[HO] Noken [Examen de nivel de Japones]

1, 2, 3, 4, 510
Aprobado el N5 sobrado, yo creo que tenia que haberme presentado al 4. Pero bueno ya ire en diciembre de nuevo a darme un paseito por Madrid. Suerte a los demas que aun no han recibido la carta [oki]
N5 APROBADO, dios que alegron, cuando he visto el sobre grande en el Buzon me ha dado un escalofrio y mas cuando lo he abierto y la 1º hoja que he visto estaba llena de texto pero no parecia un diploma.

Un poco justo pero contando que soy medio idiota con esto de los idiomas y que no pude estudiar nada literalmente hasta el dia de antes del examen...
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¿Para aprobar el N5 estudiando por tu cuenta es sufciciente? Y para N4 y otros niveles ¿ existe y recomendáis alguna centro en Madrid para aprender ?
¿Como aprendo a pronunciarlo?
Gracias.
NERO_FINAL escribió:¿Para aprobar el N5 estudiando por tu cuenta es sufciciente? Y para N4 y otros niveles ¿ existe y recomendáis alguna centro en Madrid para aprender ?
¿Como aprendo a pronunciarlo?
Gracias.


Yo creo k no, siempre es bueno tener un sensei aunk sea una hora a la semana y luego estudiar por tu cuenta.

Aun sigo esperando los resultados...

Un saludo.
MSX2001 escribió:
NERO_FINAL escribió:¿Para aprobar el N5 estudiando por tu cuenta es sufciciente? Y para N4 y otros niveles ¿ existe y recomendáis alguna centro en Madrid para aprender ?
¿Como aprendo a pronunciarlo?
Gracias.


Yo creo k no, siempre es bueno tener un sensei aunk sea una hora a la semana y luego estudiar por tu cuenta.

Aun sigo esperando los resultados...

Un saludo.

Esperar tanto es raro. Pero no sé como irá la cosa examinándose en Barcelona.
Yo me examine en Barcelona y lo recibi hace casi una semana.
Ya me llego el Noken y como esperaba me he encontrado con un NOT PASSED... la siguiente sera seguro.

Un saludo.
Subo el hilo.

Un saludo.
Ahora tambien se puede uno examinar de los niveles basicos en verano o no?
Nuku nuku escribió:Ahora tambien se puede uno examinar de los niveles basicos en verano o no?


En España al menos, no.
Se sabe ya la fecha de la convocatoria del exámen?

Para los expertos, hay mucha diferencia entre el N5 y el N4?? es que creo que voy a probar directamente el n4.

Saludos!
La convocatoria de diciembre es el día 2 de diciembre y hombre... si hay bastante diferencia entre el N5 y el N4, pero todo depende de lo que sepas, si no has estudiado nada de lo que entra propio del N4 olvídate xD.
El examen de verano se hace en reino unido.

Un saludo.
Nerazim escribió:La convocatoria de diciembre es el día 2 de diciembre y hombre... si hay bastante diferencia entre el N5 y el N4, pero todo depende de lo que sepas, si no has estudiado nada de lo que entra propio del N4 olvídate xD.



Muchas gracias por la info!!

Entonces me veo haciendo el n5 pasito a pasito... aunque creo que aprobaré sin problemas :D
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Una pregunta ¿ alguien me indica la relación entre el Mcer de japones (A1,A2,B1,B2,C1,C2) y el Noken o son independientes ? ¿mediante los conocimientos adquiridos en el Mcer se puede aprobar el Noken ?
Gracias.
Buenos días, descubrí hace unos días que existía este examen y, como estoy un poco loco (o mucho, según se mire jajajaja), estoy pensando en presentarme al nivel básico a ver si lo consigo. Partiendo de la base de que, donde vivo, no hay posibilidad de acudir a ninguna academia/profesor particular que me ayude en el asunto y he decidido hacerlo en plan autodidacta (tengo facilidad para aprender cosas nuevas), ¿creéis que es posible hacerlo simplemente con la información que existe en el primer post o existe algún libro más o menos "oficial" del examen? Porque al final me veo estudiando cosas que no entran y me preguntarán algo super básico que habré pasado por alto y me quedaré con cara de tonto, :). Y por curiosidad, ¿se presenta mucha gente al examen? Yo todavía no sé dónde me presentaría, porque las tres sedes me quedan igual... lejos las tres, jajajaja. Un saludo y gracias.
Yo te recomedaria un profesor, ya que es un idioma "especial" y sin este es bastante complicado ser autodidacta, te lo digo por experiencia, referente a la sede, si te quieres presentar en barcelona, yo estare alli para volver a presentarme al N5 [oki]

Un saludo.
Desde ayer estan abiertas las plazas para inscribirse al NOKEN, con una nueva sede, Santiago de Compostela.

Para todos los Eolianos que se inscriban podemos hacer una quedada en la universidad elegida (a quien le apetezca).

Un saludo.
Me he apuntado al Noken 5 y estoy empezando a estudiar pero tengo mis dudas, ¿alguien tendria la lista de vocabulario y kanjis que se necesita estudiar para el Noken 5? es que en algunos sitios te dicen que son 100 kanjis para el noken 5, en otras dicen que 400... y yo lo veo exagerado para ese nivel.

Pues eso alguna ayudita, yo estoy matriculado en Barna asi que nada a prepararse para el 2 de diciembre
Kenji_Rage escribió:Me he apuntado al Noken 5 y estoy empezando a estudiar pero tengo mis dudas, ¿alguien tendria la lista de vocabulario y kanjis que se necesita estudiar para el Noken 5? es que en algunos sitios te dicen que son 100 kanjis para el noken 5, en otras dicen que 400... y yo lo veo exagerado para ese nivel.

Pues eso alguna ayudita, yo estoy matriculado en Barna asi que nada a prepararse para el 2 de diciembre


Confirmados que son 100 kanjis.

Yo al final por motivos personales pospongo el examen a la convocatoria de 2013.

Un saludo.
MSX2001 escribió:
Kenji_Rage escribió:Me he apuntado al Noken 5 y estoy empezando a estudiar pero tengo mis dudas, ¿alguien tendria la lista de vocabulario y kanjis que se necesita estudiar para el Noken 5? es que en algunos sitios te dicen que son 100 kanjis para el noken 5, en otras dicen que 400... y yo lo veo exagerado para ese nivel.

Pues eso alguna ayudita, yo estoy matriculado en Barna asi que nada a prepararse para el 2 de diciembre


Confirmados que son 100 kanjis.

Yo al final por motivos personales pospongo el examen a la convocatoria de 2013.

Un saludo.


Vaya tela, espero que puedas presentarte en el examen de Junio de 2013, gracias por la ayuda MSX. Ahora a estudiar ^^
Hola,

A ver por partes:
NERO_FINAL escribió:Una pregunta ¿ alguien me indica la relación entre el Mcer de japones (A1,A2,B1,B2,C1,C2) y el Noken o son independientes ? ¿mediante los conocimientos adquiridos en el Mcer se puede aprobar el Noken ?


No hay MCER para japonés al no ser un idioma europeo (igual que pasa con Chino y Árabe si no me equivoco). En la Escuela de Idiomas de Madrid lo han convertido en 8 años: basico 1, basico 2, basico 3, intermedio 1, intermedio 2, intermedio 3, avanzado 1, avanzado 2.
Más o menos podría ser algo así:
Basico 2 = nivel 5 (más o menos con 1 año año y medio de clases en la EOI se puede sacar)
Intermedio 1 = nivel 1 (2 - 3 años de EOI).
Intermedio 3 = nivel 3 (4-5 años)
Avanzado 1 = nivel 2
Para el nivel 1 te piden 2000 kanjis y en la EOI no creo que se pase de los 1200... De todas formas todo depende de lo que estudies por tu cuenta, de si haces intercambios con japoneses, etc. Yo tengo un amigo que en 4º se saco el nivel 2 y al acabar 5º se saco el nivel 1 y se fue a Japon, pero tenía novia japonesa y se pasaba el día estudiando kanjis...

Kenji_Rage escribió:Vaya tela, espero que puedas presentarte en el examen de Junio de 2013, gracias por la ayuda MSX. Ahora a estudiar ^^

En España no hay examen de junio, solo la convocatoria de diciembre, pero creo que ya lo han comentado por ahí.

_Avenger_ escribió:Se sabe ya la fecha de la convocatoria del exámen?
Para los expertos, hay mucha diferencia entre el N5 y el N4?? es que creo que voy a probar directamente el n4.


2 de diciembre. Yo el 4 no lo vi dificil excepto en la parte de gramatica de rellenar huecos con particulas. Tanto la comprension escrita como oral me parecieron asequibles. Hay examenes de prueba en la web del noken pero no os engañeis que son mucho más faciles que los reales. Por ejemplo en el examen de prueba te piden diferenciar entre (a) 食べる o (b) 良べる pero en el examen real te ponen kanjis a los que les falta un trazo y empiezan las dudas (艮 y 良).
El examen de Junio se celebra en Londres y otra ciudad europea que no recuerdo y hay rumores de que se pondra aqui tambien, pero a saber cuando...

Un saludo.
Subo el hilo.

Un saludo.
Yo este año voy al N3. Todavia tengo bastante vocabulario que estudiar y miedo me da la cosa, pero bueno XD
Beral escribió:Yo este año voy al N3. Todavia tengo bastante vocabulario que estudiar y miedo me da la cosa, pero bueno XD


Con constancia en el estudio todo se consigue [oki]

Un saludo.
Si, poco a poco se va sacando todo.
Ya solo quedan 3 semanillas [agggtt]
Beral escribió:Si, poco a poco se va sacando todo.
Ya solo quedan 3 semanillas [agggtt]


Buena suerte!
Yo tengo el N3 pero este año no he estudiado tanto y ya se me han olvidado la mitad de los kanjis [triston] A ver si al menos recupero ese nivel, pero el N2 lo veo muy lejos de momento ^^;

Suerte a los que vais :333
Como os fue el examen?

Un saludo.
Pues no muy bien :( La parte de la gramatica y comprension lectora no me dio tiempo, asi que tuve que poner unas cuantas a puro voleo [+risas] A ver si hay suerte, que no creo XD
Hola.

Pues yo me presente al 4 y me fue fenomenal ^^ Creo que lo aprobaré, no sabía que era tipo test XD

Un Saludo!
Hola a todos, bueno el caso es que no tiene que ver demasiado con el hilo, pero me gustaría empezar a estudiar japonés, personas nativas en donde vivo no hay, y clases tampoco así que sería yo solo, la verdad que por internet se pueden hacer escuchas y buscar información, pero me gustan más los libros.

He leído que recomiendan en muchas ocasiones los de libros de "Japonés en Viñetas", Aunque también he visto otros que se llaman "Japonés para gente manga" vosotros con qué me recomendaríais empezar? o como empezar? es un gusanillo que tengo desde hace tiempo y estoy bastante animado.

Mencionar que no tengo ni idea del idioma, vamos es para empezar de cero.

Un saludo
Jopraris escribió:Hola a todos, bueno el caso es que no tiene que ver demasiado con el hilo, pero me gustaría empezar a estudiar japonés, personas nativas en donde vivo no hay, y clases tampoco así que sería yo solo, la verdad que por internet se pueden hacer escuchas y buscar información, pero me gustan más los libros.

He leído que recomiendan en muchas ocasiones los de libros de "Japonés en Viñetas", Aunque también he visto otros que se llaman "Japonés para gente manga" vosotros con qué me recomendaríais empezar? o como empezar? es un gusanillo que tengo desde hace tiempo y estoy bastante animado.

Mencionar que no tengo ni idea del idioma, vamos es para empezar de cero.

Un saludo


Yo creo que el mejor para empezar de cero puede ser los "minna no nihongo", tendrias que buscarte el libro gramatica en español, el de preguntas (el que esta 100% en japones), los cds y , si puedes, los videos. Los libros son bastante caros y se venden por separado, pero bueno es cuestion de "buscar" ;)
Jopraris escribió:Hola a todos, bueno el caso es que no tiene que ver demasiado con el hilo, pero me gustaría empezar a estudiar japonés, personas nativas en donde vivo no hay, y clases tampoco así que sería yo solo, la verdad que por internet se pueden hacer escuchas y buscar información, pero me gustan más los libros.

He leído que recomiendan en muchas ocasiones los de libros de "Japonés en Viñetas", Aunque también he visto otros que se llaman "Japonés para gente manga" vosotros con qué me recomendaríais empezar? o como empezar? es un gusanillo que tengo desde hace tiempo y estoy bastante animado.

Mencionar que no tengo ni idea del idioma, vamos es para empezar de cero.

Un saludo


Para empezar el minna no nihongo va muy bien, aunque lo que quizá no me gusta tanto, es que cada lección se basa demasiado en repeticiones, por ejemplo si tratas sobre el tema de donde vienes, vas a hacer ejercicios en plan de este viene de tal sitio o este chico viene de tal sitio... no sé si me explico bien.
Cuando ya tengas el mínimo de nivel para desenvolverte pásate al kyokasho.

El idioma de por si no es extremadamente difícil (tiene sus complicaciones por sus niveles de "categoria" de las personas a la hora de hablar) lo único que hay que hacer es cambiar el chip del orden de la frase.
Gracias por las recomendaciones, buscaré ese libro entonces.
quedria empesar y soy un moco duro de mollera jejeje e visto en otros hilos sobre el libro Japones en viñetas que podeis decir de el para empesar??? tienen varios libros
umer escribió:quedria empesar y soy un moco duro de mollera jejeje e visto en otros hilos sobre el libro Japones en viñetas que podeis decir de el para empesar??? tienen varios libros


3 post más arriba tienes la respuesta :D
Erurosu escribió:
Jopraris escribió:Hola a todos, bueno el caso es que no tiene que ver demasiado con el hilo, pero me gustaría empezar a estudiar japonés, personas nativas en donde vivo no hay, y clases tampoco así que sería yo solo, la verdad que por internet se pueden hacer escuchas y buscar información, pero me gustan más los libros.

He leído que recomiendan en muchas ocasiones los de libros de "Japonés en Viñetas", Aunque también he visto otros que se llaman "Japonés para gente manga" vosotros con qué me recomendaríais empezar? o como empezar? es un gusanillo que tengo desde hace tiempo y estoy bastante animado.

Mencionar que no tengo ni idea del idioma, vamos es para empezar de cero.

Un saludo


Yo creo que el mejor para empezar de cero puede ser los "minna no nihongo", tendrias que buscarte el libro gramatica en español, el de preguntas (el que esta 100% en japones), los cds y , si puedes, los videos. Los libros son bastante caros y se venden por separado, pero bueno es cuestion de "buscar" ;)

Podrías poner las portadas (o nombres) de los que dices? Porque busco Minna no Nihongo I y me salen 5 ó 6 portadas distintas :-? Que si libro de clase, de traducción y notas gramaticales, de ejercicios, de kanji y en inglés, de ejercicios todo en kanji... no me aclaro :-? Gracias!
Jopraris escribió:
umer escribió:quedria empesar y soy un moco duro de mollera jejeje e visto en otros hilos sobre el libro Japones en viñetas que podeis decir de el para empesar??? tienen varios libros


3 post más arriba tienes la respuesta :D

minna no nihongo ya e leido el comentario pero,
sobre el libro Japones en viñetas que podeis decir de el
umer escribió:
Jopraris escribió:
umer escribió:quedria empesar y soy un moco duro de mollera jejeje e visto en otros hilos sobre el libro Japones en viñetas que podeis decir de el para empesar??? tienen varios libros


3 post más arriba tienes la respuesta :D

minna no nihongo ya e leido el comentario pero,
sobre el libro Japones en viñetas que podeis decir de el



Cuando lleves medio minna no nihongo el japonés en viñetas poco te podrá enseñar.
unkblog escribió:Podrías poner las portadas (o nombres) de los que dices? Porque busco Minna no Nihongo I y me salen 5 ó 6 portadas distintas :-? Que si libro de clase, de traducción y notas gramaticales, de ejercicios, de kanji y en inglés, de ejercicios todo en kanji... no me aclaro :-? Gracias!


No es tan complicado como puede parecer, hay bastante libros complementarios pero solo hay dos libros que sean indispensables.

Solo tienes que buscarte el de gramática, que es el que esta en español, inglés o el idioma que quieras; y el principal, que es el que lleva los ejercicios, esta en japones y para el que necesitas los CDs, que se llama honsatsu.

Básicamente tienes que ir siguiendo el honsatsu con los CDs; al principio de cada tema hay un vocabulario que tienes que estudiar con el libro de gramática y así ir sacando los ejercicios de cada tema.

Ahora mismo no se cuantos libros de diferentes niveles hay en total, creo recordar que tres, pero yo al menos solo tengo los dos primeros.
Erurosu escribió:
unkblog escribió:Podrías poner las portadas (o nombres) de los que dices? Porque busco Minna no Nihongo I y me salen 5 ó 6 portadas distintas :-? Que si libro de clase, de traducción y notas gramaticales, de ejercicios, de kanji y en inglés, de ejercicios todo en kanji... no me aclaro :-? Gracias!


No es tan complicado como puede parecer, hay bastante libros complementarios pero solo hay dos libros que sean indispensables.

Solo tienes que buscarte el de gramática, que es el que esta en español, inglés o el idioma que quieras; y el principal, que es el que lleva los ejercicios, esta en japones y para el que necesitas los CDs, que se llama honsatsu.

Básicamente tienes que ir siguiendo el honsatsu con los CDs; al principio de cada tema hay un vocabulario que tienes que estudiar con el libro de gramática y así ir sacando los ejercicios de cada tema.

Ahora mismo no se cuantos libros de diferentes niveles hay en total, creo recordar que tres, pero yo al menos solo tengo los dos primeros.

Los que dices son éstos, no?
Imagen

Pues nada, está bien saberlo, aunque no me pondré ahora. Este año quiero aprobar con buena nota (señal de que me lo sé para algo más que para clase, que no me sirve de nada aprobar si no tengo ni idea xD) euskera, sacarme el FIRST (no creo que tenga demasiado problema, aunque nunca se sabe :-? ) y a ver si en diciembre puedo con el primer grado del NOKEN.
Con este método, para el grado más fácil (N5), más o menos cuánto se necesita? (primer libro, dos libros, etc.?)

Gracias!
¡Buenas! Me gustaría pedir ayuda/consejo a todos los que tengan experiencia en este campo, y sobretodo a aquellos que hayan hecho el noken en Londres.
Tenía pensado sacarme el noken este año, en la convocatoria de... Julio? (no ando muy seguro ahora mismo) en Londres, pero todavía no se ha abierto el plazo ni nada de eso, si no voy errado. ¿Alguien sabe cuando se abre el proceso de inscripciones y dónde puedo acceder a él?

Y otra pregunta más, para proceder a sacarme el Noken 4, ¿existe algún listado con los conceptos que uno ha de saber? Bien sea vocabulario, gramática, kanjis...

¡Gracias!
unkblog escribió:
Erurosu escribió:
unkblog escribió:Podrías poner las portadas (o nombres) de los que dices? Porque busco Minna no Nihongo y me salen 5 ó 6 portadas distintas :-? Que si libro de clase, de traducción y notas gramaticales, de ejercicios, de kanji y en inglés, de ejercicios todo en kanji... no me aclaro :-? Gracias!


No es tan complicado como puede parecer, hay bastante libros complementarios pero solo hay dos libros que sean indispensables.

Solo tienes que buscarte el de gramática, que es el que esta en español, inglés o el idioma que quieras; y el principal, que es el que lleva los ejercicios, esta en japones y para el que necesitas los CDs, que se llama honsatsu.

Básicamente tienes que ir siguiendo el honsatsu con los CDs; al principio de cada tema hay un vocabulario que tienes que estudiar con el libro de gramática y así ir sacando los ejercicios de cada tema.

Ahora mismo no se cuantos libros de diferentes niveles hay en total, creo recordar que tres, pero yo al menos solo tengo los dos primeros.

Los que dices son éstos, no?
Imagen

Pues nada, está bien saberlo, aunque no me pondré ahora. Este año quiero aprobar con buena nota (señal de que me lo sé para algo más que para clase, que no me sirve de nada aprobar si no tengo ni idea xD) euskera, sacarme el FIRST (no creo que tenga demasiado problema, aunque nunca se sabe :-? ) y a ver si en diciembre puedo con el primer grado del NOKEN.
Con este método, para el grado más fácil (N5), más o menos cuánto se necesita? (primer libro, dos libros, etc.?)

Gracias!


Antes de meterte a fondo con la gramática japonesa, a través del Minna no nihongo, yo te recomiendo lo siguiente:

  • Memorízate todo el silabario hiragana y katakana. Los dos enteros. Y esto es primordial por una razón muy simple, si no sabes leer japonés, ¿cómo piensas aprender japonés? Tu principal objetivo es memorizar los silabarios kana, te cueste lo que te cueste. Éste es el principio del principio; si no te sabes de memoria los kana, no puedes aprender japonés. Si no puedes discernir los símbolos hiragana y katakana, antes de pasar a los kanji, es imposible que aprendas japonés, porque ya digo, no podrás leer ni escribir en japonés. La tarea no es fácil, pero Marc Bernabé tradujo el libro "kana para recordar" de James W Heisig, empleando técnicas mnemotécnicas increíbles (yo he aprendido los ciento y pico kanas en una semana y te juro que no se me olvidan, porque los he aprendido, no me he limitado a memorizarlos)
  • Olvídate del romaji. De verdad, no hagas caso de quien te recomiende este tipo de métodos, porque igual que cuando se enseña inglés no aprendes a escribir "jelou, jau ar yu", sino "hello, how are you?", con el japonés ocurre igual. Pero es que además utilizar romaji es contraproducente, ralentiza tu estudio y produce mucha confusión. ¡Olvida el romaji! (por eso es tan importante aprender hiragana y katakana cuanto antes)
  • Antes de empollarte el Minna no nihongo, necesitas conocer un preámbulo de lo que te depara la gramática japonesa. Es decir, antes de entrar a saco en la cuestión, yo te recomiendo que tantees un poco el terreno. Y para esto te sirve muy bien el "Japonés en viñetas", de Marc Bernabé. No te tomes su trabajo como una guía didáctica en sí, sino como si fuera un preámbulo de lo que te depara, un resumen para ir cogiendo el tono y no meterte tan pronto en "aguas farragosas".
  • Ahora sí, Minna no nihongo. Y aquí es donde me encuentro yo, en esta etapa, así que poco más te puedo decir... salvo que es imprescindible aprender la ingente cantidad de vocabulario de cada lección, antes de empezarlas. Y para mí no está siendo fácil...

Eso es todo. Pero te recalco el primer punto: aprende los silabarios hiragana y katakana cuanto antes. Primero, porque sólo entonces podrás leer y escribir en japonés, y esto te permitirá poder aprender el idioma (si pretendes estudiar el Minna no nigongo sin saber los kana, no vas a entender nada), y segundo porque dominando los kana ya puedes comenzar a chupar como una esponja todo el vocabulario que esté a tu alcance, escrito en la propia lengua. Y es francamente satisfactorio ir viendo como se te van quedando las palabras y los sonidos, y que poco a poco los identificas cuando los ves escritos.

PD:
Estaría genial poder conocer a japoneses que estén interesados en aprender español, y establecer con ellos algún tipo de quid pro quo donde todos nos beneficiáramos mutuamente, aprendiendo nuestras respectivas lenguas. Pero carajo, no sé cómo buscarles. :(
Como te han dicho lo mas importante es aprenderte el Hiragana y el Katakana (este que se te resistira, ya lo veras), y te olvides de usar nuestro alfabeto, NUNCA estudies en nuestro alfabeto, el vocabulario por ejemplo en kana y la traduccion en romanji, pero ya.
Los libros estos de Minna no Nihongo(los quiero en papel), hay alguna página tipo amazon.es o algo que salgan más baratos? Si están en inglés no me importa tampoco porque tengo el C1, me queda sólo el C2 para tener el más alto.

Por favor, si alguien puede pasar un link que los libros no me cuesten más de 30 euros y los cds y demás que lleven ;)
everfall_ll escribió:Los libros estos de Minna no Nihongo(los quiero en papel), hay alguna página tipo amazon.es o algo que salgan más baratos? Si están en inglés no me importa tampoco porque tengo el C1, me queda sólo el C2 para tener el más alto.

Por favor, si alguien puede pasar un link que los libros no me cuesten más de 30 euros y los cds y demás que lleven ;)
Hace unas semanas empecé a mirar el tema, pero los libros son carísimos. Las ediciones extranjeras son bastante más baratas, si eres capaz de llevarlo adelante con el handicap del inglés, que para ti no parece suponer mucho problema. Yo empecé con los PDFs y al ser el escaneo un tanto flojo, dificulta mucho; como no me sé ningún kanji, tengo que mirar como se lee en hiragana, que suelen ir acompañando en la parte superior al kanji (con un tamaño minúsculo) pero a veces el escaneo es tan malo que no sabes si pone "ba" o "pa", y así muchas veces. Desanima mucho.
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