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Luis_GR escribió:
Impresionante, realmente impresionante. En un hilo sobre la II República un usuario aporta documentación de personas que vivieron ese período (y no de wikipedia) y viene este usuario que probablemente no tenga ni puta idea del tema y su única es respuesta es "que viva Franco y Arriba España".
Rampapui escribió:Luis_GR escribió:Rampapui escribió:
Aporta documentacion sesgada , inconclusa y descontextualiza a sabiendas ademas de no aceptar nada que no case con su discurso con excusas como , esos historiadores o autores estan comprados o son marionetas del regimen. He discutido anteriormente con el en otros hilos y deja bien claro lo que he dicho o sea que tranquilo por el que no se va a escandalizar como tu.
gaditanomania escribió:Ahora toca desprestigiar a la fuente
gaditanomania escribió:Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.
gaditanomania escribió:sacar artículos de "Lo País"
gaditanomania escribió:acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales
gaditanomania escribió:os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amos
gaditanomania escribió:cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia
Rampapui escribió:gaditanomania escribió:Ahora toca desprestigiar a la fuente
Un rato antes :gaditanomania escribió:Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.gaditanomania escribió:sacar artículos de "Lo País"gaditanomania escribió:acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparcialesgaditanomania escribió:os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amosgaditanomania escribió:cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia
gaditanomania escribió:Rampapui escribió:gaditanomania escribió:Ahora toca desprestigiar a la fuente
Un rato antes :gaditanomania escribió:Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.gaditanomania escribió:sacar artículos de "Lo País"gaditanomania escribió:acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparcialesgaditanomania escribió:os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amosgaditanomania escribió:cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia
Ninguno de ellos son fuentes primarias. Venga, sigue ahí acobardao en el burladero. . Tanto trabajo en pillarme en supuestos renuncios podrías dedicarlo a rebatir mis fuentes. Es un consejo.
gaditanomania escribió:@Rampapui
Pero venga, baja a la arena. De momento no has rebatido nada. Si dices que uso datos sesgados ponlos tú correctamente. Confundes citar con sesgar. Para citar no es necesario transcribir el libro entero. Se toma la parte que está relacionada o al menos que sea significativa. Pero si tú crees que omito partes de esos libros lo que procede es que vayas tú a tales libros y cites esas partes que yo supuestamente omito.
¿Lo vas a hacer o seguirás emitiendo juicios?
GXY escribió:
y yo creo que aqui se han expuesto bastantes datos sobre bastante de lo mucho y muy imperfecto que hubo durante ese periodo historico, como para tratar de pasarlo todo por debajo de una alfombra de "la republica era estupenda y todo estaba bien" porque eso es sencillamente falso de pleno,
gaditanomania escribió:@Rampapui
El mismo artículo de Lo País que ya habían enlazado antes pero en una publicación roja satélite (no sé si lo has hecho adrede a ver si cuela).
Curiosamente el artículo empieza dándole cera a De la Cierva y ensalzando a Viñas, uno de los afines al grupo Prisa. Por eso hace gracia la pompa de ecuanimidad con la que aborda el artículo.
Esperaba un poco de esfuerzo por tu parte más que reiterar un artículo ya expuesto. Me decepcionas
«El acuerdo con Italia de 1934 fue un primer punto culminante en la evolución de las fuerzas antidemocráticas españolas para asegurar sus fines. Que de ello se desprendería un acercamiento creciente hacia el fascismo estaba en su propia naturaleza», asegura el autor en la obra.
Este acuerdo, firmado entre el 31 de marzo y el 1 de abril, establecía el compromiso del Gobierno de Italia de apoyar financieramente, con entrenamiento de personal y con la provisión de armamento al movimiento conspiratorio tendente a sustituir la República por una regencia que preparase la completa restauración de la monarquía.
Había sido negociado por el líder político monárquico Antonio Goicoechea, el general Emilio Barrera, Rafael Olázabal y Antonio de Lizarza, quienes tuvieron la ocasión de reunirse con el insigne líder fascista Italo Balbo y, de forma mucho más significativa, con el propio Mussolini.
Lemmiwinks escribió:@gaditanomania si tu quieres hacer creer que el gobierno del frente popular fue el culpable de la guerra civil, como es posible que Mussolini ya negociaba en 1934 con los monarquicos un financiamiento de tropas para una futura guerra civil?«El acuerdo con Italia de 1934 fue un primer punto culminante en la evolución de las fuerzas antidemocráticas españolas para asegurar sus fines. Que de ello se desprendería un acercamiento creciente hacia el fascismo estaba en su propia naturaleza», asegura el autor en la obra.
Este acuerdo, firmado entre el 31 de marzo y el 1 de abril, establecía el compromiso del Gobierno de Italia de apoyar financieramente, con entrenamiento de personal y con la provisión de armamento al movimiento conspiratorio tendente a sustituir la República por una regencia que preparase la completa restauración de la monarquía.
Había sido negociado por el líder político monárquico Antonio Goicoechea, el general Emilio Barrera, Rafael Olázabal y Antonio de Lizarza, quienes tuvieron la ocasión de reunirse con el insigne líder fascista Italo Balbo y, de forma mucho más significativa, con el propio Mussolini.
Extracto del libro ¿Quién quiso la guerra civil? Historia de una conspiracion
gaditanomania escribió:
¿De mi libro? El libro no es mío, así que López Villaverde si acaso intenta rebatir a los autores del libro.
gaditanomania escribió:¿Evalúa el libro completo o solo las partes que a él le interesan (aparte no aporta fuente alguna más que la suya propia en un libro donde trata el caso de Cuenca). Habría que indagar más a fondo y mirar sus estudios (no he leído nada de él).
Tampoco se sabe si los dos autores del libro le dieron réplica.
gaditanomania escribió:Creerle de momento es un ejercicio de fe.
Rampapui escribió:
De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».
«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»
gaditanomania escribió:Rampapui escribió:
De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».
«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»
Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:
"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.
Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.
Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.
La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."
Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho.
Rampapui escribió:gaditanomania escribió:Rampapui escribió:
De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».
«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»
Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:
"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.
Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.
Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.
La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."
Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho.
Primero que lo que te he puesto no pertenece al historiador del articulo Ángel Luis López Villaverde si no a los historiadores Eduardo González Calleja y Francisco Sánchez Pérez , por si no tenias suficiente.
https://ojs.ehu.eus/index.php/HC/article/view/19831
Y aqui lo que dice Enrique Moradiellos García historiador español, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Extremadura y académico de número de la Real Academia de la Historia distinguido con el Premio Nacional de Historia de España.
Sobre estos datos, Enrique Moradiellos concluye lo siguiente: «aceptando esas cifras estimativas, ese fraude no variaría, en todo caso, el hecho indiscutido de que el Frente Popular tenía bastantes más diputados ya en la primera vuelta (razón principal por la que Azaña asumió su cargo), aunque sí el hecho de alcanzar y rebasar la mayoría absoluta: descontando el máximo de treinta y tres escaños «trastocados» a los 259 escaños logrados, la mayoría del Frente Popular habría quedado en 226 (once escaños menos que la mayoría absoluta, pero entre diecisiete y treinta y dos más que sus adversarios)».
En este sentido, los propios Álvarez Tardío y Villa García, reconocen que «fueron el proselitismo de partido y la capacidad de movilización los que contribuyeron a distribuir el grueso de los votos, que no el fraude o la violencia
Y aun con las versiones González Calleja y Pérez Sánchez que difieren de las conclusiones de Moradiellos , todos reconocen la victoria del Frente Popular y eso aceptando esos calculos estimativos hechos de aquella manera.
Como ves historiadores y hasta los mismos autores del libro confirman la incontestable victoria del Frente Popular , pero oye sabras tu mas que todos ellos ademas de corregir a los autores del libro .
Lo dicho hubo fraudes localizados que no pucherazo y estos no hubieran cambiado en gran medida el resultado.
gaditanomania escribió:Rampapui escribió:gaditanomania escribió:
Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:
"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.
Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.
Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.
La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."
Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho.
Primero que lo que te he puesto no pertenece al historiador del articulo Ángel Luis López Villaverde si no a los historiadores Eduardo González Calleja y Francisco Sánchez Pérez , por si no tenias suficiente.
https://ojs.ehu.eus/index.php/HC/article/view/19831
Y aqui lo que dice Enrique Moradiellos García historiador español, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Extremadura y académico de número de la Real Academia de la Historia distinguido con el Premio Nacional de Historia de España.
Sobre estos datos, Enrique Moradiellos concluye lo siguiente: «aceptando esas cifras estimativas, ese fraude no variaría, en todo caso, el hecho indiscutido de que el Frente Popular tenía bastantes más diputados ya en la primera vuelta (razón principal por la que Azaña asumió su cargo), aunque sí el hecho de alcanzar y rebasar la mayoría absoluta: descontando el máximo de treinta y tres escaños «trastocados» a los 259 escaños logrados, la mayoría del Frente Popular habría quedado en 226 (once escaños menos que la mayoría absoluta, pero entre diecisiete y treinta y dos más que sus adversarios)».
En este sentido, los propios Álvarez Tardío y Villa García, reconocen que «fueron el proselitismo de partido y la capacidad de movilización los que contribuyeron a distribuir el grueso de los votos, que no el fraude o la violencia
Y aun con las versiones González Calleja y Pérez Sánchez que difieren de las conclusiones de Moradiellos , todos reconocen la victoria del Frente Popular y eso aceptando esos calculos estimativos hechos de aquella manera.
Como ves historiadores y hasta los mismos autores del libro confirman la incontestable victoria del Frente Popular , pero oye sabras tu mas que todos ellos ademas de corregir a los autores del libro .
Lo dicho hubo fraudes localizados que no pucherazo y estos no hubieran cambiado en gran medida el resultado.
No concuerdan el número de escaños en la afirmación de que la victoria del FP era segura:
"Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas"
Y por otra parte, no olvidemos el título del libro "1936. FRAUDE y violencia en las elecciones del FP".
FRAUDE. Lo cual queda demostrado y es el objeto del estudio. No que el fraude alcanzara para ganar o no las elecciones. Si no que el fraude existió. Y de muchos miles de votos que representan muchos escaños. Escaños que se traducen en diputados, no es un asunto menor. Un fraude a esa escala deslegitima unas elecciones.
Aquí ocurre como en lo de la sublevación de Jaca, que como fracasó porque los militares se adelantaron ya se invalida. Lo de que fuera orquestado por el Comité Republicano se deja como asunto menor cuando es lo importante del asunto, que estaban dispuestos a hacer uso de la fuerza. Y no se quedó en intenciones, sino que lo llevaron a la práctica.
Nestor_otaku escribió:Fue un desastre, incluso antes de la llegada del chocolatero.
gaditanomania escribió:
Gracias
https://youtu.be/T390wmouGc8
Un tema bastante manido el de Lorca. Manipulado groseramente por los que ya sabemos para hacer creer que fue un asesinato por parte de los fachas por su condición de homosexual y de rojo. Homosexual era, pero no lo mataron por eso. Rojo no era, más bien mantuvo una postura apolítica durante su vida.
No es que la información proporcionada por Armesilla en el vídeo sea nueva, pero si desconocida por mucho, y sepulta por completo la farsa.
A Lorca lo mataron a principios de la guerra civil pero todo se fraguó en los estertores de la República a tenor de su famosa novela "la casa de Bernarda Alba" y los odios que despertó en parte de su familia (los instigadores de su asesinato).