Hostilidad brutal de la industria hacia el cliente

alfax escribió:Aquellos que seais complacientes con estas políticas, absteneros de responder en este hilo, y seguid pagando y lamiendo el culo a las empresas. Vuestra opinión me interesa una mierda. El hilo va dirigido al jugador de toda la vida, no para vosotros, jugadores.

En esto se queda tu hilo , los que piense como tu son jugadores de toda la vida y los otros unos lame culos , la generación del calvo .

esta pasando mucho tiempo ,por ponerte un ejemplo: desde 2013 en cuanto algunos pagaron lo que valia la xbox one y aun asi tenias que tener online si o si para crearte un perfil para poder jugar
olvida al jugador hardcore mientras haya otra clase de jugadores.

amigo te equivocas, se da la casualidad de que yo soy jugador de toda la vida, concretamente 1983. Mi primer juego fue Ant Attack para Sinclair Spectrum.

Y si hay algo que me de más asco que la hostilidad de la instrustria hacia los jugadores de verdad, es precisamente ese calvo al que haces referencia. Por lo tanto atente a lo que dije en el primer post.

Y para los jugadores de toda la vida, tenemos que hacer visible de alguna forma que no vamos a tragar mierda. Esto no puede continuar.

alfax escribió:amigo te equivocas, se da la casualidad de que yo soy jugador de toda la vida, concretamente 1983. Mi primer juego fue Ant Attack para Sinclair Spectrum.

Y si hay algo que me de más asco que la hostilidad de la instrustria hacia los jugadores de verdad, es precisamente ese calvo al que haces referencia. Por lo tanto atente a lo que dije en el primer post.

Y para los jugadores de toda la vida, tenemos que hacer visible de alguna forma que no vamos a tragar mierda. Esto no puede continuar.

Yo llevo desde el MSX , y tu me vas a decir quien tiene derecho o no a hablar , primero no faltes el respeto al que opina de forma distinta a ti , habla por ti mismo y deja a los demás opinar libremente , el tiempo que lleves jugando no te da un poder sobre loa demás para decir lo que esta bien y lo que esta mal , como te dije antes esa parte sobra .

alfax escribió:Aquellos que seais complacientes con estas políticas, absteneros de responder en este hilo, y seguid pagando y lamiendo el culo a las empresas. Vuestra opinión me interesa una mierda. El hilo va dirigido al jugador de toda la vida, no para vosotros, jugadores.

Sólo quieres que te den la razón o debatir ? .

Hola puigdemont de los videojuegos.

Siempre queda la edicion Goty y/o el PC

La verdad que me da mucha pena que ya algunos juegos de PC no se pueden comprar ni en disco (te dan un papel con el codigo, por ejemplo fifa 18).

No hay nada como tener un disco con el juego y saber que es tuyo y no depender de una empresa o de internet, pero lamentablemente tiene pinta de que en unos años las consolas también irán por el mismo camino incluso llegando a perder la consola en si y que nos vendan un aparato de mierda para conectarse a sus servidores de streaming.

Yo no juego online yo no compro psn plus ni xbox life y jamas comprare un dlc si no es gratuito.....es mas nunca compro juegos de salida suelo comprar 2da mano o edicion goty......13 octubre evil whitin 2 62 pavos el 27 de octubre esta ya a 39.....tan facil como saber esperar

Si que le vendria bien una buena dosis de humildad de cara al cliente.

@alfax Se puede llegar a entender tú punto de vista y seguramente tengas razón. Pero lo que no puedes hacer es decir que los que no piensan como tú se abstengan a opinar y que su opinión te importa una mierda.

Esto es un foro donde se puede debatir y dar la opinión. Muchas veces la gente no pensará como tú y por eso no hay que censurarlos ya que su opinión es igual de válida que la tuya.

Saludos.

Tenemos lo que nos merecemos..... vease industria gobierno etc....

juandemon escribió:Hola puigdemont de los videojuegos.

Siempre queda la edicion Goty y/o el PC

@nanoxxl y me vas a decir tu a mi que tengo que oírte cuando ya te he dicho que los que sean complacientes con eso, o sea, lameculos, me importa una mierda su opinión. Es curioso, hablabas del calvo, te pareces mucho, en el otro sentido.
En este hilo se habla de lo que las empresas están haciendo, si no te gusta, pues fuera, que nadie te ha llamado.

alfax escribió:@nanoxxl y me vas a decir tu a mi que tengo que oírte cuando ya te he dicho que los que sean complacientes con eso, o sea, lameculos, me importa una mierda su opinión. Es curioso, hablabas del calvo, te pareces mucho, en el otro sentido.
En este hilo se habla de lo que las empresas están haciendo, si no te gusta, pues fuera, que nadie te ha llamado.

Que gran educación , por cierto en ningún momento e dicho que me guste lo que hacen las empresas , pero se ve que de educación andas corto , aprende a respetar las opiniones de loa demás , esto es un foro donde cada uno puede dar su opinión , si no te gusta ya sabes ......

Si posteas en un foro es para que los demás puedan dar su opinión,te sea favorable o no.Si no quieres tener réplica hay otras opciones.

Igualmente eso de insultar a todo el que no comparte tu opinión es muy maduro y deja tu historial como jugador en una simple anécdota.

Fantasy maniac escribió:Si posteas en un foro es para que los demás puedan dar su opinión,te sea favorable o no.Si no quieres tener réplica hay otras opciones.

Igualmente eso de insultar a todo el que no comparte tu opinión es muy maduro y deja tu historial como jugador en una simple anécdota.

Lo curioso es que el titulo del hilo es "Hostilidad brutal de la industria.....", pero coño y la hostilidad del forero que lo escribe.......
Yo cada dia prefiero lo digital, pero una version fisica deberia de ser fisica, sin codigos, todo en disco.
Pero siempre me resulta gracioso lo de que desaparezca la store o no se pueda tener acceso a los juegos...... yo prefiero pensar en el dia a dia.

Es curioso que lo criticado del Origins sea que no tenga idiomas en el disco cuando está plagado desde el primer segundo de micropagos, pase de expansión, dos tipos de monedas en el juego, etc. Vamos que tiene la colección de todas esas políticas tan criticadas y desgraciadamente de moda últimamente. Que sí, que nadie obliga a gastar dinero extra en eso (faltaría más), que se puede conseguir jugando (aunque sea en 3 vidas), que no es un juego online y crea desequilibrios.....

Siempre saltan algunos defendiendo con esos argumentos cuando no tiene defensa. Por mucho que se pueda conseguir (y no todo) jugando ya el simple hecho de llevar el paytofast implica que se necesiten muchas más horas de las que harían falta si no lo llevase. Y así “incentivan” a pasar por caja con dinero real y desbloquear rápido todo tipo de contenido. Si hasta tiene para comprar con dinero real puntos de habilidad por favor, eso ya es el colmo de buscar cualquier forma de sangrar aún mas a los usuarios. Encima en juegos de 60-70 € triple A, nada de FTP como antes.

¿O es que ya nadie se acuerda del For Honor? Era imposible desbloquear todo jugando y la excusa de Ubisoft fue que era porque había que centrarse en un personaje, lo normal en el juego no era conseguir todo. Si es que se ríen de la gente a la cara y muchos todavía aplauden.

juandemon escribió:Hola puigdemont de los videojuegos.

Siembra queda la edicion Goty y/o el PC

xd xd xd se me ha venido lo mismo a la cabeza

Lo de que haya que bajar los paquetes de idioma me parece lamentable, el que no tenga internet no podrá jugarlo en español. Lo entendería si no hubiese mas espacio en el disco pero en el Assassins no es el caso. Lo próximo será que no vengan discos, una tarjeta con un código y a descargar el juego completo

@indigo_rs Eso en pc ya pasa desde hace años

Yo más que hostilidad, lo hubiese titulado...Comomidad enorme de la Industria del videojuego.

Es una industria que crece cada año a niveles brutales (la facturación ya supera al Cine en España) y saben que seguirá subiendo.

Nos quejamos todos los días de juegos sin terminar, dlcs, juegos físicos que te obligan a descargar el contenido completo, ó que se basan en gran medida en pagar un online....pero saben que el día uno hay miles/millones de reservas, compras de edición deluxe, esperando a pasar por caja.


No van a cambiar el modelo mientras les siga funcionando.

La solución es sencilla, no compreis los juegos cuando acaban de salir. Dejad que pasen unas semanas y que los juegos se queden en las estanterías y verás como los contenidos de pago empiezan a ser dlc gratuitos.

Michiwata33 escribió:Yo más que hostilidad, lo hubiese titulado...Comomidad enorme de la Industria del videojuego.

Es una industria que crece cada año a niveles brutales (la facturación ya supera al Cine en España) y saben que seguirá subiendo.

Nos quejamos todos los días de juegos sin terminar, dlcs, juegos físicos que te obligan a descargar el contenido completo, ó que se basan en gran medida en pagar un online....pero saben que el día uno hay miles/millones de reservas, compras de edición deluxe, esperando a pasar por caja.


No van a cambiar el modelo mientras les siga funcionando.

La solución es sencilla, no compreis los juegos cuando acaban de salir. Dejad que pasen unas semanas y que los juegos se queden en las estanterías y verás como los contenidos de pago empiezan a ser dlc gratuitos.

Si no vienes a esta hilo a insultar a la industria, tu opinión no interesa.

Plage escribió:@indigo_rs Eso en pc ya pasa desde hace años

Y al paso que vamos también en las consolas, todo para descargar, ahora con juegos de 100GB que no cogen en los discos ya tienen la excusa ideal.

quien coño es el calvo?

indigo_rs escribió:

Plage escribió:@indigo_rs Eso en pc ya pasa desde hace años

Y al paso que vamos también en las consolas, todo para descargar, ahora con juegos de 100GB que no cogen en los discos ya tienen la excusa ideal.

Hombre BD-100 si que hay e incluso creo que hay de más tamaño, otra cosa es que no les salga rentable y nos quieran cascar los juegos por descarga, pero claro, si nos los cascan por descarga no se que excusa usarán para cobrarnos 70€, porque ahora aún por el tema de distribución y tal puede medio colar, pero si es todo digital no se que dirán, que hay que pagarle a los cables por transportar los datos?

wancho87 escribió:quien coño es el calvo?

Mejor que vivas en la ignorancia

cental escribió:Yo no juego online yo no compro psn plus ni xbox life y jamas comprare un dlc si no es gratuito.....es mas nunca compro juegos de salida suelo comprar 2da mano o edicion goty......13 octubre evil whitin 2 62 pavos el 27 de octubre esta ya a 39.....tan facil como saber esperar

Totalmente de acuerdo. Segunda mano, leer analisis varios y si no gusta..eso de paquetes de idioma y micropagos y menudeces, pues mi dinero no tendrán. O esperar a que baje extremadamente de precio. En un foro nos podemos lamentar pero eso no cambiara las politicas de las compañias ellos solo aprenden con dinero..no dinero..perdidas a corregir.
Todo lo que sea pagar para ser megapoderosos y dem,as paso de esos juegos. Y aunque digan que dedicando tiempo lo sacara...hay vida social un mundo por vivir. Saludos.

Debo ser el unico con dedos de frente q ve claramente que el q el idioma venga aparte es porq han apurado al maximo el titulo y no han querido perder tiempo añadiendo las voces.

No lo justifico...pero peor son los parches day one y el q los juegos no salgan pulidos a la perfeccion de salida...quien no tenga internet directamente no podrá ni jugarlos en condiciones.

Todo esto cesará cuando haya un resurgir del pirateo

Yo lo tengo claro y ya solo pillo gotys y con dlcs incluidos en el disco. Si no los tiene incluidos, es que paso ya por completo del juego. Una pena porque quería probar el fallout 4, pues va a ser que sudaré de él.

Lo del juego con el disco de papel me ha parecido lamentable, aunque ¿no era únicamente la versión de pc? en fin como sea, que menos que poner una versión base desde la cual añadir los parches que toquen por más online que sea el puñetero juego.

A la gente de pc les están puteando especialmente por culpa de los yankis. Ya en neogaf había un hilo alarmante acerca de que en EEUU las tiendas de videojuegos físicos apenas dejan un rincón raquítico para pc, hasta ese extremo han llegado las descargas digitales en ese país. Las devs ven eso y se aprovechan, dando ediciones castradas sin juego físico por más que compres la caja. En europa todavía apoyamos mucho el soporte físico, y espero que dure.

alfax escribió:
Aquellos que seais complacientes con estas políticas, absteneros de responder en este hilo, y seguid pagando y lamiendo el culo a las empresas. Vuestra opinión me interesa una mierda. El hilo va dirigido al jugador de toda la vida, no para vosotros, jugadores.

Hombre, esto es un foro y como tal digo yo que habrá que dar pie a algo de debate por ejemplo... los que lo ven bien, ¿por qué lo ven bien? de otra forma parece que solo quieras mensajes que te den apoyo, de eso no va un foro plural.

@alfax

tienes razon en todo.

por eso vendi el GTS en 6 dias, el ACO no lo he comprado, el destiny 2 ni con tu dinero de papel,y el battlefront2 ni con un palo.

Juegos como Zelda , Mario, Persona 5 , esos vienen completos. Uncharted, Horizon, son ejemplos de juegos sin loot boxes, o micropagos.

Yo lo que creo es que el día que vayáis a comprar una casa, buscar colegio para los niños o hacer la declaración de la renta os vais a quitar una linda venda de los ojos y os recibirá un gran "BIEEEEEENVEEEEENIIIIIDOOOOOOS" de Migue Ríos.

ros escribió:Yo lo que creo es que el día que vayáis a comprar una casa, buscar colegio para los niños o hacer la declaración de la renta os vais a quitar una linda venda de los ojos y os recibirá un gran "BIEEEEEENVEEEEENIIIIIDOOOOOOS" de Migue Ríos.

Y no les van a dar rock and roll precisamente .

Afortunadamente, en la industria hay hueco para los jugadores que disfrutan de los single player y que quieren tener sus juegos en disco.

Soy un ferviente defensor de tener mi copia física y si no hay más remedio paso por el tubo, como con el Sonic Manía, pero ojo, que es el único juego que he comprado de salida en dos años y el único digital, aparte del MGS de PSX. Siempre espero a que bajen de precio o siempre espero a que salga la edición completa con todos los DLC.

La industria está así porque muchos jugadores compra cajas de loteo con items de estética, se da de hostias por comprar juegos digitales aunque sea de dudoso modo (luego vienen los lloros por aparición de candados) y quiere tener el juego de salida el primer día para subir la foto de rigor a las redes sociales.

La industria está como está, pero los jugadores son los que compran los juegos, los que tienen la decisión de comprar, a a nadie le ponen una pistola en la cabeza para pasar por el tubo.

ros escribió:Yo lo que creo es que el día que vayáis a comprar una casa, buscar colegio para los niños o hacer la declaración de la renta os vais a quitar una linda venda de los ojos y os recibirá un gran "BIEEEEEENVEEEEENIIIIIDOOOOOOS" de Migue Ríos.

Oye a me sale la declaracion todos los años a devolver eso al hacerla conjunta porque si no era asi no me daban ni los buenos dias
Veremos a ver la proxima que creo que ya hay deducciones por el nene y la cosa crero que cambiara

Bueno, tenemos a Cod WWII edicion de coleccion, a $90 o $100 y solo es digital. Yo pague lo mismo hace unos años por el CoD moder warfare 3 y me venia una caja de metalica y otros objetos de coleccion que quede a gusto con el paquete y claro , el premium pass..... bueno ahi comparen ustedes.

cental escribió:Yo no juego online yo no compro psn plus ni xbox life y jamas comprare un dlc si no es gratuito.....es mas nunca compro juegos de salida suelo comprar 2da mano o edicion goty......13 octubre evil whitin 2 62 pavos el 27 de octubre esta ya a 39.....tan facil como saber esperar

lo mismo que tu

sefutau escribió:

cental escribió:Yo no juego online yo no compro psn plus ni xbox life y jamas comprare un dlc si no es gratuito.....es mas nunca compro juegos de salida suelo comprar 2da mano o edicion goty......13 octubre evil whitin 2 62 pavos el 27 de octubre esta ya a 39.....tan facil como saber esperar

lo mismo que tu

Despues de comprar Fable 3 edicion especial y de salida (hace años), hago lo mismo que tu tambien lol.

Esta ves casi me voy por el aro con gran turismo sport, ya que tenia preordenada la edicion coleccionista.... pero la cancele, por que lo consulte con mi almohada y al final entendi de que lo mejor era no dejarme llevar por la pasion y no botar el dinero asi.

Pero si reconozco que me voy por el aro con el +. Bueno siempre buscando ofertas, asi que me voy por el aro mas pequeño lol

luego visto lo visto no solamente a mi me está haciendo daño la tontería. Es un abuso en toda regla que hace ya que por lo visto una mayoría muy grande traga, por no decirlo de la manera en realidad más apropiada, que ya sabéis todos cuál es esa palabra...

Insisto, tenemos que seguir visualizando el cabreo, y cada vez más.

La pregunta que yo me hago, en base a este hilo y al de L.A. Noire de Switch es: ¿que pasará con los que tenemos una gran colección de juegos de ps4 digitales? ¿se convertirán en polvo una vez que pase un tiempo y cierren servidores? Jejejeje

thor21 escribió:La pregunta que yo me hago, en base a este hilo y al de L.A. Noire de Switch es: ¿que pasará con los que tenemos una gran colección de juegos de ps4 digitales? ¿se convertirán en polvo una vez que pase un tiempo y cierren servidores? Jejejeje

Te lo pondre facil......si

Que paso con toda la gente que compro cosas en el mundo abierto aquel de ps3 no recuerdo el nombre.....cuando lo cerraron bye bye a todo lo comprado y al money.......para vosotros jugadores

Lo malo de comprar juegos digitales en la plataforma de PSstore es que si en unos años sale PS5, ¿dejarán que podamos disfrutar los juegos comprados para PS4?. En PC no hay problema ya que si tienes juegos digitales como puede ser en Steam o en la plataforma de Blizzard, los va a poder jugar siempre pero en consola, cambia la cosa.

En mi opinión, lo que están haciendo con los juegos digitales para PS4 o Xbox es para evitar la venta de segunda mano. Ayer me pasé por un Game y vi como unos 200 juegos de PS4 a la venta de segunda mano y bastantes eran joyas como The Lasf Of Us o Uncharted 4 (10€ mas baratos que los nuevos). Al ser de segunda mano, los de Game te dan un año de garantía entonces no hay diferencia entre comprarlos nuevos y de segunda mano, la única diferencia es que son mas baratos. Lo que hacen mal es poner el precio de los digitales al mismo que el físico aunque hay algunas ofertas de juegos digitales que están muy pero que muy bien.

A ver, yo sinceramente sigo teniendo muchos juegos en físico, pero más que nada porque suele ser una opción de regalo de cumpleaños, aniversario o reyes que me suele hacer mi novia o mi familia.

En cuanto a lo digital considero que hay unos miedos y mitos infundados que son, a mi parecer, falacias. Podemos pensar que en un futuro cercano o lejano se cerrarán los servidores y no podremos descargar los juegos y actualizaciones, estoy de acuerdo, puede que un día pase. Pero antes de que pase eso podemos prevenir la pérdida de datos y por ejemplo Sony nos da la facilidad, podemos tener los juegos en un disco duro externo y si quieres con programas que hay en PC podemos hacer clonado del disco duro y tener doble o triple o las copias que quieras de esos discos duros. Un disco duro de 2 TB usb 3.0 suele costar unos 75€, en un disco duro de ese tamaño podríamos tener unos 40 o 50 juegos (o más) según su tamaño. De esta forma.. ¿qué diferencia tenemos con una copia "física" de un juego? Básicamente que no podemos prestarlo, intercambiarlo o venderlo y que no tenemos una cajita con una portada que, sinceramente, yo ya me estoy quedando sin espacio donde guardarlas, pero vamos al fin y al cabo tenemos nuestro juego en formato "físico", leñe igual que en un cd, dvd o bluray tenemos una rista de 1 y 0 en un formato tangible.

Los discos de juego se pueden arañar, partir (los bluray mucho más difícil, es verdad) y además con el tiempo la lente y el lector de las consolas se puede averiar, a ver de que me valen a mí mis discos de psx ahora que no me funciona el lector... Un disco duro se puede averiar también, al fín y al cabo es un sistema mecánico, pero como digo podemos tener una copia de seguridad...

No se, viéndolo así y limitándote a comprar en digital ofertas y chollazos, no le veo ninguna desventaja a los juegos en digital.

Tambien depende como lo vea el usuario.

Por ejemplo en mi caso, me acabo de dar cuenta de las ventas en descuento que hace la PS Store cuando sos miembro plus. Yo siempre he sido de buscar los juegos en fisico por ser mas baratos en reventa. Trato de conseguirlos a $20 mas o menos.
Bueno, revizando la store (como mencione arriba), he visto unso precios que son iguales o mejores que los que he encontrado en juegos fisicos.... hace poco me compre The Witcher 3 con todo y DLCs a $20, he comprado tambien unos juegos a $5 o mas o menos, como ser el battlefront de star wars con todos los DLCs (claro porque viene el 2).

Depende como lo vea cada uno, los juegos digitales, no estan del todo mal. Ahora paso revisando esa seccion para ver que ponen en descuento.

Conmigo que no cuenten. Pero tienes razón se están pasando

alfax escribió:Y una vez más se demuestra la hostilidad creciente de la industria para con el cliente de siempre.
La edición 'de los dioses' del Assassin's Creed Origins, no trae los paquetes de idiomas en el disco. Hay que acceder si o sí por huevos a la PSN para poder descargarlos. O sea, lo que cuesta esa edición, que es mucho, no paga que estén los idiomas en el disco ?

Alguien entiende lo que está pasando ?

Yo te voy a dar una razón que el cliente nunca tiene en mente. Los plazos.

Es muy posible que los paquetes de idiomas estuvieran terminados después de que empezaran a preparar las ediciones físicas de los juegos. Es así de simple.

Desafortunamente hoy en día los juegos no se terminan en fecha y hasta el mismo día de lanzamiento e incluso meses después los juegos siguen siendo parcheados y acabados. ¿Es esto una Justificación? No ¿Estarías dispuesto a esperar 6 Meses más para cada juego y así conseguir dieran una edición física perfecta? Igual tu sí pero la campaña de NAvidad no espera y si no puedes vender tu juego en navidad igual mejor ni lo pongas a a la venta. La industria es así.

Saludos,

los plazos? claro nunca hemos visto un retraso .. ff15 Persona 5... si la normal son los retrasos!

ante la hostilidad al cliente, la virtud de NO comprar. Juego que traiga cajas de loot o micropagos NO SE COMPRA. y FIN. Nosotros moldeamos el mercado no alreves, sino somos borregos.

Si me bajan los precios a 3,90€ por juego, acepto micropagos, aunque siempre preferire 70€ y nunca un dlc ni micropago mucho menos loot ( loot es tragaperras para ludopatasy eso es una enfermedad)

Con todos los juegos que me quedan por juegar de años anteriores, estás tu que voy a comprar un juego de salida al "módico precio" de 60€ para arriba... lo llevan claro, ya si eso cuando los ponen al 75% los juego, no tengo prisa de jugar a lo último de lo último.

mortisdj escribió:Con todos los juegos que me quedan por juegar de años anteriores, estás tu que voy a comprar un juego de salida al "módico precio" de 60€ para arriba... lo llevan claro, ya si eso cuando los ponen al 75% los juego, no tengo prisa de jugar a lo último de lo último.

el problema compañero es que el mercado esta virando a : 60 € de salida + micropagos ( hasta 200€ en micropagos)

Aunque te esperes 4 años ( el juego te costara 15€ si, pero los micropagos amigo no bajan)

SI te esperas 10 años igual el servidor ha cerrado y no tienes ni micropagos ni puedes jugar jajaj ( always online) otra tendencia actual a la que vamos inexorablemente. Al final del todo los juegos seran por netflix por cuota.

A mi no me parecen caros los juegos, solo estupido pillarlos de salida.
Lo que sobra en la industria son indis y lo que faltan son AAA

En esta vida o tienes tiempo o tienes dinero, suele ser raro tener de las 2 cosas.

La gente que no tiene dinero y tiene tiempo juega mucho y no compra DLCs o Micropagos.

La gente que tiene dinero y no tiene tiempo juega poco y compra DLCs y Micropagos para exprimir al máximo el poco tiempo que tiene.

La industría se nutre de ambos y no pasa nada.

Yo no me siento tan maltratado, suelo comprar juegos de salida a 50€ como mucho (Entre reservas y demás se puede conseguir fácilmente), siempre en físico para poder revender de 2ª mano y únicamente cosas digitales si están a muy buen precio.

Bajo estas simples premisas, no gasto demasiado y juego a casi cualquier cosa.

el problema es que el cliente final pasa por el aro aunque sea protestando y eso nos ha llevado a donde estamos hoy, dlc, cajas de loot, micropagos, mods de pago, pago, pago pago.... €€€€€€...