Himmler: Franco era un ingrato y un traidor

Archivado
1, 2
Felix Kersten fue el fisioterapeuta personal de uno de los mayores criminales de todos los tiempos, el nazi Heinrich Himm­ler, jefe de las SS y de todo el aparato de terror del Reich y el responsable directo del Holocausto. Kersten mantuvo largas conversaciones a solas con Himmler, que le concedió toda su confianza por la capacidad del profesional para aliviar sus dolores. Su hijo ha recuperado todos los documentos de su padre para escribir Las confesiones de Himmler. Diario inédito de su médico personal, que Pasado & Presente publica este lunes. El libro recoge una conversación entre Himmler y Kersten en la que el dirigente nazi muestra su profundo enfado con Franco por negarse a entrar en la II Guerra Mundial.

—Me gustaría vivir para verlo —­exclamó Felix. Himmler pidió a Felix que comiera con él. No se encontraba bien. Durante la comida, Himmler le dijo que el Führer estaba muy decepcionado con España:

—Franco es un ingrato y un traidor.

El Führer había contado con que Franco tuviera una actitud más favorable hacia los alemanes, que se involucrase en la guerra y ocupase Gibraltar. Eso habría cerrado el acceso al Mediterráneo y la guerra habría tomado otro rumbo. El propio Himmler había negociado con Franco. Sin embargo...

“¡Este simio español no quería abandonar su neutralidad! Al parecer, esperaba conseguir ciertas ventajas de los aliados”

—¡Este simio español no quería abandonar su neutralidad! Al parecer, esperaba conseguir ciertas ventajas con los Aliados. Después de la guerra vamos a mantener unas conversaciones muy serias con algunos países neutrales.

Felix contestó:

—Sería una nueva amenaza para la paz en Europa si todos los países que se mantuvieron neutrales o que habían luchado contra Alemania fueran castigados.

Himmler contestó:

—No tocaremos a los soldados que lucharon contra nosotros con sus armas, porque han seguido órdenes y han cumplido con su deber. Muchos de ellos incluso han llevado a cabo grandes hazañas heroicas que admiramos, a pesar de estar dirigidas contra nosotros. Sin embargo, la responsabilidad la tienen las figuras que operan en las sombras y los políticos que con su política de neutralidad tratan de justificar su falta de participación en la creación de la nueva Europa. Con su actuación han ayudado a los opositores de este nuevo orden. Por ejemplo, ¿dónde habrían estado España y Francia ahora si Alemania no hubiera prestado su apoyo desinteresado a Franco en 1936? Si los comunistas hubieran vencido en España, el comunismo habría afectado a Francia inmediatamente y probablemente a muchas otras partes de Europa. ¿Y cómo nos lo agradecen Franco y el resto? ¡Manteniendo su neutralidad!

—¿Cómo puede decepcionarles el hecho de que traten de mantener su neutralidad? —preguntó Felix.

—Cuando Franco comenzó su guerra civil —contestó Himmler—, juró fidelidad eterna al Führer y a Mussolini. Ambos apoyaron su guerra. El Führer incluso se reunió con Franco en la frontera española en octubre del año pasado, y en aquella ocasión presentó a Franco importantes propuestas. Le prometió Gibraltar y grandes territorios coloniales en África. Franco echó la culpa a la difícil situación económica de España. Además, sostuvo que la costa española estaba totalmente desprotegida y vulnerable ante ataques de buques de guerra ingleses. El Ejército español no contaba con un equipamiento moderno y, si España se ponía del lado de Alemania, los ingleses ocuparían las islas Canarias inmediatamente. Además, como persona, Franco causó una mala impresión al Führer. En todo caso, sabemos de sobra lo que sucede. Detrás de Franco está la Iglesia católica, que procurará que no entre en la guerra, naturalmente. Este encuentro con Franco mostró claramente al Führer que debemos endurecer la lucha contra la Iglesia católica. El Führer había acordado con Franco que invadiríamos España en enero de 1941 y entraríamos en Gibraltar. El Ejército de Franco se uniría al nuestro para atacar Gibraltar. Pero puede usted creerlo, señor Kersten, ¡en el último momento se echa atrás! La Iglesia católica de España ha cosechado otra victoria. Podrá usted imaginarse la rabia del Führer al enterarse de que Franco no cumplía su promesa. Lo conseguiremos aun sin España y, cuando lo hagamos, ahorcaremos al desgraciado de Franco y a sus obispos y cardenales. No podemos contar con hermanamientos ni comprensión entre los pueblos hasta vencer a la Iglesia católica.

Felix dijo que no resultaba muy difícil entender la decisión de Franco, teniendo en cuenta que toda su costa estaba desprotegida ante los posibles ataques de la marina inglesa. Como estadista, habría sido una irresponsabilidad tomar cualquier otra decisión. Esto no tenía nada que ver con el papel de la Iglesia católica, sino con el sentido común de Franco. Por lo demás, quedó tan debilitado durante la Guerra Civil que ahora no estaba en condiciones de participar en una nueva guerra.

Himmler se enojó y señaló a Felix que tenía una idea mucho más clara de lo que sucedía en España y que llegaría el día en que el Führer se ocuparía de Franco y la Iglesia.

—No queremos que España nos regale nada —continuó Himmler—. Habría sido una gran ventaja para nosotros el que España nos ayudara. Esta oportunidad no volverá y Franco no ha sabido interpretar adecuadamente los tiempos que corren. Donde hay voluntad están también las posibilidades, y Franco no ha sabido entender las señales correctamente. Franco se habría ahorrado muchos quebraderos de cabeza si después de la Guerra Civil hubiese aprobado una nueva reforma agraria para su población de campesinos, en lugar de devolver el 40% de las tierras a la Iglesia. Gracias a esta decisión ha estropeado la posibilidad de crear un nuevo orden social europeo.

Después de un rato, Himmler terminó la conversación con un tono algo más comedido y dijo:

—Primero hay que ganar la guerra, luego ya encontraremos una solución a esta situación.

Después de la comida, Himmler se quejó de unos repentinos dolores estomacales y preguntó a Felix si podía hacer el favor de tratarlo. Entraron en la sala de masajes y Felix pudo mitigar los dolores una vez más. En esta ocasión, aprovechó para pedir a Himmler que pusiera en libertad a tres alemanes, dos holandeses y un sacerdote católico que estaban encarcelados en Oranienburg.

Más tarde, por la noche, Brandt llamó a Felix para decirle que Himm­ler había ordenado la puesta en libertad de estas seis personas y que ya por la noche habían podido abandonar la cárcel.


https://elpais.com/cultura/2017/12/04/a ... 65910.html

Curioso como derivan las acusaciones a a Iglesia Católica. Personalmente pienso que Franco pudo ser muchas cosas, pero no idiota (de hay que saliese de la Guerra Civil como incontestable dueño de la España de posguerra) y quiso el máximo botín al mínimo esfuerzo, cosa que los alemanes no estaban por la labor (especialmente sus pretensiones de territorios franceses del norte de Africa). Luego el curso de la guerra fue alejando esa posibilidad todavía más, con una incierta victoria alemana de la contienda.

Tambien me hace gracia la frase
El Führer había acordado con Franco que invadiríamos España en enero de 1941 y entraríamos en Gibraltar
, supongo que sera una mala traducción, yo la palabra invasión la veo como una acción hostil. Desde luego si atacan Gibraltar, invadiendo España, mal negocio hacen. De hecho es lo que podrían haber hecho y lo descartaron o no se lo plantearon seriamente.
es informacion ya conocida desde hace años, que alemania queria que españa se involucrara mas en la 2GM, ocupar gibraltar, aportar divisiones para la campaña africana y para la ocupacion francesa, etc. y que paquito le dio sopas con hondas, que avituallamiento en los puertos y tal si, aportar voluntarios (division azul) si, pero meterse en la guerra no.

paquito no era tonto y sabia que si se involucraba con alemania y perdian, luego españa tendria que pagar reparaciones de guerra a los aliados, y no estaba por la labor de eso. asi que se mantuvo neutral.

y bien que hizo.
Creo que es de lo poquito bueno que izo Franco, a pesar que hubiera sido muy goloso cogerse Gibraltar con la ayuda de los alemanes en unos minutos, y menos mal, porque si Franco hubiera apoyado MAS activamente (pq apoyarlo lo apoyo) la guerra pudiera haber tomado otro rumbo, no me quiero ni imaginar el Gibraltar en manos de alemanes, no hubieran pasado ni el tato por allí
Desde luego cualquiera que se interesa por aquel periodo conoce el interes alemán de la entrada española en la guerra, reunión de Hendaya, etc... asi como todo lo concerniente a España en la guerra (como dices, avituallamiento de submarinos, Divisón Azul, redes de espionaje de uno y otro bando en España, etc...)

Lo que me ha llamado la atención es la impresión que tuvo Himmler sobre la postura de Franco.
@Hicks-81 Al fin y al cabo era un racista y Franco ario ario... XD vamos el esterotipo alemán alto ajos azules y guapo. [qmparto]
Hicks-81 escribió:Tambien me hace gracia la frase
El Führer había acordado con Franco que invadiríamos España en enero de 1941 y entraríamos en Gibraltar
, supongo que sera una mala traducción, yo la palabra invasión la veo como una acción hostil. Desde luego si atacan Gibraltar, invadiendo España, mal negocio hacen. De hecho es lo que podrían haber hecho y lo descartaron o no se lo plantearon seriamente.


No sé si sería una mala traducción. Creo que Franco sabía que, si entraba en la guerra, no terminaría como un cuarto pie del Eje, sino que le tocaría el mismo papel que Petain en Francia, ser el presidente de un protectorado alemán.

@Garru Los otros miembros del Eje no eran exactamente arios tampoco...
Patchanka escribió: @Garru Los otros miembros del Eje no eran exactamente arios tampoco...


Me recuerda al chiste que circulaba en la época de que el ideal ario alemán debía ser rubio como Hitler, alto como Goebbels, esbelto como Goering y casto como Rohm [jaja]
Hicks-81 escribió:
Patchanka escribió: @Garru Los otros miembros del Eje no eran exactamente arios tampoco...


Me recuerda al chiste que circulaba en la época de que el ideal ario alemán debía ser rubio como Hitler, alto como Goebbels, esbelto como Goering y casto como Rohm [jaja]


Imagen
Más bien lo que pasó fue que Hitler no accedió a las condiciones que le puso Franco para entrar en la guerra, le pedía que le ayudase a conquistar territorios africanos mientras que Franco sólo podía ofrecerle unos pocos soldados que Alemania debía equipar y armar ellos mismos porque en España después de la Guerra Civil no tenían ni para comer y poca ayuda podían ofrecerle.

Por cierto, si Franco hubiera apoyado activamente a Hitler estoy seguro de que no le habría ayudado a ganar la guerra por lo que he comentado, y si eso hubiera sido así no hubiéramos tenido 40 años de dictadura porque España se habría beneficiado del plan Marshall y al igual que con Alemania y otros países controlados por Hitler habrían empezado un proceso constituyente.
Hicks-81 escribió:
Patchanka escribió: @Garru Los otros miembros del Eje no eran exactamente arios tampoco...


Me recuerda al chiste que circulaba en la época de que el ideal ario alemán debía ser rubio como Hitler, alto como Goebbels, esbelto como Goering y casto como Rohm [jaja]


Pobre Rohm el gordo ese lujurioso (si habeis visto la peli Withnail y yo identificaríais perfectamente su rollo en el personaje del tío rico) las pasó moradas en Sudamérica donde tenía problemas para encontrar a alguien siquiera dispuesto a hacerle una paja. Esa cicatriz que tenía él como muchos nazis era fruto de duelos a espada que eran lo habitual en las universidades alemanas y austríacas donde había obsesión por la materia. De hecho casi practicaban una especie de escarificación consistente con hacerse cicatrices de combate falsas (y malcurarlas para que hubiera marca) para que las chicas de la zona pensasen que el marcado era un malote digno de sus atenciones aunque en el resto de Europa fuesen considerados tipos con la cara estropeada.

Si menciono la peli es porque el actor (Richard Griffiths) tanto en rostro, gordura y actuación amanerada era un perfecto reflejo en ingles de Rohem, era igualito!!.


https://m.youtube.com/watch?v=dSnOYT0vqP4
@Zardoz2000

Como putos canis navajeros, no puedo creer que actualmente siga habiendo gente que sean su partidarios.
coyote-san escribió:Más bien lo que pasó fue que Hitler no accedió a las condiciones que le puso Franco para entrar en la guerra, le pedía que le ayudase a conquistar territorios africanos mientras que Franco sólo podía ofrecerle unos pocos soldados que Alemania debía equipar y armar ellos mismos porque en España después de la Guerra Civil no tenían ni para comer y poca ayuda podían ofrecerle.

Por cierto, si Franco hubiera apoyado activamente a Hitler estoy seguro de que no le habría ayudado a ganar la guerra por lo que he comentado, y si eso hubiera sido así no hubiéramos tenido 40 años de dictadura porque España se habría beneficiado del plan Marshall y al igual que con Alemania y otros países controlados por Hitler habrían empezado un proceso constituyente.


Es demasiado complejo y difícil de saber.. Hay tantas variantes. La entrada de España en la guerra podría haber generado una situación distinta, no creo que se pueda estar seguro de si hubiera cambiado el curso de la guerra, hay muchas cosas en juego, no solo soldados y armas.

Franco por mucho que digan no era tan inteligente, no supo gestionar en absoluto ni a España ni su neutralidad, a Franco lo que pasa es que lo querían ahí diferentes poderes, entre ellas la iglesia que tenía (Como bien Himmler sabía) una fuerza demasiado importante, iniciaron la guerra y cuando ya tenían en el poder a la cara visible, ya les sudaba los huevos todo lo demás, sabían que si se mantenían neutrales podrían mantener el poder en la península el tiempo que quisieran, y así fue.
Estos monos marrones africanos españoles!!!! [plas]

No veas si se flipa el muchacho. Que si los comunistas hubieran ganado en españa europa nos hubiera seguido [qmparto]

Habríamos sido como alemania quiso ser. Jaja losers xD
Franco se habría ahorrado muchos quebraderos de cabeza si después de la Guerra Civil hubiese aprobado una nueva reforma agraria para su población de campesinos, en lugar de devolver el 40% de las tierras a la Iglesia. Gracias a esta decisión ha estropeado la posibilidad de crear un nuevo orden social europeo


Me quedo con eso. Al final va resultar que los Nazis no eran tan malos...
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
Lo siento pero no me creo nada mas que nada porque el 1º en querer seguir con la guerra era el propio Franco para luego poder quedarse gibraltar y el norte de africa como territorios españoles por ej vamos que le hacia elculo pepsicola pero Hitler vio sus exigencias como desmesuradas a la pa rque le cayo como una patada en el culo y lo mando al garete XD

Y sobre material no podria portar mucho pero materias primas como el Wolframio a punta pala (que usaban para el blindaje de los Panzer entre otras cosas ) siendo este un material tremendamente VIRTAL y codiciado en la epoca por ambos bandos por no decir todos los puertos del Mediterraneo "neutrales" donde reaprovisionaban a los U-boats sin ser "neutrales" habria cambiado a por ej de reaprovisionar a algun submarino a posiblemente Fabricarlos directamente en sus astilleros que sumados a los de ferancia etc habrian aumentado el numero de U-boats en los mares

y una españa metida en la 2gm habria tenido un par de fabricas de Tanques y Municiones cerca de las minas de wolframio para acelerar la produccion de maquinaria una barbaridad

y la division Azul que solo fueron voluntarios y un total de unos 45000 posiblemente siendo tropas regulares del eje habrian aumentado en numero considerablemente hasta alcanzar posiblemente el doble o el triple de efecvtivos puede que incluso mas

aparte es bien sabido que los soldados mas peligrosos de la epoca eran ironicamente los españoles con el equipamiento aleman podrian haber hecho estragos en francia a los aliados

asi que una España miembro del eje de pleno derecho posiblemente habria cambiado bastante la historia tal como se conoce quiza para mal

Vamos es lo de siempre esto fue mas o menos asi casi seguro al 100%

Franco : si quieres mi apoyo en la guerra quiero esto esto esto esto esto y esto
Hitler : tu que te fumas ni de puta coña Te doy esto y esto y date con un canto en los dientes majo
Franco : entonces me hago neutral y apañatelas
Hitler : pues vale Capullo
Franco : que te den Hitler

dias despues ...

Himler:. Maldito simio de Franco que nos ha traicionado volviendose neutral despues de jurar fidelidad eterna al Hitler y bla bla bla

Salu2
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Zardoz2000 escribió:
Hicks-81 escribió:
Patchanka escribió: @Garru Los otros miembros del Eje no eran exactamente arios tampoco...


Me recuerda al chiste que circulaba en la época de que el ideal ario alemán debía ser rubio como Hitler, alto como Goebbels, esbelto como Goering y casto como Rohm [jaja]


Pobre Rohm el gordo ese lujurioso (si habeis visto la peli Withnail y yo identificaríais perfectamente su rollo en el personaje del tío rico) las pasó moradas en Sudamérica donde tenía problemas para encontrar a alguien siquiera dispuesto a hacerle una paja. Esa cicatriz que tenía él como muchos nazis era fruto de duelos a espada que eran lo habitual en las universidades alemanas y austríacas donde había obsesión por la materia. De hecho casi practicaban una especie de escarificación consistente con hacerse cicatrices de combate falsas (y malcurarlas para que hubiera marca) para que las chicas de la zona pensasen que el marcado era un malote digno de sus atenciones aunque en el resto de Europa fuesen considerados tipos con la cara estropeada.

Si menciono la peli es porque el actor (Richard Griffiths) tanto en rostro, gordura y actuación amanerada era un perfecto reflejo en ingles de Rohem, era igualito!!.


https://m.youtube.com/watch?v=dSnOYT0vqP4


De quién coño hablas...¿Sudamérica? si Rohm fue asesinado en La noche de los cuchillos largos...y sus cicatrices eran de guerra, no de esgrima...menudo cacao tienes.
coyote-san escribió:Más bien lo que pasó fue que Hitler no accedió a las condiciones que le puso Franco para entrar en la guerra, le pedía que le ayudase a conquistar territorios africanos mientras que Franco sólo podía ofrecerle unos pocos soldados que Alemania debía equipar y armar ellos mismos porque en España después de la Guerra Civil no tenían ni para comer y poca ayuda podían ofrecerle.

Por cierto, si Franco hubiera apoyado activamente a Hitler estoy seguro de que no le habría ayudado a ganar la guerra por lo que he comentado, y si eso hubiera sido así no hubiéramos tenido 40 años de dictadura porque España se habría beneficiado del plan Marshall y al igual que con Alemania y otros países controlados por Hitler habrían empezado un proceso constituyente.

Si, tienes razón en todo, pero la verdad es que habría caído pepinos a mansalva y que habría muerto mucha gente, a lo peor mas que con los 40 años de dictadura. Es algo que nunca sabremos.
El Eje habría perdido la guerra igual con España de su lado.
Los antifranquistas habrían aparecido de debajo de las piedras y a Paco y los suyos les habría caído la del pulpo no mucho después.
Nos habríamos librado de su bonita cara los siguientes cuarenta años, pero no pudo ser.
Bitomo escribió:
Zardoz2000 escribió:
Hicks-81 escribió:
Me recuerda al chiste que circulaba en la época de que el ideal ario alemán debía ser rubio como Hitler, alto como Goebbels, esbelto como Goering y casto como Rohm [jaja]


Pobre Rohm el gordo ese lujurioso (si habeis visto la peli Withnail y yo identificaríais perfectamente su rollo en el personaje del tío rico) las pasó moradas en Sudamérica donde tenía problemas para encontrar a alguien siquiera dispuesto a hacerle una paja. Esa cicatriz que tenía él como muchos nazis era fruto de duelos a espada que eran lo habitual en las universidades alemanas y austríacas donde había obsesión por la materia. De hecho casi practicaban una especie de escarificación consistente con hacerse cicatrices de combate falsas (y malcurarlas para que hubiera marca) para que las chicas de la zona pensasen que el marcado era un malote digno de sus atenciones aunque en el resto de Europa fuesen considerados tipos con la cara estropeada.

Si menciono la peli es porque el actor (Richard Griffiths) tanto en rostro, gordura y actuación amanerada era un perfecto reflejo en ingles de Rohem, era igualito!!.


https://m.youtube.com/watch?v=dSnOYT0vqP4


De quién coño hablas...¿Sudamérica? si Rohm fue asesinado en La noche de los cuchillos largos...y sus cicatrices eran de guerra, no de esgrima...menudo cacao tienes.



Quizás me confundí en lo de las cicatrices con otto skorzeny que sí eran de esgrima y daban grimilla a las mujeres cuando estaba escapado a España (le dificultaban los ligues y eso que era bien parecido) pero sobre lo otro estoy bien documentado y he de decir que mucha de la información sobre la homosexualidad de Rohm era ya contemporánea suya conociéndose más en detalle a través de sus cartas.

https://www.clarin.com/ideas/ernst-rohm ... -nw7g.html

Esas misivas bolivianas serían una incómoda evidencia durante su posterior persecución en Alemania por su homosexualidad, en ese momento penada por ley. Luego del párrafo citado, el militar teutón agregaba: “El clima de altura de La Paz (3.600 metros) no me resulta especialmente duro. Vivo bien y puedo comer al estilo alemán. Si no me faltara el objeto de mis amores. Incluso me he traído un acompañante, un pintor muniqués de 19 años. Cuando se va de viaje de estudios, la paso terriblemente mal”. Explica que es “un muchacho realmente hermoso”, pero se queja de que el pintor prefiere a las mujeres. Röhm confiesa que aunque los paceños son “en gran parte muy guapos” no encuentra la forma de acercarse a ellos. De hecho, comenta haber “sondeado cuidadosamente” el tema con su profesor de español, quien le habría respondido que “en La Paz no se da esto”, y que “para eso” había que viajar a Buenos Aires. Pero –continúa con desazón– el viaje “requiere por lo menos diez días y cuesta más de mil marcos”. “Por las noches, hago mi recorrido, hasta ahora sin éxito, por todos los barrios de La Paz. Es algo para llorar”.

La segunda carta, que tradujo Brockmann, está fechada en Uyuni (zona del famoso salar), el 11 de agosto de 1929. En la misiva –“desde esta fría y ventosa pocilga fronteriza”– cuenta que recorre los cuarteles y su nazismo no le impide sentirse atraído por los jóvenes indígenas y negros. Finalmente le anuncia con mejor ánimo haber encontrado en La Paz “la manera de proveerme”. Al parecer, el amante de Röhm era un muchacho llamado Alberto Llanque, quien habría obtenido varias ventajas en el cuartel.

Como recuerda Brockmann, estas cartas serían fatales para la trayectoria de Röhm. Al parecer, a su regreso a Alemania a pedido de Hitler, actuó sin demasiadas inhibiciones. Sus enemigos internos no eran escasos y entre ellos Joseph Goebbels, Herrmann Goering y Heinrich Himmler, todos ellos celosos del poder que había acumulado Röhm y sus SA. El tema era un secreto a voces y la fiscalía de Berlín ordenó una investigación por “delitos sexuales contra natura”. Pero como suele ocurrir, la historia no ahorra en paradojas. Hitler justificó a Röhm, respondiendo que las SA no era “una institución dedicada a la educación de señoritas refinadas, sino una formación de luchadores duros cuyas vidas privadas no pueden ser objeto de escrutinio”. Entretanto, el diario socialdemócrata Vorwärts publicaba las cartas filtradas y el Münchener Post las reimprimió como panfleto para escandalizar con la homosexualidad de Röhm. Las SA destruyó Vorwärts y sus imprentas.





Supongo que ese machote que se rodeaba de animales a los que les ponía dar palizas a cualquiera que no les gustase en su Alemania le acojonaba el ser linchado en cualquier callejón por un grupo de nativos cabreados por sus insinuaciones sexuales (en resumen por que se les acercase un maricón) o robado por algún listillo que lo sedujese y le diese lo propio con sus amigos sin que él pudiese denunciarlo.
#59082# está baneado del subforo por "SPAM"
Ésto arroja más luz al respecto...

"Churchill compró a los generales de Franco para que España no entrara en la guerra"

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1258665/
http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-37445022
http://www.abc.es/cultura/20130527/abci ... 61954.html
https://elpais.com/cultura/2013/05/23/a ... 99873.html
http://www.publico.es/politica/gran-bre ... istas.html
http://www.eldiario.es/sociedad/Angel-V ... 44645.html

200 millones de libras... Parece que lo de recibir sobres es tradición en la derecha española, pero que "biba Egpaña", eh...
renuente escribió:Ésto arroja más luz al respecto...

"Churchill compró a los generales de Franco para que España no entrara en la guerra"

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1258665/
http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-37445022
http://www.abc.es/cultura/20130527/abci ... 61954.html
https://elpais.com/cultura/2013/05/23/a ... 99873.html
http://www.publico.es/politica/gran-bre ... istas.html
http://www.eldiario.es/sociedad/Angel-V ... 44645.html

200 millones de libras... Parece que lo de recibir sobres es tradición en la derecha española, pero que "biba Egpaña", eh...


No lo entiendo, pero si estábamos en la ruina, ¿que miedo tenían de que españa entrara en guerra?.

Por dios, que hablamos de españa... arcos y flechas... ¿hola?...

No me lo creo mucho, la verdad.
@Tukaram

España estaba completamente destruida después de la Guerra Civil y la gente estaba pasando hambruna y penurias, no estaban para encargarse de ninguna otra cosa que no fuera su supervivencia. (Salvo Franco al que le importaba más el patrimonio de la Iglesia que dar de comer al país que consiguió por la fuerza.)

Si se hubieran unido a la guerra, los Aliados hubieran entrado en el país por la costa y conquistado sin oposición alguna, de tal forma que los nazis estarían cercados por el Sur.
Señor Ventura escribió:
renuente escribió:Ésto arroja más luz al respecto...

"Churchill compró a los generales de Franco para que España no entrara en la guerra"

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1258665/
http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-37445022
http://www.abc.es/cultura/20130527/abci ... 61954.html
https://elpais.com/cultura/2013/05/23/a ... 99873.html
http://www.publico.es/politica/gran-bre ... istas.html
http://www.eldiario.es/sociedad/Angel-V ... 44645.html

200 millones de libras... Parece que lo de recibir sobres es tradición en la derecha española, pero que "biba Egpaña", eh...


No lo entiendo, pero si estábamos en la ruina, ¿que miedo tenían de que españa entrara en guerra?.

Por dios, que hablamos de españa... arcos y flechas... ¿hola?...

No me lo creo mucho, la verdad.

Arcos y flechas, pero España en ese momento tenía algo codiciado en una guerra, que era soldados con experiencia en combate y es que armarte siempre te puedes armar para una guerra, pero la experiencia es algo que no se compra.
#59082# está baneado del subforo por "SPAM"
Señor Ventura escribió:
renuente escribió:Ésto arroja más luz al respecto...

"Churchill compró a los generales de Franco para que España no entrara en la guerra"

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1258665/
http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-37445022
http://www.abc.es/cultura/20130527/abci ... 61954.html
https://elpais.com/cultura/2013/05/23/a ... 99873.html
http://www.publico.es/politica/gran-bre ... istas.html
http://www.eldiario.es/sociedad/Angel-V ... 44645.html

200 millones de libras... Parece que lo de recibir sobres es tradición en la derecha española, pero que "biba Egpaña", eh...


No lo entiendo, pero si estábamos en la ruina, ¿que miedo tenían de que españa entrara en guerra?.

Por dios, que hablamos de españa... arcos y flechas... ¿hola?...

No me lo creo mucho, la verdad.


Miedo a España no, sí preocupación por el despliegue de las fuerzas alemanas en la península. Yo también pienso que acabarían cayendo igualmente de todas formas, pero es comprensible que la partida a priori se hacía más compleja con ése escenario.
Tukaram escribió:asi que una España miembro del eje de pleno derecho posiblemente habria cambiado bastante la historia tal como se conoce quiza para mal


España en plena segunda guerra mundial habría sido un avispero de fuerzas desembarcando de aquí te espero. Ni de coña alemania habría expuesto sus fuerzas de combate aquí.

Alemania solo quería un escudo para sus refriegas en áfrica, y ya, lo que hubiese pasado después se la hubiese sudado mil.

La peor parte nos la hubieramos llevado nosotros, y pensándolo dos veces, casi que nos habría venido de perlas para fulminar a franco después de la guerra, y empezar de cero con un protectorado (como alemania). Eso si, la morterada de millones que se llevó alemania a fondo perdido, esa ni la habríamos olido nosotros, pero al menos no habríamos sufrido un atraso de 40 años que todavía estamos notando.

Vamos, que de cambiar algo la guerra con la entrada de españa, se limitaría a las campañas en áfrica, y muy poquito mas. Ahora, si me dicen que las campañas en áfrica realmente merecían la pena, ahí entonces me callo, pero la realidad es que controlar el mediterráneo solo para que los italianos no la cagasen, y que aún así acabaran haciéndolo... pues yo que se... xD
@Señor Ventura por lo visto eran la polla en guerra de guerrillas que es una de las tacticas mas rastreras y que mas joden a un ejercito xD a eso sumale que tienen que entrar por francia y que españa era caminos de cabras, lo tenian muy jodido pero muy jodido

Imaginate que un par de comboys alemanes caen en una trampa, la gente se consigue armar... empiezan a dar mas porculo... a robar mas comboys...

encima que vienes de una guerra civil que tiene mas hambre y mas mala hostia que todo junto xD que te importa tres cojones matar alemanes para comertelos xD
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
coyote-san escribió:@Tukaram

España estaba completamente destruida después de la Guerra Civil y la gente estaba pasando hambruna y penurias, no estaban para encargarse de ninguna otra cosa que no fuera su supervivencia. (Salvo Franco al que le importaba más el patrimonio de la Iglesia que dar de comer al país que consiguió por la fuerza.)

Si se hubieran unido a la guerra, los Aliados hubieran entrado en el país por la costa y conquistado sin oposición alguna, de tal forma que los nazis estarían cercados por el Sur.



Eso a franco le importaba un huevo

y por cierto lo de completamente destruida es algo menos que las batallas gordas apenas hicieron daño en las ciudades importantes como Madrid o Zaragoza Barcelona si fue bombardeada varias veces durante dicha batalla y despues

incluso la batalla de ebro la mas larga y sangrienta se libro en la perobincia de tarragona y alrededores vamos que la mayoria de combates se llevaron a cabon en el campo lejos de las grandes ciudades

si la poblacion pàsaba hambre no era mayormente por la destruccion del pais si no por que a franco le importaba un huevo dar de comer a los rojos si no por las mierdas de bienes de la iguesia y esas idioteces los nacionales no tenian problemas de hambruna

y si se hubieran unido a la guerra lo de sin oposicion es cuanto menos discutible que lo vuelvo a decir el soldado español precisamente por estar acostumbrado a luchar en la mierda sin comida armas recursos etc pero con un par de cojones te aseguro que se las habria hecho pasar bien putas a los ingleses (o a quien fuese ) ademas A CABRONES Y TOCA COJONES NO NOS GANA NADIE [+risas] [+risas] (que los milicianos sin medios recordemos que se pegaron hasta bien entrados los años 50 puteando a Franco )

aparte ya se habria encargado Hitler de proporcionar las defensas costeras y submarinos que hicieran falta para proteger el sur de españa de eso no te quepa duda aparte la mayoria de la flota republicana acabo en manos de Franco eso son varios cruceros y destructores y a saber cuantos barcos mas pequeños que tambien habrian sido usados para defender el sur de españa junto a la propia Flota franquista que estaba practicamente Intacta

vamos que no habria sido jauja para los aliados precisamente

A y por cierto se calcula que las filas del ejercito Nacional contaba con como minimo 1 MILLON de hombres armas no tendria pero topas para defender españa mas que de sobra y muchos de ellos veteranos de guerra con experiencia locual no podia decirse lo mismo de lastropas aliadas al inicio de la 2º guerra mundial

y de Arcos y flechas nada de nada @Señor Ventura empezando por la Legion condor lo mas moderno en aviacion de la epoca gracias al amigo hitler y sus Stukas mas otro monton de aparatos Italianos y Tanques Panzer 1 y Panzer 2 coño si hasta disponian de 2 SUBMARINOS

y no olvidemos el Flak 88 el cañon por excelencia de la epoca tanto contra carros como contra aviones o incluso comodefensa costera siendo y sin temor a equivocarme la mejor pieza de artilleria de el mundo entre los años 36 y 45

vamos que lo unico que les faltaba a los nacionales ensu arsenal es la mg42 Y PORQUE AUN NO SE HABIA FABRICADO [qmparto] [qmparto]


Salu2
Me pregunto como hubiera reaccionado la población dependiendo de quién nos atacara. Igual revivian la guerra civil.
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
WashuWashu escribió:Me pregunto como hubiera reaccionado la población dependiendo de quién nos atacara. Igual revivian la guerra civil.



Si la republica hubiera podido resistir solo 5 meses mas hasta elinicio de la 2GM hoy esta claro que españa seria muy distinta
Franco tiene de neutral lo de Hitler de buena persona, parece que ya no nos acordamos de los bombardeos de sus aliados en nuestro país para influir en la guerra civil.
Sin el wolframio español la máquina de guerra alemana se habría desmoronado en cuestión de meses. Franco proporcionó una ayuda vital al Reich. No todo son territorios y hombres.
Algunos sobreestimaís la capacidad española tras la guerra civil española. Las únicas ventajas para Alemania de una entrada española en guerra era el acceso casi ilimitado al wolframio y la situación estrategica que le permitia tomar Gibraltar para convertir el Mediterraneo en la piscina privada del Eje. Pero militarmente hablando los españoles iban a ser un estorbo más que una ayuda. Más territorio a desplegar tropas para proteger a un aliado incapaz, como ocurrio con los italianos. España no tenia material

Tukaram escribió:A y por cierto se calcula que las filas del ejercito Nacional contaba con como minimo 1 MILLON de hombres armas no tendria pero topas para defender españa mas que de sobra y muchos de ellos veteranos de guerra con experiencia locual no podia decirse lo mismo de lastropas aliadas al inicio de la 2º guerra mundial

y de Arcos y flechas nada de nada @Señor Ventura empezando por la Legion condor lo mas moderno en aviacion de la epoca gracias al amigo hitler y sus Stukas mas otro monton de aparatos Italianos y Tanques Panzer 1 y Panzer 2 coño si hasta disponian de 2 SUBMARINOS


La experiencia es un valor, pero no suple las carencías materiales tan abismales. Todo lo que señalas estaba muy bien en 1936-1939 cuando la guerra civil, pero no en la 2ª Guerra Mundial. Los aviones que dejo la Aviación Condor eran modelos obsoletos, ya sustituidos por los alemanes en la Luftwaffe por modelos más modernos; los Stuka (que España no tuvo, pues volaron experimentalmente con los alemanes y volvieron a Alemania al acabar la guerra), eran carne de cañón sin superioridad aérea. Los aparatos italianos mejor ni hablar, biplanos en su mayoría. Los Panzer 1 y 2, incluso en la Guerra Civil eran inferiores a los T-26 republicanos. La armada española, viejos buques, algunos de los cuales fuera de servicio por falta de mantenimiento o personal capacitado para operarlos, con una carencia importante de combustible para grandes operaciones, y los submarinos no estaban en mejor estado. Dudo mucho que frente a una flota aliada equipada con portaaviones hubiesen podido presentar batalla. España estaba armada casi en su mayoria con el material sobrante de la guerra civil, tanto el suministrado por los italo germanos como lo capturado a la República, y la mayoria de este armamento ya se consideraba obsoleto en 1940-1941.
Durante la operación Torch (el desembarco aliado en el norte de Africa a finales de 1942), se preparo la operación Backbone; un plan de contingencia por si España declaraba la guerra a los aliados, presionado por Hitler. El plan era complementario a Torch y las tropas aliadas invadirian territorios españoles del Norte de Africa para asegurar el éxito de la misión (y se dejaba la puerta abierta a una invasión del sur de la Península para ampliar el perímetro defensivo). Y el informe de inteligencia era demoledor. Armamento obsoleto, la Armada, ni tan siquiera era considerada un riesgo por la falta de combustible y se ponía en duda la lealtad de las tropas (además, aunque no se mencionaba estaba la cuestión de los maletines [rtfm] ).
Para presentar una resistencia eficaz, España hubiese dependido, y mucho, de la ayuda de Alemania para armarse con material moderno (la División Azul tuvo un desempeño brillante en Rusia, pero armada y cubierta por los alemanes; si los hubiesemos enviado con lo que teníamos aqui, se mueren de frio en el primer invierno). La veteranía es un plus, pero poco puede hacer veterano con un T-26B o un Bf-109B (o I-16) frente a a un M3 Grant o un Spitfire Mk V (y esto ni tan siquiera era de lo mejor que podian enfrentar los aliados).
Además, yo también me planteo de que si en esa situación parte de la población española, simpatizante con la causa republicana, no se hubiese alzado en armas. Por lo menos yo pienso que no habria un bloque compacto de causa común contra los aliados. Recordemos que todavía existia oposición armada contra Franco en España tras 1939; nada serio más alla de pequeños golpes, pero lo suficiente para ver que aún habia gente dispuesta a luchar.

Añado también la importancia de España dada por todos en la guerra. Inglaterra no solo soborno a militares españoles para asegurarse la neutralidad, si no que en la desesperada situación de 1940, incluso sopesaron "sobornar" a Franco, (según Max Hastings en su biografia sobre Churchill y su experiencia durante la guerra) ofreciendo Gibraltar a cambio de que España declarase la guerra a Alemania. La idea evidentemente fue desestimada por que sabian las lealtades franquistas con la Alemania Nazi y ni salio de la sala en la que se hablo. Sin embargo, a la larga, con la participación de EE.UU y Rusia en la guerra, pienso que la entrada en guerra de España solo habría complicado el asunto y dar más años de "respiro" a Alemania, pero no hubiese sido un factor decisivo para evitar la derrota de Hitler.
Los alemanes tambien tenían sus propios planes de invasión si España se acercaba demasiado a la causa Aliada.
Señor Ventura escribió:
renuente escribió:Ésto arroja más luz al respecto...

"Churchill compró a los generales de Franco para que España no entrara en la guerra"

https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1258665/
http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-37445022
http://www.abc.es/cultura/20130527/abci ... 61954.html
https://elpais.com/cultura/2013/05/23/a ... 99873.html
http://www.publico.es/politica/gran-bre ... istas.html
http://www.eldiario.es/sociedad/Angel-V ... 44645.html

200 millones de libras... Parece que lo de recibir sobres es tradición en la derecha española, pero que "biba Egpaña", eh...


No lo entiendo, pero si estábamos en la ruina, ¿que miedo tenían de que españa entrara en guerra?.

Por dios, que hablamos de españa... arcos y flechas... ¿hola?...

No me lo creo mucho, la verdad.

hombre, un territorio muy jugoso desde el sur de francia para reventar el gobierno de vichi, un ejercito con amplia experiencia en una guerra real y otro territorio aliado, que tampoco le venía mal a los nazis por muy mal que estuvieramos, los ingleses estaban acojonaditos con lo que pudiera pasar, con razón por supuesto, porque de no ser por que entrara USA y la URSS a la vez contra alemania, yo creo que hubieran invadido inglaterra sin problemas
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Haber entrado en la 2GM de la mano de Alemania hubiera significado abrir un frente enorme de costa de cara a la más que probable invasión aliada de Europa...a Hitler tampoco le interesaba mucho

Por cierto, como nota curiosa, en el Alto Mando Aliado se barajó la idea de entrar por España y de paso derribar el régimen de Franco (por estrategia y por ideología, ya que Roosevelt siempre se arrepintió de no haber apoyado a la República en la Guerra Civil, pero no podía teniendo a la población USeña en contra y el veto del Congreso). Stalin pidió a los Aliados que desecharan esa idea y que los desembarcos fuesen más hacia el Este para poder arrinconar a los alemanes, y por eso se terminaron haciendo en Sicilia, la Operación Husky.
Noticia patrocinada por Activision

El caso es que también estaba en deuda con los aliados de los cojones por no ayudar a la Republica. Los Nazis son los malos malísimos de la peli, pero la realidad es que USA, England y Francia eran (son) otro nido de fascinerosos. Si los Alemanes se hubiesen olvidado de la URSS e invertido todos esos recursos en rearmar/sobornar al ejército español y reforzar las defensas en Francia e Italia: Habrían petado el culo los ingleses [boma]
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Defcon Norris escribió:Noticia patrocinada por Activision

El caso es que también estaba en deuda con los aliados de los cojones por no ayudar a la Republica. Los Nazis son los malos malísimos de la peli, pero la realidad es que USA, England y Francia eran (son) otro nido de fascinerosos. Si los Alemanes se hubiesen olvidado de la URSS e invertido todos esos recursos en rearmar/sobornar al ejército español y reforzar las defensas en Francia e Italia: Habrían petado el culo los ingleses [boma]


Eso no tiene sentido porque ya desde Mein Kampf Hitler lo que quería era conquistar la URSS y a Inglaterra no pretendía ni tocarla...de hecho quedó sorprendido al ver que Francia y UK le declaraban la guerra tras entrar en Polonia y eso supuso que tuvo que poner en marcha las invasiones de Holanda, Dinamarca, Bélgica y Francia para asegurarse un buffer ante los ataques ingleses y la más que hipotética ayuda que les brindarían los primos de USA como acabó sucediendo.
Alemania habría perdido igualmente con Franco o sin él. Los problemas de Alemania eran demasiado gordos, el primero de ellos era la personalidad megalomaníaca de Hitler que condicionaba sus decisiones estratégicas, él quería ser un conquistador como los de hacía muchos siglos atrás y además mantenerse donde otros no pudieron, dominar el mundo, un sueño imposible que suena a chiste. Partiendo de esa base la guerra estaba perdida.

Creo que lo que sí podría haber logrado es conquistar Europa y mantenerla, que ya es mucho. Pero para ello tendría que haber pasado de todo lo demás, pasar de meterse en la URSS, pasar de meterse en África, su relación con los japoneses que solo le trajo problemas como la entrada de USA en el bando aliado... Hitler debería haberse centrado en Reino Unido desde el primer momento.
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
@Hicks-81 Si tuvimos stukas pero pocos y llegaron casi al final de la guerra Hitler los uso para probarlos bombardeando castellon y otros pueblos y franco me da que ni se entero tambien tubimos He 111 y ME 109 aviones que los Nazis practicamente usaron dirante toda la guerra asi que tasn obsoletos a sus inicios no estaban XD

aparte no es raro pensar que de haber entrado españa en guerra nos hubieran enviado algo mas moderno como FW 190 y cosas asi cuando hubiera echo falta incluso lo mas seguro es que hubieran montado alguna fabrica en españa para hacerlos nosotros mismos comon quien dice

entre los planes como digo gracias al Wolframio Hitler Tenia planes de montar fabricas de Panzer en españa para fabricar tanques mas rapidamente y mandarlos al Francia desde Santander y desde Barceloma mandar cosas a talia

y comno aliado incapaz como italia España no era lo vuelvo a decir muestros soldados siempre han luchado en la mierda con materiales roñosos y escasez de todo tipo nuestro ejercito se ha vuelto experto en apañarselas solo debido principalmente a la eterna racaneria de sus mandos en proporcionarles lo necesario asi que el problema de falta de material lo hemos tenido siempre y no ha sido un problema en las guerras que hemos librado

lo otro si es cierto en caso de Ampliar la torch medio pais se habria vuelto a levantar en armas contra los nacionales de eso no te quepa duda asi que posiblemente la entrada en Guerra de España habria beneficiado a la larga a los aliados y a nosotros que a Franco

pero vamos que ese informe de inteligencia diria lo que quiera que si no tenemos armas que si las que tenemos son obsoletas y bla bla bla el armamento japones equivalente era igual o mas obsoleto en el pacifico y mira si dieron por culo a los americanos en el pacifico pues aki ya te aseguro que si queremos dar por culo lo podemos hacer mas y mejor vamos a su lado los sabotajes de las ratas del desierto se habrian quedado en nada fijo XD


pero como la historia a demostrado siempre no hay nada mejor para que un militar facha que haga lo que tu quieras que darle un par de sobres en B [qmparto] [qmparto] el tamaño de su lealtad es inversamente proporcional al grosor del sobre [qmparto] [qmparto] [qmparto]

paso en esa epoca y paso muchisimo antes como por ej cuando luchamos contra USA que nuestros propios mandos a base de sobornos boicotearon y jodieron el submarino la arma mas demoledora de la epoca de largo y algo que de haber estado en servicio habria aplastado sin oposicion a los buques de guerra americanos de la epoca y como dicen los Cylons esto ha pasado ya y volvera a pasar XD

como dice Defcon Norris si los recursos de barbaroja los hubieran mandado a españa la cosa habria sido muy distinta en la guerra

@Bitomo esto entre otras cosas era lo que queria hacer con Inglaterra asi que eso de no querer ni tocarla va a ser que no Xd
Inglaterra fue la piedra en el zapato de Hitler y la resistencia británica, mayor a la que había supuesto, hizo que se cebara en él un odio feroz por todo el pueblo inglés. Como venganza, Hitler planeaba trasladar hacia Europa continental a todos los británicos sanos de entre 17 y 45 años, para obligarlos a trabajar como esclavos. Las mujeres y los niños podrían permanecer en sus hogares, pero estos serían previamente saqueados. Los que se opusieran a la medida serían ejecutados inmediatamente.

Salu2
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Tito_Mel escribió:Alemania habría perdido igualmente con Franco o sin él. Los problemas de Alemania eran demasiado gordos, el primero de ellos era la personalidad megalomaníaca de Hitler que condicionaba sus decisiones estratégicas, él quería ser un conquistador como los de hacía muchos siglos atrás y además mantenerse donde otros no pudieron, dominar el mundo, un sueño imposible que suena a chiste. Partiendo de esa base la guerra estaba perdida.

Creo que lo que sí podría haber logrado es conquistar Europa y mantenerla, que ya es mucho. Pero para ello tendría que haber pasado de todo lo demás, pasar de meterse en la URSS, pasar de meterse en África, su relación con los japoneses que solo le trajo problemas como la entrada de USA en el bando aliado... Hitler debería haberse centrado en Reino Unido desde el primer momento.



Hitler no tenía ninguna intención en contra de UK, Buscó una paz con ellos desde el principio. Ni de lejos pensaba que le declararían la guerra por invadir Polonia. Hitler tampoco tenía interés en los Balcanes ni en el Norte de Africa, si intervino en ambos sitios fue por echar una mano a Mussolini

Sobre lo de Japón...bueno, habría que hablar del chivatazo de Sorge a Moscú que pudo ser el factor que determinó el curso de la guerra en el Este (ni invierno ni pollas, es un mito)
Creo que algunos sobreestiman mucho las capacidades de la España de entonces, que éramos el culo del mundo, más que ahora, supongo que por nacionalismo. (Espero que sea sólo por eso.)
Tukaram escribió:Lo siento pero no me creo nada mas que nada porque el 1º en querer seguir con la guerra era el propio Franco para luego poder quedarse gibraltar y el norte de africa como territorios españoles por ej vamos que le hacia elculo pepsicola pero Hitler vio sus exigencias como desmesuradas a la pa rque le cayo como una patada en el culo y lo mando al garete XD


cuando tu no quieres alcanzar un acuerdo con alguien con quien tienes que negociar porque sabes que te va a pedir cosas que no tienes o que no quieres/puedes dar, que haces?

"pedir imposibles" para que la otra parte diga que no.

pues franco hizo lo mismo.

el pais estaba arruinado y afrontar una guerra con mas que probables bombardeos aliados o incluso un desembarco o que se convirtiera en frente de guerra como habia pasado con francia era demasiado, por muy goloso que fuera el caramelo de gibraltar y del protectorado marroqui y los cantos de sirena de la europa unificada gobernada por hitler.

franco no era tan tonto.

y luego si... se puede debatir de que gracias a su gobierno españa no fue una democracia y que en virtud de la autarquia españa se retrasó 40 años con sus vecinos... pero no fue un peon ni de EEUU ni de la URSS que era lo que el queria (y en algunos aspectos era una idea bastante razonable, desde el punto de vista geopolitico en esos tiempos).

en retrospectiva, si... franco tuvo la culpa del atraso de españa, pero el pais avanzo y se estabilizo sin deberle nada ni a EEUU ni a la URSS ni a alemania. otros no pudieron decir lo mismo.
Dfx escribió:Franco tiene de neutral lo de Hitler de buena persona, parece que ya no nos acordamos de los bombardeos de sus aliados en nuestro país para influir en la guerra civil.


De hecho a día de hoy se da más o menos por hecho que sin la ayuda de italianos y alemanes (sin contar el desmadre del bando republicano) la guerra hubiera sido más larga y probablemente de resultado más incierto.

Leo que España no fue un peón más de EEUU en la Guerra Fría y me loleo. Eissenhower dándose abrazos con Franco y las bases americanas no sé lo que son,
@GXY

Franco tuvo la suerte de que Hitler y su régimen fueron derrotados, porque si no entonces sí que hubiera tenido que rendir cuentas ante ellos y ser su vasallo, y según lo que dice Himmler en esas cartas hubiera tenido un marrón importante. Y a EE.UU. y sus países afines les convenía más que Franco estuviera en España a que hubiera un régimen republicano por temor a la influencia que pudieran ejercer los soviéticos, pues después de la II GM llegó la Guerra Fría. Franco tuvo manga ancha porque el mundo quiso dejarlo en paz, no por sus propios méritos.
@Tukaram, Si, He-111 y Me-109, pero diferentes versiones. Nosotros nos quedamos con los primeros modelos, Alemania siguio usandolos, pero versiones posteriores, muy mejoradas con motores el doble de potentes y armamento mucho más pesado. Mientras ellos volaban aviones con cañones de 20 y 30 mm con motores de 1.500 hp, aqui seguimos volando la misma chatarra con ametralladoras y motores que no llegaban a los 1.000 hp.

Tras la guerra civil española se quedo en España He-111E y B de la Legión Condor. Los alemanes para la Batalla de Inglaterra en 1940 ya estaban sustituyendolos por la variante H, versiones mejoradas con mejores motores y mayor armamento.
Los Bf-109 que se quedaron en España fueron la versión B, C, D y unos pocos E1, unos 34 aparatos, armamento de un cañon de 20 y dos ametralladoras de 7,62 mm. Los alemanes ya habian empezado introducir en grandes cantidades el E1, E3 Y E4 cuando estallo la 2ª guerra mundial, mejor armado y motorizado.
Los Stuka, con la Legión Condor llegaron 3 Ju-87A y 5 Ju-87B1 Stukas, que fueron usados experimentalmente. Al acabar la guerra, todos fueron devueltos a Alemania.
Fue tal la carencia que muchos aviones republicanos capturados fueron puestos a volar con la aviación franquista.

Solo hubo cierta mejora con el programa Bär, con el que Alemania suministro armamento moderno a España a partir de 1943, pero en cuentagotas debido al transcurso de la guerra y a las exigencias germanas en las negociaciones; al final de la guerra, España solo había recibido 15 cazas Bf-109 F4, 10 bombarderos Ju-88 A4, 20 carros de combate Panzer IV, 10 cazacarros STUG III, y una varias cantidades de piezas de artillería.

España en absoluto estaba preparada para entrar en la 2ª Guerra Mundial. ¿Alemania podria haber enviado armamento?. Posiblemente,pero su politica a lo largo de la guerra fue bastante restrictiva. Y el material moderno llegaba con cuentagotas a sus aliados más débiles, si es que se lo vendían. Bastante tenían con suministrar a sus ejércitos.


Cambiando de tema, sobre la estrategia de Franco; yo creo que le salio bien la jugada de casualidad ante una desmedida ambición. No creo que tuviese visión de futuro (cuando se reunio en Hendaya con Hitler, nadie daba un duro por los ingleses. los americanos aún eran no beligerantes y los rusos estaban retrocediendo a un ritmo imparable), como para no unirse por miedo a la derrota; creo que simplemente quiso sacar el máximo partido, consciente de que por meritos propios no iba a aportar realmente nada a la causa alemana; España solo podria anexionarse Gibraltar de forma directa... un premio algo escaso con lo que iba a quedarse Alemania o Italia en caso de victoria. Quizas si Adolf hubiese transigido, Franco se hubiese unido sin pestañear.
no he dicho que fueran sus meritos propios. lo que he dicho es que dada la situacion geopolitica que habia en la 2GM y la posterior, mantenerse al margen no era una mala idea si no se queria ser vasallo de ninguno de ellos, y el tiempo le dio la razon en ese sentido.

y la decision de mantener a españa al margen fue de él, no fue de los demás.
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
Coño @Hicks-81 pues como todo son diferentes versiones porque pasaban X Años que pasa te crees que no se podria cambiar el motor y el armamento a los ME109 españoles ? pues perfectamente XD eso escomo todo

y si no como ya he dicho ya se encargarian los propios soldados de agenciarse cosas mejores lo han hecho siempre y lo seguiran haciendo

@GXY es bien sabido que el que mas ganas tenia de seguir con guerras es el propio franco otra cosa es que por suerte fuese un avaricioso y le cayera como el puto culo a los alemanes gracias a dios Xd (aparte de los sobornos a sus generales y tal pe eso que no falte )

pero si hitler hubiera transigido a las peticiones de franco hubieramos entrado en guerra por sus cojones aun con arcos y flechas si hacia falta ademas españa en esa epoca era una grandisisisisima fuente de mano de obra barata republicana para las minas las fabicas y lo que hiciese falta


Salu2
no te creas tukaram, creo que has leido sobre el tema algunas fuentes un poquito mas sesgadas de lo habitual.

franco sabia que el pais no estaba para meterse en la 2GM. por supuesto a nadie le amarga el dulce de ampliar el protectorado marroqui , gibraltar o incluso un cacho de francia, pero habia que ser muy tonto para no ver que el precio iba a ser demasiado alto y las posibilidades de quedarse sin pastelitos y con mas problemas eran muy altas.

ya se que no beneficia al discurso antipaquito decir que paquito tomo decisiones correctas, pero a mi no se me caen los anillos por decirlo.
Patchanka escribió:
Hicks-81 escribió:Tambien me hace gracia la frase
El Führer había acordado con Franco que invadiríamos España en enero de 1941 y entraríamos en Gibraltar
, supongo que sera una mala traducción, yo la palabra invasión la veo como una acción hostil. Desde luego si atacan Gibraltar, invadiendo España, mal negocio hacen. De hecho es lo que podrían haber hecho y lo descartaron o no se lo plantearon seriamente.


No sé si sería una mala traducción. Creo que Franco sabía que, si entraba en la guerra, no terminaría como un cuarto pie del Eje, sino que le tocaría el mismo papel que Petain en Francia, ser el presidente de un protectorado alemán.

@Garru Los otros miembros del Eje no eran exactamente arios tampoco...

Recordad que Napoleón iba a entrar de paso por España para invadir Portugal y al final...XD
España probablemente habría dado más problemas a Alemania que los posibles beneficios. Como aliado está claro que habría sido importante su colaboración para cerrar el Mediterráneo, se habrían apoderado de Gibraltar en 5 minutos y eso hubiera supuesto el control total del Magreb y todos los países europeos del sur por mar. No obstante, el estrecho de Gibraltar no fue finalmente determinante para la guerra. Por el contrario, la entrada de España en la guerra hubiera supuesto ampliar inmensamente el territorio a defender, demasiada costa y además muy accesible, demasiadas playas donde poder desembarcar, demasiados recursos que habría que aportar, demasiado cerca de Gran Bretaña.

Y luego estaba el propio estado en que se encontraban España y su ejército. Con una industrialización prácticamente nula (España era rural en su práctica totalidad), con la salvedad de las acerías de Euskadi y las fábricas de Barcelona y su órbita, una flota de barcos inexistente, una fuerza aérea ridícula, armamento obsoleto. Los combatientes eran veteranos, cierto. Pero ojo, en España no hubo una guerra moderna. El modo de combate fue más similar al de la I guerra mundial y también sus medios, que a las increíbles innovaciones y saltos tecnológicos con los que se guerreó en la segunda. Es ridículo pensar que con esa diferencia de material España hubiera supuesto ningún escollo para los aliados. España sólo podía aportar territorio y carne de cañón, no tenía nada más. Habría correspondido a Alemania redoblar sus esfuerzos industriales para armar convenientemente a ese ejército, construir las infraestructuras de búnqueres, fortificaciones y baterías en la costa, desviar oficiales a coordinarse con las fuerzas españolas y confiar en que los españoles, destrozados tras una sangrienta guerra y sin ningún tipo de motivación para tomar parte en una Segunda Guerra mundial que ni les iba ni les venía fueran a hacerlo bien y cubrirle las espaldas. ¿Tenía Alemania esa capacidad? Lo dudo, enfrentado como estaba a medio mundo.

Probablemente pasó lo mejor para todo el mundo. España no tuvo otra guerra, Alemania no tenía que temer un desembarco aliado más allá de los Pirineos y los aliados se ahorraban otra amenaza contra Gran Bretaña y el frente africano.

La parte mala es que de haber tomado parte, el franquismo se habría terminado en 1945 en lugar de en 1978 y eso sí nos habría venido bien.
katxan escribió:La parte mala es que de haber tomado parte, el franquismo se habría terminado en 1945 en lugar de en 1978 y eso sí nos habría venido bien.

Sobre esto, tengo opiniones enfrentadas.

Por una parte, pienso que quizás habría sido bueno: No se habría fusilado a los disidentes, porque harían falta para la guerra.

La población no tomaría partido, por lo que no habría sido tan lesiva, y nos habríamos quitado a Franco del medio.

Quizás hasta tendríamos la ayuda de EEUU para reconstruir el país.

Pero lo malo...es que se habría instaurado la III República igual que la II, con los mismos dirigentes. Y las posibilidades de que hubiera acabado todo otra vez como el Rosario de la Aurora habrían sido realmente altas.
86 respuestas
Archivado
1, 2
Volver a Miscelánea