Hoy se vota "El plan"

Archivado
1, 2, 3, 4, 5, 6
1.- ¿sabes lo que hay ahora?

2.- si son cuatro gatos los nacionalistas, ¿por qué ha salido adelante el plan ibarretxe en el parlamento vasco? ¿por qué son mayoría en la cámara?
Jbule, no se que me da que tienes las horas contadas. Quizas es que no hayas leido el Hilo Importante que tienes Arriba de Miscelanea advirtiendo de que vigiles lo que escribes.


Darkoo, si, tienes razon en que la mayor participacion ha favorecido hasta ahora al Pnv, pero seguro que habra votantes del Pnv que votaran No al plan. Muchos son los motivos, empresarios que no ven claro el negocio con la escision etc etc. No se, habria que verlo para comprobarlo, pero sigo creyendo que ganaria el no.

Saludos
---------- por los hijos de la gran ... de los estrras ..........--- ratataaaa
JBULE escribió:---------- por los hijos de la gran ... de los estrras ..........--- ratataaaa


Pasate por aqui anda y madura un poco colega.

http://www.elotrolado.net/showthread.php?threadid=371268
Panex, habrá que verlo. Como dice kairoman el verdadero referendum será las elecciones autonómicas. Una mayoría aplastante del pnv daría alas para seguir dando la tabarra con nuevos estatutos y referéndumes. A ver que pasa. Yo creo que la máquina del pnv está en marcha y va a ser difícil pararles.



JBULE escribió:---------- por los hijos de la gran ... de los estrras ..........--- ratataaaa



¿a esto le llamas charla seria? Es que aún estoy esperando a que me contestes a las preguntas que te he puesto antes, pero razonándolas un pelín.
[idea] ------------ [poraki]




ein? La gente que entre principalmente a molestar, hacer de menos opciones políticas contrarias ein?
Panex escribió:Darkoo, si, tienes razon en que la mayor participacion ha favorecido hasta ahora al Pnv, pero seguro que habra votantes del Pnv que votaran No al plan.
Por eso digo que estas próximas elecciones van a ser un referendum "de facto", todas las demás cuestiones, como economía (el PNV seguirá llevando el asunto bastante bien), hacienda, política social...

Aunque en todos los sistemas democráticos en el que un partido lleva muchos años en el poder se da el "efecto poltrona", más conocido como "de aquí no me sacan ni con agua hirviendo", como cargos públicos, funcionarios, de los empleados de EuskoTren no hablemos [qmparto] ... todo un régimen que sabe muy bien a quien hay que votar para seguir viviendo igual.
Sino me equivoco, que ultimamente ando desconectado de todo, a las proximas elecciones autonomicas van Ea y Pnv en coalicion. No es que sea un gran paso adelante pero si que sera importante en segun que zonas. Batasuna ilegalizada, por lo que algunos (otros iran a Aralar) iran tambien al Pnv. Esto puede dar muchas vueltas, que se lo pregunten a Rajoy y Zapatero, pero tal y como esta el panorama mucho tienen que aplicarse PP y Psoe para recortar diferencia con los nacionalistas. En Alava tienen la victoria segura, pero conquistar el norte sera dificil :P .

En verdad las elecciones valdran como barometro de lo que pueda pasar, pero que lo que ha pasado hoy les da alas hasta ese dia esta mas que cantado.

saludos
Plan Ibarretxe escribió:Preámbulo
Hay tres puntos básicos:

1. La existencia de un pueblo vasco con identidad propia repartido en dos Estados (España y Francia).

2. Derecho a decidir el propio futuro.

3. El derecho a decidir ese futuro se materializa desde el respeto a ser consultados los ciudadanos del País Vasco, Navarra e Iparralde.

Declaración política
El lehendakari ha resumido su plan en seis puntos principales:

1. Los ciudadanos del País Vasco manifiestan su voluntad de tener un nuevo pacto político de convivencia, basado en la libre asociación. Reconocimiento de la nacionalidad vasca, con la articulación del derecho democrático a decidir; la capacidad para hacer referendums; el compromiso de no ejercer unilateralmente el derecho de autodeterminación; el reconocimiento de la ciudadanía a todos los que vivan en el País Vasco; establecer oficialmente el reconocimiento de la nacionalidad vasca compatible con la nacionalidad española: no es preciso renunciar a la nacionalidad española.

En cuanto a derechos y libertades básicos, incluye los contemplados ya en los organismos e instituciones de la UE, Constitución Española y el derecho internacional.

2. Relación con Navarra e Iparralde. Recoge el derecho para establecer las relaciones que se consideren oportunas. Que Navarra y el País Vasco puedan establecer los vínculos que quieran sus ciudadanos. Que el Estado no ponga trabas legales a acuerdos entre ambas comunidades. Navarra no tiene por qué incorporarse a la comunidad vasca. En cuanto a Iparralde, se recoge la capacidad de firmar tratados con cooperación transfronteriza.

3. Poderes del autogobiero vasco. Un Poder Judicial autónomo para administrar y organizar la Justicia. El Tribunal Superior de Justicia vasco será la cúspide del poder judicial. El Supremo sería responsable de la doctrina jurídica. Las competencias de los órganos jurisdiccionales incluiría las que actualmente tiene la Audiencia Nacional. Se reconoce las competencias del Tribunal Constitucional y el tribunal europeo. Creación de un Consejo Judicial vasco, que será el órgano de gobierno en el País Vasco. La Ertzaintza será la policía judicial. Ibarretxe ha insistido en que estas medidas no discuten la unidad constitucional. "Sí implica cambios legislativos, pero no constitucionales".

4. Desarrollo social. Aspira a más competencias. Propone la definición de políticas que ejercen en exclusividad el País Vasco y cuáles en colaboración con el Estado. Estas competencias deben ser negociadas con el Estado y ratificado por el pueblo vasco.

# Políticas exclusivas del Estado: Quedarían la nacionaldidad española, las políticas de extranjería y derecho de asilo, Defensa, construcción y posesión de armas, moneda, aduanas, marina, control del espacio aéreo y control de la legislación común en materia penal, penitenciaria, procesal, mercantil, civil y de propiedad intelectual.

# Políticas exclusivas de las instituciones vascas: autoorganización, educación, lengua vasca, Hacienda, vivienda, recursos naturales, transportes, políticas económicas, sociales y sanitarias, ejecución de las leyes y políticas públicas.

# Regulación específica. Tres materias necesitarán una regulación específica: Seguridad, que precisará de una Junta de Seguridad Mixta para su coordinación; políticas sociolaborales: hace referencia a la legislación y ejecución en empleo, formación y riesgos laborales; en protección social, recoge el desarrollo de la legislación estatal en protección social manejando los presupuestos de la (Seguridad Social), con la recaudación y gestión de las cotizaciones sociales.

5. Euskadi en el mundo con voz propia. Recoge el compromiso para incluir vínculos con los vascos que residen en el exterior. En las relaciones con la UE, señala el respeto del Estatuto vasco en la UE; que el País Vasco pueda defender sus intereses en la UE; creación de una circunscripción única en las elecciones europeas. En cuanto a las relaciones con el exterior, la oficialidad de las oficinas en el resto del mundo.

6. Modelo de garantías. Creación de una comisión Euskadi-Estado para la prevención de conflictos y armonizar políticas comunes. Creación de una sala especial en el Tribunal Constitucional para los conflictos de competencias. Garantizar la no suspensión de políticas adoptadas por las instituciones vascas.




Una vez que os leais éste pequeño resumen, vereis que lo q kieren es irse a un piso alquilado, y que papá les pague el alquiler. Que a mi me parece de puta madre, mientras desaparezcan de una puta vez las bombas. Ahora, que yo digo, y me repito más que el ajo, que eso de arriba, lo quiero tb para Madrid. Porque es cojonudo, te independizas, pero para lo chungo, papá te sigue pagando todo.

A ver, si quereis independencia, que sea del todo. Es decir, con frontera, aduana, etc... Si no, pues dejarlo como está, intentando renegociar alguna transferencia más, y procurando que ETA deje de matar. Pero vamos, que a mi como español y madrileño, el plan Ibarretxe no me acojona. Es más, me repito de nuevo, a ver si Esperanza Aguirre, hace tb algo parecido. Sería la polla un madrid libre asociado, con todas las grandes empresas que hay aki soltando pasta!

Para Sospe, Darkoo, Hellcyb y Ash: Sois posturas encontradas dentro de una misma región. Eso es lo que buscan gente como ETA, que los de la misma tierra se dividan. Divide y vencerás! Vosotros que sois civilizados, deberiais debatir para construir algo que os beneficiara a todos. Tanto a los que os kereis ir, como a los que os quereis quedar. Porque al fin y al cabo, todos sois vascos y navarros.
yo creo que lo poco que está claro es que en las próximas elecciones autonómicas los partidos nacionalistas se repartirán los votos de batasuna y el pp bajará mucho.

El resto ya es especular demasiado. Yo supongo que los votos del pp irán para el psoe, que si se lo curra podría recortar bastante a los nacionalistas. A día de hoy lo mejor sería un gobierno pnv-psoe como hace unos años.


EDITO
Luji, ¿ves tanta diferencia a lo que hay ahora? es que son más las formas que el contenido, vamos, en mi opinión.
No estoy tan seguro de que el PP baje tanto, ya que a nivel general, es decir, en el resto de territorio peninsular e islas, hay muchos arrepentidos del PSO que están deseando darles un voto de castigo.

O bien en el referendum a la constitucion europea ( un NO como una catedral! ), o bien en las elecciones vascas. Lo que pasa que ésto último beneficiará sobremanera a PNV y a ETA, ya que no creo que hoy por hoy ( hace 7 años puede, en el gobierno lo hubo, y todos tan contentos, el pacto era PP-CIU-PNV , que cosas no? ), haya un pacto PP-PNV

Edito: Darkoo, creo que son ganas de tocar la moral, y de demostrar que tienen los huevos más gordos. Y lo que decia de que mola irse a vivir solo, pero que te lo paguen los papis. Por lo demás, efectivamente, no hay mucha diferencia. Es más, Madrid, salvo su propia policia, tiene muchas de esas competencias, Salud, Sanidad, algo de hacienda... Y no soy nacionalista yo precisamente ( bueno, nacionalista madrileño, pero es que soy raro )
Querido yogurcin.. te respondo con tus mismas palabras

JBULE escribió:Por que me tienen que echar por pensar diferentemente ????


JBULE escribió: ein? La gente que entre principalmente a molestar, hacer de menos opciones políticas contrarias ein?


JBULE escribió:separatistas hijos de p....a [bye]


Yo soy separatista, no soy el unico.... ¿Que dices y comentas de mi santa madre?
por favor.... que se note la mano dura en las moderaciones....

que para una vez que se trata un tema sin discutir sale siempre algun crio a reventar el foro....

salu2

Luji..... lo bueno es que Darkoo, Sospe y cualquier vasco tengamos nuestras diferencias y podamos discutir sobre que es mejor para nosotros.... eso es la politica....

[beer]
Para quien quiera ponerse nervioso o tranquilizarse puede esuchar en radio euskadi online http://www.eitb.com/media/radioeuskadi.asp a Josu Jon a partir de las 9:30.

Como es el presi del EBB (presi del pnv para los foraneos), quizas os aclare algunas dudas...
JBULE ha sido eliminado. Ahora bien, ignorad a los folloneros (y va por todos) o se cerrarán los hilos.
A mí el plan Ibarretxe me parece marear la perdiz, no deja de ser una ampliación de competencias en un nuevo estatuto, cuando el anterior lleva 25 años sin cumplirse por parte de los distintos gobiernos españoles. ¿Para qué un nuevo estatuto si no se cumplen? Esto me recuerda a los tratados que firmaban una y otra vez los indios de norteamérica y cómo se convertían en papel mojado antes de secarse siquiera la tinta de la firma.

Está claro que el meollo del asunto es el reconocimiento del derecho de autodeterminación y nada más, y mientras no exista, ni el plan Ibarretxe, ni la propuesta de nuevo estatuto del PSOE, ni el programa de Karlos Arguiñano van a ser la solución de nada. Lo que ocurre es que, en esta democracia, se puede hablar y defender y proponer todo, pero las reglas están estructuradas de tal forma que sí se pueda hablar, pero de ninguna de las maneras se pueda hacer, por eso esta me parece una democracia de todo a cien, una democracia tramposa de cartón-piedra. No me gustan las democracias representativas, que generalmente no representan a casi nadie, reclamo la democracia participativa YA.

Respecto a las próximas elecciones, dudo que PP y PSOE logren subir en votos, jamás se vió una ofensiva mediática tan brutal como la de las anteriores elecciones autonómicas, donde ambos partidos, pusieron toda la carne en el asador, todos sus recursos, dinero a porrillo, radios, televisiones, etc... realmente nunca antes se había visto semejante despliegue... total, para quedarse como estaban.
Sobre los votos de Batasuna, una pequeña parte irá a Aralar (y creo que incluso menos de los esperados, su actuación desde que irrumpió en política está siendo bastante decepcionante), pero creo que la mayoría seguirán votando a Batasuna, aunque luego esos votos se declaren ilegales (y a las pruebas me remito, tanto en las elecciones municipales como en las europeas, fueron decenas de miles los votos que fueron a las candidaturas ilegalizadas), y ésto es lo único que puede dar ciertas esperanzas a PP y PSOE, el haberse quitado de en medio a 300.000 electores que les molestaban para asaltar el poder.

Para Sospe: en Nafarroa Bai no está integrada Batasuna, están PNV, EA, Aralar y Batzarre.
Felicidades Alejo! Hacia falta ponerse duro ante este tipo de personajillos que se meten en los debates a decir soplapolleces.

Aunque de aquí no puede deprenderse de que en este país aún hay mucha gente inmadura en cuestiones políticas.

Según mi padre, que es de Polonia, es lo que aún más le sorprende de este país en el que lleva viviendo 25 años: la visceralidad de la gente.

He oido en alguna tertulia de radio que quizás sea porque la democracia en este país sea aún demasiado joven. Yio creo que esto es una auténtica chorrada.

Lo que falta aquí es educación. Creo que tenemos el nivel educativo más bajo de Europa; y eso es el caldo de cultivo adecuado para que los habitantes se dejen llevar por más por el impulso que por el razocinio.

Acaso no es una prueba perfecta nuestro recién baneado JBULE? Y hay múltiples ejemplos más, tanto en el bando "español" como en el bando "nacionalista".

Se habla mucho de identidades históricas, de antiguos reinos premedievales, de derechos inventados o modificados a libre arbitrio... se habla mucho con desconocimiento de causa. O lo que es peor, se habla mucho con el interés de fomentar un desconocimiento direccionado hacia una causa.

Esto es lo más deleznable de los políticos. Que se crean personajillos descerebrados capaces de hacer cualquier cosa por sus verdades.

Franco. Eso me viene en mente. De mi familia nunca nadie lo conoció (salvo mis abuelos maternos y apenas tuve el placer de conocerlos). Tanto importa? Tanto cambió él? Que va... se aprovechan sus armas de modificación de comportamiento masivas.

Chicos, vais por muy mal camino.
Como llevo unos días de vacaciones y tengo cosas que hacer, pido perdón por no haberme leído todos los mensajes del hilo, pero sí la gran mayoría.

Hace unos días abría yo un hilo sobre este tema y, ¡qué gracioso!, había gente ilusa que creía que SA iba a votar en contra del Plan, ¿pero cómo va a votar ETA en contra de un plan secesionista? Ni de coña, esos cuantos más puedan ir abriendo brecha en todos los frentes, lo van a seguir haciendo y ayer se demostró.

Sí que estoy de acuerdo en que las próximas elecciones van a ser un referendum "de facto", pero si no recuerdo mal, la consulta que quiere hacer el señor Ortiz Ibarretxe, que es ilegal según el ordenamiento jurídico actual, está planificada para antes de dichas elecciones. Sigo diciendo que no es descabellado que si se celebra veamos a Policía Nacional y Guardia Civil enfrentadas a la Ertzaintza. El tiempo lo dirá y ojalá me equivoque, espero no acertar como con lo de SA.

Y a la gente que dice que no hay democracia y todas esas cosas, que se miren cómo están todos estos temas en países que llevan muchos más años de democracia que nosotros, aunque ya les prevengo que no se echen a llorar porque allí las leyes sean mucho más restrictivas. Igual dentro de 50 o 100 años la cosa cambia pero de momento es lo que hay, con lo bueno, que es la gran mayoría en comparación con lo que había antes, y lo malo.

Y dos reflexiones más: totalmente de acuerdo con el último mensaje de Llucia en que los políticos buscan forjar el caldo de cultivo del enfrentamiento popular como pasó en Yugoslavia, eso sí, ellos tan amigos en Suiza buscando la paz. Y otra: bien borrado el energúmeno por parte de los admins, lo único que a ver cuando algún día se hace lo mismo o se da un toque de atención con gente que tiene actitudes iguales pero de signo político contrario, que ejemplo hay más de uno por Miscelánea, pero claro, como son los pobres oprimidos del Estado Español...
A mi lo que no me entra en la cabeza es como pueden hablar de democracia los que presentan este plan a votacion. Se llame como se llame el plan no dicen "nos vamos de españa", quieren cambiar "la relacion" que tienen con españa. Si yo estoy en casa de alguien y me quiero ir me voy sin consultarlo con nadie, si quiero tirar un tabique para hacer una habitacion mas grande lo normal es que como minimo lo hable con el dueño de la casa. Que yo sepa el poder soberano sobre cualquier trozo de tierra de este pais lo tiene el pueblo español, pero bueno :?

A mi me parece que todo parte de una premisa equivocada, el nacionalismo vasco (recordemos que no son TODOS los vascos) no es nadie para presentar unilateralmente un plan que modifique la relacion de la autonomía vasca con el estado español. De la misma forma el dia que se haga ese (ilegal) referendum se puede hacer otro en el resto de españa preguntando si quieren que cambie la relacion del estado con una de sus autonomias. Diferente es que el 95% de los vascos digan "no queremos ser españoles". Se planta una frontera y santas pascuas.

A mi todo este tema del nacionalismo y la independencia me toca la moral. Principalmente porque creo que todos los recursos / esfuerzos / tiempo que dedican al tema podian dedicarlo a solucionar otros temas mas urgentes y que seguramente lograrian una poblacion mas feliz y prospera. Hay que ser muy cerradito de mente para pasarte el dia chapurreando de independencia cuando la gente en la misma comunidad no se puede comprar una puta vivienda. Pero bueno, seran cosas mias.
Cold_Fire escribió:A mi todo este tema del nacionalismo y la independencia me toca la moral. Principalmente porque creo que todos los recursos / esfuerzos / tiempo que dedican al tema podian dedicarlo a solucionar otros temas mas urgentes y que seguramente lograrian una poblacion mas feliz y prospera. Hay que ser muy cerradito de mente para pasarte el dia chapurreando de independencia cuando la gente en la misma comunidad no se puede comprar una puta vivienda. Pero bueno, seran cosas mias.


eso es una tonteria.... en sitios sin "problemas" de nacionalismos estan igual o peor....

salu2

p.d: lo mejor seria que todos fueramos europeos.... y luego del pueblo o ciudad de donde nacimos.... o mejor aun... del mundo y luego de nuestra ciudad.... asi no habria problemas...
¿Es una tonteria que habiendo los mismos problemas que en otro sitio ellos dediquen tiempo / recursos / esfuerzos a causas nacionalistas?

Con dos huevos, si señor. Como no hay cosas que arreglar mas importantes para el hombre de a pie...
Cold_Fire escribió:¿Es una tonteria que habiendo los mismos problemas que en otro sitio ellos dediquen tiempo / recursos / esfuerzos a causas nacionalistas?

Con dos huevos, si señor. Como no hay cosas que arreglar mas importantes para el hombre de a pie...


lo que es una tonteria es que digas que por estar con temas nacionalistas esta peor el tema de la vivienda.... etc...

ya que te lo repito de nuevo en sitios que no tienen esos "problemas" nacionalistas estan igual o peor que aqui....

y otra cosa.... si no te has dado cuenta.. los politicos no es que dediquen mucho tiempo a arreglar los temas mas importantes para el hombre de a pie...

salu2

y otra cosa.... con lo de unilateralmente que comentas del nacionalismo vasco..... es lo que tiene la democracia representativa.... el PP hizo lo mismo apoyando la guerra de Irak
Una breve situación curiosa...

Os imaginais la cantidad de caravanas de simpatizantes del pp que van a ir al Pais Vasco para censarse y poder votar en el referendum??

XD

Fdo- An0n1m0
y otra cosa.... con lo de unilateralmente que comentas del nacionalismo vasco..... es lo que tiene la democracia representativa.... el PP hizo lo mismo apoyando la guerra de Irak


Y como se ha visto le salió el tiro por la culata...


Os imaginais la cantidad de caravanas de simpatizantes del pp que van a ir al Pais Vasco para censarse y poder votar en el referendum??


¿?, no entiendo o no quiero entender... ¿me explicas?
zibergazte escribió:
lo que es una tonteria es que digas que por estar con temas nacionalistas esta peor el tema de la vivienda.... etc...

ya que te lo repito de nuevo en sitios que no tienen esos "problemas" nacionalistas estan igual o peor que aqui....

y otra cosa.... si no te has dado cuenta.. los politicos no es que dediquen mucho tiempo a arreglar los temas mas importantes para el hombre de a pie...

salu2

y otra cosa.... con lo de unilateralmente que comentas del nacionalismo vasco..... es lo que tiene la democracia representativa.... el PP hizo lo mismo apoyando la guerra de Irak


No digo que alli este peor ni mejor que en otro sitio, porque no comparo. Solo digo que seguro que hay cosas mas importantes a las que dedicar tiempo y esfuerzo que el plan ibarretxe.

Tampoco el PP era nadie para apoyar la guerra de irak. Al menos esta vez la intencion es preguntar a los vascos su opinion.



An0n1m0 escribió:Os imaginais la cantidad de caravanas de simpatizantes del pp que van a ir al Pais Vasco para censarse y poder votar en el referendum??


A mi me preocupan mucho mas las caravanas de simpatizantes de todos los partidos que dejarían el pais vasco si se independizara.
España, politicamente hablando, ME DA ASCO. Y mas esta pseudodemocracia.
Pero bueno, es lo que hay.
1º, no me he leido apenas nada del plan ibarretxe, por que no tengo muchas ganas la verdad, pero pensandolo a fondo, por que hay tanta gente que tiene miedo? q tiene de peligroso un referendum? Se supone que eso es democracia no? Consultar al pueblo y tal... Fijate a los estadounidenses, en las pasadas elecciones, se consulto al pueblo sobre un monton de questiones. Por que no se hace eso aqui? Que tiene de malo consultar al pueblo si se quiere independizar? Por mi, que hiciesen 1º uno en el pais vasco, y si una amplia mayoria ( mas del 75%) dice que si, que hiciesen uno en el estado español (excepto pais vasco) donde si mas del 20% dice que si, se otorga la independencia. Yo, gustosamente les daria mi voto a favor si fuesen mas del 75% de la poblacion.

Pero, como todos ya sabreis, mi postura ante "fronteras" y demas es que se deberian dejar de lado los motivos historicos y imponerlas de la manera mas faborable para la gestion del territorio.
keo01 escribió:Por mi, que hiciesen 1º uno en el pais vasco, y si una amplia mayoria ( mas del 75%) dice que si, que hiciesen uno en el estado español (excepto pais vasco) donde si mas del 20% dice que si, se otorga la independencia.


Por qué el 20%? Quiza porcentajes mas bajos cuando interesa? si se pide en un sitio 75% pues 75% en el otro lado para que sea la MUY AMPLIA mayoria.
Fraludio escribió:
Por qué el 20%? Quiza porcentajes mas bajos cuando interesa? si se pide en un sitio 75% pues 75% en el otro lado para que sea la MUY AMPLIA mayoria.



El Pais Vasco es un pueblo soberano y tiene todo el derecho a decidir su futuro y si la amplia mayoria votase a favor solo quedaria negociar como se lleva a cabo. Que tiene que decir un ciudadano de otra comunidad respecto a esta?? o acaso cuando se hace un referendum para decidir algo en una comunidad se pregunta en todo el estado??
Fraludio escribió:
Por qué el 20%? Quiza porcentajes mas bajos cuando interesa? si se pide en un sitio 75% pues 75% en el otro lado para que sea la MUY AMPLIA mayoria.


por que a mi modo de ver, si la gran mayoria de la poblacion de una comunidad, no esta agusto con la situacion actual, su opinion tiene mas peso que la del resto de españoles residentes fuera de esa comunidad.


Y que conste en acta, que a mi me la trae flojisima todos los intentos independentistas, y por preferir, prefiero una españa como la actual que la disolucion completa de esta en infinitas regiones independientes.
keops escribió:El Pais Vasco es un pueblo soberano y tiene todo el derecho a decidir su futuro y si la amplia mayoria votase a favor solo quedaria negociar como se lleva a cabo. Que tiene que decir un ciudadano de otra comunidad respecto a esta?? o acaso cuando se hace un referendum para decidir algo en una comunidad se pregunta en todo el estado??


Si es en otra tierra (como una colonia en otro pais) vale, pero si lo que quieren es llevarse con ellos un trozo del pais afecta a todo el estado, por lo que debe ser consultado al completo.

Como dijeron antes, una cosa es irte tu de un trabajo (no preguntas a nadie) y otra irte y llevarte 2 oficinas del local (habria que preguntarle al dueño, y en este caso el dueño es todo el pueblo español).


keo01 escribió:por que a mi modo de ver, si la gran mayoria de la poblacion de una comunidad, no esta agusto con la situacion actual, su opinion tiene mas peso que la del resto de españoles residentes fuera de esa comunidad.


Como ya he dicho antes, para mi cuando implica la escision de un terreno del pais actual, y la creacion de fronteras donde no las habia, debe ser consultado el estado al completo.
alejo I escribió:JBULE ha sido eliminado. Ahora bien, ignorad a los folloneros (y va por todos) o se cerrarán los hilos.


si, pero al que se pase, ya sabes que hacerle , no? digo que para eso estan los moderadores, nada mas.




al tema:

si el gobierno español hubiese transferido los poderes que ya tiene firmados y aprobados, pero que solo los retrasan sin justificacion, al gobierno de euskadi, los problemas politicos no serian ni la centesima parte de todo el revuelo este.


fraulio escribió:
Si es en otra tierra (como una colonia en otro pais) vale, pero si lo que quieren es llevarse con ellos un trozo del pais afecta a todo el estado, por lo que debe ser consultado al completo.


pero es que da la casualidad, que no somos inquilinos, que no pagamos renta. somos de y vivimos aqui.
Fraludio escribió:

Como ya he dicho antes, para mi cuando implica la escision de un terreno del pais actual, y la creacion de fronteras donde no las habia, debe ser consultado el estado al completo.


Yo tambien pienso eso, pero a mi modo de ver, si la gran parte de la poblacion de una comunidad se quiere independizar, su opinion tiene mas peso que la del resto del estado, por eso, entiendo que con mas del 20% del resto del estado ( o quizas un porcentaje menor) vea con buenos ojos esa separacion, se produzca. Mas que nada, por que al 75 % de la poblacion de la comunidad en cuestion la separacion es un tema , digamos, "personal", mientras que para el resto del estado, es mas bien un motivo que no les toca "tan directamente", y no se puede pretender que mas del 75 % de una poblacion este por la fuerza y a malas incluida en un estado, eso solo traera malas consecuencias.
keo01 escribió:
Yo tambien pienso eso, pero a mi modo de ver, si la gran parte de la poblacion de una comunidad se quiere independizar, su opinion tiene mas peso que la del resto del estado, por eso, entiendo que con mas del 20% del resto del estado ( o quizas un porcentaje menor) vea con buenos ojos esa separacion, se produzca. Mas que nada, por que al 75 % de la poblacion de la comunidad en cuestion la separacion es un tema , digamos, "personal", mientras que para el resto del estado, es mas bien un motivo que no les toca "tan directamente", y no se puede pretender que mas del 75 % de una poblacion este por la fuerza y a malas incluida en un estado, eso solo traera malas consecuencias.


Comprendo tu manera de pensar, pero para mi, como minimo, mayoria absoluta en la consulta a todo el estado. Eso en mi opinion seria lo justo (siguiendo tu razonamiento, veria correcto un MINIMO del 50%+1, no 75% como en la zona que se quiere separar).
El problema es que el Parlamente vasco no tiene ninguna base jurídica ni ningún derecho a presentar un plan soberanista de forma unilateral.
keops escribió:

El Pais Vasco es un pueblo soberano y tiene todo el derecho a decidir su futuro y si la amplia mayoria votase a favor solo quedaria negociar como se lleva a cabo. Que tiene que decir un ciudadano de otra comunidad respecto a esta?? o acaso cuando se hace un referendum para decidir algo en una comunidad se pregunta en todo el estado??


Yo ya puse un ejemplo estupido pero efectivo hace mucho tiempo.

Ejemplo tonto, para que se entienda el mensaje:
Si en mi bloque nos queremos independizar y ser un pais nuevo, pues hacemos junta de vecinos, votamos y si sale que queremos ser independientes pues listo. Ya podemos ser otro pais, porque todos los que vivimos cerca, asi lo deseamos.
Yo creo que el estado es el que dice si quiere o no ceder los terrenos para que se cree otro pais. El terreno donde se deposita el Pais Vasco, es del pueblo español al completo.

O lo mismo, que tambien es mio, y de todos y cada uno que posean nacionalidad española, disfrutando de sus tierras por ser nacido español o tener la nacionalidad.

Otro ejemplo muy tonto, pere efectivo:
Si se independiza el Pais Vasco, y el ejercito español iniciase una guerra para obtener ese territorio, ¿De quien es el trozo de tierra?
Yo creo que tiene que estar de acuerdo muuuuuuuucha gente para que se decida algo tan importante como la de ceder terrenos.
yo insisto, ¿de qué hablamos? ¿de la independencia o del plan ibarretxe? Porque son dos cosas bien diferentes. Una es llevar al máximo las posibilidades de los estatutos y otra bien diferente hacer una constitución "vasca". En una no se roba ningún territorio, ni se niega la nacionalidad española.
Una es llevar al máximo las posibilidades de los estatutos


según esto el plan ibarretxe es un nuevo estatuto
, sobre el proyecto de nuevo Estatuto de Autonomía para Euskadi, que todo el mundo conoce como Plan Ibarretxe y fue aprobado el pasado 30 de diciembre por el Parlamento vasco

http://www.periodistadigital.com/

entonces se lleva al máximo un estatuto hecho a medida para la ocasión, si ahora se les ocurre otra cosa, hacen un nuevo estatuto, lo aprueban y fiesta.

De todas formas, si en el parlamento español esto no va a salir adelante ni de coña, ¿para qué lo hacen?

si yo me quedo como estoy y ellos son más felices, a mí me da igual si se independizan, si son asociados libremente o lo que sea. ahora bien, si me repercute negativamente en algo, yo, desde luego, no doy de comer a los que me muerden la mano.

Y otra cosa, cuando Ibarretxe dice que va a hacer el referendum en ausencia de violencia está de coña ¿no?, que jeta hay que tener.
Darkoo escribió:yo insisto, ¿de qué hablamos? ¿de la independencia o del plan ibarretxe? Porque son dos cosas bien diferentes. Una es llevar al máximo las posibilidades de los estatutos y otra bien diferente hacer una constitución "vasca". En una no se roba ningún territorio, ni se niega la nacionalidad española.


Efectivamente.

Pero tampoco se puede negar que el plan ibarretxe es un paso para lograr la independencia. Porque despues de eso ... poco le falta.

De todos modos mis ejemplos vienen a ser lo mismo, uno no puede hacer lo que de la gana porque este situado en un sitio de España. Porque ahora todas las comunidades querran que sus estatutos sean igual que el del plan ibarretxe.
fogonero escribió: Y otra cosa, cuando Ibarretxe dice que va a hacer el referendum en ausencia de violencia está de coña ¿no?, que jeta hay que tener.


Lo que es cara es decir que va a realizar el referendum sea ilegal o no.
Genzai, pues si todas esas comunidades es lo que quieren y necesitan, pues adelante. ¿por qué no? Si está dentro del margen que deja la constitución, eso se aprobó hace más de 25 años y no entiendo porqué a los llamados "constitucionalistas" les molesta que se hagan propuestas dentro de la constitución.
1. el plan Ibarretxe es una independencia de facto, porque salvo competencias militares, todo lo demás lo asumiría el gobierno vasco. por tener, tendrían hasta nacionalidad vasca que es lo que distingue a una nación independiente.

2. guste o no guste, en una democracía con unas leyes, uno no puede hacer lo que le dé la gana, por mucho que lo haya aprobado el parlamento autonómico, hay unas leyes, y si nos las cumples, las estás violando. No se puede ir amenazando como hace Ibarretxe con saltarse las leyes a la torera. Porque no sólo el español,m sino ningún otro gobierno consentiría una cosa semejante.
Sino te gusta, trabajas para que lo modifiquen, y en una democracía, eso se hace en las urnas, no porque a mi me de la gana.

3. Ibarretxe tonto no es, de la independencia total, iros olvidando, sabe perfectamente que la única fórmula de seguir en la zona euro, es continuar en España, asi que no buscará la ruptura total y absoluta, hasta no tener la ceteza total, de que un hipotético Pais Vasco independiente, entraría en Europa, y para eso, necesita al gobierno español. Y no sólo España, sino a otros países que como Francia, que le pondría los pelos de punta pensando en esa posibilidad.

4. Para mi que nos estamos equivocando al enfocar esto. Todos sabemos que hará el gobierno español, el congreso e incluso el tribunal constitucional. De lo que se trata es que harán las gramdes empresas como el BBVA, Iberdrola (aunque esta no etsoy seguro), y otras grandes empresas con sde en el Pais Vasco. Continuarán o se largarán...

5. Decis que con el 50%+1 de los votos valdría para la independencia o para aprobar el plan. Democráticamente así es, pero en serio pensais que se puede construir un país con el 40% de la gente en contra.

Porque pensemos en esto, un 40% aprox. lo desaprueba totalmente, un 10% también pero por motivos opuestos, otro 10% que nada entre dos aguas, y nos quedamos ocmo mucho con un 40% tptalmente a favor de este plan. ¿Y con un 40% quieren avanzar?.

Para avanzar, modernizar un pais, se necesita que ocmo minimo el 75% esté de acuerod, con un 50-60% a favor y el resto radicalmente en contra, no se crea nada, sólo se destruye.

Y nos olvidamos de Alava, que ya ha dicho, que como siga adelante, se desvinculan del Pais Vasco... Si en Alava no se aprueba, que pasa, por las mismas tendrían que dejar que se largaran del pais Vasco.

Para mi, lo único que van a conseguir entre unos y otros, es cargarse el Pais Vasco totalmente, y cada vez que veo como se comporta la totalidad de la clase política vasca, me alegro más de vivir en un pais como Catalunya donde todos los políticos se pueden sentar a redactor un Estatuto, CEDIENDO todos un poco.
En 2 palabras:

Mayoria absoluta.

El resto es marear la perdiz.
Sospe escribió:En 2 palabras:

Mayoria absoluta.

El resto es marear la perdiz.


si perfecto, eso para una ley normal va de maravilla, pero para hacer ni más ni menos que un nuevo estatuto no sirve de nada. Un estatuto que deja totalmente al margen, porque no estamos hablando de un pequeño desacuerdo, sino en desacuerdo absoluto, a un 40% de la población no sirve de nada.

Ese 40% le da por largarse del Pais Vasco, y el PV se va a tomar por culo a los dos días (con perdón).

Haced como en catalunya, intentad aglutinar a una inmensa mayoría, sino no vais a hacer nada.
Ibas muy bien pero...

Hereze escribió:me alegro más de vivir en un PAIS como Catalunya


...lo siento, CataluÑa (puñetera mania de no escribir en castellano) no es un pais, es una comunidad autonoma.
Fraludio escribió:Ibas muy bien pero...



...lo siento, CataluÑa (puñetera mania de no escribir en castellano) no es un pais, es una comunidad autonoma.


Eso va a gustos. Algunos lo llaman pais, otros Nacion, otros Comunidad Atonoma, otros Estado.......... que mas dara como lo llamen, si todos nos entendemos. Comentarios como el tuyo se asemejan a los talibanes ortograficos de barrapunto, que no buscan contribuir al hilo, sino pinchar con una obiedad, mil veces discutida. Por que tu le digas que es una comunidad autonoma, el no va a dejar de considerarlo un pais.
Escribe tu Cataluña, pero no pinches por una cosa tan absurda como que otro ponga catalunya o euskadi, o por que alguien nombre de pasada a cataluña como pais, no es una cosa que sea de recibo correguir si no es por tocar la moral.
keo01 escribió:
Eso va a gustos. Algunos lo llaman pais, otros Nacion, otros Comunidad Atonoma, otros Estado.......... que mas dara como lo llamen, si todos nos entendemos. Comentarios como el tuyo se asemejan a los talibanes ortograficos de barrapunto, que no buscan contribuir al hilo, sino pinchar con una obiedad, mil veces discutida. Por que tu le digas que es una comunidad autonoma, el no va a dejar de considerarlo un pais.
Escribe tu Cataluña, pero no pinches por una cosa tan absurda como que otro ponga catalunya o euskadi, o por que alguien nombre de pasada a cataluña como pais, no es una cosa que sea de recibo correguir si no es por tocar la moral.


Quiza a ti no, pero a mi me gusta que las cosas se llamen por su nombre, no por lo que uno quiera que sea o crea que es. Y poner catalunya o euskadi esta mu bien, pero en catalan o vasco, no en castellano. Ya que os poneis tan pesaitos con el nacionalismo me pondre yo pesado con el castellano.
Fraulio, haz el favor de escribir las eñes en minúscula, ya sé que te gustan mucho, pero en castellano no van así. :o
Gerim escribió:Fraulio, haz el favor de escribir las eñes en minúscula, ya sé que te gustan mucho, pero en castellano no van así. :o


[carcajad] muy agudo.
Fraludio escribió:
Quiza a ti no, pero a mi me gusta que las cosas se llamen por su nombre, no por lo que uno quiera que sea o crea que es. Y poner catalunya o euskadi esta mu bien, pero en catalan o vasco, no en castellano. Ya que os poneis tan pesaitos con el nacionalismo me pondre yo pesado con el castellano.


tio no entiendo ese razonamiento...........
Como hablais mucho de coches, yo me pondre pesaito con recetas de cocina....
que coño tiene que ver una cosa con otra? A ti que mas te da que digan Euskadi o Catalunya? Que mas te dan que digan que es un pais, estado o aldea, si ese no es el tema del hilo, y se ha mencionado de pasada? Cada uno dice lo que le salga de la polla mientras respete a los demas, y no somos nadie para corregirlos.

Y no hay cosa mas molesta y de mas mal gusto que corregir al resto de foreros cosas tan despreciables como una falta de ortografia leve o por poner una palabra en otro idioma, perfectamente entendible. Solo son ganas de buscar las cosquillas, o no?
Cold_Fire escribió:A mi me preocupan mucho mas las caravanas de simpatizantes de todos los partidos que dejarían el pais vasco si se independizara.


Desgraciadamente hablo desde un desconocimiento alarmante sobre lo que se debate para ser de Bilbao y ser una cosa que me afecte tanto, pero ¿Cambiarian tanto las cosas para producirse estas caravanas?
Es decir ¿se mandaría a todos los que tengan un sentimiento español importante fuera de la CAV?, ¿o se sentirina con necesidad de irse? no se, no lo tengo tan claro.
En principio se respeta lo principal de la constiticuión española del 78 excepto para la organización, por lo tanto no veo tanto problema para que alguien que tenga una banderita de españa en su recibidor se vea obligado a marcharse, así como que ahora los que tienen una banderita del pais vasco en su recibidor no se van.

Es un gran cambio y puede jorobar la de cosas que habria que hacer y el gasto que supondrá, pero no creo que se hubiera presión sobre pensamientos no semejantes con el pensamiento general (o no general, que se yo eso esta por ver).

Es una opinion, y puede que este con bases equivocadas, pero es lo que he entendido.


Aio.
262 respuestas
Archivado
1, 2, 3, 4, 5, 6
Volver a Miscelánea