Huelga Informática el 19 de noviembre

Mirthon escribió:Cuántas veces, en casa de familiares o allegados varios, me habrán pedido que les arregle el mando de la televisión o les conectase el último dolbisoround. Casos extremos, pero servibles, cuándo en una empresa se buscan ingenieros informáticos para programar o llevar el mantenimiento de 4 o 5 ordenadores con güindows y office (tabajos más que respetables pero para los que no hace falta la ingeniería, creo yo...).

KOKENANTI escribió:Muchas veces hay que hacer "examen de conciencia" y mirar hacia dentro y preguntarse por que hay intrusismo en una profesion.
Vuestro caso me parece muy similar al de los topografos que quieren competencias al 100% en topografia cuando en todas las Ingenierias "clasicas" y en los modulos superiores se sale muy bien preparado en topografia,es decir un trabajo que puede hacer "cualquiera".
Muchos creeis que un colegio con competencias es una solucion,no voy a decir cual es mi colegio,pero os aseguro que es una mafia y un saca dinero a los que firmamos proyectos.
De otro lado cuantos creeis que os podeis dedicar a firmar proyectos por vuestra cuenta, si trabajais en un proyecto 100 personas firmaria una sola.
El prestigio hay que ganarlo trabajando,en cuantas obras el promotor exige y no por ley,sino por pliego de condiciones que el jefe de obras sea tal o cual titulacion.

Sin animo de polemicas ni ofender,creo que la informatica ha intentado por todos los medios poder tener la coletilla de ingeniero que tanto os deslumbra a muchos y no es una ingenieria,es una ciencia ,es como ciencias ambientales que aunque terminen llamandola ingenieria ambiental no sera una ingenieria al no tener competencias reales.
No proyectais en si, sois parte fundamental de todo pero teneis formar siempre equipo con otros y creais herramientas muy sofisticadas.Yo lo veo asi y no es por polemizar por mi como si os quereis llamar Dioses informaticos y si conseguis competencias pues me alegrare mucho por vosotros.

SALUDOS

Te entiendo, pero que quieres que te diga... Bienvenido al maravilloso mundo de la precariedad laboral. Mucha oferta, mucha, más que demanda hacen que pasen esas cosas (absolutamente impresentables). Como bien a apuntado alguien en mi tiempo había menos (que no poca) competencia, pero los que estabamos ibamos a saco también no os creais. Hemos trabajado noches, en el extranjero, fines de semana, y todo por cuatro duros... al principio... hasta que demuestras. Por eso me molesta el temita lloron mileurista... no se me ofendan... pero es que es lo mismo siempre... de toda la vida. Y lo de las firmas no lo va a cambiar o solo lo va a hacer para cuatro que serán los que firmen y no necesariamente los que más hayan demostrado.

Juan Martinez escribió:Varias cosas, que no por mas repetidas, parecen quedar claras:

- La Ingenieria Informática no tiene atribuciones profesionales. Eso quiere decir que mientras que hay proyectos que sólo un ingeniero en telecomunicación puede firmar, no ocurre lo mismo con los ing. informáticos. ¿Debería tener atribuciones?. Yo creo que si. Por ejemplo, la construcción de grandes sistemas de información es algo que debería ser dirigido por un ing. informático. Eso es algo que se estudia con profundidad en ing. informática y no en otras carreras. Es lógico, no en todas las carreras se puede estudiar de todo. Y por tanto, la situación es injusta, puesto que una atribución que el sentido común dice que debería ser para los informáticos, no lo es, mientras que otras ingenierías si tienen atribuciones y colegios. Si el sistema de colegios profesionales existe para asegurar a la sociedad la calidad de los proyectos, y los ing. informáticos somos los únicos a los que se nos prepara para llevar a cabo esos proyectos, deberíamos tener nuestro colegio y nuestras atribuciones. Las atribuciones podrán ser mas o menos, mas generales o mas específicas, pero que se decida cuales son y así sabremos a que atenernos.

- Hay un problema en la comprensión de lo que es el software. No estoy hablando de hacer una base de datos para un videoclub o un programa de contabilidad para una empresa de tres personas. Estoy hablando de grandes sistemas de información o de sistemas complejos con muchisimos componentes, o de proyectos que requieran equipos grandes de programadores. Eso no es lo mismo que el programa de videoclub pero "mas grande". No, hacer que un equipo produzca buen software no es nada fácil. De hecho, buena parte de los proyectos de desarrollo de software acaban produciendo auténticas chapuzas. Desgraciadamente, los usuarios finales parecen adaptarse a esas chapuzas con resignación. Pero las cosas se pueden hacer mejor y deberían hacerlas quienes están formados para hacerlas. Por favor, mirad los planes de estudios de las distintas ingenierías. En teleco por ejemplo, se ve programación en primero, y muy poco mas, ¡en una carrera de cinco años!. No es mi objetivo meterme con los telecos, ellos tienen montones de cosas fantásticas para hacer, pero lo que es la construcción de software (y no me refiero a picar código), que por favor se lo dejen a quien estudia para ello.

- Los informáticos no tenemos colegio, no porque no queramos, sino porque no nos dejan (y en esto tienen mucho que ver los otros colegios). Todo este asunto de los colegios en el fondo no es mas que una cuestión de luchas de poder y de dinero. Por mi podían desaparecer todos. Pero eso si, o todos tienen colegio o ninguno, pero la situación actual es simplemente insoportable. El intrusismo no es necesariamente malo, que hagan las cosas quienes mejor sepan hacerlas, y que los que las hagan se responsabilicen por ellas. Lo que es malo es la desigualdad de oportunidades, mantenidas meramente porque quien adquirió poder, no quiere soltarlo.

- Se dice que la ing. informática no va a desaparecer y es cierto que no hay planes para ello. Pero en algunas comunidades, se està aprovechando Bolonia para colar otras cosas, como por ejemplo el cambio de modelo de financiación. En Madrid por ejemplo, antes se pagaba a las universidades por dar clase (entre otras cosas). Ahora se va a pagar a las universidades por alumno matriculado (principalmente). Y si en ing. informática no se matricula nadie, imaginaros lo que puede pasar con la titulación en el futuro ... Por cierto, que una consecuencia secundaria de este nuevo modelo de financiación va a ser la vuelta de la masificación a las aulas (lógico, si metes a muchos alumnos en un aula, ahorrarás en pagar profesores).

- Ya que hablamos de Bolonia, se dice que uno de los objetivos es facilitar la movilidad de los alumnos. Esto es de risa. Antes en España había un sistema de troncalidades bien regulado. Un informático era un informático en Chinchon y en Albacete. Y aun así había problemas de convalidación. Imaginaros lo que puede pasar ahora que cada universidad plantea el plan de estudios que le da la puñetera gana. Me rio yo de las listas de habilidades y competencias ...

- Pues nos vemos el 19. La huelga no se si tendrá éxito, pero que al menos las manifestaciones sean numerosas. Si no, espero que tampoco sea el acabose. Ha habido tiempos mejores y peores, pero yo no me puedo quejar en lo profesional, y otros que conozco tampoco.

ajvulcan escribió:no olvidemos que este tratado nos perjudica a todos

Juan Martinez escribió:Varias cosas, que no por mas repetidas, parecen quedar claras:

- La Ingenieria Informática no tiene atribuciones profesionales.

- ... De hecho, buena parte de los proyectos de desarrollo de software acaban produciendo auténticas chapuzas. ...

- Los informáticos no tenemos colegio .... Por mi podían desaparecer todos. Pero eso si, o todos tienen colegio o ninguno,

1.- Necesitas la firma de un ing. informático para un sistema informatico muy importante.
2.- Ninguno se juega su prestigio profesional si sabe que el proyecto va a ser una chapuza.
3.- Para que no sea una chapuza hay que invertir más dinero en el proyecto.
4.- Con ese dinero extra se compra más tiempo de desarrollo (meses de sueldo para los empleados).
5.- Hay trabajos más estables y mejor pagados para todos los que trabajen en un proyecto serio.
6.- Al hacer proyectos de manera seria, la profesión y el gremio cada vez tiene más reconocimiento.
7.- Como se valora más se invierte más dinero en hacer proyectos de calidad (y vuelta a empezar).

ajvulcan escribió:Entiendo perfectamente que los informáticos quieran defender sus derechos igual que el resto, es algo totalmente legítimo y admirable. Pero me parece auténticamente injusto y RASTRERO señalar con el dedo a teleco denunciando un agravio comparativo como auténticos niños envidiosos (y lo digo sobretodo por la noticia en portada y ciertos comentarios). Es mi opinión al respecto y no voy a entrar en ningún debate con nadie en este foro. Me parece que hay mejores maneras de defender lo propio, no olvidemos que este tratado nos perjudica a todos, incluidos a gente de la misma carrera según sea tecnica o superior.

Saludos.

Forofo escribió:

Juan Martinez escribió:Varias cosas, que no por mas repetidas, parecen quedar claras:

- La Ingenieria Informática no tiene atribuciones profesionales.

- ... De hecho, buena parte de los proyectos de desarrollo de software acaban produciendo auténticas chapuzas. ...

- Los informáticos no tenemos colegio .... Por mi podían desaparecer todos. Pero eso si, o todos tienen colegio o ninguno,

Me ha gustado mucho tu post y en especial estos puntos que he guardado en la cita.

Sobre las firmas de proyectos para los ingenieros informáticos, yo creo que podría ser una solución para que no salieran tantas chapuzas:

1.- Necesitas la firma de un ing. informático para un sistema informatico muy importante.
2.- Ninguno se juega su prestigio profesional si sabe que el proyecto va a ser una chapuza.
3.- Para que no sea una chapuza hay que invertir más dinero en el proyecto.
4.- Con ese dinero extra se compra más tiempo de desarrollo (meses de sueldo para los empleados).
5.- Hay trabajos más estables y mejor pagados para todos los que trabajen en un proyecto serio.
6.- Al hacer proyectos de manera seria, la profesión y el gremio cada vez tiene más reconocimiento.
7.- Como se valora más se invierte más dinero en hacer proyectos de calidad (y vuelta a empezar).

Solo un apunte, estoy al 100% contigo, pero ¿tu te crees que en la vida real en las demás ingenierias (con colegio, etc..) se funciona como en esos 7 puntos? Olvidate de dinero y tiempo, del prestigio ya ni hablamos.

Forofo escribió:

Solo un apunte, estoy al 100% contigo, pero ¿tu te crees que en la vida real en las demás ingenierias (con colegio, etc..) se funciona como en esos 7 puntos? Olvidate de dinero y tiempo, del prestigio ya ni hablamos.

Sinceramente, no creo que funcione de esta manera, pero estoy casi convencido que antes de buscarte un problema firmando cualquier mierda el ingeniero de turno le hecha un ojo a todo y es consciente de que va a salir bien, sin arriesgarse a acabar en la carcel si algo falla. Aunque después estén los colegios detras para salvarle el culo y darle los mejores abogados que el dinero pueda pagar.

En cualquier caso, visto lo destructivo que esta siendo el debate, me apetecia proponer un escenario positivo para los ingenieros informáticos. Que tenemos derecho a tener esperanza a que las cosas mejoren para nosotros. YES WE CAN!!!!

KOKENANTI escribió:Muchas veces hay que hacer "examen de conciencia" y mirar hacia dentro y preguntarse por que hay intrusismo en una profesion.
Vuestro caso me parece muy similar al de los topografos que quieren competencias al 100% en topografia cuando en todas las Ingenierias "clasicas" y en los modulos superiores se sale muy bien preparado en topografia,es decir un trabajo que puede hacer "cualquiera".
Muchos creeis que un colegio con competencias es una solucion,no voy a decir cual es mi colegio,pero os aseguro que es una mafia y un saca dinero a los que firmamos proyectos.
De otro lado cuantos creeis que os podeis dedicar a firmar proyectos por vuestra cuenta, si trabajais en un proyecto 100 personas firmaria una sola.
El prestigio hay que ganarlo trabajando,en cuantas obras el promotor exige y no por ley,sino por pliego de condiciones que el jefe de obras sea tal o cual titulacion.

Sin animo de polemicas ni ofender,creo que la informatica ha intentado por todos los medios poder tener la coletilla de ingeniero que tanto os deslumbra a muchos y no es una ingenieria,es una ciencia ,es como ciencias ambientales que aunque terminen llamandola ingenieria ambiental no sera una ingenieria al no tener competencias reales.
No proyectais en si, sois parte fundamental de todo pero teneis formar siempre equipo con otros y creais herramientas muy sofisticadas.Yo lo veo asi y no es por polemizar por mi como si os quereis llamar Dioses informaticos y si conseguis competencias pues me alegrare mucho por vosotros.

SALUDOS

mahjong escribió:
Que no de lecciones a alguien de 28... jejeje... ya tendras mi edad y las pretenderas dar tu. Solo espero por el bien de este pais que llegues a tener conocimientos para dar lecciones. Por cierto 28? Instituto hasta los 18, carrera 5 o 6 años más... ¿que llevas en el mundo laboral... 4 añitos? Enternecedor que digas que no te de lecciones.

mahjong escribió:Ivaner, tu mismo te calificas con ese post pues ni en mis delirios y salidas de tono más enormes he llegado yo a ese nivel de torpeza y falta de saber estar. Vamos... cualquiera que lo lea...

Que elemento... tu mismo lo has dicho... ni un sicario hubiese escrito todo eso. ¿Te has quedado a gusto campeón? Ya sabes lo que dicen... las palabras se las lleva el viento, pero madre mia vaya si te has sobrao.

Por cierto, puestos a no saber... Eso que has puesto en la imagen no es el mahjong, es un solitario que se juega con las fichas del mahjong. Es como llamar MUS a un solitario solo porque se usan las mismas cartas.

mahjong escribió:Ivaner, tu mismo te calificas con ese post pues ni en mis delirios y salidas de tono más enormes he llegado yo a ese nivel de torpeza y falta de saber estar. Vamos... cualquiera que lo lea...

Que elemento... tu mismo lo has dicho... ni un sicario hubiese escrito todo eso. ¿Te has quedado a gusto campeón? Ya sabes lo que dicen... las palabras se las lleva el viento, pero madre mia vaya si te has sobrao.

Por cierto, puestos a no saber... Eso que has puesto en la imagen no es el mahjong, es un solitario que se juega con las fichas del mahjong. Es como llamar MUS a un solitario solo porque se usan las mismas cartas.

azurik escribió:Señor pitiocampa, hay una diferencia abismal entre implementar un software y diseñarlo.

Porque yo se ponerle 4 ruedas a una caja de zapatos y decir que es un coche, y puede que lo sea para algunos, pero desde luego no es un BMW.

Sinceramente el intrusismo laboral me parece genial, es mas, me parece enriquecedor, pero llamemos cada cosa por su nombre.

Despues de todo, los sisteas de informacion cada vez son mas complejos y necesitan un equipo multidisciplinar, eso es indiscutible, pero tambien es indiscutible que como ingenieros, que cada ingenieria intenta abarcar todo lo que puede, porque coño, para algo es una ingenieria, no deja de ocupar una rama concreta del conocimiento tecnociencitifco. Y la ingenieria informatica y la de telcomunicaciones tienen dos espacios muy bien diferenciados. ahi esta el problema.

Supongo que a los ingenieros de telecomunicaciones no les haria mucha gracia que su titulacion desapareciera y se incluyera en informatica, porque despues de todo las telecomunicaciones se usan en sistemas informaticos, no?

Lo que se denomina ing. de software puede hacerlo un ing. de informática, al igual que uno de teleco, o uno caminos, o etc... Es decir, llevar la dirección de un proyecto no es exclusivo de los ing. informáticos. Es más, la dirección de un proyecto no es exclusivo de un ingeniero.

KOKENANTI escribió:++jorcoval, realmente son atribuciones,pero hablando llanamente se suelen referir competencias a atribuciones,es muy normal decir esto es competencia del aparejador mas que atribucion,pero es como tu dices.

++Zxspectrum,yo en ningun momento me refiero al peligro,los proyectos no se firman por que sean peligrosos,una medicion de una finca creo que peligro no tiene ninguno,creo que no os queda claro el concepto de proyecto.

Tambien un cirujano necesita gente para operar y no es un ingeniero
No entiendo esto que dices :"Y por cierto, no se cual mundo vive utd pero en todas las empresas que he trabajado (vale, menos una que eran 3 personas) en todas se trabaja en equipo, cada cual de su padre y de su madre.". Yo digo que la firma es de uno aunque trabajen 100 en un proyecto y lo digo porque da la impresion de que poder firmar es la panacea,aparte que un proyecto lo puede hacer perfectamente una sola persona,acepta el encargo y luego una empresa que lo construya.
Vosotros y es una opinion mia ,que a mi me da igual que firmeis o que no,fabricais o desarrollais herramientas complicadisimas,complejisimas y todo lo que se te ocurra,pero ya que me hablas de forjados y puentes,seguro que tienes que seguir las instrucciones de expertos en calculo de estructuras para desarrollar el soft, tanto es asi que si el soft esta mal y el forjado se cae,no sera nunca culpa del desarrollador por que se considera el soft como una herramienta y sera toda la responsabilidad de la persona que firme el proyecto de estructuras, de otro modo todo el que use el cypecad por ejemplo podria firmar cualquier proyecto,total la responsabilidad de los calculos es de los que hicieron el programa.
Puedes hacer lo que quieras pero me parece muy fuera de lugar eso del trato de usted,por cierto se abrevia Ud y no utd.
En fin luchad por lo que os pertenece pero primero deberiais tener claro que os pertenece.
SALUDOS

Yo digo que la firma es de uno aunque trabajen 100 en un proyecto y lo digo porque da la impresion de que poder firmar es la panacea,aparte que un proyecto lo puede hacer perfectamente una sola persona,acepta el encargo y luego una empresa que lo construya

Juan Martinez escribió:

Lo que se denomina ing. de software puede hacerlo un ing. de informática, al igual que uno de teleco, o uno caminos, o etc... Es decir, llevar la dirección de un proyecto no es exclusivo de los ing. informáticos. Es más, la dirección de un proyecto no es exclusivo de un ingeniero.

Lo que se denomina ingenieria del software debería hacerlo (idealmente) quien ha estudiado para ello. Eso es algo que sólo se estudia en ing. informática, por tanto debería hacerlo (idealmente) un ing. informático. Parece lógico, ¿no?.

Lo que sigue trasluciendo de esos comentarios y de otros, es que lo que hacen los ing. informáticos, en realidad lo puede hacer cualquiera. Y aunque parece que hay cosas que sólo pueden hacer ciertas ingenierías (y por eso según parece tienen sus atribuciones), lo que los informáticos hacen, lo puede hacer cualquiera.

Nadie duda que la informática sea una ciencia transversal. Pero la construcción de software de calidad no lo es.

Es triste que los informáticos todavía tengamos que defender nuestra profesión frente a comentarios como este, cuando en realidad, el hecho de que no tengamos ni colegio ni atribuciones no tiene nada que ver con si la informática es transversal o no. Tiene que ver con cuestiones políticas y con grupos de poder que no quieren, por interés propio, que los ing. informáticos tengan atribuciones. ¿Cuándo vamos a entender esto?.

Si no hubiera ni colegios ni atribuciones en las demás ingenierías, no estaríamos ahora hablando de esto. Si no hubiera atribuciones, a mi me daría igual a quien contraten las empresas para construir software. Que contraten al mejor, o al que lleve corbata, es cosa suya. Pero lo que ocurre en la situación actual es que algunas ingenierías tienen privilegios que niegan a los informáticos.

pitiocampa escribió:

Juan Martinez escribió:

Lo que se denomina ing. de software puede hacerlo un ing. de informática, al igual que uno de teleco, o uno caminos, o etc... Es decir, llevar la dirección de un proyecto no es exclusivo de los ing. informáticos. Es más, la dirección de un proyecto no es exclusivo de un ingeniero.

Lo que se denomina ingenieria del software debería hacerlo (idealmente) quien ha estudiado para ello. Eso es algo que sólo se estudia en ing. informática, por tanto debería hacerlo (idealmente) un ing. informático. Parece lógico, ¿no?.

Lo que sigue trasluciendo de esos comentarios y de otros, es que lo que hacen los ing. informáticos, en realidad lo puede hacer cualquiera. Y aunque parece que hay cosas que sólo pueden hacer ciertas ingenierías (y por eso según parece tienen sus atribuciones), lo que los informáticos hacen, lo puede hacer cualquiera.

Nadie duda que la informática sea una ciencia transversal. Pero la construcción de software de calidad no lo es.

Es triste que los informáticos todavía tengamos que defender nuestra profesión frente a comentarios como este, cuando en realidad, el hecho de que no tengamos ni colegio ni atribuciones no tiene nada que ver con si la informática es transversal o no. Tiene que ver con cuestiones políticas y con grupos de poder que no quieren, por interés propio, que los ing. informáticos tengan atribuciones. ¿Cuándo vamos a entender esto?.

Si no hubiera ni colegios ni atribuciones en las demás ingenierías, no estaríamos ahora hablando de esto. Si no hubiera atribuciones, a mi me daría igual a quien contraten las empresas para construir software. Que contraten al mejor, o al que lleve corbata, es cosa suya. Pero lo que ocurre en la situación actual es que algunas ingenierías tienen privilegios que niegan a los informáticos.

En todo esto te doy la razón. Lógicamente hay cosas que sólo un ing. de informática podrá hacer, pero no en general como se propone. Y no sólo un ing. de informática puede hacer software de calidad. Y para muestra un botón. Mira los softwares comerciales más comunes e informáte de quien los crearon. Muchos de ellos no eran ing. informáticos. El tema de las ingenierías en España es una cosa que nos hemos montado nosotros por que sí. Fuera de aquí las cosas son muy distintas.

Lógicamente los matemáticos tendrán cosas que sólo ellos podrán hacer (y entender), pero no necesito que un matemático revise y vise mis ecuaciones diferenciales para saber que están bien, y desde luego tienen la misma calidad que las suyas. Pues con el tema del software tres cuartos de lo mismo. No te preocupes que nunca me pondré a diseñar un micro por que no soy ing. informático (todavía), pero no denostes mi software (como el de muchos) diciendo que no tiene calidad por el mero hecho de que no lo ha visado un ing. informático.

Paketostio escribió:
Vienes buscando camorra?

Black29 escribió:

pitiocampa escribió:En todo esto te doy la razón. Lógicamente hay cosas que sólo un ing. de informática podrá hacer, pero no en general como se propone. Y no sólo un ing. de informática puede hacer software de calidad. Y para muestra un botón. Mira los softwares comerciales más comunes e informáte de quien los crearon. Muchos de ellos no eran ing. informáticos. El tema de las ingenierías en España es una cosa que nos hemos montado nosotros por que sí. Fuera de aquí las cosas son muy distintas.

Lógicamente los matemáticos tendrán cosas que sólo ellos podrán hacer (y entender), pero no necesito que un matemático revise y vise mis ecuaciones diferenciales para saber que están bien, y desde luego tienen la misma calidad que las suyas. Pues con el tema del software tres cuartos de lo mismo. No te preocupes que nunca me pondré a diseñar un micro por que no soy ing. informático (todavía), pero no denostes mi software (como el de muchos) diciendo que no tiene calidad por el mero hecho de que no lo ha visado un ing. informático.

Eso que dices sera suponiendo unos conocimientos externos. Si dejamos solo las titulaciones, suponiendo que nadie haya aprendido nada externamente, la calidad del diseño de software (entre otras cosas) de un ing. informatico es muy superior que el del resto de ingenierias, lo cual es normal.

No me vengas diciendo que un teleco o un industrial diseña mejor software (ni siquiera igual) que un ing. informatico (una vez mas, suponiendo 0 conocimientos externos).. porque es aburdo.

KOKENANTI escribió:++jorcoval, realmente son atribuciones,pero hablando llanamente se suelen referir competencias a atribuciones,es muy normal decir esto es competencia del aparejador mas que atribucion,pero es como tu dices.
SALUDOS

pitiocampa escribió:Vamos a ver, suponiendo 0 conicimiento externo claro. Pero en serio, ¿Quién tiene 0 conocimiento externo y más en este campo? Por que suponiendo 0 conocimiento externo ni un ing. informático puede trabajar de ing. informático, ¿verdad?

Lord_Rafa escribió:Como futuro ingeniero informatico no exijo que solo a nosotros se nos conceda la capacidad de desarrollar software. Lo que exigimos es que se nos reconozca nuestros conocimientos sobre la materia y que por supuesto no se conceda a una ingenieria como es teleco mas competencias sobre cuestiones informaticas que a los propios informaticos. Por esto apollo la huelga del 19N.

Con respecto a que no hace falta ser informático para hacer programas estoy de acuerdo, pero tampoco hay que ser arquitecto para diseñar edificios, ni medico para diagnosticar enfermedades, ni abogado para defender casos y en general no hace falta haber ido a la universidad para desempeñar ningún tipo de empleo, lo único que hace falta es haber leído y aprendido los conocimientos necesarios para desempeñar un empleo.

Si todas las profesiones antes mencionadas y las que faltasen pierden el derecho ha defenderse del intrusismo, entonces defenderé que los ingenieros informáticos también debemos soportar este fenómeno, pero como esto de momento no se cumple también luchare porque se nos reconozca nuestras competencias laborales.

deathkiller escribió:

pitiocampa escribió:Vamos a ver, suponiendo 0 conicimiento externo claro. Pero en serio, ¿Quién tiene 0 conocimiento externo y más en este campo? Por que suponiendo 0 conocimiento externo ni un ing. informático puede trabajar de ing. informático, ¿verdad?

No puede por falta de experiencia no por falta de conocimiento, pero nadie que haya estudiado una ingeniería esta capacitado para actuar como ingeniero hasta que no adquiere experiencia al lado de los que la tienen.

No se como puedes despreciar de esa manera los conocimientos que se imparten en ingeniera informática y estar estudiándola. No digo que alguien tenga que hacer la carrera de ingeniera informática para saber ingeniera de software pero lo mínimo es que haga un master.

Por que por muy capaz que sea uno, si no aprende formalmente, va a tener agujeros en su formación "autodidacta" que simplemente no podrá ver, independientemente de lo superior que sea a la persona media que ha terminado la carrera.

pitiocampa escribió:Yo no desprecio de esa manera los conocimientos como dices. Sólo digo que lo que se imparte en ella dista años luz de lo que hay fuera. Por eso, con 0 conocimientos externos no se puede trabajar de ing. informático. Y es eso precisamente lo que me lleva a plantear la cuestión de que cualquier ingeniero que se haga el correspondiente master de oracle podrá ser capaz de trabajar en oracle como el mejor ing. de informática con el master de oracle, y por supuesto dirigir proyectos de oracle. Por que oracle no dan en la carrera. ¿O piensas que sólo los ing. informáticos están capacitados para aprender oracle? Por qué, por que han dado SQL, o una asignatura de bases de datos, o lógica matemática... La mátemática también la dan (y mucho más) en el resto de las ingenierías (a mí me convalidaron todas las matemáticas). Y el tema de SQL y bases de datos, pues como que el que lleve trabajando en serio un tiempo con ello lo tiene más que superado. Por lo tanto, ¿cual es la ventaja del informático? Así, te encuentras en el master de oracle a ing. de todo tipo. Y cuando acaban dirigen proyectos tan bien como el informático.

Si no veis estas cosas yo no tengo la culpa. El día a día os lo enseñará.

He insisto, ójala consigáis lo que pedís, y sólo vosotros podáis hacer "ingeniería de software con mucha calidad". Pero las empresas del sector, sobre todo las importantes, no están por la labor, sinceramente.

He insisto, una huelga universitaria (o en la administración) no vale para nada. Si queréis conseguir algo tenéis que paralizar a las grandes consultoras, a telefónica, a Fujitsu, a HP, a IBM, a Oracle, a Microsoft, etc... Y no un día, si no muchos para que realmente se resienta su organización del trabajo. Por parar un día no van a retrasar las fechas de entraga de proyectos, por lo que luego habrá que recuperar ese día los que paren.

deathkiller escribió:

pitiocampa escribió:Yo no desprecio de esa manera los conocimientos como dices. Sólo digo que lo que se imparte en ella dista años luz de lo que hay fuera. Por eso, con 0 conocimientos externos no se puede trabajar de ing. informático. Y es eso precisamente lo que me lleva a plantear la cuestión de que cualquier ingeniero que se haga el correspondiente master de oracle podrá ser capaz de trabajar en oracle como el mejor ing. de informática con el master de oracle, y por supuesto dirigir proyectos de oracle. Por que oracle no dan en la carrera. ¿O piensas que sólo los ing. informáticos están capacitados para aprender oracle? Por qué, por que han dado SQL, o una asignatura de bases de datos, o lógica matemática... La mátemática también la dan (y mucho más) en el resto de las ingenierías (a mí me convalidaron todas las matemáticas). Y el tema de SQL y bases de datos, pues como que el que lleve trabajando en serio un tiempo con ello lo tiene más que superado. Por lo tanto, ¿cual es la ventaja del informático? Así, te encuentras en el master de oracle a ing. de todo tipo. Y cuando acaban dirigen proyectos tan bien como el informático.

Si no veis estas cosas yo no tengo la culpa. El día a día os lo enseñará.

He insisto, ójala consigáis lo que pedís, y sólo vosotros podáis hacer "ingeniería de software con mucha calidad". Pero las empresas del sector, sobre todo las importantes, no están por la labor, sinceramente.

He insisto, una huelga universitaria (o en la administración) no vale para nada. Si queréis conseguir algo tenéis que paralizar a las grandes consultoras, a telefónica, a Fujitsu, a HP, a IBM, a Oracle, a Microsoft, etc... Y no un día, si no muchos para que realmente se resienta su organización del trabajo. Por parar un día no van a retrasar las fechas de entraga de proyectos, por lo que luego habrá que recuperar ese día los que paren.

Lee con mas atención lo que escribo, yo no digo que el que haya hecho informática sepa más que alguien que ha hecho un Máster de Oracle (por supuesto que sabrá menos) pero desde luego yo en las 240 horas de clases de bases de datos que recibí cuando curse Ingeniería Informática aprendí mucho mas que lo que se da en el resto de las ingenierías, entre otras cosas a usar Oracle.

Ahora yo recibí tantas horas de BBDD por que quise y por que mi universidad le dio importancia, uno de mis profesores por ejemplo tenia muchos años de experiencia en la división de BBDD de IBM. Pero en cualquier caso se que si hubiera querido dedicarme profesionalmente a BBDD tendría que haberme formado más en el campo después de terminar la carrera.

Yo jamas consideraría intruso a alguien que ha hecho un Master para especializarse en su campo independientemente de su carrera. Pero si cuestionaría a alguien que simplemente tira de experiencia sin tener formación en su campo.

Mirthon escribió:

mahjong escribió:

zheo escribió:Por otro lado, creo que lo que no pedimos es que por cada proyecto software tenga que llevar la firma de un ing. informático.

Siento haber sido brusco antes, pero es que también entraste al trapo con excesiva brusquedad en mi opinión.
Seamos un poco más constructivos.

La pregunta es que aporta eso que pides a un proyecto. Que aporta la firma de un arquitecto que no se hace responsable al final porque se siente respaldado por el colegio. Solo aporta lo que yo, cierto, con cierta mala lecha y mucha amargura he definido como 1) salir de la universidad 2) colegiarse 3) buscar un sillo y acomodarse para firmar.

Siento a ver sido tan brusco, pero el tema de los colegios me afecta y mucho, por varios motivos que no es de recibo indicar aquí.

Entiendo que de algún modo hay que evitar al estudiante de biológicas metido a informatico, pero no debería ser jodi... eso... a gente como era yo (cuando me dedicaba a esto) que llevamos toda la perra vida en informática y que os guste o no son la mayoría de la gente en el mundo laboral informatico... pero vamos desde todos los directores de informatica de España pasando por la mayoría de los técnicos.

Se ha divagado ya tanto en las ramificaciones del tema principal, que no sé hasta que punto ha quedado clara una cosa:

A la mayoría de los que son/estudian ingeniería infórmatica y entienden el problema, no les molesta que "otros" trabajen en lo nuestro: les (nos) molesta que nuestro título de ingeniería informática not enga valor para el mundo laboral (o no se lo quieran dar) y no sepan para qué estamos preparados.

Cuántas veces, en casa de familiares o allegados varios, me habrán pedido que les arregle el mando de la televisión o les conectase el último dolbisoround. Casos extremos, pero servibles, cuándo en una empresa se buscan ingenieros informáticos para programar o llevar el mantenimiento de 4 o 5 ordenadores con güindows y office (tabajos más que respetables pero para los que no hace falta la ingeniería, creo yo...).

pitiocampa escribió:Pues más o menos hablamos de lo mismo por que admites que cualquier persona (entre ellos ingenieros) con un master por ejemplo en "ingeniería del software con calidad" (es que me ha hecho gracía el asunto de la calidad) podría firmar proyectos. Yo simplemente añado que la experiencia es un grado, y una persona que lleve 10 años trabajando en ingeniería de software y que sea bueno, vale para ello o ya estaría en la calle, ¿no? Y si ha dirigido varios proyectos, pues será capaz de ello supongo.

Por cierto, ¿Cuantos mecánicos de coches tiran sólo de experiencia? No me digas que cuando llevas tu coche a un taller les pides el título de FP III o una ingeniería técnica industrial.

deathkiller escribió:

pitiocampa escribió:Pues más o menos hablamos de lo mismo por que admites que cualquier persona (entre ellos ingenieros) con un master por ejemplo en "ingeniería del software con calidad" (es que me ha hecho gracía el asunto de la calidad) podría firmar proyectos. Yo simplemente añado que la experiencia es un grado, y una persona que lleve 10 años trabajando en ingeniería de software y que sea bueno, vale para ello o ya estaría en la calle, ¿no? Y si ha dirigido varios proyectos, pues será capaz de ello supongo.

Por cierto, ¿Cuantos mecánicos de coches tiran sólo de experiencia? No me digas que cuando llevas tu coche a un taller les pides el título de FP III o una ingeniería técnica industrial.

Después de ver arder el coche de mi madre por que el mecánico de turno no reparo bien un escape de gasolina, si, miraría que formación tiene (no hubo heridos por que tampoco es que el coche explotara pero acabo en siniestro total). Vamos es un caso concreto el que has puesto en el que la negligencia de uno puede matar gente.

pitiocampa escribió:Yo conozco a un ing. informático, funcionario, que borró la base de datos completa de un departamento de un ministerio. No distingue entre instrucciones SQL... Inútiles los hay en todos lados.

pitiocampa escribió:

deathkiller escribió:

pitiocampa escribió:Pues más o menos hablamos de lo mismo por que admites que cualquier persona (entre ellos ingenieros) con un master por ejemplo en "ingeniería del software con calidad" (es que me ha hecho gracía el asunto de la calidad) podría firmar proyectos. Yo simplemente añado que la experiencia es un grado, y una persona que lleve 10 años trabajando en ingeniería de software y que sea bueno, vale para ello o ya estaría en la calle, ¿no? Y si ha dirigido varios proyectos, pues será capaz de ello supongo.

Por cierto, ¿Cuantos mecánicos de coches tiran sólo de experiencia? No me digas que cuando llevas tu coche a un taller les pides el título de FP III o una ingeniería técnica industrial.

Después de ver arder el coche de mi madre por que el mecánico de turno no reparo bien un escape de gasolina, si, miraría que formación tiene (no hubo heridos por que tampoco es que el coche explotara pero acabo en siniestro total). Vamos es un caso concreto el que has puesto en el que la negligencia de uno puede matar gente.

Pues siento lo de tu coche, pero vamos, con los mecánicos que tenemos con y sin título no me extraña.

Yo conozco a un ing. informático, funcionario, que borró la base de datos completa de un departamento de un ministerio. No distingue entre instrucciones SQL... Inútiles los hay en todos lados.

Pero el verdadero problema, personalmente lo que me preocupa, es el hecho de que en Europa hay un título y en España otro, aunque dentro de poco ni lo tenemos como siga así el tema. Me parece muy triste la situación actual, ya llevan unos cuantos años (en mi caso la UCM) metiéndonos cursos adaptados a los planes de EEES y ahora resulta que lo que significa la segunda E, Europeo, no sirve para nada.