no veo propaganda franquista sino más bien una "lista de errores" del Gobierno del Frente Popular. Si te fijas no culpa al régimen republicano como tal, sino a la inoperancia del Gobierno por las presiones anarquistas y que miraban para otro lado, a la vez que intentaban aplacar al lobo dándole de comer pero que lejos de quitarle el hambre, pedían cada vez más. Y que incluso inicialmente la derecha silenciaba a sus diputados sobre los incidentes.
Por otro lado habla del crecimiento de Falange como respuesta, no entiendo la sorpresa aquí ¿No se llama a la extrema derecha "reaccionarios"?
De todos modos no me parece justo deslegitimar unas memorias de una testigo presencial solo porque lo que cuenta no gusta a un sector y el contrario lo usase de propaganda. Hay que valorar el testimonio en sí mismo más allá de las gafas de cada uno.
Un saludo!
Falkiño escribió:@Lemmiwinks al final como todo, la realidad es compleja y los personajes que la vivieron igual xD Tendemos a simplificar todo a buenos y malos y lo que cuentas de Clara Campoamor demuestra que la cosa tiene muchas más capas.
@Neganita sé libre de poner el contexto según tus conocimientos y parecer. Todo aporte es bien recibido.
¡Un saludo!
Lemmiwinks escribió:Sybillus_Grass escribió:Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.
Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.
Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.
Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España
Sybillus_Grass escribió:Lemmiwinks escribió:Sybillus_Grass escribió:Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.
Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.
Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.
Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España
https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934
Entre 1,500 y 2000 muertos hubo, no me parecen pocos
Para ti es una Revolución, para otros de la época fue un intento de golpe de Estado desde la oposición contra el Gobierno de la República. Luchar por los derechos sociales se debía hacer con votos en las urnas y no con dinamita en Asturias.
Sybillus_Grass escribió: el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.
Lemmiwinks escribió:Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.
Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.
Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España
Sybillus_Grass escribió: el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.
Sybillus_Grass escribió:PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.
Lemmiwinks escribió:Si quieres interpretar lo que estoy diciendo, y no malinterpretarlo como haces con la historia, veras que lo que es propaganda franquista es la utilizacion que haces de clara campoamor, y no ella.
Lemmiwinks escribió:Que casualidad que tienes el mismo discurso que toda la derecha expone, no te creas opiniomes propias, copias y repites lo que se ha expuesto mil veces por la derecha
Ahora hazte un copypaste propagandistico mas del consul noruego, que ya me conozco por donde vas a tirar, y yo estare encantado de rebatirlo. Yo lo tengo facil, me conozco tu discurso
Lemmiwinks escribió:Edit. Y por gavor no mientas, que esta muy feo. Tu fuente no ha sido el libro de campoamor. Tu fuente ha sido un articulo que has pillado por ahi, lo cual esta muy feo que no enlaces y hagas creer que es de tu propia cosecha. Si no de que vas a calcar exactamente las mismas frases que se repiten una y otra vez del libro la revolucion vista por una republicana.
En tu discurso yo creo que estas cometiendo un fallo, que es decir que en la republica cundia un ambiente de caos, como dando por hecho que se niega por la parte republicana,cuando muchas de las cosas que dices son ciertas (otras malinterpretaciones). Pero te dejas en la ecuacion de tu discurso, que las fuerzas del orden reprimia toda revuelta con dureza. Asi que tu discurso de que el golpe de estado fue necesario, se tambalea
gaditanomania escribió:
No como tú, cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia.
¿Rebatir? No sé cuándo. Lo único que haces es revolverte. Metiste la pata atacando lo dicho por Campoamor y entonces arremetes contra el mensajero, que soy yo. No soy un simple transcriptor ya que dejo mi propia opinión e interpretación. Pero, ¿rebatir? Nada de nada.
En un rato pondré los textos de Félix Schlayer, al que tú llamarás propagandista fascista. ¿Luego recularás o no? ¿Atacarás al mensaje o al mensajero?
Por cierto, si quieres te transcribo todo el libro de Clara Campoamor para que luego sigas cacareando que todo está copiado del vídeo .
gaditanomania escribió:@Lemmiwinks
Coño, acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales . Normal que opines como opinas. De fuentes originales seguro que no has leído nada. Y luego dices que descontextualizo a Campoamor. El que seguro que se ha leído a Madariaga, Azaña, Gil Robles, Schlayer etc.
Para tu información Schlayer vivió 50 años en España, desde finales del siglo XIX. No salto en paracaídas en Madrid en julio de 1936 sin haber pisado antes la piel de toro. Otro patinazo más. Además en Madrid el gobierno republicano no cesó por el alzamiento de julio del 36.
Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro.
gaditanomania escribió:
Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro.
Rampapui escribió:gaditanomania escribió:
Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro.
No es nada dificil encontrar que has hecho un copy paste , tapate un poco , luego que si los analisis que hacen los demas no valen , que si yo me leo los libros y bla bla bla
Lemmiwinks escribió:Tu me preguntas si en esos tiempos los republicanos estaban barajando una rebelión armada? Pues es evidente que si. Pero los contextos son muy importantes en la historia.
España venía de la dictadura de Primo de Rivera, y luego Berenguer, con la figura de Alfonso XIII muy desgastada. Unos tiempo en que en Europa debido al final de la IWW, la revolución Rusa y otros factores, surgieron movimientos revolucionarios en toda Europa.
Aun con todo y con eso, la República se proclamó de forma pacífica. Después de unas elecciones municipales, donde la mayoría de municipios voto por partidos republicanos que hasta ese momento no estaban practicamente representados. Alfonso XIII lo entendió y se exilio.
El golpe de estado militar de 1936 en cambio, fue en un periodo democrático , donde la derecha estaba representada en el parlamento, y acabó en una guerra
gaditanomania escribió:
Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".
Rampapui escribió:gaditanomania escribió:
Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".
Que si , que ya sabemos que lees mucho , que lo que digan o lean los demas no vale por que estan comprados o son marionetas , que viva Franco y Arriba España
Luis_GR escribió:Rampapui escribió:gaditanomania escribió:
Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".
Que si , que ya sabemos que lees mucho , que lo que digan o lean los demas no vale por que estan comprados o son marionetas , que viva Franco y Arriba España
Impresionante, realmente impresionante. En un hilo sobre la II República un usuario aporta documentación de personas que vivieron ese período (y no de wikipedia) y viene este usuario que probablemente no tenga ni puta idea del tema y su única es respuesta es "que viva Franco y Arriba España".
Lemmiwinks escribió:Pero si yo lo unico que te digo es que el psoe no fue el unico culpable de todas las revueltas. Luego culpar solo al psoe de dichas revueltas no es acertado. Copio de tu enlace de wikipedia.
Este movimiento estuvo alentado desde amplios sectores y por importantes dirigentes del PSOE y la UGT, como Largo Caballero o Indalecio Prieto[1] y de forma desigual por la Confederación Nacional del Trabajo (CNT), la Federación Anarquista Ibérica (FAI) y el Partido Comunista de España (PCE).
Y también te saltas una parte importante a la hora de hablar de victimas, el decir que muchas de esas victimas fueron revolucionarios a manos de las fuerzas militares.
Yo solo te rebati ayer esta afirmaciónSybillus_Grass escribió:PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.
Hubieron muchisimos mas actores causantes de las revueltas, pero todavia mas causantes si lo que quieres es hablar de victimas