[HILO OFICIAL] II República Española, 1931 - 1936

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A ver, que tenía un ratito suelto

@gaditanomania Lo que diga tu Libro Gordo de Petete escrito por el tejano historiador y los de la Carlos III (la que regala másters ZzzZZ ) y que no desacredito yo, lo desacredita todo un Catedrático de Historia Contemporánea. está genial pero, sin entrar a valorar la posición política de la señora Campoamor (a la que le gustaba un "centro" muy a la Albert Rivera [ver 3er párrafo de dicha sección]), me parece más que normal que presenciase barbaridades dentro de una guerra. Me pregunto que habría pensado si, en lugar de haber conseguido ser política y abogada en el Madrid de la época, le hubiese tocado estar en Badajoz y hubiese presenciado los loles de la Masacre de Badajoz.

Aclaro que con esto lo que digo es que por supuesto que se hicieron cosas mal en ese contexto (LA GUERRA, a donde nos hemos ido a pesar de este ser un hilo sobre la II República Española) pero ni el libro del tejano (que aporta unos garabatos, pq esa imagen sigo sin saber qué se supone que representa, por mucho que diga el cowboy), ni de la señora Campoamor sirven como marco o base para intentar "desprestigiar" la legitimidad y lo democrático (bajo los estándares de la época; recordemos, recién aprobado el Sufragio Universal en España) de la mentada República.

@Luis_GR Los enlaces son solamente de wiki dado que los docus de donde saco la info no los puedo poner aquí, si quieres háblame por MP [inlove] y te los paso (además que la propia Wiki tiene sus propias fuentes "de la época" y, por tanto, me parece la forma más cómoda e imparcial de aportar el dato). Esto lo digo en la cabecera, (en la que también hay 3 docus y una conferencia de otro Catedrático de Historia Contemporánea, todo en YT) a la que supongo que has tenido la deferencia de echar un vistazo, aunque sea somero, antes de soltar un comentario tan fuera de lugar en sus formas como en su fondo.

Por que además me puedo fiar de la transcripción de Gaditano pero no sé si el Googledocs tendrá tooodos los libros que pretende "aportar" (y no, no quiero scans, me fío de que no está omitiendo nada). XD

Ah, y normalmente, aunque de manera paradójica, la gente que vive las guerras suele tener menos idea de porqués, cómos, cuándos y dóndes que la gente que lo estudia 80 años después, más que nada pq bastante tenían con esquivar bombas en un pequeño pedazo de su realidad, la cual estaba muy manipulada, en cada lado a lo suyo ( y sin un triste teléfono por el que llamar y preguntar "por ahí qué tal vais"). Quien lo estudia dispone de documentos y datos (lo que no se quemase en la susodicha guerrita), a parte de testimonios directos, esto último también para @gaditanomania. [beer]

@GXY [inlove]

@Rampapui, lo que dices, TODO, lo suscribo, masunitos pa' ti [inlove] [inlove]

Lo digo por 3ª y última, esto de LA GUERRITA no nos lleva a ningún lado y es UN CLARO INTENTO DE DESVIAR EL HILO. Allá cada cual, yo bastante educado estoy siendo
@clamp

Gracias. Estaba ya a punto de sucumbir y admitir que lo había sacado todo de un artículo de Jiménez Losantos [looco]

Luis_GR escribió:
Impresionante, realmente impresionante. En un hilo sobre la II República un usuario aporta documentación de personas que vivieron ese período (y no de wikipedia) y viene este usuario que probablemente no tenga ni puta idea del tema y su única es respuesta es "que viva Franco y Arriba España".


Sus aportes son mucho más interesantes sí. Un aporte a la altura de los viejos estos que se ponen en las obras a criticar a los albañiles [qmparto]

Rampapui escribió:
Luis_GR escribió:
Rampapui escribió:
Aporta documentacion sesgada , inconclusa y descontextualiza a sabiendas ademas de no aceptar nada que no case con su discurso con excusas como , esos historiadores o autores estan comprados o son marionetas del regimen. He discutido anteriormente con el en otros hilos y deja bien claro lo que he dicho o sea que tranquilo por el que no se va a escandalizar como tu.


Bueno, pues agarra esas fuentes y contextualiza para rebatirme en vez de calificar sin más. ¿Aceptas o no? Es muy fácil calificar pero no tan fácil rebatir acudiendo a las mismas o a otras fuentes. Dale, no seas perezoso. [toctoc]

@Luis14

Ahora toca desprestigiar a la fuente. Y haciendo el triple salto mortal situamos nuestro conocimiento de la cuestión por encima de Campoamor, no simple testigo de muchos hechos, sino protagonista de muchos de ellos, sosteniendo que nosotros tenemos una perspectiva temporal y material que ella no, y rematando con que ella no vivió la matanza de Badajoz (episodio con más fantasía que Alicia en el país de las maravillas) cuando dados los hechos es muchísimo más probable que hubiera vivido alguna tropelía frentepopulista que una de los nacionales.

Es que es un descojone. En un circo haciendo piruetas y saltos mortales no tendríais precio. Yo pagaría una entrada.

Aún espero alguien que intente rebatirme seriamente acudiendo a fuentes y no tirando ad hominen a mi persona, a las fuentes, a no se que historiador yankee (supongo que será Payne) etc.
gaditanomania escribió:Ahora toca desprestigiar a la fuente


Un rato antes :

gaditanomania escribió:Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.


gaditanomania escribió:sacar artículos de "Lo País"


gaditanomania escribió:acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales


gaditanomania escribió:os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amos


gaditanomania escribió:cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia


[facepalm]
Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:Ahora toca desprestigiar a la fuente


Un rato antes :

gaditanomania escribió:Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.


gaditanomania escribió:sacar artículos de "Lo País"


gaditanomania escribió:acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales


gaditanomania escribió:os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amos


gaditanomania escribió:cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia


[facepalm]


Ninguno de ellos son fuentes primarias. Venga, sigue ahí acobardao en el burladero. [sonrisa]. Tanto trabajo en pillarme en supuestos renuncios podrías dedicarlo a rebatir mis fuentes. Es un consejo.
gaditanomania escribió:
Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:Ahora toca desprestigiar a la fuente


Un rato antes :

gaditanomania escribió:Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.


gaditanomania escribió:sacar artículos de "Lo País"


gaditanomania escribió:acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales


gaditanomania escribió:os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amos


gaditanomania escribió:cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia


[facepalm]


Ninguno de ellos son fuentes primarias. Venga, sigue ahí acobardao en el burladero. [sonrisa]. Tanto trabajo en pillarme en supuestos renuncios podrías dedicarlo a rebatir mis fuentes. Es un consejo.


Nos has hecho mas que esquivar el debate primero con que los historiadores puestos o no estan a tu nivel , o son pseudo historiadores o estan comprados , ahora que si fuentes primarias .... [carcajad]

Y yo soy el acobardao [carcajad]

Desde el momento que solo te valen tus fuentes con excusas y tienes que defender tu postura diciendo tonterias como " les sometieron al tercer grado " para defender tu opinion basada en un libro inconcluso donde ni siquiera los autores hablan de fraude generalizado y omiten otros datos el debate es esteril.
@Rampapui

Pero venga, baja a la arena. De momento no has rebatido nada. Si dices que uso datos sesgados ponlos tú correctamente. Confundes citar con sesgar. Para citar no es necesario transcribir el libro entero. Se toma la parte que está relacionada o al menos que sea significativa. Pero si tú crees que omito partes de esos libros lo que procede es que vayas tú a tales libros y cites esas partes que yo supuestamente omito.

¿Lo vas a hacer o seguirás emitiendo juicios?
un pequeño detalle

es un poco dificil mantener un hilo sobre la segunda republica en españa en debate, sin que se desvie no ya a la SGM, al franquismo, a los regimenes previos a la propia proclamacion de la republica (cosa que de por si, ya era bastante indicativo de lo convulsionado de la epoca, el modo y manera en que se llegó a ella) o al manido monarquia si/no vs republica si/no, y sin que sea un folletin de las bondades de la susodicha minimizando todo lo que no sea posicionarse a favor de ella.

a mi una aportacion de informaciones me parece bien. un debate tambien me parece bien, pero un folletin, no. eso no me parece bien. ¿te parece correcta valoracion, @luis14 ?

y yo creo que aqui se han expuesto bastantes datos sobre bastante de lo mucho y muy imperfecto que hubo durante ese periodo historico, como para tratar de pasarlo todo por debajo de una alfombra de "la republica era estupenda y todo estaba bien" porque eso es sencillamente falso de pleno, con independencia de la calidad (inclinacion ideologica¿?) de que fuentes se consulten o citen.

en otras palabras y para abreviar: creo que empezar por el reconocimiento de que AMBOS tanto derechas como izquierdas cometieron muchos errores y muchas tropelias (en terminos generales, en gobernanza y contra los rivales politicos y contra elementos de la sociedad) seria un buen punto de partida para hablar en este hilo en terminos de *debate* y no solo en terminos de folleto publicitario. ¿si o no?
gaditanomania escribió:@Rampapui

Pero venga, baja a la arena. De momento no has rebatido nada. Si dices que uso datos sesgados ponlos tú correctamente. Confundes citar con sesgar. Para citar no es necesario transcribir el libro entero. Se toma la parte que está relacionada o al menos que sea significativa. Pero si tú crees que omito partes de esos libros lo que procede es que vayas tú a tales libros y cites esas partes que yo supuestamente omito.

¿Lo vas a hacer o seguirás emitiendo juicios?


Hace tres años, cuando agotaba su último año de vida Ricardo de la Cierva, otros historiadores, Stanley Payne y Jesús Palacios, publicaron Franco. Una biografía personal y política (Madrid, Espasa, 2014), una obra que se anunciaba como “definitiva” y seguía la línea blanqueadora de la figura del dictador realizada antaño por el exministro de Cultura. En su labor de reactualizar tópicos de la publicística antirrepublicana, Payne y Palacios cuestionaban la legitimidad de la victoria del Frente Popular (en adelante, FP) e insistían en el carácter revolucionario y conflictivo de su gestión. Esta obra mereció, al año siguiente, la dura contestación de un grupo de historiadores, coordinado por Ángel Viñas, en el número extraordinario de una revista digital de Historia Contemporánea (‘Sin respeto por la historia. Una biografía de Franco manipuladora’, Hispania Nova, núm 1. 2015). Contrariamente a los anteriores, la tesis de estos últimos defendía el proyecto del FP como coherente con el modelo de democracia de masas de aquellos años treinta, negaba el fraude masivo y explicaba el golpe en respuesta a la amenaza del orden social.

La misma editorial Espasa acaba de editar una monografía que viene a mediar en ese debate. Desde hacía meses, el propio Payne venía anunciando esa novedad bibliográfica y vanagloriándose de que avalaba su tesis de manera empírica, quebrando así el “último de los grandes mitos políticos del siglo XX”. Así lo ha escrito el historiador de origen tejano en la faja de la cubierta del libro firmado por dos jóvenes historiadores, Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García (1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular. Madrid, Espasa, 2017). La estrategia comercial de la monografía de estos profesores de la Universidad Rey Juan Carlos ha sido agresiva y exitosa, al incidir en que “cambiará nuestra perspectiva de las elecciones de febrero de 1936, que dieron la victoria al FP, describiendo y demostrando la existencia de fraude electoral y el ambiente de extrema violencia que imperó en los meses anteriores y posteriores”. Un argumento muy goloso. Sin embargo, Álvarez Tardío y Villa (en lo sucesivo, MAT y RV) afirman que su único horizonte es la Historia, sin entrar en interpretaciones políticas, y que sus datos no sólo son novedosos sino también incuestionables. Aseguran que, a diferencia de otros historiadores y escritores, no interpretan la República mirando desde atrás, desde la Guerra Civil, sino desde la propia realidad de los hechos históricos. En definitiva, hacen gala de objetividad frente a cualquier interpretación ideologizada, de la que reniegan.

Álvarez Tardío y Villa afirman que su único horizonte es la Historia y que sus datos no sólo son novedosos sino también incuestionables

Pese a la declaración de intenciones de los autores, han proliferado en redes sociales alusiones al “pucherazo del 36”, contribuyendo a alimentar la tesis neofranquista de que el verdadero golpe a la República lo dio la izquierda, descargando de responsabilidad a la sublevación militar del 18 de julio. Un columnista de ABC, Hermann Tertsch, ha llegado a acusar de “miedo a la verdad” a los supuestos “guardianes del mito de la Santa República de Inmaculada Democracia” quienes, a su juicio, “tienen miedo a saber que no quedaba democracia tras los golpes de 1934 y el fraude de 1936”. En una entrevista radiofónica a MAT y RV en es.Radio, en la que participó el propio Tertsch, y difundida por LibertadDigital, Federico Jiménez Losantos cree probado así el totalitarismo del FP, una interpretación de la que sus autores se apartan en dicha entrevista, pero no desmienten. Hasta la Fundación Francisco Francoha publicado un manifiesto, a partir del libro para, en un alarde de cinismo casi surrealista, pedir al Congreso de los Diputados que declare golpistas a los partidos y sindicatos históricos (PSOE, ERC, PNV, PCE, UGT y CNT) constitucionales.

A partir de aquí, cabe preguntarse: 1) si es cierto o no que queda avalada la tesis de Payne; 2) si es verdad que los autores han descubierto una novedad que ningún otro historiador había descifrado; 3) si queda demostrado que MAT y RV no tienen más objetivo que la ciencia histórica; y 4) si sus datos son definitivos. Veamos:

Expectación y recelo

Más allá de la versión interesada de la derecha mediática, la novedad editorial ha sido recibida con expectación en los ambientes historiográficos especializados, no exenta de cierta desconfianza, para comprobar si se confirma la solvencia de una investigación que se supone desmonta la visión idealizada que aún conserva la memoria de la República.

La lectura de sus primeras doscientas páginas (los tres capítulos iniciales) podría ser prescindible. Es más relevante el capítulo cuarto, donde se cuenta con tino cómo se llevó a cabo “la operación de centro”. El quinto (campaña) y el sexto (la violencia electoral) no aportan nada especialmente relevante. Es en los siguientes, a partir de la mitad del libro, donde los autores basan su argumentación más poderosa. Mediante una investigación casi detectivesca, se hace un rastreo sistemático de la prensa y de varios archivos –en especial, aunque no sólo, el del Congreso de los Diputados— para detectar numerosas irregularidades en el recuento de voto, a raíz del precipitado cambio de gobierno, tras la dimisión del presidente Portela, en un contexto de desórdenes y “maniobras para modificar el reparto de escaños o, al menos, la interrupción del recuento en las circunscripciones con un resultado ajustado”, que pudo hinchar el número de diputados frentepopulistas, aunque no se puede cuantificar (pág. 380). Y aquí viene lo más relevante. A diferencia de lo pregonado en ciertos medios, los propios autores niegan que se pueda cuestionar la legitimidad de la victoria de la coalición de izquierdas, pese a que titulan el capítulo octavo, entre interrogaciones, ‘¿Una victoria del Frente Popular?’. En este sentido, MAT y RV descartan que “los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil” y dan por sentado que obtuvo más escaños que sus oponentes, aunque la incógnita está en saber cuántos, por las manipulaciones de los días siguientes a la celebración de las elecciones en las circunscripciones con el resultado más apretado (págs. 371 y 381). En una entrevista en El Español, los autores proporcionan el titular de que “no fue un pucherazo, sino un fraude localizado”. Este argumento desmonta, sin duda, el primero de los interrogantes planteados, pues el nivel de fraude, por alto que fuera, no deslegitima su triunfo de la candidatura frentepopulista. Efectivamente, cae un mito, pero no el que se anuncia en la cubierta del libro, sino el de la ilegitimidad del FP. Curioso.

Por otra parte, resulta muy didáctica su descripción de la complejidad del recuento y del procedimiento electoral. La dinámica electoral de la República parece un verdadero galimatías, en comparación con los procesos electorales actuales, pues, además de las listas abiertas, la composición de las candidaturas variaba de una provincia a otra y los electores podían repartir sus votos.

Respondamos a la segunda cuestión. ¿Es tan novedosa esta investigación? Santos Juliá, en ‘Las cuentas galanas de 1936’ (El País, Babelia, 1-4-2017), ha negado la mayor. Aunque no resta importancia a su “trabajo ímprobo” con las actas, advierte una obviedad, que la obra ha sido recibida con “fanfarria” por la “derecha más rancia”. En su opinión, ni hay tal tabú sobre el fraude (era conocido, se había hablado en su momento en las Cortes y hubo estudios pioneros, como el de Tusell en Cuadernos para el Diálogo en 1971) ni sobre la violencia del 36 (pues hay excelentes estudios de Rafael Cruz y Eduardo González Calleja). Y acusa a los autores de usar “una vía engañosa para denunciar el supuesto fraude que dio la victoria al Frente Popular en los comicios de ese año”.

A diferencia de lo pregonado en ciertos medios, los propios autores niegan que se pueda cuestionar la legitimidad de la victoria de la coalición de izquierdas

La respuesta de MAT y RV a una crítica tan demoledora no ha sido menos contundente. En su ‘Santos Juliá y sus ‘cuentos galanos’, se han vuelto a desmarcar de posicionamiento ideológico o político alguno, culpan al catedrático de Historia Social y del Pensamiento político de la UNED de no haber leído bien su libro y le descubren no pocas contradicciones en su columna de Babelia. En un sentido más genérico, sin citar nombres de contradictores, han vuelto a defender su trabajo como riguroso en una columna de El Mundo titulada ‘El pucherazo de la discordia’.

Precisamente, esa actitud de “no si no, nosotros no decimos, pero decimos, pero no compartimos, pero oiga damos la razón” ha sido calificada como “burdo juego de prestidigitación por José Luis Martín Ramos (en EspaiMarx, 20-4-2017). Este catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona ha subrayado las carencias de esta obra en una extensa reseña, en la que reprocha a sus autores el empleo de “argumentaciones falaces”, “escamoteo de datos”, “interpretaciones insidiosas y juicios de intenciones”. Resumiendo mucho, viene a decir que:

1. MAT y RV ofrecen una visión edulcorada de la CEDA y responsabilizan de la polarización política y la violencia a las izquierdas. Exoneran sistemáticamente los comportamientos de las fuerzas policiales y ponen bajo sospecha las movilizaciones del FP, como una amenaza para la democracia.
2. Los autores comparan las elecciones de febrero de 1936 sólo con las de noviembre de 1933, como referente de limpieza electoral, pero no con las anteriores, lo que, a su juicio, resulta una mala praxis historiográfica. Y manipulan las estadísticas, al comparar campañas con diferente duración y mezclar actos de violencia política con movilizaciones sociolaborales.
3. Conceden más fiabilidad a las memorias de Gil Robles o a las opiniones del embajador portugués que a las memorias de Martínez Barrio o del embajador británico, porque concuerdan mejor con su argumentario.
4. Consideran “normal”, y no una extralimitación, que Gil Robles pidiera a Portela que solicitase a Alcalá-Zamora el estado de guerra.
5. Nadie negaba la presencia de fraude, sino que fuera de tal calibre que volcara el resultado en beneficio del FP. Los autores vienen a confirmarlo.
6. Para Martín Ramos, las Cortes que analizaron los resultados electorales eran legítimas y el partidismo de la comisión de Actas no era monopolio de la izquierda, sino fruto del marco electoral.

En definitiva, que la segunda cuestión también queda en entredicho, ya que MAT y RV no han conseguido probar ningún “vuelco” respecto de lo sabido hasta ahora.

¿Y la tercera? ¿Son MAT y RV investigadores carentes de posicionamiento ideológico o político, que sólo hacen Historia? Afirmaba el historiador Eric Hobsbawm, en su estudio sobre ‘Pierre Bourdieu (Sociología crítica e historia social’, New Left review, 101, 2016, pp. 41-52), que la comprensión de la realidad “pasa inevitablemente a través del bosque denso y oscuro de las suposiciones y deseos que el investigador porta consigo. No nos acercamos a nuestro trabajo como mentes puras sino como hombres y mujeres educados en un contexto particular… y en un momento concreto en la historia”.

Los autores habían firmado con anterioridad (en 2010), de manera conjunta y desde una perspectiva exclusivamente política, como un objeto de estudio autónomo, una interpretación global del periodo republicano (El precio de la exclusión: la política durante la Segunda República) en una editorial católica (Encuentros). Subrayaban entonces el déficit de legitimidad y el fiasco del proyecto democratizador. El libro reseñado, sobre el fraude del FP, está en sintonía con esa línea argumental. La mayor diferencia ahora es el impacto de la editorial que lo publica y la repercusión mediática.

El politólogo Manuel Álvarez Tardío tiene una extensa obra publicada en solitario. En su tesis doctoral, editada por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales en 2002 (Anticlericalismo y libertad de conciencia. Política y religión en la Segunda República Española, 1931-1936), destacó la centralidad de la “revolución religiosa” en el diseño del discurso y la acción de gobierno de la coalición republicano-socialista, que supuso una merma en la libertad de conciencia respecto a la monarquía constitucional. Su siguiente obra (El camino a la democracia en España, 1931 y 1978), publicada en 2005 por la editorial Gota a gota, de la Fundación FAES, contrapuso a los errores de la etapa republicana la exitosa Transición. En la misma editorial salió el pasado año una biografía sobre la contribución del líder de la CEDA a la democratización de la política conservadora (Gil-Robles. Un conservador en la República). El libro que nos ocupa sería la culminación de este proceso. La República, además de excluyente y revolucionaria, habría terminado su fase constitucional con un fraude electoral.

Por su parte, el historiador Roberto Villa García, un experto en procesos electorales, se ha mostrado indulgente con el nivel de fraude y corrupción de los comicios a diputado en 1879, antes de institucionalizarse el turno, y defendido que las elecciones de 1933 (La República en las urnas. El despertar de la democracia en España, Madrid, Marcial Pons, 2013) fueron las primeras verdaderamente libres. Con la obra que nos ocupa, en coautoría, cerraría el círculo: las derechas habrían ganado limpiamente en 1933 pero las izquierdas no lo hicieron así en 1936. El fraude que minusvalora a inicios de la Restauración, lo subraya al final de la República.

Difícilmente se puede colegir, a partir de su trayectoria, que son “mentes puras”. Ricardo Robledo ha advertido en ‘La Segunda República no fue Caperucita Roja’ (Ctxt, 114, 26-4-2017) que el empeño de la llamada “historia objetiva” en “desidealizar la República”, cargando las tintas sobre quienes la defendieron, puede provocar un desenfoque que dé lugar “a lecturas erróneas si no perversas” y que el libro de MAT y RV forma parte de la “batalla historiográfica por la memoria que ha de quedar”. Quedan, por tanto, dudas razonables del cumplimiento de la tercera cuestión planteada.

Las ausencias también importan

El título del libro induce a equívocos, pues no fueron las elecciones “del” Frente Popular, sino las que ganó esta coalición de izquierdas. Y un análisis pormenorizado de la metodología seguida descubre carencias que no concuerdan con la supuesta “verdad” que parecen demostrar. Además de lo que dicen, interesa comprobar también lo que esconden.

Rastreando la notable extensión de páginas dedicadas a las notas, las bibliográficas son mínimas, en relación a las hemerográficas

Resulta decepcionante su uso del aparato bibliográfico. Cuantitativamente, es bastante magro, dada la abundante literatura sobre la República. Rastreando la notable extensión de páginas dedicadas a las notas, las bibliográficas son mínimas, en relación a las hemerográficas. Y el recurso a la suma de citas diversas en la misma nota dificulta saber de dónde procede cada uno de los datos y revelaciones de las presuntas irregularidades y actos violentos, dificultando su verificación. Desde el punto de vista cualitativo, sorprenden algunas ausencias. En contraste con las autocitas, los demás historiadores suelen ser mencionados a modo de inventario o para contradecirlos. Remito para ello a la reseña que ha escrito Ángel Viñas en La aventura de la Historia. No menos preocupante es el uso interesado y limitado de los estudios locales sobre las elecciones de 1936. Interesado porque sólo cuando reiteran una conclusión compartida recurren a ellos. Limitado porque hay vacíos notables. Más tarde, retomaré esta cuestión.

Resulta impecable que los autores decidan partir de las fuentes primarias, principalmente libros de memorias, prensa y actas electorales, en vez de limitarse a repetir, como suele ser habitual, hechos no contrastados. Es una excelente manera de analizar las elecciones sin apriorismos. Pero una vez conseguido esto, no se entiende el escaso recurso a las fuentes secundarias, para contrastar y, llegado el caso, complementar los datos obtenidos. Desdeñar buena parte de la investigación historiográfica disponible para privilegiar las fuentes primarias o los resultados de investigaciones propias y de algunos colegas cercanos no parece compatible con el rigor científico.

Abundando en las carencias metodológicas, MAT y RV reducen el enfrentamiento electoral a una pugna entre las dos Españas, de manera que los votos que se detraen a una alimentan a la otra. Un buen ejemplo es su Tabla XIV (pág. 420-421), en la que engloban en el mismo recuento a la derecha y el centro-derecha. La realidad fuera más compleja. La pretensión de presentar dichas elecciones como la pugna entre dos bloques monolíticos y antagónicos, de modo que los votos presuntamente usurpados a los unos se asignan a los otros, carece de fundamento, pese a ser el argumento más socorrido –junto al caos de la primavera del 36— para el revisionismo historiográfico.

Desde el punto de vista formal, predomina el estilo narrativo y la historia política. Los autores no se interesan tanto por los factores de la movilización social como por sus consecuencias. No obstante, renunciar a las herramientas de la historia social para explicar un proceso que trasciende el mero cotejo de actas electorales implica asumir el riesgo de obtener una visión parcial de los hechos.

Abundando en las carencias metodológicas, reducen el enfrentamiento electoral a una pugna entre las dos Españas, de manera que los votos que se detraen a una alimentan a la otra

Su relato muestra otras debilidades. MAT y RV responsabilizan a Portela y a Alcalá-Zamora de no frenar los conatos violentos iniciales y de haberse echado en manos de Azaña. Consideran, sin embargo, más lógico que el presidente de la República hubiera confiado en la propuesta de Gil-Robles y el general Franco para declarar el estado de guerra, lo que, a su juicio, no sería un “golpe legal”, sino una medida de orden público. Es uno de los “contrafactuales” (que hubiera pasado si…), tan fáciles de manipular, que Santos Juliá les ha reprochado. Porque creer en la bondad de la propuesta (que venía de un ministro de Guerra cuyo lema de campaña había sido “Estos son mis poderes” y del general que había enviado la Legión para reprimir la revolución de Asturias y se convertiría, meses más tarde, en el generalísimo de los sublevados) para garantizar un recuento más limpio, no deja de ser una ingenuidad que sólo desde un acto de fe puede hacerse. Y, por cierto, de la trama golpista, tejida antes de las elecciones, nada se habla.

Una buena muestra de su proceder –que en términos vulgares, se podría calificar de “ley del embudo”—, es cómo los autores valoran más creíbles las protestas de las derechas, tras el cambio de Gobierno, que las denuncias previas de los interventores del FP (pág. 358) contra el aparato gubernativo portelista y los ayuntamientos de derechas. En esta línea cabe también situar su crítica a la reposición de los concejales izquierdistas tras las elecciones (en un epígrafe titulado “a por los ayuntamientos”) sin contextualizar que las derechas habían hecho lo propio tiempo atrás, tras octubre del 34.

¿España se ha vuelto Cuenca?

Tampoco los datos que proporcionan son definitivos. La razón es el escaso uso de la bibliografía especializada de ámbito local. Valga un ejemplo. Quien suscribe esta reseña investigó dichas elecciones en su tesis doctoral (Cuenca durante la II República. Elecciones, partidos y vida política, 1931-1936, UCLM, 1997), publicada hace dos décadas, y las sospechas de fraude en la circunscripción de Cuenca recayeron en las autoridades convocantes. Sólo se conservan los resultados de una treintena de municipios (incluida la capital) y los totales de la provincia. Imposible rastrear las actas. Las denuncias vinieron de parte de los interventores de izquierdas y recaían en la presión municipal y los manejos gubernativos. Esta es una de las ausencias del libro de MAT y RV, la evaluación de la incidencia del control de los gobiernos municipales, en manos del centro y la derecha, en los resultados. Aunque, de haberlo hecho, su principal argumento se hubiera resentido: ¿cómo explicar las irregularidades y coacciones de las derechas en una provincia en que las principales víctimas fueron los candidatos del FP?

Vayamos a los números. Los procedimientos habituales para cuantificar los resultados electorales, con una legislación tan complicada, son dos: a) los votos expresados, que suma todas las papeletas por candidaturas (su recuento prima porcentualmente a las mayorías, que es el procedimiento que usó, por ejemplo, Tusell); y b) la media de votos, donde la suma de cada lista se divide entre el número de miembros (recuento que favorece a las minorías y su porcentaje da superior a cien). Pues bien, MAT y RV siguen un procedimiento particular, al realizar la media de votos dividiendo cada lista (incluso los candidatos en solitario) entre el mismo número miembros (cuatro en el caso de Cuenca, que eran los candidatos por las mayorías). Este sistema no es mejor ni peor que otros, pero perjudica el recuento de las minorías. Si ese ha sido su proceder en otras provincias, sus cuentas habría que interpretarlas con cuidado.

Compárense los resultados en la circunscripción de Cuenca, en las elecciones de 19 de febrero de 1936, según uno u otro procedimiento, teniendo en cuenta que el centro presentaba sólo dos candidatos y los monárquicos independientes (otros), sólo uno:



F. Popular

Centro

Derechas

Otros

Media MAT y RV

32.279

13.486

78.128

4.645

Votos expresados

129.116

53.945

312.512

18.578

Votos del candidato más votado del:

34.753

31.289

56.415

1.615

Media

32.279

26.972

78.128

18.578

Fuente: Álvarez Tardío, M. y Villa, R. Fraude y violencia… (pág. 415); López Villaverde, A. L. Cuenca durante la II República… (pág. 273)

Con esos cálculos, la tabla que compara los resultados de 1933 y 1936 sale distorsionada si una lista incluye diferente número de candidatos en una u otra elección:



Participación

F. Popular

Centro

Derechas

ATV

+ 8.427

+ 16.269

- 16.337

+ 9.395

ALLV

+ 8.427

+ 16.29

- 2.900

+ 4.766

Votos del candidato más votado del:



+ 17.668

- 1.875

- 21.890


Fuente: Álvarez Tardío, M. y Villa, R. Fraude y violencia… (pág. 434); López Villaverde, A. L. Cuenca durante la II República… (págs. 255 y 273)

En el caso de Cuenca, significa que los datos que proporcionan MAT y RV minusvaloran los votos del centro y sobrerrepresentan los de las derechas, que fueron al copo y dividieron sus sufragios entre seis candidatos, en lugar de entre cuatro. Aunque el cálculo usado no tiene traslación al número de escaños, no es una cuestión banal. Supone poder tener en cuenta o no el “panachage” (es decir, la distribución del voto a candidatos de varias listas) y considerar una mayor pérdida o ganancia de votos a la hora de interpretar el resultado electoral por circunscripciones o candidaturas.

Vayamos a la interpretación. Sin un mínimo análisis de la campaña ni de los candidatos, MAT y RV explican escuetamente el triunfo de las derechas en Cuenca, en febrero de 1936, con esta frase: “Aquí, las derechas habían logrado copar todos los escaños en febrero, dado que sus adversarios eran notoriamente débiles”. Si ese es el nivel de análisis de los autores en otras circunscripciones, no se entiende nada.

Conviene recordar que: a) la candidatura del FP hizo una campaña más activa en esta circunscripción; b) las derechas tuvieron el problema de que su candidato estrella, el general Fanjul, no pudo pisar la provincia, porque se encontraba destinado en Canarias y fue destituido al presentar su candidatura; y c) la candidatura de centro, portelista, encabezada por José María Álvarez Mendizábal, ministro de Agricultura y viejo conocido de los electores conquenses, atacó en sus actos de campaña más a las derechas, por ir al copo, lo que interpretaba como un “grito de guerra civil y un agravio al cuerpo electoral”.

Los resultados oficiales otorgaron el triunfo a las derechas, que consiguieron los cuatro diputados de las mayorías y los dos de las minorías. Como no se conservan las actas, no se puede evaluar correctamente el posible fraude. Obviamente, un resultado tan contundente de las derechas, que consiguieron el copo, descarta manejos de las nuevas autoridades frentepopulistas. Podría ser fruto de la voluntad soberana de los votantes, por supuesto. Pero hay sospechas de irregularidades electorales. Que fuera destituido, tres días antes de la jornada electoral, el gobernador civil, que llevaba dos años en el cargo, el radical José Andreu de Castro, por no seguir las indicaciones del gobierno de Portela, produce suspicacias. También, la estrecha relación de Andreu con unos ayuntamientos que él mismo había configurado, tras expulsar en octubre de 1934 a los concejales izquierdistas y conformar consistorios formados por cedistas, radicales y agrarios. Y las derechas jugaban con fuego, pues pretender sacar los seis candidatos cuando los electores sólo disponían de cuatro votos, podría suponer que fueran superados por la candidatura rival, que no debía repartir entre tantos aspirantes. Que las cifras cuadraran de tal manera hace sospechar de listas confeccionadas previamente, de presiones de las autoridades municipales o de un amaño del recuento. De hecho, hay una tendencia a votar a cuatro o, a lo sumo, cinco candidatos derechistas en los escasos municipios cuyos resultados publicó el Boletín Oficial de la Provincia. El semanario republicano de izquierdas Heraldo de Cuenca (18 y 24 de febrero de 1936) habló de coacciones y pucherazos, presiones (caciquiles) y atropellos” en los llamados “burgos podridos”. A las Cortes llegaron escritos de protesta no sólo de los candidatos izquierdistas sino, incluso, del ex ministro de Agricultura, José María Álvarez Mendizábal, candidato portelista. También denuncias de un retraso excesivo en la entrega de las actas a Correos o la firma de actas distintas por la misma pluma. Son sospechas semejantes a las que MAT y RV dan credibilidad en otras circunscripciones. Aunque no responden al patrón que tanto se recalca en el libro reseñado, pues no pueden ser achacables al Frente Popular, en este caso perjudicado. Y era un caso conocido. Quedarse en las reacciones de los diarios de Madrid y los debates en las Cortes, entre el socialista Rufilanchas y el derechista Sierra Rustarazo, más preocupados en defender sus propios intereses electorales que en averiguar la verdad (cuya lectura, por otra parte, es imposible por la desaparición de las actas), resulta parcial.

De ahí la necesidad de consultar la historiografía local a la hora de interpretar los resultados. Y la de Cuenca no resultó, precisamente, una circunscripción más. La provincia conocida en medios derechistas de la época como “La Covadonga del resurgimiento derechista español”, vio cómo se repetían las elecciones el 3 de mayo, como en Granada. Que tal cosa ocurriera en Cuenca y no en Coruña tiene difícil explicación, pero pasó. No quedaba claro si era repetición (por fraude) o segunda vuelta (por no superar ningún candidato el cuarenta por ciento que establecía el mínimo legal). En la comisión de Actas de las Cortes se tendió a impugnar un puñado de mesas para rebajar el porcentaje de los votos y volver a convocar a los electores. La desaparición de actas facilitó la maniobra. En este contexto, aprovecharon para remar en aguas turbulentas, aunque sin éxito, el general Franco y José Antonio Primo de Rivera. Este episodio es mencionado por MAT y RV pero se conforman con relatar una serie de fraudes y presiones denunciadas, sin ir a las actas de mayo. La diferencia es que, en este caso, se conservan incluso las remitidas por los presidentes de las mesas a la Junta Provincial del Censo, que poseen una información muy completa. Las pude analizar en su día pormenorizadamente. Si los autores se hubieran molestado en consultar el libro sobre las elecciones en Cuenca, hubieran visto que, en este caso, hubo evidencias de fraude en algunas mesas, achacables ahora al FP, pero que, tras mirar acta por acta y descontar las papeletas fraudulentas, la victoria de la izquierda seguía siendo incuestionable. Por su parte, la candidatura de Primo de Rivera, aunque fue anulada por la Junta Provincial del Censo, por ser una segunda vuelta, siguió adelante porque la derecha no lo sustituyó por otro candidato y, por tanto, lo pudieron votar sus electores. Y no sólo obtuvo el candidato falangista los 44.857 sufragios reconocidos oficialmente, sino otros 2.426 en las mesas donde no se contabilizaron, pero figuraron como protesta en el acta. Aunque, en ningún caso, hubiera bastado para conseguir su escaño y salir de prisión.

Candidatos (3-5-1936) por la circunscripción de Cuenca

Resultados totales

(votos expresados)

Resultados descontado fraude

Aurelio López-Malo (FP)

69.407

60.838

Albino Lasso (FP)

66.091

57.530

Luis García Cubertoret (FP)

63.843

55.289

J. M. Álvarez Mendizábal (FP)

63.634

55.322

Modesto Gosálvez (derechas)

48.573

46.996

Manuel Casanova (derechas)

48.334

46.768

J. Primo de Rivera (derechas)

44.857

45.828

Antonio Goicoechea (derechas)

46.077

44.517


López Villaverde, A. L. Cuenca durante la II República…(pág. 302, 310)

MAT y RV relacionan la baja participación y la victoria frentepopulista en mayo en Cuenca como fruto del pucherazo. Sin más. No tienen en cuenta la fatiga de un electorado que había acudido a las urnas por tercera vez en cuatro meses (entre ambas elecciones, mediaron las de compromisarios) o que no se jugaba ya ningún cambio de mayorías en las Cortes. Tampoco que en mayo se introdujo en la lista del FP el republicano Álvarez Mendizábal, dejándole hueco el socialista Almagro. Es decir, a diferencia de la imagen de radicalismo, la candidatura de izquierdas en Cuenca se moderó. En su manifiesto electoral, Mendizábal decía: “El programa del Frente Popular, que el actual Gobierno tiene en realización, significa la dignificación material y moral del ciudadano español, y su contenido, no rebasa ni la doctrina ni la táctica de ningún partido republicano, ni aun de aquellos no republicanos, pero que tienen su raíz y su fundamento en los principios netamente democráticos”. ¿Por qué entonces, en febrero, los votos de Mendizábal, de la candidatura centrista, los suman a las derechas? ¿No estaba más cerca a la izquierda, que no parecía tan radical? ¿En cuántas otras circunscripciones había más sintonía de los centristas con la izquierda que con la derecha?

Como moderado fue el discurso del socialista Indalecio Prieto, que irrumpió en esta campaña. Pero lo único que preocupa a MAT y RV es la violencia política y religiosa que vivió Cuenca en los días previos. No comparan periódicos de uno y otro signo para intentar confrontar versiones. Así, todo sale según lo previsto. Y como, a la hora de citar, mezclan en la misma nota varias fuentes, resulta imposible comprobar su procedencia.

También resultó un acierto para la candidatura frentepopulista la presencia del socialista Luis García Cubertoret. MAT y RV descartan el peso del voto cenetista en el resultado electoral en España. Se apoyan en aquellos estudios locales que lo avalan y contradicen a quienes sostienen lo contrario. Sin embargo, el análisis de los resultados de mayo en Cuenca parecen indicar que sí tuvo peso en la capital el voto anarcosindicalista. Hay que tener en cuenta que aquí se dio la singularidad de que la Casa del Pueblo estaba controlada por la CNT desde 1931. No en vano, sus barrios obreros recuperaron en mayo de 1936 prácticamente el voto izquierdista de 1931 y el candidato más votado en la ciudad de Cuenca fue Cubertoret, quizás premiado por haber defendido, meses antes, como abogado, a unos anarquistas conquenses acusados de conspiración.

Por consiguiente, que hubo un cierto nivel de fraude en varias provincias, también en Cuenca, era ya conocido. No es extraño, dada la tradición electoral española y la supervivencia de redes caciquiles, readaptadas al nuevo marco político. Pero, a diferencia de lo que escriben MAT y RV, en Cuenca las hubo no sólo en mayo, también en febrero, y beneficiaron entonces a las derechas. Por otra parte, las sospechas y denuncias no fueron unidireccionales en el conjunto del país y pudieron neutralizarse bastante entre sí las que favorecieron, en unos casos, a las derechas, al centro o las izquierdas, en otros. Pero no bastan para cuestionar la ilegitimidad del triunfo del FP. Ni siquiera MAT y RV lo hacen.

Y si estos autores apelan a la frase de Alcalá-Zamora de que “España se ha vuelto Coruña”, para defender su argumento sobre recuentos irregulares en los días siguientes a la votación, también podría haberse vuelto “Cuenca”, si consideramos las irregularidades anteriores al cambio de gobierno y con el FP como perjudicado. Es un ejemplo más de que no se pueden establecer conclusiones definitivas sin contextualizar cada caso en clave de relaciones de poder ni contar con los estudios locales.

Un libro sobrevalorado

La lectura del libro resulta útil para conocer los entresijos de un proceso electoral tan complejo como el de 1936. Pero un trabajo tan exhaustivo hubiera requerido un planteamiento más plural y no restringido a una óptica exclusivamente política. Si los autores hubieran aprovechado las aportaciones de los especialistas en historia social y de las investigaciones electorales de ámbito local el resultado hubiera sido menos mediático pero, desde luego, más solvente.

En conclusión, se trata de un libro sobrevalorado. En primer lugar porque ninguna de las principales aportaciones que, supuestamente, proporciona se cumplen realmente: 1) no queda avalada verdaderamente la tesis de Payne; 2) los autores no vienen a desmontar más mito que el de la ilegitimidad del último gobierno constitucional republicano; 3) no se demuestra que estos queden al margen de cualquier contaminación ideológica, ni que ello sea una ventaja real a la hora de ejercer el oficio de historiador; 4) los datos que proporcionan no son definitivos. Y, por último, porque tan importante como la información que se ofrece es la que se esconde y no concuerda con el hilo argumental.
GXY escribió:
y yo creo que aqui se han expuesto bastantes datos sobre bastante de lo mucho y muy imperfecto que hubo durante ese periodo historico, como para tratar de pasarlo todo por debajo de una alfombra de "la republica era estupenda y todo estaba bien" porque eso es sencillamente falso de pleno,

Pero quien ha dicho aqui que la republica era estupenda y todo estaba bien? :-?

Si previsamente se lleva repitiendo desde el post 1 del hilo que fue un periodo de una gran innestabilidad...
@Rampapui

El mismo artículo de Lo País que ya habían enlazado antes pero en una publicación roja satélite (no sé si lo has hecho adrede a ver si cuela).

Curiosamente el artículo empieza dándole cera a De la Cierva y ensalzando a Viñas, uno de los afines al grupo Prisa. Por eso hace gracia la pompa de ecuanimidad con la que aborda el artículo.

Esperaba un poco de esfuerzo por tu parte más que reiterar un artículo ya expuesto. Me decepcionas [triston]
gaditanomania escribió:@Rampapui

El mismo artículo de Lo País que ya habían enlazado antes pero en una publicación roja satélite (no sé si lo has hecho adrede a ver si cuela).

Curiosamente el artículo empieza dándole cera a De la Cierva y ensalzando a Viñas, uno de los afines al grupo Prisa. Por eso hace gracia la pompa de ecuanimidad con la que aborda el artículo.

Esperaba un poco de esfuerzo por tu parte más que reiterar un artículo ya expuesto. Me decepcionas [triston]


Sabia que tu incapacidad de rebatir el analisis a tu libro de referencia acabaria con excusas baratas .

Si , tu tambien me has decepcionado , esperaba que nos mostraras tu sapiencia para rebatirlo pero has actuado como era de esperar.
@gaditanomania si tu quieres hacer creer que el gobierno del frente popular fue el culpable de la guerra civil, como es posible que Mussolini ya negociaba en 1934 con los monarquicos un financiamiento de tropas para una futura guerra civil?

«El acuerdo con Italia de 1934 fue un primer punto culminante en la evolución de las fuerzas antidemocráticas españolas para asegurar sus fines. Que de ello se desprendería un acercamiento creciente hacia el fascismo estaba en su propia naturaleza», asegura el autor en la obra.

Este acuerdo, firmado entre el 31 de marzo y el 1 de abril, establecía el compromiso del Gobierno de Italia de apoyar financieramente, con entrenamiento de personal y con la provisión de armamento al movimiento conspiratorio tendente a sustituir la República por una regencia que preparase la completa restauración de la monarquía.


Había sido negociado por el líder político monárquico Antonio Goicoechea, el general Emilio Barrera, Rafael Olázabal y Antonio de Lizarza, quienes tuvieron la ocasión de reunirse con el insigne líder fascista Italo Balbo y, de forma mucho más significativa, con el propio Mussolini.



Extracto del libro ¿Quién quiso la guerra civil? Historia de una conspiracion
Lemmiwinks escribió:@gaditanomania si tu quieres hacer creer que el gobierno del frente popular fue el culpable de la guerra civil, como es posible que Mussolini ya negociaba en 1934 con los monarquicos un financiamiento de tropas para una futura guerra civil?

«El acuerdo con Italia de 1934 fue un primer punto culminante en la evolución de las fuerzas antidemocráticas españolas para asegurar sus fines. Que de ello se desprendería un acercamiento creciente hacia el fascismo estaba en su propia naturaleza», asegura el autor en la obra.

Este acuerdo, firmado entre el 31 de marzo y el 1 de abril, establecía el compromiso del Gobierno de Italia de apoyar financieramente, con entrenamiento de personal y con la provisión de armamento al movimiento conspiratorio tendente a sustituir la República por una regencia que preparase la completa restauración de la monarquía.


Había sido negociado por el líder político monárquico Antonio Goicoechea, el general Emilio Barrera, Rafael Olázabal y Antonio de Lizarza, quienes tuvieron la ocasión de reunirse con el insigne líder fascista Italo Balbo y, de forma mucho más significativa, con el propio Mussolini.



Extracto del libro ¿Quién quiso la guerra civil? Historia de una conspiracion


Franco lo tuvo más sencillo tras sofocar el episodio de Asturias de 1934. De hecho, el propio Gil Robles le interpelo esperando alguna respuesta en ese sentido. Franco siguió leal a la República, cuando facilmente podía haber impuesto un mando militar ya que había desarticulado totalmente al Psoe.

Por lo tanto ni ayuda de Mussolini ni zarandajas. No hubiera hecho falta si la intención de las fuerzas de derechas hubiera sido la de acabar con la República. Nunca como entonces lo habían tenido tan fácil.

@Rampapui

¿De mi libro? El libro no es mío, así que López Villaverde si acaso intenta rebatir a los autores del libro.

¿Este señor ha tenido acceso a las actas? ¿Evalúa el libro completo o solo las partes que a él le interesan (aparte no aporta fuente alguna más que la suya propia en un libro donde trata el caso de Cuenca). Habría que indagar más a fondo y mirar sus estudios (no he leído nada de él). Tampoco se sabe si los dos autores del libro le dieron réplica. Y como no aporta más fuentes que a sí mismo (a priori, repito, ya que no he leído su libro sobre Cuenca) pues creerle de momento es un ejercicio de fe. Recalca que hay que tener en cuenta las fuentes locales. ¿Dónde están? No enlaza al menos ninguna.

@Luis14

Y te vuelvo a repetir que era mucho más probable que Campoamor viviera un episodio horrible en la zona frentista que en la nacional, a tenor de que en una el crimen se había institucionalizado y en el otro se perseguía.

Y sí, lo de Badajoz fue una propaganda cojonuda. Solo se basan en un periodista, Jay Allen (que ni estuvo en el lugar y momento de los supuestos hechos), cuando muchos otros que sí habían estado no relataron nada similar siquiera.

A este paso Campoamor acabará siendo una facha. Lo estoy viendo XD. Sois muy previsibles. Y por cierto, uso el tono que me parezca. Creo que somos adultos para no andar con "flanderismos" mientras no se llegue al insulto.

P. D: No ha suscitado reacción alguna los extractos de Félix Schlayer que puse ayer. Era una intervención bastante larga para que no la hayáis visto. A ver si es que la edad os está cansando la vista :Ð

Espera, espera, que la excusa será que relata los hechos de los primeros meses de la guerra civil que NADA tenían que ver con la República aunque estuvieran básicamente los mismos que al final de la misma al mando y que Madrid no fuese realmente asediada hasta octubre. [fumando]
#16802# está baneado del subforo por "troll"
@Lemmiwinks a @GXY y a @gaditanomania ya le respondes tú (un peso que me quitas, y se agradece [beer] [amor]) pero a este último le comento por alusiones

@gaditanomania creo que @Lemmiwinks y @Rampapui te lo explican MUY bien, yo te respondo por la parte que me toca:

Tu lenguaje sería gracioso si no fuese porque en realidad crees lo que te han vendido. Te lo pongo fácil; que parte de la Wiki sobre la susodicha historia de Badajoz "tiene más fantasía que Alicia..."???? Pero lo de tu libro gordo está todo bien, no? [jaja] Descojónate menos y sé un poco coherente e inquisitivo [Ooooo]

Te aclaro, así mismo, que la única fuente que han desprestigiado historiadores de renombre es la que aporta tu libro gordo de Petete. Lo que digo en el caso de doña Clara (pensé que quedaba claro en la forma en la que lo expuse la primera vez) es "que claro que vio lo que vio, donde lo vio y desde el horror que es vivirlo. Lo mismo (o peor) hubiese experimentado la señora con episodios como el que te he relatado".

Tu te vas a lo que te interesa; te jode que recuerde que era del núcleo duro de la CEDA? Las mujeres de derechas existen, pregúntale a Ayudo. O ha sido la comparación? ... A parte de seguir faltándome al respeto a mi y a otros users con tus formas, te paras a leer lo que te decimos? [toctoc] [facepalm]

SIGUES (defendiendo?) CON LA SUBLEVACIÓN DEL EJÉRCITO CONTRA UN RÉGIMEN QUE TENÍA MUCHO MÁS DE DEMOCRÁTICO QUE CASI CUALQUIER OTRO PAÍS DE SU ENTORNO Y MOMENTO, yo no sé cómo explicártelo ya, lo mismo que a ver si bajas un poco el tonito, que de la gracia paso al aburrimiento muy rápido (y los desvíos de hilo la moderación, roja o no, los ve FATAL [rtfm] )

Y te olvidas, como te recuerda @Lemmiwinks, que el Golpe estaba preparado "desde el momento en el que ganase el FP", DATO QUE ADEMÁS FORMA PARTE DE LA CABECERA. Además, te resulta raro que, tras ganar, los vencedores se encargasen de manipular pruebas? 40 años tuvieron.... Aún no me has dicho dónde ves la propaganda Pro-Republicana en tu día a día, o en las escuelas o algo...

NOS SALIMOS DEL OT O TE ABRES UN HILO DE LA GUERRA Y ALLÍ SE DISCUTE QUIÉN FUEN MÁS MALO [beer]


*las mayúsculas las uso como otra forma de negrita, no estoy gritando a nadie [beer]
gaditanomania escribió:
¿De mi libro? El libro no es mío, así que López Villaverde si acaso intenta rebatir a los autores del libro.


He dicho de tu libro de referencia.

gaditanomania escribió:¿Evalúa el libro completo o solo las partes que a él le interesan (aparte no aporta fuente alguna más que la suya propia en un libro donde trata el caso de Cuenca). Habría que indagar más a fondo y mirar sus estudios (no he leído nada de él).

Tampoco se sabe si los dos autores del libro le dieron réplica.




De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».

«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»

Álvarez Tardío y Villa García han encontrado en mayor o menor medida episodios fraudulentos en :La Coruña, Pontevedra, Lugo, Jaén, Málaga (aunque aquí «el triunfo por las mayorías del Frente Popular era incontestable»), Valencia provincia, Santa Cruz de Tenerife y Cáceres .

Por su parte, Álvarez Tardío y Villa García concluyen: «El proceso electoral, por tanto, estuvo lejos de ser antecedente directo de la Guerra Civil»

González Calleja y Pérez Sánchez advierten que estos no concretan una cifra para hacernos una idea de a cuantos escaños se debió haber quedado el Frente Popular de la mayoría absoluta. Ni concretan un cuadro o tabla que claramente detalle por provincias cuántos escaños ganó el Frente Popular en la práctica y cuántos habría ganado en realidad de no ser tan tramposo. Tampoco hay forma humana de saber cuántos diputados consiguió el Frente Popular al final, que fueron 286. Según González Calleja y Pérez Sánchez, Álvarez Tardío y Villa García solo consiguen demostrar que hubo 16 escaños ilegítimos de más para el Frente Popular.

gaditanomania escribió:Creerle de momento es un ejercicio de fe.


Igual que haces tu con tus fuentes
Rampapui escribió:
De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».

«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»


Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:

"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.

Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.

Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.

La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."


Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho. :-|
gaditanomania escribió:
Rampapui escribió:
De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».

«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»


Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:

"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.

Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.

Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.

La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."


Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho. :-|


Primero que lo que te he puesto no pertenece al historiador del articulo Ángel Luis López Villaverde si no a los historiadores Eduardo González Calleja y Francisco Sánchez Pérez , por si no tenias suficiente.

https://ojs.ehu.eus/index.php/HC/article/view/19831

Y aqui lo que dice Enrique Moradiellos García ​ historiador español, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Extremadura y académico de número de la Real Academia de la Historia distinguido con el Premio Nacional de Historia de España.

Sobre estos datos, Enrique Moradiellos concluye lo siguiente: «aceptando esas cifras estimativas, ese fraude no variaría, en todo caso, el hecho indiscutido de que el Frente Popular tenía bastantes más diputados ya en la primera vuelta (razón principal por la que Azaña asumió su cargo), aunque sí el hecho de alcanzar y rebasar la mayoría absoluta: descontando el máximo de treinta y tres escaños «trastocados» a los 259 escaños logrados, la mayoría del Frente Popular habría quedado en 226 (once escaños menos que la mayoría absoluta, pero entre diecisiete y treinta y dos más que sus adversarios)».​

En este sentido, los propios Álvarez Tardío y Villa García, reconocen que «fueron el proselitismo de partido y la capacidad de movilización los que contribuyeron a distribuir el grueso de los votos, que no el fraude o la violencia

Y aun con las versiones de Ángel Luis López Villaverde o Calleja y Pérez Sánchez que difieren de las conclusiones mas benevolentes de Moradiellos , todos ellos reconocen la victoria del Frente Popular y eso aceptando esos calculos estimativos hechos de aquella manera.

Como ves varios historiadores y hasta los mismos autores del libro confirman la incontestable victoria del Frente Popular , pero oye sabras tu mas que todos ellos ademas de corregir a los autores del libro .

Lo dicho hubo fraudes localizados que no pucherazo y estos no hubieran cambiado en gran medida el resultado.
Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:
Rampapui escribió:
De los autores del libro : Como reconocen Álvarez Tardío y Villa García, «no fabricó una mayoría que ya era una realidad cuando se completaron las operaciones de escrutinio y se constituyó interinamente el Congreso».

«Eso no quiere decir que los resultados del Frente Popular fueran un mero subproducto del fraude, como proclamarían sus adversarios comenzada ya la Guerra Civil»


Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:

"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.

Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.

Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.

La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."


Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho. :-|


Primero que lo que te he puesto no pertenece al historiador del articulo Ángel Luis López Villaverde si no a los historiadores Eduardo González Calleja y Francisco Sánchez Pérez , por si no tenias suficiente.

https://ojs.ehu.eus/index.php/HC/article/view/19831

Y aqui lo que dice Enrique Moradiellos García ​ historiador español, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Extremadura y académico de número de la Real Academia de la Historia distinguido con el Premio Nacional de Historia de España.

Sobre estos datos, Enrique Moradiellos concluye lo siguiente: «aceptando esas cifras estimativas, ese fraude no variaría, en todo caso, el hecho indiscutido de que el Frente Popular tenía bastantes más diputados ya en la primera vuelta (razón principal por la que Azaña asumió su cargo), aunque sí el hecho de alcanzar y rebasar la mayoría absoluta: descontando el máximo de treinta y tres escaños «trastocados» a los 259 escaños logrados, la mayoría del Frente Popular habría quedado en 226 (once escaños menos que la mayoría absoluta, pero entre diecisiete y treinta y dos más que sus adversarios)».​

En este sentido, los propios Álvarez Tardío y Villa García, reconocen que «fueron el proselitismo de partido y la capacidad de movilización los que contribuyeron a distribuir el grueso de los votos, que no el fraude o la violencia

Y aun con las versiones González Calleja y Pérez Sánchez que difieren de las conclusiones de Moradiellos , todos reconocen la victoria del Frente Popular y eso aceptando esos calculos estimativos hechos de aquella manera.

Como ves historiadores y hasta los mismos autores del libro confirman la incontestable victoria del Frente Popular , pero oye sabras tu mas que todos ellos ademas de corregir a los autores del libro .

Lo dicho hubo fraudes localizados que no pucherazo y estos no hubieran cambiado en gran medida el resultado.


No concuerdan el número de escaños en la afirmación de que la victoria del FP era segura:

"Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas"

Y por otra parte, no olvidemos el título del libro "1936. FRAUDE y violencia en las elecciones del FP".

FRAUDE. Lo cual queda demostrado y es el objeto del estudio. No que el fraude alcanzara para ganar o no las elecciones. Si no que el fraude existió. Y de muchos miles de votos que representan muchos escaños. Escaños que se traducen en diputados, no es un asunto menor. Un fraude a esa escala deslegitima unas elecciones.

Aquí ocurre como en lo de la sublevación de Jaca, que como fracasó porque los militares se adelantaron ya se invalida. Lo de que fuera orquestado por el Comité Republicano se deja como asunto menor cuando es lo importante del asunto, que estaban dispuestos a hacer uso de la fuerza. Y no se quedó en intenciones, sino que lo llevaron a la práctica.
gaditanomania escribió:
Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:
Pero al señor se le "olvida" citar lo que viene tras ese extracto y que resulta fundamental. Cito y completo:

"No obstante, todo el mundo, incluidos los dirigentes de izquierdas, fueron perfectamente conscientes de los trastrueques aún más relevantes, los producidos antes y durante los escrutinios de las Juntas Provinciales.

Precisamente porque llovía sobre mojado, los conservadores consideraron inadmisibles las operaciones de la Comisión de Actas, hasta el punto de retirarse del Parlamento. Los escamoteos probados o la inhibición intencionada de las autoridades interinas del Frente Popular hurtaron las mayorías a las derechas en Cáceres, La Coruña y Santa Cruz de Tenerife, y cualquier posibilidad de obtenerlas en Jaén, Valencia provincia —donde tenían ya asegurados cinco escaños— y Las Palmas —si bien allí los vuelcos del 16 y el 17 de febrero, que dieron las mayorías al Frente Popular, se produjeron durante un vacío de poder propiciado por Portela, no por las izquierdas—, además de la minoría en Málaga capital. Además, las autoridades o militantes de las izquierdas habían colaborado validando las trampas de los portelistas en Lugo, dejando así a los conservadores sin las mayorías porque el centro-izquierda se jugaba allí tres escaños. Lo mismo ocurrió en Murcia provincia y, por supuesto, con la célebre acta de Portela en Pontevedra, donde las izquierdas ayudaron a «ahogar» a los candidatos triunfantes del centro-derecha y, en conjunción con el gobernador centrista y el interino del Frente Popular que le sustituyó, impidieron también que el escrutinio oficial se completara con normalidad.

Estas alteraciones afectaron a un mínimo de 36 escaños y hasta un máximo de 40, siempre que los censos de las localidades que no llegaron a escrutarse, y que en 1933 habían concedido contundentes triunfos al centro-derecha, se hubieran repartido de la misma forma. De ellos, con todo, el Frente Popular sumó un mínimo de 29 y un máximo de 33 escaños en la primera vuelta. Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas.

La forma en que la mayoría acometió la revisión de las elecciones fue una invitación a la ruptura con la oposición. Para esta resultó sangrante ver cómo se cuestionaba la capacidad de algunos de sus diputados mientras que varios parlamentarios socialistas, comunistas o de la Esquerra condenados por «Octubre» ocupaban su escaño. Tras lo ocurrido en la segunda quincena de febrero con el escrutinio y después de unas elecciones tan polarizadas, un gobierno deseoso de normalizar la situación política y validar su mayoría parlamentaria a ojos de la oposición, hubiera debido promover, en la Comisión de Actas, una postura legalista y un acuerdo con las minorías sobre la base de modificar lo menos posible el reparto de escaños ya realizado por las Juntas Provinciales. Sin embargo, en aquellas circunstancias, el Ejecutivo de Azaña decidió no actuar, privando de dirección a los grupos de IR y UR y debilitando a hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas."


Se que no te has leído el libro, pero empiezo a tener mis dudas sobre que el autor del artículo lo haya hecho. :-|


Primero que lo que te he puesto no pertenece al historiador del articulo Ángel Luis López Villaverde si no a los historiadores Eduardo González Calleja y Francisco Sánchez Pérez , por si no tenias suficiente.

https://ojs.ehu.eus/index.php/HC/article/view/19831

Y aqui lo que dice Enrique Moradiellos García ​ historiador español, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Extremadura y académico de número de la Real Academia de la Historia distinguido con el Premio Nacional de Historia de España.

Sobre estos datos, Enrique Moradiellos concluye lo siguiente: «aceptando esas cifras estimativas, ese fraude no variaría, en todo caso, el hecho indiscutido de que el Frente Popular tenía bastantes más diputados ya en la primera vuelta (razón principal por la que Azaña asumió su cargo), aunque sí el hecho de alcanzar y rebasar la mayoría absoluta: descontando el máximo de treinta y tres escaños «trastocados» a los 259 escaños logrados, la mayoría del Frente Popular habría quedado en 226 (once escaños menos que la mayoría absoluta, pero entre diecisiete y treinta y dos más que sus adversarios)».​

En este sentido, los propios Álvarez Tardío y Villa García, reconocen que «fueron el proselitismo de partido y la capacidad de movilización los que contribuyeron a distribuir el grueso de los votos, que no el fraude o la violencia

Y aun con las versiones González Calleja y Pérez Sánchez que difieren de las conclusiones de Moradiellos , todos reconocen la victoria del Frente Popular y eso aceptando esos calculos estimativos hechos de aquella manera.

Como ves historiadores y hasta los mismos autores del libro confirman la incontestable victoria del Frente Popular , pero oye sabras tu mas que todos ellos ademas de corregir a los autores del libro .

Lo dicho hubo fraudes localizados que no pucherazo y estos no hubieran cambiado en gran medida el resultado.


No concuerdan el número de escaños en la afirmación de que la victoria del FP era segura:

"Reubicándolos, izquierdas y derechas hubieran quedado equilibrados: entre 226 y 230 escaños los primeros, por entre 223 y 227 de los segundos. Ese resultado otorgaba a la segunda vuelta una importancia capital, de modo que hubiera sido fundamental su celebración normalizada, y encomendaba una delicadísima tarea a la Comisión de Actas"

Y por otra parte, no olvidemos el título del libro "1936. FRAUDE y violencia en las elecciones del FP".

FRAUDE. Lo cual queda demostrado y es el objeto del estudio. No que el fraude alcanzara para ganar o no las elecciones. Si no que el fraude existió. Y de muchos miles de votos que representan muchos escaños. Escaños que se traducen en diputados, no es un asunto menor. Un fraude a esa escala deslegitima unas elecciones.

Aquí ocurre como en lo de la sublevación de Jaca, que como fracasó porque los militares se adelantaron ya se invalida. Lo de que fuera orquestado por el Comité Republicano se deja como asunto menor cuando es lo importante del asunto, que estaban dispuestos a hacer uso de la fuerza. Y no se quedó en intenciones, sino que lo llevaron a la práctica.


El libro solo analiza la supuesta manipulacion en unas pocas actas y lo hace con un analisis digamos poco convencional , de ahi a pucherazo o cambio sustancial de resultados , lo siento pero no.
Y ante los analisis de estos historiadores y el añadido del reconocimiento de los propios autores del libro o tu opinion yo tengo claro con que me quedo , ahora bien puedes seguir tu solo con tu verdad.
Creo que se ha partido también de un error, y es hablar de la República en términos de la Guerra Civil (ni siquiera del Golpe del 18 de Julio). La República no era de izquierdas, ni los contrarios a ella de derechas en términos maximalistas. De hecho la conspiración militar del 36 no tenía como objetivo tirar abajo ea República para volver a la Monarquía, sino de acabar con el Gobierno del Frente POpular. Este hecho se refleja en que al menos 3 de los principales conspiradores, Queipo de LLano, Cabanellas y el número 1, Mola, eran de ideología republicana y tenían la peor de las opiniones de la figura del Rey Alfonso XIII. En muchos cuarteles donde de hubo sublevación los propios facciosos hicieron flamear la tricolor al grito de "Viva la República" . El propio Franco se había ofrecido a Casares Quiroga en marzo/abril a parar el golpe y hacer un Gobioerno de concentración cívico-militar, porque era el más indicesio de los militares.

Tened en cuenta que muchos intelectuales que habían promovido la llegada de la República (como Unamuno, Marañón, Ortega o Madariaga) habían apoyado la conspiración de forma más o menos tácita pero seguían siendo republicanos.

A España la República le vino en mal momento, en Europa las democracias se estaban mostrando ineficaces y los totalitarismos, tanto el fascista como el comunista, radicalizaban la política del continente y eran cada vez más atractivos a ambos extremos del espectro político. Esto se reflejó claramente en que Francia, donde gobernaba el Frente Popular también, no quiso apoyar al bando republicano en la Guerra porque podría haber derivado en una guerra civil en su propio país (había un partido comunista fuerte y por la extrema derecha estaban tanto los monárquicos católicos de Action Française como otros grupúsculos claramente profascistas).
#16802# está baneado del subforo por "troll"




[facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm]
Nestor_otaku escribió:Fue un desastre, incluso antes de la llegada del chocolatero.

Y tan desastre. Se cargaron ellos mismos la República XD.
Todo por lo de siempre; Discrepancias, envidias, traiciones...
Luis14 escribió:




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El Casado es definitivamente tonto y probablemente se ha hecho la picha un lío con alguna frase hecha que le ha colado alguno de sus asesores. Alguna frase sin duda fuera de contexto sacada de El capital, Mi lucha o de cualquier drama político para la televisión de a saber que serie. A lo mejor de algún videojuego como Assesins creed cuando se meten en rollos de política cómo en el de la revolución.

Casi mejor que determinada fauna del hilo se monte un hilo propio de "las cosas buenas del franquismo" en plan mi abuelo se compró piso y coche a los dos años de independizarse o cuando mi padre trabajó en la Fasa sacaba para dar carrera a 5 hijos y otros 5 de su amante. [sonrisa]
Thonolan escribió:@gaditanomania

Desarchivado


Gracias [oki]

https://youtu.be/T390wmouGc8

Un tema bastante manido el de Lorca. Manipulado groseramente por los que ya sabemos para hacer creer que fue un asesinato por parte de los fachas por su condición de homosexual y de rojo. Homosexual era, pero no lo mataron por eso. Rojo no era, más bien mantuvo una postura apolítica durante su vida.

No es que la información proporcionada por Armesilla en el vídeo sea nueva, pero si desconocida por mucho, y sepulta por completo la farsa.

A Lorca lo mataron a principios de la guerra civil pero todo se fraguó en los estertores de la República a tenor de su famosa novela "la casa de Bernarda Alba" y los odios que despertó en parte de su familia (los instigadores de su asesinato).
gaditanomania escribió:
Thonolan escribió:@gaditanomania

Desarchivado


Gracias [oki]

https://youtu.be/T390wmouGc8

Un tema bastante manido el de Lorca. Manipulado groseramente por los que ya sabemos para hacer creer que fue un asesinato por parte de los fachas por su condición de homosexual y de rojo. Homosexual era, pero no lo mataron por eso. Rojo no era, más bien mantuvo una postura apolítica durante su vida.

No es que la información proporcionada por Armesilla en el vídeo sea nueva, pero si desconocida por mucho, y sepulta por completo la farsa.

A Lorca lo mataron a principios de la guerra civil pero todo se fraguó en los estertores de la República a tenor de su famosa novela "la casa de Bernarda Alba" y los odios que despertó en parte de su familia (los instigadores de su asesinato).


Por no hablar de que ya en 1937 Fernando de los Ríos dijo en parís que el cadáver de Lorca había sido devuelto a la familia por los falangistas, y lo tienen enterrado en una propiedad suya. Lo peor es que es algo que conocen todos los historiadores, incluso algunos como Ian Gibson que ha basado prácticamente su actividad político-literaria en "buscar los restos de Lorca).

Por cierto, a mí siempre me ha gustado la Historia pero siempre he pasado de puntillas por la Guerra Civil al ser un tema un poco escabroso por tener dos antecesores directos represaliados por el bando vencedor. Sin embargo cada vez me he adentrado más en este tema y queda claro que no fue una cosa de blanco o negro, sino con muchísimos tonos grises.
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